Is het universum in feite een programma dat runt?

maandag 9 februari 2004 09:01

Determinism rulez !

Ik ben er stellig van overtuigd dat het universum deterministisch is. Het programma dat doorlopen wordt, de regels van de cosmos, zijn de basis van alles en niets kan zich daaruit onttrekken. Ook wij, ons bewustzijn en onze handelingen zijn aan die regels gebonden en daarmee ook onderdeel van het deterministische van de cosmos.

De vraag wie dan de programmeur is van het "universum programma" is de meest fundamentele vraag die de mens ooit gesteld heeft en ik ben bang dat we daar nooit antwoord op zullen krijgen.

In "mijn" universum :

- bestaat random niet
- staat elk gevolg van elke oorzaak reeds vast
- bestaat 'vrije wil' niet

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 01:22:
En ja als het universum een programma WAS met dergelijke vooraf vastgestelde regels dan zou alles te voorspellen zijn en lag alles vast. Met de nadruk op het woordje ALS aangezien dit niet meer dan een verzinseltje is.

Ik vind het juist de meest logische van alle andere denkbeelden over het universum...

[ Voor 27% gewijzigd door Xymox op 09-02-2004 09:04 ]

Acties:

Verwijderd

Al kan het wel waar zijn, het lijkt me heel erg onwaarschijnlijk.

Verder zou ik de gedachte dat heel mijn leven nu al vast ligt wat beangstigend vinden. Ik wil graag het idee hebben dat ik zelf de controlle heb over mijn leven, en niet een of andere geschifte programmeur die met mij kan doen en laten wat hij wil.

maandag 9 februari 2004 09:11

Acties:

maandag 9 februari 2004 10:38

Fallen from grace

Mastermind schreef op 09 februari 2004 @ 00:07:
Hoe kan de bijbel de toekomst voorspellen?

Dat doet hij niet.

Elke actie heeft automatisch een gevolg. Dit kun je terugberenederen op chemisch niveau, of zelfs op ziels-niveau. De "Eigen Wil" van ons, is een gevolg van enorm veel gebeurtenissen tot het begin van het universum toen het programma gestart werd.

Er is niet aangetoond dat het heelal deterministisch is en het is bijzonder twijfelachtig of dat zo is. Als jij eindelijk een oplossing voor die prangende vraag hebt: please enlighten us.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 09-02-2004 09:11 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 9 februari 2004 10:41

Hele trits met 1-regelige reacties gepost die beter thuishoren in de HK. Onzin-replies of grappig bedoelde replies die verder niets bijdragen kun je hier beter niet plaatsen

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 09 februari 2004 @ 09:11:
[...]
[...]
Er is niet aangetoond dat het heelal deterministisch is en het is bijzonder twijfelachtig of dat zo is. Als jij eindelijk een oplossing voor die prangende vraag hebt: please enlighten us.

Het is bijzonder twijfelachtig dat het heelal niet gedetermineerd is. De wetenschap sluit steeds meer vluchtwegen naar doelgericht en vrij gedrag uit. Meer en meer wordt het bestaan van onregelmatigheden en onzekerheden weerlegd en eventuele verborgen variabelen zijn nog steeds niet onweerlegbaar bewezen omdat daarvoor onze wetenschap nog niet ver genoeg reikt. Je kan niet met zekerheid zeggen dat het gedetermineerd is, maar nog minder het omgekeerde.

maandag 9 februari 2004 11:00

Acties:

maandag 9 februari 2004 12:51

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 10:41:
Het is bijzonder twijfelachtig dat het heelal niet gedetermineerd is. De wetenschap sluit steeds meer vluchtwegen naar doelgericht en vrij gedrag uit. Meer en meer wordt het bestaan van onregelmatigheden en onzekerheden weerlegd en eventuele verborgen variabelen zijn nog steeds niet onweerlegbaar bewezen omdat daarvoor onze wetenschap nog niet ver genoeg reikt. Je kan niet met zekerheid zeggen dat het gedetermineerd is, maar nog minder het omgekeerde.

Hmm. Zo zou ik het niet stellen? Hoe weet jij welke variabelen wij wel en niet kennen? Alleen als jij een soort 'kaart van de werking en het universum' hebt en kunt afstrepen wat je al hebt, pas dan kun je zeggen 'hey, we zitten al over de helft!'. Bovendien moet je iets concreter zijn met wat je bedoelt met variabelen.

Als altijd geloof ik dat je alleen maar kunt zeggen dat het volgens kennis uit de wetenschap aannemelijk lijkt dat een groot deel van wat we meemaken gedetermineerd is, maar of die kennis wel klopt is natuurlijker een veel prangender vraag.

Acties:

Verwijderd

Wat voor kennis klopt er volgens jou dan eventueel niet?

Ik denk trouwens net als Xymox dat alles deterministisch is, ook de quantummechanica. (Dit is volgens mij trouwens consistent met het bestaan van vrije wil.) Bij een fundamenteel probabilistisch proces kan ik me weinig voorstellen. Maar goed, het kan het heelal natuurlijk niet schelen wat ik me wel en niet kan voorstellen.

Als je de quantummechanica als deterministisch beschouwt -- en of je dat moet doen is weer een heel blik wurmen op zich -- valt op dat je verrassend veel verschijnselen kunt verklaren met eenvoudige deterministische theorieën. Misschien wordt het ooit, door nieuwe ontdekkingen of door verschijnselen die nog nooit plaatsgevonden hebben, nodig om in gebeurtenissen te geloven die zonder enige oorzaak gebeuren en die dus niet vastliggen door de toestand van de wereld op een ander tijdstip. Ik denk het niet, maar kan het niet bewijzen.

In het kader van "is het heelal een programma" kun je hard gaan speculeren, Great Programmer Religion, Simulation Argument, Digital Physics, enzovoort. Maar dan ben je al heel ver verwijderd van de fundamentalistisch-Christelijke visie, natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 12:56 ]

maandag 9 februari 2004 13:21

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 10:41:
en eventuele verborgen variabelen zijn nog steeds niet onweerlegbaar bewezen omdat daarvoor onze wetenschap nog niet ver genoeg reikt.

Nee, ze zijn niet bewezen omdat ze verborgen zijn. Als de quantummechanica klopt, is het al dan niet bestaan van verborgen variabelen als het goed is op geen enkele manier experimenteel aan te tonen.

(edit: het bestaan van lokale verborgen variabelen is echter wel theoretisch en experimenteel uit te sluiten; zie Bell resp. Aspect & co.)

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 13:28 ]

maandag 9 februari 2004 13:21

Acties:

maandag 9 februari 2004 13:30

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 12:51:
Ik denk trouwens net als Xymox dat alles deterministisch is, ook de quantummechanica. (Dit is volgens mij trouwens consistent met het bestaan van vrije wil.)

Determinisme en vrije wil sluiten elkaar voorzover ik weet niet uit (LD?) en daarmee is dat dus ook een tegenargument voor Masterminds redenering, want zijn fundamentele probleem was de vraag waarom de Bijbel de toekomst kan voorspellen (even aannemende dat dat zo is) als mensen vrije wil hebben. Zijn oplossing was concluderen dat mensen geen vrije wil hebben.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 9 februari 2004 13:36

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 13:21:
Nee, ze zijn niet bewezen omdat ze verborgen zijn. Als de quantummechanica klopt, is het al dan niet bestaan van verborgen variabelen als het goed is op geen enkele manier experimenteel aan te tonen.

Als Everett's Many-world-interpretation van de QM de juiste is, dan is in zekere zin het universum waarin je je blijkt te bevinden de verborgen variabele. Dat zou betekenen dat het universum splits bij iedere beslissing en dat de polarisatie van het net ontstane 'entangled' foton al vastligt... alleen is er per definitie geen manier om te achterhalen welke polarisatie die heeft. De kenmerkende eigenschap van het universum dat net gesplitst is ten opzichte van zijn kameraad waar je niet in leeft is de polarisatie van het foton. De enige manier om het heelal te bepalen waarin je leeft is de polarisatie van het foton te meten. Die kan je dus niet vantevoren meten, want dat ding vormt het enige verschil en is dus in zichzelf het enige waardoor je te weten kan komen in welk universum je bestaat.

Overigens zijn er nog steeds andere kandidaten voor de verborgen variabelen; niet alle mogelijke categorieen variabelen zijn uitgesloten. Sommige van die variabelen zijn wel kenbaar: dat ze verborgen zijn wil zeggen dat ze verstopt zijn, niet dat ze per definitie onzichtbaar zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

maandag 9 februari 2004 13:39

Determinism rulez !

Confusion schreef op 09 februari 2004 @ 13:21:
[...]
zijn fundamentele probleem was de vraag waarom de Bijbel de toekomst kan voorspellen (even aannemende dat dat zo is) als mensen vrije wil hebben. Zijn oplossing was concluderen dat mensen geen vrije wil hebben.

Als de toekomst voorspeld kan worden impliceert dit meteen dat er geen vrije wil is.
Er is geen andere conclusie mogelijk.

Als er vrije wil is kan niemand de toekomst voorspellen !

[ Voor 9% gewijzigd door Xymox op 09-02-2004 13:39 ]

Acties:

Verwijderd

Mastermind schreef op 09 februari 2004 @ 00:07:
Mijn vraag is nu: Zitten er haken en ogen aan mijn theorie? (dan kan ik het namelijk aanpassen).

Misschien kun je er ook vanuit gaan dat er GEEN god bestaat????

Dan ziet je theorie er ineens een stuk anders uit, naja, je krijgt iig ook een geheel andere invalshoek.

Jou theorie gaat er dus vanuit dat er een enthiteit/god/o.i.d bestaat.

maandag 9 februari 2004 13:45

Acties:

Verwijderd

(edit: dit in antwoord op Confusions op-een-na-recentste post)

Inderdaad; en als God het heelal van tevoren geprogrammeerd kan hebben zonder de vrije wil van mensen te schenden, weerlegt dit meteen ook veel vormen van het argument voor het bestaan van kwaad vanuit vrije wil. God zou de wereld zo in kunnen stellen dat hij van tevoren weet dat mensen uit vrije wil het goede zullen kiezen, zonder dat hier een tegenspraak in zit.

Wat je wel eventueel nog zou kunnen zeggen is dat als God alles van tevoren weet en bepaalt, de mens ten opzichte van God geen vrije wil meer heeft. Dan definieer je vrije wil dus min of meer als: datgene wat God niet van tevoren weet. Maar dat is in ieder geval een soort vrije wil die geen enkel voor mensen merkbaar verschil maakt, en bovendien een soort vrije wil die vereist dat God niet alwetend is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 13:46 ]

maandag 9 februari 2004 13:47

Acties:

maandag 9 februari 2004 13:49

ooh-la dots

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 13:36:
[...]

Als de toekomst voorspeld kan worden impliceert dit meteen dat er geen vrije wil is.
Er is geen andere conclusie mogelijk.

Als er vrije wil is kan niemand de toekomst voorspellen !

waarom ???

Er kunnen toch meerdere wegen zijn die naar een bepaalde plaats/moment/gebeurtenis ergens in de tijd leiden. Hoewel de uitkomst vast staat hoeft de weg er naar toe nog niet altijd hetzelfde te zijn...

Acties:

maandag 9 februari 2004 13:56

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 13:36:
Als de toekomst voorspeld kan worden impliceert dit meteen dat er geen vrije wil is.
Er is geen andere conclusie mogelijk.

Als er vrije wil is kan niemand de toekomst voorspellen !

Dat hangt af van de aard van de voorspelling. Het is ook mogelijk dat een voorspelling gebaseerd is op hoe variabelen op dit moment geconfigureerd zijn en hoe zij dat in de toekomst zullen zijn. Wellicht is het perfect mogelijk dat de mens door de wetenschap van zo'n voorspelling af gaat wijken van de voorspelling (door haar 'vrije wil' wellicht). In dat geval is het geen echte voorspelling, omdat zij niet uitkomt, maar het is wel een voorspelling omdat zij op een bepaald moment in de tijd zeker waar zou zijn geworden.

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 09 februari 2004 @ 13:30:
Als Everett's Many-world-interpretation van de QM de juiste is, dan is in zekere zin het universum waarin je je blijkt te bevinden de verborgen variabele. Dat zou betekenen dat het universum splits bij iedere beslissing en dat de polarisatie van het net ontstane 'entangled' foton al vastligt... alleen is er per definitie geen manier om te achterhalen welke polarisatie die heeft. De kenmerkende eigenschap van het universum dat net gesplitst is ten opzichte van zijn kameraad waar je niet in leeft is de polarisatie van het foton. De enige manier om het heelal te bepalen waarin je leeft is de polarisatie van het foton te meten. Die kan je dus niet vantevoren meten, want dat ding vormt het enige verschil en is dus in zichzelf het enige waardoor je te weten kan komen in welk universum je bestaat.

Het klopt dat many-worlds subjectief niet te onderscheiden is van een indeterministische interpretatie. Het klopt ook (misschien op een paar heel rare dingen na) dat many-worlds net zo slecht experimenteel te toetsen is als onzichtbare verborgen variabelen. Ik weet niet of dit je punt was, of nog iets anders.

Sommige van die variabelen zijn wel kenbaar: dat ze verborgen zijn wil zeggen dat ze verstopt zijn, niet dat ze per definitie onzichtbaar zijn.

Weet je hier een voorbeeld van? En zodra een verborgen-variabelen-theorie andere experimentele voorspellingen doet dan de quantummechanica, is het dan nog wel quantummechanica? (Vandaar dat ik stiekem in een bijzin had gezet "als de QM klopt". Het kan zijn dat de quantummechanica alleen maar bij benadering klopt natuurlijk. Ik weet niet of mensen het dan nog verborgen variabelen noemen, misschien ook eigenlijk wel.)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 13:58 ]

maandag 9 februari 2004 14:00

Acties:

maandag 9 februari 2004 14:24

Determinism rulez !

under-world schreef op 09 februari 2004 @ 13:47:
[...]

waarom ???

Er kunnen toch meerdere wegen zijn die naar een bepaalde plaats/moment/gebeurtenis ergens in de tijd leiden. Hoewel de uitkomst vast staat hoeft de weg er naar toe nog niet altijd hetzelfde te zijn...

De weg tussen oorzaak en gevolg doorloopt alle logische stappen die in de context passen.

Als iemand voorspelt dat ik morgen van de Domtoren val, moet er minstens een stap zijn dat ik naar Utrecht ga. Dat staat vast !!! Kan niet anders als de voorspelling 100% waar is. Tevens moet ik daarna naar de toren gaan en daarna naar boven om eraf te vallen. Het is onmogelijk in deze context dat ik vanavond naar New York afreis en volgende week pas terug kom.

Als iemand de toekomst voor 100% kan voorspellen dan kan hij dat ook over elk stukje tussen nu en dat moment in de toekomst. Of deze moet slechts een cursus gevolgd hebben die maar in stapjes van 1 dag de toekomst kan voorspellen....

Als keuzes puur vrij zijn, zonder oorzakelijk verband, kan je de toekomst voorspelling ontlopen. Dus dan kies ik ervoor om morgen lekker in Gouda te blijven. Maar als de toekomst vaststaat voor mij dat ik morgen toch echt onder de Domtoren ga liggen, kan ik dat niet ontlopen......

In "mijn" universum bestaat dus "het lot". Al vanaf de eerste second na de big bang stond al vast dat ik deze zin zou gaan typen. Ook staat al vast dat ik morgen NIET van de Domtoren zal vallen, echter weet ik dit niet zeker

[ Voor 12% gewijzigd door Xymox op 09-02-2004 14:06 ]

Acties:

maandag 9 februari 2004 14:46

Determinism rulez !

Aaaaaargh, ik wordt gek.....

Ik zat even na te denken over de opmerking van Christiaan

Christiaan schreef op 09 februari 2004 @ 13:49:
[...]

Dat hangt af van de aard van de voorspelling. Het is ook mogelijk dat een voorspelling gebaseerd is op hoe variabelen op dit moment geconfigureerd zijn en hoe zij dat in de toekomst zullen zijn. Wellicht is het perfect mogelijk dat de mens door de wetenschap van zo'n voorspelling af gaat wijken van de voorspelling (door haar 'vrije wil' wellicht). In dat geval is het geen echte voorspelling, omdat zij niet uitkomt, maar het is wel een voorspelling omdat zij op een bepaald moment in de tijd zeker waar zou zijn geworden.

De variabelen op moment A kunnen het gevolg bepalen op moment B die op dat moment ook variabelen hebben en daar zal dan weer C volgen. Er zou een constante evaluatie moeten plaatsvinden van de op 1 moment geldende variabelen.

Om het hersenbreken te verduidelijken wil ik een gedanken-experiment voeren :

Stel we hebben een computer waarmee je elk moment van de tijd kan bekijken en zo ook je toekomst kan zien. Als een soort videorecorder kan je voor en terug spoelen. Stel dat deze machine echt 100% correct is. Dus wat je ziet is echt de toekomst. Een electronische Nostradamus !

Nu spoel ik naar voren en zie dat ik morgen van de trap val en mijn nek breek, dood. Ik zie dat en denk, ja maar wacht even ik ga morgen niet naar boven dan kan ik ook niet naar beneden vallen.

Mijn logica zegt dat ik niet van die trap ga vallen, zo stom ben ik niet. Maar die machine is echt 100% correct. Zal ik morgen dan als een soort marionet aan touwtjes die trap opgeholpen worden en denken dat ik dat niet wil en daarna een trap onder mijn hol krijg om die trap af te vallen ?

Is niet logisch toch ?

Wat zit er dan fout in dit experiment ?

Of 100% voorspellen lukt niet als de voorspelling onderdeel is van de context, of de voorspelling is initieel anders zodat deze altijd waar is, de self-forfilling prophecy (hoe schrijf je dat?). Of, zoals Christiaan denk ik bedoelde, past de machine elke keer zijn initiele variabelen aan (mijn gedachten over de voorspelling) en laat elke keer obv die variabelen een andere toekomst zien. Ik denk het laatste, wat niet betekend dat er vrije wil is omdat het pad naar de toekomst nog steeds voldoet aan oorzaak en gevolg, dus ook jouw beslissing om niet naar boven te gaan.

Hoe langer ik hierover nadenk....

[ Voor 9% gewijzigd door Xymox op 09-02-2004 14:27 ]

Acties:

maandag 9 februari 2004 15:27

ooh-la dots

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 14:24:
Aaaaaargh, ik wordt gek.....

Ik zat even na te denken over de opmerking van Christiaan
Hoe langer ik hierover nadenk....

Ik hoor het hier kraken

en in dit perspectief kan ik het niet nalaten onze grote vriend Goethe aan te halen met 1 van zijn vermaarde spreuken... Mijn vriend, alle theorie is grijs en de gouden boom van het leven is groen - Goethe/Faust

edit:
Het is "self-fullfilling prophecy" BTW

Acties:

maandag 9 februari 2004 15:37

Er worden hier diverse interpretaties gebruikt van determinisme en vrije wil. Er zijn best wat deterministen die niet uitsluiten dat vrije wil bestaat. Determinisme heeft betrekking op dat ieder gevolg een oorzaak heeft en vica versa. Het is absurd om te veronderstellen dat een beslissing pas vrij is als zij geen oorzaak heeft, want alleen in dat geval zijn determinisme en vrije wil 'at odds'. Als je kiest, dan determineer je. Of alle dingen volgen oorzaak en gevolg, of niets volgt oorzaak en gevolg. Als iets oorzaak en gevolg niet volgt, dan is het onveroorzaakt en daarom niet gekozen. Als het oorzaak en gevolg wel volgt is het gedetermineerd en daarom niet gekozen. Vrij kunnen kiezen betekent dat ik kan kiezen zoals ik ben, maar ook dat ik kan kiezen wie ik ben. Voor mijzelf om mijzelf te kiezen betekent dat ik zelf de natuur van mijzelf kies en dat ik haar dus zelf schep. Dit vereist dat ik een zelf-contigente entiteit ben die kan bestaan voor en nadat ik bestaan heb. Absurd.

Ik ga hier later wel verder op in. Geen tijd om het nu verder uiteen te zetten. Volgens mij is de enige conclusie dat logica in deze kwestie leidt tot een paradox, en dat betekent doorgaans dat een van de premissen niet klopt. Mijn conclusie is om logica te laten varen omdat het in deze kwestie niets oplost en alleen tot paradoxen leidt.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 09-02-2004 15:28 ]

Acties:

maandag 9 februari 2004 16:06

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 14:24:
Mijn logica zegt dat ik niet van die trap ga vallen, zo stom ben ik niet. Maar die machine is echt 100% correct. Zal ik morgen dan als een soort marionet aan touwtjes die trap opgeholpen worden en denken dat ik dat niet wil en daarna een trap onder mijn hol krijg om die trap af te vallen ?

Is niet logisch toch ?

Wat zit er dan fout in dit experiment ?

De machine is de fout. Er bestaat niet zo'n machine, want de machine is dus niet 100% correct. Dit leidt tot de conclusie dat het dus ook niet zo kan zijn dat alles voorspeld kan worden en dat betekent dat het niet gedetermineerd is omdat jij ervoor kiest om de voorspelling te veranderen. Die keuze maak jij zelf. Wellicht ben je nu op het spoor van het probleem met determinisme

. Straks moet je je ondertitel nog gaan veranderen

Acties:

maandag 9 februari 2004 16:14

Determinism rulez !

Christiaan schreef op 09 februari 2004 @ 15:27:
Er worden hier diverse interpretaties gebruikt van determinisme en vrije wil. Er zijn best wat deterministen die niet uitsluiten dat vrije wil bestaat.

Uitsluiten kan niemand omdat we het (nog) niet weten.

Echter kan ik niet inzien hoe je in een deterministisch universum wel vrije wil kan hebben. Het kan zijn dat die deterministen waar je het over hebt daar eigen theorieen over hebben of dat mijn interpretatie van vrije wil een andere is.

Acties:

maandag 9 februari 2004 16:23

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 16:06:
Uitsluiten kan niemand omdat we het (nog) niet weten.

Echter kan ik niet inzien hoe je in een deterministisch universum wel vrije wil kan hebben. Het kan zijn dat die deterministen waar je het over hebt daar eigen theorieen over hebben of dat mijn interpretatie van vrije wil een andere is.

Jouw conceptie van vrije wil leidt tot veel problemen. Jij veronderstelt dat omdat het universum voor zover wij weten voldoet aan oorzaak-gevolg er geen ruimte is voor vrije wil *binnen* een dergelijke wetmatigheid. Vrije wil definieren als iets dat totaal ongecauseerd is is waanzin, want dat leidt tot de paradox die ik net beschreven heb. Determinisme zoals jij het definieert leidt echter tot de paradox dat kennis van de toekomst middels jouw eigen wil gebruikt kan worden om die toekomst te veranderen. Dit betekent dus dat jouw ruimte om te kiezen absoluut vrij is (binnen bepaalde grenzen). Als jij in jouw gedachtenexperiment tot de conclusie komt dat kennis over de toekomst ertoe zou leiden dat jij een bepaald iets uit de toekomst zult gaan vermijden, dan betekent dat dat jij de toekomst hebt veranderd en dat er dus niet 1 ketting is van oorzaak-gevolg sequenties. Everett's theorie sluit aan bij de gedachte dat iedere keuze leidt tot een nieuwe ketting (vanaf het keuze-moment). Indien werkelijk geen enkele ruimte is voor jouw eigen keuze en jij als pop alsnog naar de voorspelde rampenplek wandelt en je je eigen voorspelde dood instort, pas dan bestaat vrije wil niet en is het universum volledig gedetermineerd. Ik neem aan dat je die conclusie niet zal trekken, en dan zou je moeten concluderen dat de mens de mogelijkheid heeft om te kiezen om iets te voorkomen en dat vrije wil dus bestaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 09-02-2004 16:18 ]

Acties:

maandag 9 februari 2004 16:25

Determinism rulez !

Ik denk dat mijn interpretatie een niveau lager ligt dan wat jij bedoelt.

(Vrije) wil is slechts een toestand van de hersenen. En dat is een verzameling van energie en chemie in combinatie met gecombineerde verbindingen op een gegeven moment. Wie of wat is de oorzaak dat die ene synaps wel of niet afvuurt ? Op low-level niveau moet dat toch een oorzaak hebben die aan deterministische regels gebonden is ? Daar heb ik toch geen invloed op ? En wat is 'ik' in deze context dan ?

Ik denk dat vrije wil een illusie is van de hersenen. Mijn ziel is ook een illusie, die bestaat namelijk niet. Ik denk dat ik 'ik' ben, maar dat is slechts een gedachte.

[ Voor 17% gewijzigd door Xymox op 09-02-2004 16:28 ]

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op 09 februari 2004 @ 15:37:
De machine is de fout. Er bestaat niet zo'n machine, want de machine is dus niet 100% correct. Dit leidt tot de conclusie dat het dus ook niet zo kan zijn dat alles voorspeld kan worden en dat betekent dat het niet gedetermineerd is omdat jij ervoor kiest om de voorspelling te veranderen.

De toekomst voorspellen kan inderdaad alleen in die gevallen waar het feit dat je de voorspelling doet zelf niet interfereert met de waarheid van de voorspelling. (Wat ook nog kan is dat het feit dat je de voorspelling doet juist de oorzaak is van dat de voorspelling uitkomt; dan heb je een self-fulfilling prophecy.) Soms zal hieraan voldaan zijn, soms niet. Ik zie dit niet als probleem van het determinisme. In de gebruikelijke betekenis stelt het determinisme namelijk alleen dat de toestand van de wereld op een moment de toestand van de wereld op andere momenten eenduidig vastlegt. Het stelt niet dat je niet in de problemen komt als je, als onderdeel van de wereld, toekomstvoorspellingen gaat doen.

Als determinisme gaat over wat je als mens kunt weten of voorspellen, is de quantummechanica al bewijs dat de wereld niet deterministisch is, ongeacht welke interpretatie je aanhangt.

Xymox:

Op low-level niveau moet dat toch een oorzaak hebben die aan deterministische regels gebonden is ? Daar heb ik toch geen invloed op ? En wat is 'ik' in deze context dan ?

De soorten vrije wil die in een deterministisch heelal kunnen bestaan hebben te maken met vragen als: doe ik wat ik verkies te doen? maak ik keuzes met mijn normale gedachteproces, of is er belangrijke gerichte interferentie van buiten? kunnen anderen van tevoren voorspellen wat ik doe?

Het klopt dat je geen invloed hebt op de deterministische processen die in je hoofd plaatsvinden. Als vrije wil daarvan afhangt, is er geen vrije wil in een deterministisch heelal. Zie ook de redenen die Christiaan noemde: je kunt niet zelf bepalen wat voor iemand je bent, want om te kiezen, moet je eerst iemand zijn. Maar ieder praktisch zinnig begrip van vrije wil vereist niet dat er een "ik" is die atomen in je hoofd bijstuurt. Zo'n begrip ziet je "ik" als een onderdeel van het deterministisch heelal. Liggen je keuzes van tevoren vast? In zekere zin wel, maar als je gaat kijken hoe die keuzes vastliggen, zul je zien dat je in de uitleg altijd de keuzes van een deterministisch gedachteproces, als onderdeel van de deterministische wereld, moet betrekken: namelijk jijzelf.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 16:35 ]

maandag 9 februari 2004 16:38

Acties:

maandag 9 februari 2004 16:44

Determinism rulez !

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 16:25:
[...]
Als determinisme gaat over wat je als mens kunt weten of voorspellen, is de quantummechanica al bewijs dat de wereld niet deterministisch is, ongeacht welke interpretatie je aanhangt.

Daar heb je gelijk in. Echter is dat het deterministische niveau van het meten van de mens. Ik heb het over het determinisme van het universum zelf, dat is iets heel anders. Dat wij als wetenschap niet in staat zijn te determineren is een gevolg van onze beperkte kennis.

Ik blijf het denken : God dobbelt niet !

Acties:

maandag 9 februari 2004 16:45

Fallen from grace

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 16:38:
Ik blijf het denken : God dobbelt niet !

Er is onomstotelijk vastgesteld dat God wel degelijk dobbelt.
A. Aspect, P. Grangier, G. Roger: "Experimental realization of Einstein-Podolsky-Rosen-Bohm gedanken experiment; a new violation of Bell's inequalities" Physical Review Letters 49 #2, 91 (12 July 1982).

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Nou, ik vind ook niet dat "determinisme" afhangt van wat mensen kunnen weten of voorspellen, dus ik ben het met je (edit: Xymox dus) eens. "Determinism is ontic, determinability is epistemic"

God dobbelt trouwens wel, maar hij gooit alle getallen tegelijk, schijnt.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 16:52 ]

maandag 9 februari 2004 16:49

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 09 februari 2004 @ 16:44:
Er is onomstotelijk vastgesteld dat God wel degelijk dobbelt.
A. Aspect, P. Grangier, G. Roger: "Experimental realization of Einstein-Podolsky-Rosen-Bohm gedanken experiment; a new violation of Bell's inequalities" Physical Review Letters 49 #2, 91 (12 July 1982).

Dit bewijst niet dat God dobbelt. Hoogstens bewijst het dat zijn niet-dobbelen op niet-lokale wijze plaatsvindt. En dan nog hoor je wel eens dingen over "loopholes" waardoor lokale verborgen variabelen misschien toch zouden kunnen. 't Hooft denkt (geloof ik!) bijvoorbeeld dat de quantummechanica uiteindelijk vervangen zal worden door een lokale en deterministische theorie.

Edit: zie bijvoorbeeld hier.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 16:52 ]

maandag 9 februari 2004 16:57

Acties:

maandag 9 februari 2004 17:09

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 16:23:
Ik denk dat vrije wil een illusie is van de hersenen. Mijn ziel is ook een illusie, die bestaat namelijk niet. Ik denk dat ik 'ik' ben, maar dat is slechts een gedachte.

Het was te verwachten dat het mind/body-probleem hier op zou duiken. Zoals je wellicht weet hang ik intussen een sterk post-modernistische visie aan en ik zie ook veel in het transcendentale idealisme van Kant. Ik geloof in geen enkele absolute waarheid meer, behalve dat ik ben. In die zin ben ik bijna een solipsist

. Dit betekent overigens niet dat ik niets kan vinden, want ik kan wel degelijk uitspraken doen, alleen niet over de objectieve realiteit. Houdt dat in de gaten bij wat ik schrijf. Wat ik schrijf moet je niet opvatten als mijn poging om te bewijzen dat jij ongelijk hebt, maar is bedoeld om eens over na te denken. Met 'bewustzijn' doel ik op de betere engelse term 'mind'.

Ik neem aan dat je achter een monitor zit te werken. Er bestaat helemaal echter helemaal geen monitor. Het is enkel een mentaal concept. De monitor bestaat niet buiten jouw bewustzijn, want daar is het alleen een verzameling deeltjes. Je bent tot die conclusie gekomen omdat je de monitor waarneemt, en iedere waarneming is een mentale gebeurtenis. Het is, eenvoudiger gezegd, een idee, en er het is onmogelijk aan iets te denken dat geen idee is. Zelfs 'niets' is een idee. Je leeft in een wereld die opgebouwd is door de ideeen van jouw bewustzijn, en toch twijfel je aan dat bewustzijn terwijl je nooit iets anders *dan* dat bewustzijn ervaren hebt. Er is een context voor iedere vraag, en dat is het bewustzijn. Het betwijfelen van de context voor de vragen is absurd. Materie is een eigenschap van het bewustzijn, niet andersom. Wat jij verstaat onder jouw brein is een idee dat bestaat in jouw bewustzijn. Hoe kan de inhoud alles zijn? De gehele kosmos die daarbuiten bestaat, en jouw eigen lichaam, bestaat in jouw bewustzijn. Jouw bewijstzijn is de context voor het bestaan van al die dingen. Alles wat je kunt benoemen, bevatten, begrijpen en kennen is op zichzelf een mentaal construct. Physicalisten, zoals jijzelf, zeggen dat materie fundamenteel is. Wat is de context voor het bestaan van die materie? Waar zijn de wetten die die materie beheersen gelokaliseerd? Voor alles wat bestaat moet een beschrijving mogelijk zijn. Ik stel dat de meest elementaire descriptieve grammatica meer fundamenteel is dan materie. Hoe fundamenteel is logica? Is logica een eigenschap van materie en energie? Dat lijkt me sterk. Materie en energie volgen logische wetten, maar waar is de logica zelf gelokaliseerd? Ik stel dat zij zich in het bewustzijn bevindt. Het is een deel van de structuur die jij oplegt aan wat jij waarneemt. Zonder een elementaire beschrijvende grammatica kan van niets gezegd worden dat het bestaat, omdat geen beschrijving mogelijk is. Waar is de vorm gelokaliseerd? De elementaire geometrie? Waar is de cirkel, de kubus, enzovoorts? Zijn zij ontstaan als gevolg van de Big Bang? Dat zou absurd zijn! De Big Bang moet ontstaan zijn in een bepaalde context, binnen een set non-lokale regels.

Wat mij betreft mag je geloven dat jij een illusie bent, maar het feit dat jij in staat bent om te concluderen dat jij (jouw bewustzijn) een illusie is geeft al aan dat dat een uitspraak is die zo paradoxaal is dat je visie uit elkaar plopt. Dat is namelijk een idee in jouw bewustzijn, net als al het andere. Jouw eigen bewustzijn afdoen als illusie is werkelijk bizar, want het is het enigste in deze wereld waarover je ware uitspraken kunt doen - namelijk dat je het hebt.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 09-02-2004 17:05 ]

Acties:

maandag 9 februari 2004 17:34

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 16:23:
(Vrije) wil is slechts een toestand van de hersenen. En dat is een verzameling van energie en chemie in combinatie met gecombineerde verbindingen op een gegeven moment. Wie of wat is de oorzaak dat die ene synaps wel of niet afvuurt ? Op low-level niveau moet dat toch een oorzaak hebben die aan deterministische regels gebonden is ? Daar heb ik toch geen invloed op ? En wat is 'ik' in deze context dan ?

Jij hebt geen invloed op wat jij doet? Naast de bizarre conclusie dat jij dus geen controle hebt over wat je op dit forum schrijft, ben ik wel benieuwd hoe jij uberhaupt in staat bent te concluderen dat jij geen invloed hebt op jezelf?

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 09-02-2004 17:12 ]

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 13:36:
[...]

Als de toekomst voorspeld kan worden impliceert dit meteen dat er geen vrije wil is.
Er is geen andere conclusie mogelijk.

Als er vrije wil is kan niemand de toekomst voorspellen !

Een vrije wil hoeft niet willekeurig te zijn

maandag 9 februari 2004 18:05

Acties:

maandag 9 februari 2004 19:22

Determinism rulez !

Christiaan schreef op 09 februari 2004 @ 17:09:
[...]

Jij hebt geen invloed op wat jij doet? Naast de bizarre conclusie dat jij dus geen controle hebt over wat je op dit forum schrijft, ben ik wel benieuwd hoe jij uberhaupt in staat bent te concluderen dat jij geen invloed hebt op jezelf?

In bepaalde mate klopt het dat ik denk dat ik in absolute zin geen invloed en controle heb over mijzelf. Maar dan voer je het wel erg ver door. Als ik stel dat alles deterministisch is en dat vrije wil niet bestaat en dat in 'mijn' universum het lot bestaat, dan zijn mijn stappen, mijn doen en laten een stukje output (en input) in de machinerie van de cosmos en ben ik reeds 'beschreven' bij het ontstaan van het universum. Dus ook mijn controle en invloed zijn beschreven. Dat houdt niet in dat de controle en invloed niet van mij zijn, ze horen bij mij het is een onderdeel van mij en mijn 'programma' heeft invloed op het geheel. Maar is die controle ook ECHT van mij ? Ben ik niet als een planeet die volgens wetten zijn baan doorloopt ? In zekere zin wel, maar dan wel met een erg complexe beschrijving.

Interessant onderwerp moet ik zeggen, jammer dat het typen en actie=reactie zo moeilijk gaat in zo'n forum. Waarom trouwens geen tv programma's met discussies zoals in dit forum ? Ik zou kijken !

Acties:

Verwijderd

Ben ik helemaal mee akkoord Xymox.

Ik heb er ooit eens een tekstje over geschreven waaruit ik ff mezelf zal quoten:

Elk elementair deeltje en de systemen dat het vormt binnen dit Heelal, van quark tot supermelkwegstelsel zijn gedetermineerd. Alles in dit Heelal, of het nu gaat over een atoom, een voorwerp, een systeem (bvb. economie), hersenen (dus ook bewustzijn, intelligentie en geheugen), planeten, sterren… zijn materieel en alles wat materieel is is onderhevig aan de natuurwetten van dit Heelal.

Laat een voorwerp vallen en alles in de omgeving van dat voorwerp (lucht, bepaalde stoffen, zwaartekracht,…) zullen er mede voor zorgen wat het gedrag ervan zal zijn en waar dat voorwerp terecht zal komen, maw het lot van dat voorwerp is voorbestemd. De mens kan niet voor 100% precies bepalen waar het exact gaat belanden binnen welk tijdstip, maar het is volkomen onderhevig aan zijn omgeving en zijn lot zal bijgevolg exact bepaald zijn…

Het weer hier op aarde is extreem moeilijk voorspelbaar. In zekere mate is het doenbaar, maar de mens heeft de middelen en zelfs de kennis niet om het exact tot op de graad, percentage luchtvochtigheid, kilometer of atoom te voorspellen. Maar toch is het voorbestemd, hoe complex en dynamisch het ook is. Het is een enorm ingewikkeld systeem, maar de natuurwetten, omgeving en de wet van oorzaak-gevolg zullen ervoor zorgen dat alles in een welbepaalde toestand terecht zal komen…

Zo is het ook met onze gedachten, al onze gedachten worden gevormd door miljarden neuronen (hersencellen), en deze neuronen zijn net zoals elk ander fysisch deeltje in het Heelal onderhevig aan de natuurwetten die er gelden. Wanneer een mens voor een bepaalde keuze (wat vrije wil zou zijn) staat, zijn er binnen zijn hersenen een aantal circuits die deze keuzes voorstellen, het circuit dat het meest actieve neuronen en/of het grootste aantal neuronenbanen omvat zal het sterkst zijn en de doorslag geven in onze keuzevorming.

Elke structuur in het brein is er gekomen door invloeden van buitenaf (ahv zintuigen), hormonen, erfelijke factoren, opvoeding, ervaringen, andere gedachten,… Dit zijn allemaal fysische, tastbare dingen en de structuur ervan is bepaald door deze factoren en de wetten van de natuur en van oorzaak-gevolg. Alle gedachten en illusies zijn het logisch gevolg van de toestand in de hersenen die eraan voorafging en externe factoren. Wanneer je aan iemand iets vraagt is het antwoord en de reactie van die persoon net zo goed voorbestemd als wanneer je bvb. iets laat vallen, het enige verschil is dat het eerste systeem veel complexer en dynamischer is, maar daarom niet minder voorbestemd.

Nu kan je bvb. eens gaan denken van ‘nu ga ik het eens anders doen dan verwacht’, zodanig dat bepaalde dingen een andere wending krijgen. Tevergeefs, ook deze keuze is voorbestemd, ook deze keuze is een logische reactie op iets en het resultaat van het proces van keuzevorming die ahv de neuronenbanen binnen onze hersenen plaatsvindt. Alles binnen het Heelal is een uiterst complex en dynamisch systeem waarbinnen elementaire delen zich gedragen volgens het patroon actie-reactie, alles is actie-reactie, of het nu gaat over melkwegstelsels, voorwerpen, hersenen of atomen… De mens kan veronderstellen dat er verborgen variabelen zijn binnen bvb. quarks (elementaire deeltjes van atomen) waarvan het gedrag klaarblijkelijk onvoorspelbaar is, maar de mens heeft de middelen en de kennis niet om met zekerheid te stellen dat dit niet bepaald wordt door een onderliggend systeem, en dus ook logisch verklaarbaar is…

Gelijk hoe, dit is geen wetenschap maar filosofie. Noch determinisme, noch wilsbeschikking zijn bewijsbaar, je kan er al dan niet geloof aan hechten, en dat is persoonlijk. Maar volgens mij is determinisme het meest logische en ik ben er dan ook 99% van overtuigd...

PS: Indien ik dit topic niet ontdekt zou hebben, zou ik deze reactie hier nooit getypt hebben, en wie weet mis ik hierdoor wel één of ander belangrijk gesprek of televisieprogramma dat op dit moment in de woonkamer plaatsvindt en dat bepaalde structuren in mijn hersenen zou veranderen.

Gelijk hoe, deze post zal door jullie breinen verwerkt worden en de reactie erop zal een logisch gevolg zijn van wat jullie reeds opgedaan hebben aan kennis en ervaringen mbt tot de inhoud van dit topic...

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 19:28 ]

maandag 9 februari 2004 19:40

Acties:

maandag 9 februari 2004 19:46

Xymox schreef op 09 februari 2004 @ 18:05:
In bepaalde mate klopt het dat ik denk dat ik in absolute zin geen invloed en controle heb over mijzelf. Maar dan voer je het wel erg ver door. Als ik stel dat alles deterministisch is en dat vrije wil niet bestaat en dat in 'mijn' universum het lot bestaat, dan zijn mijn stappen, mijn doen en laten een stukje output (en input) in de machinerie van de cosmos en ben ik reeds 'beschreven' bij het ontstaan van het universum. Dus ook mijn controle en invloed zijn beschreven. Dat houdt niet in dat de controle en invloed niet van mij zijn, ze horen bij mij het is een onderdeel van mij en mijn 'programma' heeft invloed op het geheel. Maar is die controle ook ECHT van mij ? Ben ik niet als een planeet die volgens wetten zijn baan doorloopt ? In zekere zin wel, maar dan wel met een erg complexe beschrijving.

Goed, je kunt stellen dat alles deterministisch is dat alles wat jij doet nu en altijd vastligt en dat het al vastlag vanaf het begin van het universum. In dat geval klopt je conclusie als een bus, maar ik geloof niet dat je deze aanname zomaar moet maken. Welk concreet bewijs heb je dat het universum op die wijze gedetermineerd is? Ik zou haast zeggen dat er meer bewijs is dat (zij het prima facie) de andere kant op wijst. Jij bent je bewust van jezelf, je bent je bewust van jouw vermogen om te kunnen kiezen. Je kunt wellicht stellen dat al je keuzen vastliggen, maar dat weet je alleen over het verleden. Wat je nu feitelijk doet is dat generaliseren naar de toekomst ala 'als het vroeger vastlag, dan ligt het in de toekomst' ook vast. Daarbij leun je natuurlijk ook op natuurwetten en de aanname dat alles in het universum voldoet aan causaliteit.

Die beredenatie heeft twee problemen. Ten eerste is al zichtbaar gemaakt dat het helemaal niet zo eenvoudig is op het meest elementaire niveau dat we op dit moment kennen. Quantum-mechanica laat een 'wereld' zien die helemaal niet zo netjes voldoet aan de perfecte voorspelbaarheid van jouw gedetermineerde universum. Ten tweede kun je de conclusie dat alles in het verleden gedetermineerd was (wat overigens een aanname is) alleen generaliseren naar de toekomst als jij uitsluit dat de mens het vermogen heeft om te kunnen kiezen. Dit betekent dat je moet bewijzen dat de mens niet beschikt over een bewustzijn of dat keuzen en bewustzijn niet samenhangen. Dat lijkt me eigenlijk een onmogelijke taak en ik denk dat het bewijs prima facie de andere kant opwijst. Jij moet dat deel van jezelf ontkennen waarvan je het meest zeker bent; namelijk dat jij bewust bent en dat je dus bent en dat je kunt kiezen. Je kunt wel stellen dat dat allemaal een illusie is, maar doe je dat niet alleen om de theorie dat het universum hard gedetermineerd is te laten kloppen? In zo'n realiteit ben je niets meer dan een automaton dat geen eigen controle heeft over wat het doet.

De prangende vraag is natuurlijk hoe jij als entiteit uberhaupt deze vraag kunt stellen. Als jij een niet-bewust automaton bent waarvan het bewustzijn een illusie is, hoe kun je je die vraag dan uberhaupt stellen? Ik denk dat je argument zichzelf hier verslaat.

[ Voor 34% gewijzigd door Christiaan op 09-02-2004 19:46 ]

Acties:

Verwijderd

Voor mensen die niet in determinisme geloven heb ik volgende opdracht:

Doe eens iets ontzettend onverwachts en onvoorspelbaar dat nooit de 'bedoeling' kan geweest zijn. Geloof je dat een dergelijke actie zomaar uit het niets kan komen?

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 19:47 ]

maandag 9 februari 2004 19:48

Acties:

maandag 9 februari 2004 20:00

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 19:46:
Voor mensen die niet in determinisme geloven heb ik volgende opdracht:

Doe eens iets ontzettend onverwachts en onvoorspelbaar dat nooit de 'bedoeling' kan geweest zijn.

Jij begrijpt niet helemaal waar het hier over gaat volgens mij. Vrije wil gaat om het vermogen te kunnen kiezen zonder dat de keuze van tevoren vastligt. Iedere keuze heeft een oorzaak. Een keuze zonder oorzaak is een keuze waar geen 'wil' achter zit, want zodra een keuze ingegeven wordt door 'vrije wil' heeft het al een oorzaak. Het is absurd te stellen dat vrije wil betekent dat je ongecauseerde keuzen kunt maken. Iedere keuze wordt ingegeven door bepaalde variabelen. Waar het om gaat is of die keuze al vastligt voordat je hem maakt - dat is een geheel andere discussie.

Bovendien weet ik in dit universum niet wat 'de bedoeling' is, dus hoe kan ik ooit weten of ik iets doe dat totaal niet de bedoeling is? Maar ik kan ook jou vragen waarom het mogelijk is dat ik in een hard gedetermineerd universum toch kan kiezen om niet te geloven in determinisme.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 09-02-2004 19:56 ]

Acties:

Verwijderd

Een keuze ligt niet van tevoren vast, het staat niet ergens geschreven of opgeslagen, maar een keuze is wel het logisch gevolg van factoren die reeds vastliggen.

Ik geloof ook niet in een 'bedoeling', vandaar dat ik het tussen aanhalingstekens plaatste. Alles in het Heelal is er gekomen door een natuurlijke evolutie waarvan het verleden volkomen vastligt en waarvan de toekomst bepaald zal worden door alle voorgaande factoren.

Als je denkt een eigen wil te hebben zou je inderdaad kunnen denken dat je vrij bent in keuze, maar elke gedachte is te herleiden tot een heel logische reactie in je hersenen die evolueert net zoals alle watermoleculen van een beekje volgens een bepaald patroon naar de monding stromen.

maandag 9 februari 2004 20:01

Acties:

Verwijderd

Mastermind schreef op 09 februari 2004 @ 00:07:
Daar is meneer Mastermind weer met zijn bijzondere afwijkende kijk op de wereld. Deze keer heb ik nagedacht over een puzzelstukje in zijn wereldbeeld wat niet klopte: Hoe kan de bijbel de toekomst voorspellen? Ik denk dat ik er nu achter ben hoe het komt dat dat wel kan.

Ik was bij een vriend, en die had een programma geschreven die een evolutie simuleerde. Het enige wat hij had gedaan was de bouwstenen van het programma schrijven, de objecten (elementen). Vreemd genoeg was de uitkomst bekend, en zat er in zijn geheel geen 'random' aspect in zijn programma. Hij kon in feite berekenen hoe een bepaalde situatie op een bepaald tijdstip was.

Dit heeft me aan het denken gezet: Wellicht ligt alles in deze wereld en in de tijdslijn ook al vast, hoe alles is. Want, stel het universum is een (zeer gecompliceerd) programma waarbij de elementen geprogrammeerd zijn, en op "Run" gedrukt is, dan ligt alles in feite vast.

Elke actie heeft automatisch een gevolg. Dit kun je terugberenederen op chemisch niveau, of zelfs op ziels-niveau. De "Eigen Wil" van ons, is een gevolg van enorm veel gebeurtenissen tot het begin van het universum toen het programma gestart werd.

Zou het kunnen dat wij inderdaad een programma zijn, en er een "programmeur" van alles is die alles kan zien? Als dit God is, en wel van de Bijbel, dan verklaart het ook meteen waarom profeten via God de toekomst kregen te zien: Het lag immers allemaal al vast, dus is het mogelijk de toekomst te zien MITS de informatie van de "Programmeur" komt (want die heeft het programma geschreven).

Het hele boek Openbaringen en alle voorspellingen kunnen eenvoudigweg waar zijn, omdat de programmeur dit weet! Dat is ook de reden van het "niet kunnen ingrijpen" in dingen, vanwege het feit dat dit een programma is dat runt. Misschien het programma tijdelijk op pauze zetten en een paar variabelen veranderen, maar dat heeft effect op de geschreven toekomst in de bijbel.

Wij hebben wel een Eigen Wil, maar deze eigen wil is in feite een illusie. Maar omdat wij de toekomst niet weten, ervaren we het als een eigen keus, maar deze keus komt voort uit bijna oneindige gevolgen van gebeurtenissen (tot atomair niveau aan toe). Dit wil niet zeggen dat onze acties geen doel hebben, want in feite bepalen we nog zelf hoe onze toekomst eruit kan gaan zien, ongeacht of het allemaal al vastgesteld was.

Maargoed, als de programmeur op run gedrukt heeft en op een gegeven moment het programma afgelopen is, wat was en voor en na die tijd? Dat gaat buiten mijn verstand, want de programmeur is kennelijk niet tijdsgebonden, want de tijd begon op het moment het programma startte.

Ik heb een bijzondere kijk op alles, en ik geloof dat ik weer een puzzelstukje op zijn plaats heb (ik vroeg me nl. af hoe de bijbel dingen kon voorspellen als keuzes willekeurig zouden zijn). Deze theorie past weer goed in mijn uitgedachte beeld van het ontstaan van de aarde, de bijbel, aliens, evolutie, etc.

Mijn vraag is nu: Zitten er haken en ogen aan mijn theorie? (dan kan ik het namelijk aanpassen).

Ik vermoed dat je heel erg empathisch bent en dat dit jouw zekerheid met de dag versterkt. Mijn advies is: hou op met het denken aan deze theorie. Niet alleen omdat het een theorie is die thuis hoort een film script, maar ook omdat het je kan veranderen in een zeer egoïstisch gesloten persoon die met deze theorie zijn leven verwoest.

YUO THINK THATS AIR UR BREATHING¿?
FREE YOR MIND.

maandag 9 februari 2004 20:04

Acties:

maandag 9 februari 2004 20:25

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 20:00:
Een keuze ligt niet van tevoren vast, het staat niet ergens geschreven of opgeslagen, maar een keuze is wel het logisch gevolg van factoren die reeds vastliggen.

Dat is dus gelijk aan de uitspraak 'de keuze ligt vast'. Maar dan ik je natuurlijk precies dezelfde vragen stellen als ik net aan Xymos deed. Bij deze de uitdaging aan jou om die te beantwoorden. Wat brengt jou ertoe de conclusie dat alles vroeger vastlag te generaliseren naar de toekomst? En wat brengt je uberhaupt tot de conclusie dat causaliteit overal geldt en dat daar geen uitzonderingen op zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 09-02-2004 20:06 ]

Acties:

Verwijderd

Christiaan,

Als ik je goed begrijp bedoel je met "het heelal is hard gedetermineerd" hetzelfde als "alle keuzes stonden al tijden geleden vast". Maar volgens mij is dat helemaal niet hetzelfde. Ik kan stellen dat al mijn keuzes een vaststaand gevolg zijn van de toestand van het heelal 1 miljoen jaar geleden, en dat het desondanks toch vrije keuzes zijn, in iedere relevante zin van het begrip "vrije wil".

Volgens mij is het als volgt. Een "harde determinist" (bijv. Xymox) is iemand die stelt dat alle keuzes van tevoren vastliggen, en dat daarom vrije wil een illusie is. Een "zachte determinist" (bijv. ik) is iemand die stelt dat alle keuzes van tevoren vastliggen, maar dat er toch echte vrije wil is.

Je lijkt te stellen dat als keuzes van tevoren vastliggen, het geen echte keuzes zijn. Ik zie niet waarom niet. Keuzes liggen niet vast omdat je tegen wil en dank gedwongen wordt ze op een bepaalde manier te kiezen; keuzes liggen vast omdat het in een deterministisch heelal nu eenmaal zo is dat jij, een bepaald ingewikkeld deterministisch systeem, onder bepaalde omstandigheden bepaalde keuzes zult maken. Determinisme is zoals je weet niet hetzelfde als fatalisme.

Maar ik kan ook jou vragen waarom het mogelijk is dat ik in een hard gedetermineerd universum toch kan kiezen om niet te geloven in determinisme.

Ik begrijp eerlijk het verband niet. Waarom zou in een hard gedetermineerd universum iedereen in determinisme geloven?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 20:29 ]

maandag 9 februari 2004 20:59

Acties:

maandag 9 februari 2004 21:07

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 16:49:
Dit bewijst niet dat God dobbelt. Hoogstens bewijst het dat zijn niet-dobbelen op niet-lokale wijze plaatsvindt. En dan nog hoor je wel eens dingen over "loopholes" waardoor lokale verborgen variabelen misschien toch zouden kunnen. 't Hooft denkt (geloof ik!) bijvoorbeeld dat de quantummechanica uiteindelijk vervangen zal worden door een lokale en deterministische theorie.

Het bewijst het niet, maar het is wel een sterke aanwijzing. Er zijn inmiddels al heel wat categorieen mogelijke verborgen variabelen uitgesloten. Als Everett gelijk heeft, dan is het effectief voor ons alsof God dobbelt. Het heelal zelf is de verborgen variabele en het is onmogelijk de toekomst te voorspellen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Zoijar

Because he doesn't row...

Christiaan schreef op 09 februari 2004 @ 19:40:
In zo'n realiteit ben je niets meer dan een automaton dat geen eigen controle heeft over wat het doet.

Zou dat zo erg zijn dan? We hebben toch nog steeds onze schijnbare keuzes?

Ik vind het eigenlijk veel vreemder als er wel 'vrije keuze' zou zijn. Wat zorgt dan voor de realisatie van die keuze? Dan zouden dingen spontaan gebeuren. Waar moet ik nu aan denken? Een ziel die buiten het universum staat, en via gedachten golven (of iets anders dat door ons nooit begrepen of beschreven zou kunnen worden) bepaalde gebeurtenissen meer kans toeschrijft? Beetje vergezocht. En als dat niet zo is moet de keuze door een golf oid gerealiseerd worden, maar die golf is dan op zijn beurt ook weer onderhevig aan de natuurwetten en moet het resultaat zijn van een andere gebeurtenis. Die zou dan weer spontaan moeten zijn, en is de cirkel rond.

Het hele verhaal over de QM, misschien naief aangezien ik geen natuurkundige ben, heb ik altijd vreemd gevonden. Je gaat uit van een onzekerheids principe, iets dat gaat over ons theoretische vermogen tot waarnemen. Dat wij een toestand nooit exact zullen kunnen bepalen, wil niet zeggen dat er ook geen exacte toestand is. Wij zien het universum dus niet als deterministisch en hebben gewoon onze schijnbare keuzes. Maar op hoger niveau lijkt me wel alles vast te staan. Dat dingen spontaan zouden kunnen gebeuren vind ik juist een absurde gedachte.

(Jij bedoelt met een causaal maar niet-deterministisch universum toch dat, elke gebeurtenis wel volgt uit een of meerdere andere, maar dat er dan steeds bv. twee mogelijke uitkomsten zijn? Dat klinkt wel aannemelijk, maar ik vraag me dan nog steeds wel af wat de oorzaak is dat een van de twee uitkomsten 'gekozen' wordt. Nou meen ik dat QM stelt dat in principe alle uitkomsten gebeuren, maar dat sommige elkaar opheffen? Of dat wij de meest waarschijnlijke waarnemen? Ja? Maar dan staat toch ook wel al weer van te voren vast welke uitkomsten elkaar gaan opheffen, en de uiteindelijke totaal uitkomst dus ook. Dat reduceert weer dat elke gebeurtenis maar 1 uitkomst heeft en volgt een een vorige...)

[ Voor 23% gewijzigd door Zoijar op 09-02-2004 21:34 ]

maandag 9 februari 2004 21:57

Acties:

Verwijderd

Waar ik bij deze discusie aan moest denken, waren emergente systemen.
Dit (vindt ik zelf) geeft een zeer logische verklaring, want in een emergent systeem staat de uitkomst vast, maar je kan er alleen achter komen wat die uikomst is ddor het hele systeem volledig te laten draaien.
Dus als je met de zelfde variablenen begint komt er steeds het zelfde uit, maar er hoeft maar een klein ding te veranderen of je moet de hele simulatie overnieuw doen.
Dit sluit dus meteen uit dat wij ooit de toekomst kunnen voorspellen (zelf 'de programeur' / god kan dit niet), want hiervoor moet je ten eerste het begin van dit universum kennen met al zij variabelen en deze 'sneller' draaien dan het huidige universum draait. En tot nu toe lijkt mij dit een onmogelijkheid.

dinsdag 10 februari 2004 00:42

Acties:

Larry4

Mastermind schreef op 09 februari 2004 @ 00:07:
Elke actie heeft automatisch een gevolg. Dit kun je terugberenederen op chemisch niveau, of zelfs op ziels-niveau. De "Eigen Wil" van ons, is een gevolg van enorm veel gebeurtenissen tot het begin van het universum toen het programma gestart werd.

Ik denk dat de eigenwil niet bepaalt kan worden anders zou het geen eigen wil zijn. God wil dat we zelf kiezen voor hem (ook al is het heel logisch om voor hem te kiezen toch blijkt het onwijs moeilijk te zijn -> zie realiteit).
Het voorspellen van de eigen wil is dus niet 100% te voorspellen.

Echter het zou bijv. wel mogelijk zijn dat alle paden die leiden vanuit een keuzen wel berekend kunnen worden waardoor op zekere hoogte een bepaale gebeurtenis wat de keuze dan ook is plaats gaat vinden. Deze gebeurtenisen zijn dus ook te voorspelen.

dinsdag 10 februari 2004 08:38

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 17:45

Determinism rulez !

Zoijar schreef op 09 februari 2004 @ 21:07:
[...]
Wat zorgt dan voor de realisatie van die keuze?

...maar ik vraag me dan nog steeds wel af wat de oorzaak is dat een van de twee uitkomsten 'gekozen' wordt.

Dit is eigenlijk de kern van de vraag.

Het begrip vrije wil wil ik even laten varen omdat het een erg breed begrip is en op vele niveaus beschreven kan worden.

Laten we het dan fundamenteel houden en ons beperken tot de vraag :

Wat bepaalt de keuzes van elementaire deeltjes zich te gedragen zoals wij dat waarnemen.

Wat is de kracht daarachter ? Is dit aan regels gebonden ? Zijn de regels die wij eraan verbinden niet een zielige poging van de mens de mechaniek achter de cosmos te begrijpen ? Is het wel mogelijk dat wij als onderdeel van de cosmos deze fundamentele wetten kunnen opstellen ? Zijn het wetten ?

Ik geloof dat er wetten moeten zijn en waarom ? Daar heb ik geen antwoord op en de wetenschap op dit moment ook niet, maar wat is het alternatief ?

Een universum dat zich fundamenteel niet aan wetten houdt ?
Is de cosmos dan fundamenteel chaos ?

(ik dacht dat cosmos de tegenhanger was van chaos).

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 18:47

Het probleem in deze discussie is dat er heel wat termen door elkaar gebruikt worden. Laat me dus beginnen met een aantal definities. Determinisme is gebaseerd op het principe van causaliteit, en veronderstelt dat iedere gebeurtenis een oorzaak had, en dat iedere oorzaak ook een gebeurtenis is. Op dit punt is nog geen sprake van een probleem met betrekking tot het maken van keuzen, want determinisme stelt enkel dat iedere keuze ook een oorzaak heeft. Dit betekent dus niet dat iedere keuze al van tevoren vastligt. Deze visie heet Zacht determinisme en wordt ook wel Compatibilisme genoemd, omdat het geen problemen oplevert tussen determinsme enerzijds en vrije wil anderszijds. Hard determinisme, daarentegen, stelt dat determinisme waar is en dat determinisme leidt tot het vastliggen van iedere keuze, nog voordat zij gemaakt is. Dit leidt tot Incompatibilisme, of de visie dat vrije wil en determinisme niet door één deur kunnen. Concreet:

Zacht determinisme:
1. Determinisme is waar
2. Determinisme is compatibel met menselijke vrijheid

Hard determinisme:
1. Determinisme is waar
2. Determinisme is incompatibel met menselijke vrijheid

Liberalisme:
1. Determinisme is onwaar

Ik zie zelf het meeste in zacht determinisme, voornamelijk omdat het intuitief aanvoelt. We hebben als mens het gevoel te kunnen kiezen. Hard determinisme leidt volgens mij tot een aantal zeer tegen-intuitieve conclusies. De toekomst bestaat bij hard determinisme eigenlijk niet, want de toekomst ligt al vast in het verleden, dus het heeft geen zin een onderscheid te maken. Bovendien is de mens enkel een automaton die denkt een vrije wil te hebben terwijl alles allang vastligt. Het leven heeft geen enkele zin, behalve de oorzaak zijn voor andere gevolgen.

Volgens de harde determinist ligt iedere keuze onwrikbaar vast, al voordat zij gemaakt is. Volgens de zachte determinist heeft de mens inspraak en is pas sprake van een onwrikbare keuze als hij of zij gedwongen wordt om een bepaalde keuze te maken, bijvoorbeeld iemand die verkracht wordt. Iemand is dus vrij als hij/zij uit eigen keuze kan besluiten een kop koffie in plaats van een kop thee te pakken. De harde determinist zou zeggen dat ook deze keuze allang vastligt. Oftewel; de vraag of mijn keuze vrij is hangt dus niet af van of de keuze wel of niet gecauseerd is (want iedere keuze heeft een oorzaak), maar van het soort oorzaak. Zodra de oorzaak een vorm van dwang is is geen sprake meer van een vrije keuze.

Het essentiele verschil is dus of het feit dat een keuze een oorzaak heeft, betekent dat de keuze zelf ook vastligt. Met andere woorden; is het mogelijk om met dezelfde oorzaken iets anders te kiezen, of is dat pertinent onmogelijk.
Mijn stelling in deze is dit. Ik geloof dat het menselijk bewustzijn juist dat element is die de hard deterministische ketting breekt. In hard determinisme heeft iedere oorzaak maar 1 gevolg, maar ik geloof dat het menselijk bewustzijn het mogelijk maakt dat wij kiezen welk gevolg een oorzaak zal krijgen. Ons bewustzijn stelt is ons in staat een wegingsproces uit te voeren waarbij we op basis van een bepaalde oorzaak besluiten welk gevolg daarop volgt. Samengevat (en betrekking op de keuze van mensen):

1. Hard determinisme: Iedere oorzaak heeft minimaal en maximaal 1 gevolg
2. Zacht determinisme: Iedere oorzaak heeft meerdere gevolgen, maar wij kiezen welke

En hier komt ook het ‘mind/body’-probleem weer om de hoek kijken. Het syllogisme dat de physicalist aan zou halen is deze:

1. Atomen voldoen aan natuurwetten
2. Jij bent opgebouwd uit atomen
3. Dus jij voldoet aan natuurwetten

De conclusie volgt onweerlegbaar uit de premissen, maar de vraag is of 1 en 2 wel kloppen. De harde determinist moet volgens mij accepteren dat er of a) geen bewustzijn is of dat b) het bewustzijn geen invloed heeft. Beiden lijken me tegen-intuitief. Zoals betoogd is het bewustzijn juist het eerste wat we op deze wereld ervaren en het eerste waar we mee wakker worden en ook het enigste waarvan we volledig zeker zijn (cogito ergo sum). Ik vind de eerste optie dus onredelijk, en de ‘burden of proof’ ligt in dat geval wat mij betreft bij de harde determinist, omdat het bewijs prima facie tegen die stelling plijt. De tweede optie behelst dat de harde determinist gelooft dat het bewustzijn een soort sterk emergente eigenschap is die verder geen effect heeft op de causale ketting. Wat voor problemen dit oplevert kan ik zo nog niet overzien.

Epistemologisch gezien weten we niet of determinisme uberhaupt wel klopt, en al helemaal niet of dat leidt tot hard determinisme. Hard determinisme is sowieso niet onderuit te halen, want het is onmogelijk haar te ontkrachten. Zelfs als al onze beslissingen technisch gezien vastliggen, wat dan nog? De harde determinist kan alleen zeggen dat ik heb gekozen voor object X omdat dat vastlag en het de bedoeling was dat ik dat zou kiezen. Maar hij kan net zo min als ikzelf van tevoren voorspellen wat ik ga kiezen, simpelweg omdat hij daarvoor kennis van het gehele universum nodig heeft (LaPlace’s demoon anyone). Ik kan dus als mens wel geloven dat niets wat ik doe vrij is en dat alles al vastlag, maar waarom? Zoals Spinoza ook al concludeerde (hij was zelf een harde determinist), het maakt helemaal niets uit.

Acties:

Verwijderd

Nogmaals, het soort determinisme dat ik ken is anders dan wat jij hier definieert. Determinisme wil zeggen dat, gegeven de toestand van de wereld op een bepaalde tijd, de toestand van de wereld op andere tijden eenduidig vastligt (inclusief de keuzes die mensen maken). Het verschil tussen hard en zacht determinisme is niet dat alleen hard determinisme zegt dat keuzes van tevoren vastliggen; dat zegt zowel hard als zacht determinisme. Het verschil is dat hard determinisme wel een conflict ziet met het bestaan van vrije wil, en zacht determinisme niet. Ik geloof niet dat een oorzaak meerdere gevolgen kan hebben (tenminste, oorzaak en gevolg zijn glibberige begrippen), en ik denk dat gegeven een bepaalde toestand van het heelal er maar één mogelijkheid is voor het verdere verloop, dus volgens jou zou ik een hard determinist zijn. Toch geloof ik in vrije wil.

(Het zou kunnen dat ik begrippen op een rare manier gebruik, alhoewel ik geloof van niet; heb nu geen tijd om hard te gaan zoeken.)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 18:51 ]

dinsdag 10 februari 2004 18:58

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 19:11

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 18:47:
Nogmaals, het soort determinisme dat ik ken is anders dan wat jij hier definieert. Determinisme wil zeggen dat, gegeven de toestand van de wereld op een bepaalde tijd, de toestand van de wereld op andere tijden eenduidig vastligt (inclusief de keuzes die mensen maken). Het verschil tussen hard en zacht determinisme is niet dat alleen hard determinisme zegt dat keuzes van tevoren vastliggen; dat zegt zowel hard als zacht determinisme. Het verschil is dat hard determinisme wel een conflict ziet met het bestaan van vrije wil, en zacht determinisme niet. Ik geloof niet dat een oorzaak meerdere gevolgen kan hebben (tenminste, oorzaak en gevolg zijn glibberige begrippen), en ik denk dat gegeven een bepaalde toestand van het heelal er maar één mogelijkheid is voor het verdere verloop, dus volgens jou zou ik een hard determinist zijn. Toch geloof ik in vrije wil.

Ik heb de begrippen, of de definities, in elk geval niet uit mijn eigen duim gezogen

. Wat ik wel zelf heb toegevoegd is de gedachte dat een oorzaak meerdere gevolgen kan hebben. Het is de vraag of dat een nieuw soort determinisme opwerpt (partieel determinisme?) of dat het simpelweg een gevolg is van zacht determinisme. Als je namelijk een harde determinist bent dan ligt de hele sequentie van oorzaak/gevolg vast tot in het einde der tijden. Determinisme alleen geeft alleen maar aan dat ieder gevolg een oorzaak moet hebben en vica versa. Als ik hier tegenaan tik, dan gebeurt dat, dan gebeurt dat, dan gebeurt dat, enzovoorts. Er is geen afwijking mogelijk omdat iedere oorzaak maar 1 gevolg heeft. Als zacht determinisme stelt dat de mens wel een vrije wil heeft, dan moet daaruit toch volgen dat de sequentie van oorzaak en gevolgen niet volledig vastligt? Anders kan er nooit sprake zijn van vrijheid om te kiezen en dus is er geen vrije wil? Het lijkt me dus dat als je in vrije wil gelooft, of gewoon zachte determinist bent, je stelt dat de sequentie van oorzaak en gevolgen niet volledig vastligt (want anders zou je weer een harde determinist zijn) en dat de mens wel beschikt over een vrije wil.

Als dit onderscheid incorrect is zie ik het verschil tussen de twee niet, of dan is zacht determinisme een cosmetische andere uitvoering van hard determinisme, geschikt voor mensen die niet durven te erkennen dat ze geen vrije wil hebben?

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 19:14

clear my path motherfucker

Xymox schreef op 10 februari 2004 @ 08:38:
[...]
Wat bepaalt de keuzes van elementaire deeltjes zich te gedragen zoals wij dat waarnemen.
Wat is de kracht daarachter ? Is dit aan regels gebonden ?

dat wordt dus gedicteerd door de natuurwetten (wie dicteerd deze? god?)

Zijn de regels die wij eraan verbinden niet een zielige poging van de mens de mechaniek achter de cosmos te begrijpen ? Is het wel mogelijk dat wij als onderdeel van de cosmos deze fundamentele wetten kunnen opstellen ? Zijn het wetten ?

het zijn louter onze omschrijving van wat wij ervaren en in onze ogen regelmaat volgt

Is de cosmos dan fundamenteel chaos ?
(ik dacht dat cosmos de tegenhanger was van chaos).

Chaos is wat er voor de cosmos heerste
chaos is iets waaraan geen regelmaat (natuurwet) te knopen valt

Christiaan schreef

Determinisme is gebaseerd op het principe van causaliteit, en veronderstelt dat iedere gebeurtenis een oorzaak had

en elke keer dat ik dit hoor vraag ik me een van de allervervelendste dingen af.
"hoe is het heelal ontstaan?" door de big-bang
"maar waar kwam die big-bang dan vandaan?"
die is al vervelender...volgens stephen hawking (brief history of time) leven wij allemaal op de "leen" wij leven in een MIN..we staan rood bij het universum
heel leuk en aardig..maar wat was de reden nou dat het universum deze "lening" verstrekte en de chaos tot het ons bekende universum maakte?
en al was dat GOD die dat deed..waar kwam god vandaan?
"hij was er altijd al"
EN DAT is nou net iets wat mijn (schijnbaar deterministische) hersens niet snappen
oneindig is een (althans voor mij) paradoxaal begrip
alles (behalve dat) heeft een min of meer logische oorsprong

offtopic:
sorry dat ik iets afwijk van jullie "eigen wil"verhaaltje
maar ik vindt het niet belangrijk of ik echt vrije keuzes maak of alleen denk dat mijn keuzes vrijwillig zijn. het voelt voor mij toch het zelfde.
maakt het jullie leven makkelijker als jullie wel/niet vrijwillig kiezen?

[edit]
je zou mij trouwens als harde determinist kunnen beschouwen
dat ik (en/of anderen) het 'gevoel' hebben vrij te kiezen wil nog niet zeggen dat men ook echt vrij kiest. het zegt alleen dat je er een gevoel bij hebt

[ Voor 8% gewijzigd door Losha op 10-02-2004 19:16 ]

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 19:19

Losha schreef op 10 februari 2004 @ 19:11:
alles (behalve dat) heeft een min of meer logische oorsprong

Wat brengt je tot die conclusie?

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 20:00

clear my path motherfucker

Christiaan schreef op 10 februari 2004 @ 19:14:
[...]

Wat brengt je tot die conclusie?

kun je iets aanwijzen waarvan er geen logische oorzaak te vinden is?
(behalve de oorsprong)
let wel: dat jij de oorzaak niet ziet zegt niet dat ie er niet is

ik ben geboren, waarom? omdat mijn ouders sex hadden
waarom hadden mij ouders sex? omdat hun (geile) hersens hun daartoe aanzetten
waarom zetten hun hersens hun ertoe aan? omdat zo het voortzetten van een ras gewaarborgd wordt.
waarom moet het ras voortgezet worden? om door natuurlijke selectie een sterk(ste) ras voortgebracht moet worden
enz.

andere invulling is hier natuurlijk ook voor mogelijk

[edit]
ik wou eigenlijk alleen maar ermee zeggen dat ik het begrip "oneindig"
erg naar vindt, en deze oneindigheid is niet los te koppellen van determinisme
immers: actie = reactie, dus voor elke (re)actie moet er een andere actie hebben plaatsgevonden

[ Voor 18% gewijzigd door Losha op 10-02-2004 19:27 ]

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 20:40

Losha schreef op 10 februari 2004 @ 19:19:
kun je iets aanwijzen waarvan er geen logische oorzaak te vinden is?
(behalve de oorsprong)
let wel: dat jij de oorzaak niet ziet zegt niet dat ie er niet is

Oh. Ik trek helemaal geen conclusie over causaliteit. Ik was alleen benieuwd naar jouw conclusie dat alles een oorzaak moet hebben. Heb jij het idee dat, omdat je overal een oorzaak voor kunt onderscheiden, dat ook een wet is die altijd en overal geldt?

Overigens is oneindigheid niet noodzakelijk een onmogelijkheid in een gedetermineerd zijn, alleen moet daarom een beetje gerommeld worden met tijd, want het kan natuurlijk dat het gewoon een cirkeltjes draait en dat het 'laatste' gevolg in dit universum weer de 'oorzaak' is van eenzelfde sequentie. Stom genoeg zou in zo'n nieuw universum de sequentie precies hetzelfde moeten gaan als in dit universum.

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 20:46

Fallen from grace

Xymox schreef op 10 februari 2004 @ 08:38:
Wat is de kracht daarachter ? Is dit aan regels gebonden ? Zijn de regels die wij eraan verbinden niet een zielige poging van de mens de mechaniek achter de cosmos te begrijpen ?

Dat is niet waarschijnlijk. De mens neemt orde waar, maar de mens heeft de mogelijkheden om deze orde waar te nemen moeten ontwikkelen. Deze mogelijkheden zouden niet geëvolueerd zijn als er geen orde was om waar te nemen. Immers, er is dan geen enkele reden waarom het beter kunnen ordenen van de natuur de voortplantingskansen zou bevorderen. Overigens is het herkennen van bepaalde vormen van orde al vroeg in de evolutie tot stand gekomen; ook dieren gaan in hun gedrag uit van een geordende natuur, al nemen ze die niet bewust waar.

Daarnaast zouden er zonder orde helemaal geen structuren zo complex als organismen mogelijk zijn. Alleen bij de gratie van de fundamentele principes van de natuur, zoals uniformiteit (inclusief causaliteit), kunnen er complexe structuren bestaan. Een volkomen gebrek aan orde zou een heelal zonder orde voortbrengen. Een heelal zonder orde zou niet te ordenen zijn. Het feit dat wij het kunnen ordenen betekent dat er een zekere mate van orde mogelijk is en dat er dus een zekere mate van orde is. Onze natuurwetten zijn waarschijnlijk slechts benaderingen. Misschien dat er geen volledige orde is, maar slechte lokale orde op bepaalde tijdsschalen. Desalniettemin is er dan orde.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 10-02-2004 20:41 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 20:50

Determinism rulez !

Christiaan schreef op 10 februari 2004 @ 17:45:
Het essentiele verschil is dus of het feit dat een keuze een oorzaak heeft, betekent dat de keuze zelf ook vastligt. Met andere woorden; is het mogelijk om met dezelfde oorzaken iets anders te kiezen, of is dat pertinent onmogelijk.
Mijn stelling in deze is dit. Ik geloof dat het menselijk bewustzijn juist dat element is die de hard deterministische ketting breekt. In hard determinisme heeft iedere oorzaak maar 1 gevolg, maar ik geloof dat het menselijk bewustzijn het mogelijk maakt dat wij kiezen welk gevolg een oorzaak zal krijgen. Ons bewustzijn stelt is ons in staat een wegingsproces uit te voeren waarbij we op basis van een bepaalde oorzaak besluiten welk gevolg daarop volgt.

Maar daarmee plaats je de oorzaak van de keuze, het wegingsproces, buiten de ketting van causaliteit. Alsof het bewustzijn een losstaande entiteit is binnen het universum. Het bewustzijn is daar een onderdeel van, en moet ook voldoen aan de wetten die in dit systeem gelden. En moet dus een oorzaak te vinden zijn voor de keuze zelf, de weging van keuzes heeft zelf een oorzaak. De keuze wordt bepaald door alle input die binnen ons bewustzijn mogelijk is binnen de context. Dat zijn alle signalen, intern en extern, die uiteindelijk geïnterpreteerd wordt tot die keuze. Ons bewustzijn zou ondraaglijk worden als alle signalen ook bewust worden verwerkt.

Ik kan A of B zeggen. Ik zeg B, want dat heb ik gekozen. Maar wat heeft mij daartoe aangezet B te kiezen ? Die oorzaak moet binnen het universum liggen en voldoen aan de regels. Miljarden input signalen die binnen in mijn hoofd aan het werk waren en ook externe invloeden (een cosmisch deeltje die een pulsje gaf en interfereerde met een intern signaal) zijn daarbij bezig invloed te hebben op de tot standkoming van de keuze. Al deze stromen van oorzaken (en dat zijn er ontelbare) leiden tot keuzes. En ik voel meer voor een universum waar 1 configuratie van oorzaken slechts 1 gevolg heeft. Want hoe moet ik mij die keuze dan voorstellen tussen een systeem die slechts voldoet aan wetmatigheden die meerdere gevolgen kan hebben ? Er moet een wetmatigheid zijn die bepaalt dat iets wordt gekozen. En als er een wetmatigheid is, dan kan het niet zo zijn dat er meerdere uitkomsten zijn.

Ik geloof niet dat er een soort random generator in de motor van het universum verborgen zit.

Christiaan schreef op 10 februari 2004 @ 17:45:
Epistemologisch gezien weten we niet of determinisme uberhaupt wel klopt, en al helemaal niet of dat leidt tot hard determinisme. Hard determinisme is sowieso niet onderuit te halen....

Ik kan dus als mens wel geloven dat niets wat ik doe vrij is en dat alles al vastlag, maar waarom? Zoals Spinoza ook al concludeerde (hij was zelf een harde determinist), het maakt helemaal niets uit.

Ik kan zacht determinisme netzogoed niet onderuithalen

De kennis of het universum wel dan niet deterministisch is met wat voor smaak dan ook (hard of zacht) maakt ook niet uit. Ons leven zou daar niets aan veranderen. Maar het houdt ons wel van de straat en levert interessante discussies en breinbrekers op.

Ik zou graag filosoof geworden zijn, maar daar valt denk ik weinig brood mee te verdienen !

[ Voor 16% gewijzigd door Xymox op 10-02-2004 21:00 ]

Acties:

dinsdag 10 februari 2004 21:04

clear my path motherfucker

Christiaan schreef op 10 februari 2004 @ 20:00:
[...]

Oh. Ik trek helemaal geen conclusie over causaliteit. Ik was alleen benieuwd naar jouw conclusie dat alles een oorzaak moet hebben. Heb jij het idee dat, omdat je overal een oorzaak voor kunt onderscheiden, dat ook een wet is die altijd en overal geldt?

dat idee heb ik inderdaad (wat natuurlijk niet wegneemt dat ik ongelijk heb)

[/quote]
Overigens is oneindigheid niet noodzakelijk een onmogelijkheid in een gedetermineerd zijn, alleen moet daarom een beetje gerommeld worden met tijd, want het kan natuurlijk dat het gewoon een cirkeltjes draait en dat het 'laatste' gevolg in dit universum weer de 'oorzaak' is van eenzelfde sequentie. Stom genoeg zou in zo'n nieuw universum de sequentie precies hetzelfde moeten gaan als in dit universum.[/quote]
zeg maar een mobius-lus
alleen is ook dat paradoxaal
want want heeft de deze lus veroorzaakt

(je kan wel lekker gek worden als je er tever in door zou gaan denk ik

)

Confusion schreef op 10 februari 2004 @ 20:40:
[...]
Misschien dat er geen volledige orde is, maar slechte lokale orde op bepaalde tijdsschalen. Desalniettemin is er dan orde.

absoluut, zo zijn bepaalde natuurkundige wetten bijvoorbeeld niet meer van kracht bij bijvoorbeeld een zwart gat (voor zover dat allemaal met zekerheid aan te tonen is..)

[ Voor 18% gewijzigd door Losha op 10-02-2004 20:54 ]

Acties:

Verwijderd

Christiaan schreef op 10 februari 2004 @ 18:58:
Als zacht determinisme stelt dat de mens wel een vrije wil heeft, dan moet daaruit toch volgen dat de sequentie van oorzaak en gevolgen niet volledig vastligt? Anders kan er nooit sprake zijn van vrijheid om te kiezen en dus is er geen vrije wil?

Nou, dat is precies het punt van onenigheid tussen compatibilisten en incompatibilisten. Ik zie het niet als onlogisch dat al van tevoren vaststaat welke vrije keuzes mensen zullen maken. Keuzes liggen niet vast omdat je ze moet maken of je nu wilt of niet; keuzes liggen vast omdat je nu eenmaal het soort persoon bent dat in de betreffende situaties dat soort keuzes maakt. En zoals je zelf al zei: kiezen wie je bent kan niet, want om te kiezen moet je eerst iemand zijn.

Een groot deel van het verschil zit in de vraag wat je onder het begrip "vrije wil" moet verstaan. Een deterministisch heelal kent misschien geen metafysische vrije wil, maar het is maar de vraag of dat wel een samenhangend en zinvol begrip is, en of zoiets ueberhaupt kan bestaan.

ik schreef eerder
De soorten vrije wil die in een deterministisch heelal kunnen bestaan hebben te maken met vragen als: doe ik wat ik verkies te doen? maak ik keuzes met mijn normale gedachteproces, of is er belangrijke gerichte interferentie van buiten? kunnen anderen van tevoren voorspellen wat ik doe?

Het klopt dat je geen invloed hebt op de deterministische processen die in je hoofd plaatsvinden. Als vrije wil daarvan afhangt, is er geen vrije wil in een deterministisch heelal. Zie ook de redenen die Christiaan noemde: je kunt niet zelf bepalen wat voor iemand je bent, want om te kiezen, moet je eerst iemand zijn. Maar ieder praktisch zinnig begrip van vrije wil vereist niet dat er een "ik" is die atomen in je hoofd bijstuurt. Zo'n begrip ziet je "ik" als een onderdeel van het deterministisch heelal. Liggen je keuzes van tevoren vast? In zekere zin wel, maar als je gaat kijken hoe die keuzes vastliggen, zul je zien dat je in de uitleg altijd de keuzes van een deterministisch gedachteproces, als onderdeel van de deterministische wereld, moet betrekken: namelijk jijzelf.

dinsdag 10 februari 2004 21:49

Acties:

woensdag 11 februari 2004 00:04

Losha schreef op 10 februari 2004 @ 20:50:
zeg maar een mobius-lus
alleen is ook dat paradoxaal
want want heeft de deze lus veroorzaakt
(je kan wel lekker gek worden als je er tever in door zou gaan denk ik )

Je kunt je ook afvragen of het principe van causaliteit overal voor geldt. Er moet wel een 'uncaused first cause' zijn geweest, want anders zou dit er nu niet zijn. Je kunt wel grijpen naar trucs met tijd enzo, maar dat lost het probleem ook niet op, want waar kwam tijd vandaan? En waar kwamen al die principen uberhaupt vandaan.

absoluut, zo zijn bepaalde natuurkundige wetten bijvoorbeeld niet meer van kracht bij bijvoorbeeld een zwart gat (voor zover dat allemaal met zekerheid aan te tonen is..)

Niks is met zekerheid aan te tonen. Maar op zich maakt dat niet zo uit. Als bepaalde natuurwetten niet meer gelden in sommige situaties, waarom zou iets als causaliteit wel altijd moeten gelden?

Acties:

Verwijderd

Je kunt wel grijpen naar trucs met tijd enzo, maar dat lost het probleem ook niet op, want waar kwam tijd vandaan?

Dan vraag ik me toch af hoe jij causaliteit definieert voordat er tijd was

woensdag 11 februari 2004 00:35

Acties:

woensdag 11 februari 2004 00:42

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 00:04:
Dan vraag ik me toch af hoe jij causaliteit definieert voordat er tijd was

Uh ja. Ook dat is dan nog een probleem (waar ik zowaar overheen keek! foei!). We moeten dus maar geloven in een Uncaused First Cause

Acties:

Verwijderd

We moeten dus maar geloven in een Uncaused First Cause

Hoezo dan?

[ Voor 79% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2004 00:44 ]

woensdag 11 februari 2004 01:29

Acties:

woensdag 11 februari 2004 08:31

clear my path motherfucker

dan kan ik ook net zo goed in god, de kerstman, sinterklaas enz. gaan geloven

en klakkeloos alles geloven wat in de bijbel staat, waarmede dit topic overbodig is........(let vooral op de puntjes!)

[ Voor 43% gewijzigd door Losha op 11-02-2004 01:37 ]

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 00:04:
[...]

Dan vraag ik me toch af hoe jij causaliteit definieert voordat er tijd was

Misschien speelde op het startpunt van de Big Bang (tijdstip=0) alles zich op een oneindig kleine schaal af zodat er geen tijd nodig was om oorzaak gevolg te hebben. Maar dan blijft de vraag wat de Big Bang zelf veroorzaakt heeft. Zichzelf?

Aaaargh, om gek van te worden als je het antwoord niet weet

woensdag 11 februari 2004 10:13

Acties:

woensdag 11 februari 2004 11:39

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 00:42:
Hoezo dan?

Observatie: Alles heeft een begin, en die beginnen worden veroorzaakt door iets anders. Maar hoe zit het met het 'alles' dat we waarnemen, waarom is er niet 'niets'? Omdat er nu iets is moet er altijd iets zijn geweest en is causaliteit een oneindige ketting. Hier wordt net gezegd dat dat niet te bevatten is omdat zelfs een oneindige ketting een begin moet hebben (oneindigheid is in die zin paradoxaal). Let wel! Dat is de conclusie die ik doortrek van iemand anders, niet die van mijzelf. Als er uit niets iets ontstaan is, dan moet er tenminste 1 overtreding van causaliteit zijn.

Je zou dat de Big Bang kunnen noemen, maar waar komt die vandaan? Alsof er zo ineens een ontploffing is? Je zou het God kunnen noemen, maar dat is net zo moeilijk (tenzij God zelf-contingent is - wat ook moeilijk is).

De andere conclusie is dat alles altijd bestaan heeft, maar dat is mijns insziens net zo'n schending van causaliteit. Het is bovendien volledig onvoorstelbaar, en alhoewel dat nooit een criterium is voor de waarheid, is het wel iets waarbij je vraagtekens kunt plaatsen.

Misschien speelde op het startpunt van de Big Bang (tijdstip=0) alles zich op een oneindig kleine schaal af zodat er geen tijd nodig was om oorzaak gevolg te hebben. Maar dan blijft de vraag wat de Big Bang zelf veroorzaakt heeft. Zichzelf?

We weten dat materie niet zelf-contingent is, want het kan zichzelf niet scheppen. Wij hebben daar in elk geval geen voorbeelden van. Het lijkt dus vreemd dat de Big Bang, een materieel beginpunt, zomaar ontstaan is. De deeltjes die daaarvoor nodig waren kunnen niet zomaar ontstaan?

[ Voor 34% gewijzigd door Christiaan op 11-02-2004 10:20 ]

Acties:

Verwijderd

Het zogenaamde causaliteitsbegrip is een min of meer subtiele vorm van bijgeloof. Er is immers geen enkele noodzaak dat iets gebeurt omdat iets anders gebeurt. A priori causaliteit is een axioma dat, zoals het een axioma betaamt, niet bewezen kan worden door het systeem dat erop steunt. Het is dan ook absurd om een 'oeroorzaak' af te willen leiden. Het enige wat daar in termen van causaliteit mee bereikt kan worden is een perfecte cirkel. Zo is ook de uitspraak 'alles heeft een begin' geen waarheid, maar een pure extrapolatie. Waar het gaat om waarheid geeft het verleden nooit garanties.

In zekere zin is causaliteit een vruchtbaar, zelfs onontkoombaar begrip. Maar het is volledig afhankelijk van tijd, een parameter waarover wij voor de zogenaamde Big Bang (het begin van tijd) niets kunnen weten. Je zou kunnen zeggen dat de Big Bang (mits t=0) niet veroorzaakt kan zijn.

Dit is trouwens zo off-topic als het zijn kan want wanneer het universum een computer is waarop natuurwetten draaien, dan is per definitie niet t=0 bij de oerknal. Als het heelal een computer is, is het een universele machine, d.w.z. een machine die geprogrammeerd kan worden om iedere andere machine te simuleren. Tijd is niets anders dan kloksnelheid, en materie zijn schakelingen. Dit vereist natuurlijk dat alles uiteindelijk discreet is. Aangezien alle computer universele machines zijn, moet het in principe mogelijk zijn het heelal te simuleren. Alleen, dat vereist een grotere computer dan het heelal zelf. Vandaar dat dit denkbeeld leidt tot onkenbaar determinisme. Wat er iedere klokslag (een kleinste eenheid van tijd) gebeurt is direct afleidbaar uit de situatie een eenheid eerder. Het is alleen onmogelijk om het te voorspellen en dus, inderdaad, om dit denkbeeld te falsifieren.

woensdag 11 februari 2004 13:01

Acties:

woensdag 11 februari 2004 13:07

Determinism rulez !

Moet de wetenschap (de mensheid) zich dan maar bij neerleggen dat we nooit antwoord zullen krijgen op deze vragen ? Als ik het zo overzie is het onmogelijk om deze zaken te verklaren. De grens van de wetenschap is tevens de grens van het universum zou je dan kunnen stellen.

Ik vind deze gedachte frustrerend en wellicht krijgen we als we overlijden het allemaal uitgelegd. Echter ben ik niet gelovig.....

Is dat nou jammer !

Acties:

woensdag 11 februari 2004 13:12

Xymox schreef op 11 februari 2004 @ 13:01:
Moet de wetenschap (de mensheid) zich dan maar bij neerleggen dat we nooit antwoord zullen krijgen op deze vragen ? Als ik het zo overzie is het onmogelijk om deze zaken te verklaren. De grens van de wetenschap is tevens de grens van het universum zou je dan kunnen stellen.

Jammer genoeg weet je niet eens wat de grens van het universum is, dus weet je ook niet wat de grens van de wetenschap is. En dat bedoel ik niet letterlijk. Als je antwoorden zoekt zul je nog veel vaker gefrustreerd raken vrees ik

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 11-02-2004 13:09 ]

Acties:

woensdag 11 februari 2004 17:01

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 11:39:
In zekere zin is causaliteit een vruchtbaar, zelfs onontkoombaar begrip.

Je zou je kunnen voorstellen dat causaliteit, als natuurwet, een noodzakelijke voorwaarde voor het ontstaan en blijven bestaan van leven in een heelal is. Dan moeten wij dus noodzakelijk in een causaal heelal leven, omdat er in een heelal met minder ordening geen leven kan bestaan. Causaliteit eisen bij het ontstaan van het heelal is dan inderdaad betekenisloos: het is slechts een wet van het heelal, maar daarom misschien wel onmogelijk om ons voor te stellen hoe een heelal zonder causaliteit is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 11 februari 2004 17:04

clear my path motherfucker

Christiaan je zegt dat materie zichzelf niet kan scheppen
in zekere zin kan materie dat wel
als je aan materie antimaterie toevoegd houdt deze materie op te bestaan
als je dus aan NIETS antimaterie zou onttrekken zou er materie overblijven (hence the big-bang)
echter zit je dan weer met de vraag: "wie en hoe hoeft de antimaterie ontrokken"
en "waar is die antimaterie dan gebleven"

[ Voor 4% gewijzigd door Losha op 11-02-2004 17:01 ]

Acties:

woensdag 11 februari 2004 18:16

Losha schreef op 11 februari 2004 @ 17:01:
Christiaan je zegt dat materie zichzelf niet kan scheppen in zekere zin kan materie dat wel als je aan materie antimaterie toevoegd houdt deze materie op te bestaan als je dus aan NIETS antimaterie zou onttrekken zou er materie overblijven (hence the big-bang) echter zit je dan weer met de vraag: "wie en hoe hoeft de antimaterie ontrokken" en "waar is die antimaterie dan gebleven"

Hmm. Ik heb nog nooit iets gelezen wat in die richting komt? Waar het om gaat is dat deeltjes voor zover wij weten geen eigenschap hebben waardoor zij zomaar uit niets andere deeltjes kunnen laten ontstaan. Volgens mij is ook gewoon in strijd met de wet van behoud van energie. De Big Bang zelf is dat overigens niet perse. Ik ben geen natuurkundig wonder, dus ik laat die over aan Confusion of Stap_Rex; die weten er geheid meer van dan ik.

Acties:

donderdag 12 februari 2004 18:09

clear my path motherfucker

was ook maar hypothetisch
als ze elkaar kunnen opheffen waarom niet andersom

Acties:

Verwijderd

op de vraag waarom de big bang plaatsvond, vind ik het antwoord:
Het was het begin, het moet beginnen anders is er niets,
eigenlijk wel volstaan, ik zou het echter begrijpen dat anderen dit geen verklaring kunnen vinden, waarom de big bang op dat moment plaatsvond, is logisch, er was namelijk geen (ander) moment

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2004 18:16 ]

donderdag 12 februari 2004 18:13

Acties:

donderdag 12 februari 2004 18:15

clear my path motherfucker

opzich simpele logica

maar waarom was er geen ANDER moment?
moment betekent tijd, maar er was toen nog geen tijd (tot de bigbang dus)

Acties:

Verwijderd

big bang was volgens mij het begin der tijd, idd

vrijdag 13 februari 2004 11:28

Acties:

vrijdag 13 februari 2004 11:38

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 18:09:
op de vraag waarom de big bang plaatsvond, vind ik het antwoord:
Het was het begin, het moet beginnen anders is er niets,
eigenlijk wel volstaan, ik zou het echter begrijpen dat anderen dit geen verklaring kunnen vinden, waarom de big bang op dat moment plaatsvond, is logisch, er was namelijk geen (ander) moment

Hoe kan iets ontstaan als er daarvoor niets is? Uit niets kan alleen niets ontstaan? Hoe kan er uit niets iets ontstaan? Is tijd ook zomaar ontstaan?

Acties:

vrijdag 13 februari 2004 11:54

Fallen from grace

Daarover schrijft Victor Stenger wel aardige dingen. Ik kan helaas even geen link naar zijn essay 'Why is there something rather than nothing' vinden, waarin hij betoogt dat 'iets' stabieler is dan 'niets'. Is skepticus bij uitstek en niet zo aardig voor het Christendom. Wees gewaarschuwd

[edit]
Ik zit wat te lezen op zijn site, en hij heeft wel wat aardige citaten. Ik zal er een paar copy-pasten. Als reactie op het argument 'alles heeft een oorzaak nodig':

Not everything that begins has a Cause

Physical bodies begin to exist all the time without cause. In the radioactive decay of an atomic nucleus, an alpha, beta, or gamma particle begins to exist spontaneously, without a cause. The universe at the beginning of the big bang was a subatomic particle.

Is the big bang is evidence that the universe had a beginning?

Even if everything that begins has a cause, this does not apply to the universe if the universe did not have a beginning.

Dr. Craig argues that the big bang is evidence that the universe had a beginning. However, the universe need not have begun with the big bang.

Many prominent physicists and cosmologists have published papers in reputable scientific journals proposing various scenarios by which the big bang appeared naturally out of a preexisting universe that itself need not have had a beginning. Once such recent scenario is called "The Cyclic Universe".

Does an infinite universe have a beginning?

Dr. Craig also claims that the universe had to begin because if it were infinitely old, it would take an infinite time to reach the present.

However, if the universe is infinitely old, then it had no beginning - not a beginning infinitely long ago.

Universe can be finite and still not have a beginning

Einstein defined time as what you read on a clock. It's a number, the number of ticks of the clock. We count time forward and never reach infinity. We can also count time backward and never reach minus infinity. The notions that the universe has a beginning and will have an end are theological, not scientific.

[ Voor 73% gewijzigd door Confusion op 13-02-2004 11:42 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 15 februari 2004 03:49

Stenger is niet zo aardig tegen alles wat niet in zijn straatje past. Ik heb geloof ik ooit eens een boek van hem gelezen waarin hij zo'n beetje alles afkraakt wat niet wetenschappelijk verantwoord geformuleerd wordt. Hij is wel een beetje een erge extremist

. Maar goed, ik zal eens kijken wat ik op kan duikelen als repliek op zijn argumenten. Overigens maakt het volgens mij voor dit topic niet uit of het universum ooit begonnen is of niet. Het maakt voor mij eigenlijk ook niet uit

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 13-02-2004 11:54 ]

Acties:

n1els

Het heelal is wel degelijk deterministisch. Scheikundige en natuurkundige wetten zijn in principe hetzelfde. Bijvooorbeeld: Lichamen trekken elkaar aan. De aarde is het grootste lichaam op deze aarde (

) en daardoor trekt de aarde het meeste aan, hierdoor hebben wij zwaartekracht. De maan is (ongeveer) 6 keer zo klein, dus de zwaartekracht is daar 6 keer kleiner. 60 Newton op aarde is 10 newton op de maan. En zo geldt het met alle regeltjes die er zijn, ze zijn prima toepasbaar maar de omstandigheden zijn anders.

Vrije wil is ook deterministisch, je wil wordt namelijk bepaalt aan de hand van je karakter, omstandigheden en je referentie kader (eerdere ervaringen). Als je iemand heel goed kent (je moeder ofzo) kun je in de meeste situaties zijn of haar gedrag voorspellen, en mocht je voorspelling een keer niet uitkomen, komt dat omdat jij iets mist want de meeste mensen denken met (een vorm van) logica.

en over de big boem enzo, wat een onzin dat het allemaal ooit begonnen is, het was er gewoon altijd al, maar misschien niet in deze vorm.

Tijd is trouwens ook een illusie, de mens heeft tijd uitgedacht toen men nog dacht dat de zon om de aarde draaide. zon op hoogste punt was midden op de dag. Later is er een 24 urige dag van verzonnen. daarna de tijdzones omdat eerst ieder dorp zijn eigen lokale tijd had (zon is immers niet overal op het hoogste punt op hetzelfde moment) Toen is een paar jaar tijdreizen mogelijk geweest, totdat in 1978 (uit mn hoofd) de datumgrens is verzonnen. Door de seizoenen duurt niet elke dag even lang. Noorwegen heeft heeeeellee lange dagen (hoe heet dat ook al weer?) en wij schommelen het hele jaar door. Dit verschilt ook nog eens omdat de activiteit van de zon verschilt. maar in principe duurt een dag nooit 24 uur. Tijdszones lopen verticaal over de wereldbol heen, terwijl de evenaar vaak ('s zomers) dichter bij de zon staat dat bij ons en het dus ook warmer en (ietsje) langer licht is. Tijd is een illusie. alleen we gebruiken het onze hele beschaviong al dus we komen er nu niet meer van af...

Dimidium facti qui bene coepit habet: sapere aude.

zondag 15 februari 2004 13:36

Acties:

Verwijderd

alle dagen duren precies 24 uur, want een uur is namelijk 1/24 van een dag.....(dwz. oorspronkelijk, met de nieuwe definities van de seconde zal het niet helemaal meer kloppen, maar elke dag duurt evenlang)
een dag duurt over de hele wereld even lang, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat het noordelijk halfrond bijv. sneller zou draaien dan het zuidelijke halfrond, ja, het is in Noorwegen langer licht, maar de dag duurt evenlang

tijd is een illusie??
right.....als tijd dus niet bestaat, waarom hebben we het dan verzonnen, tijd is het verschil tussen het ene moment en het andere, zonder tijd zou er dus maar 1 moment bestaan.

zondag 15 februari 2004 13:42

Acties:

zondag 15 februari 2004 14:06

Determinism rulez !

n1els schreef op 15 februari 2004 @ 03:49:
Tijd is trouwens ook een illusie, de mens heeft tijd uitgedacht toen men nog dacht dat de zon om de aarde draaide...

je hebt het hier over tijd meting en niet over tijd zelf.

Dat is hetzelfde als je zou zeggen dat afstand niet bestaat, omdat de mens een kilometer 'bedacht' heeft.

Acties:

dinsdag 17 februari 2004 01:35

ooh-la dots

Het menselijke begrip "tijd" is simpelweg niet als een illusie af te doen. Er bestaat ook nog zoiets als de onomkeerbaarheid van de tijd. Als jij een rooksliert op video opneemt en deze naderhand bekijkt dan neem jij het begrip tijd waar. Als jij deze video daarna achterstevoren afspeelt dan zie je dat die video is "teruggespoeld". Zo ook met bijvoorbeeld rotting van organische materialen. Als jij een bos bloemen in het bos zet in een vaas en je komt na een jaar terug, en alleen wat drap en het vaasje staan er nog, dan kijk jij niet raar op. Als jij nu weer een jaar wacht en er staat ineens weer dezelfde bos bloemen dan is het een ander verhaal natuurlijk. Dat is niet mogelijk zou je dan zeggen. Met deze 2 gedachtenexperimenten is het bestaan van het begrip tijd, los van de menselijke interpretatie, dus al simpelweg aan te tonen...

[ Voor 3% gewijzigd door under-world op 15-02-2004 14:08 ]

Acties:

n1els

wat ik bedoelde met tijd is een illusie:

.....(dwz. oorspronkelijk, met de nieuwe definities van de seconde zal het niet helemaal meer kloppen, maar elke dag duurt evenlang)

tijd, zoals het bedacht is , is inderdaad zon op hoogste punt = 12 uur 's middag's, maar door gestandardiseerde tijdzones en preciezere berekeningen van tijdseenheden en dergelijken, is tijd niet meer gebaseerd op het verloop van de zon.

illusie is misschien een wat onduidelijke woordkeus geweest maar ik bedoelde dat "tijd" in feite niet de tijd is zoals wij die hanteren. Zeker in "ruimtelijk" verband kun je niet met een op zonnestand gebaseerde tijd werken.

edit:

maar elke dag duurt evenlang

en dat klopt dus ook niet want dat verschilt per dag, per seizoen etc. etc.

een dag duurt natuurlijk (in uren) wel even lang in noorwegen als in zuid afrika, maar een dag is ook ooit gebaseerd op de stand van de zon (licht = dag, geen licht = nacht) en daarom duurt een dag in principe van zonsopgang tot zonsondergang, en op de evenaar gaat de zon eerder op en later onder dan ergens anders.

[ Voor 30% gewijzigd door n1els op 17-02-2004 01:39 . Reden: aanvulling ]

Dimidium facti qui bene coepit habet: sapere aude.

dinsdag 17 februari 2004 14:11

Acties:

Verwijderd

ja, maar tijd geldt in heel het universum en heeft niets te maken met of het hier licht is of niet...

dinsdag 17 februari 2004 16:22

Acties:

dinsdag 17 februari 2004 16:42

Fallen from grace

under-world schreef op 15 februari 2004 @ 14:06:
Met deze 2 gedachtenexperimenten is het bestaan van het begrip tijd, los van de menselijke interpretatie, dus al simpelweg aan te tonen...

Nee, met deze gedachtenexperimenten toon je helemaal niet aan dat tijd los van menselijke interpretatie bestaat, want in beide experimenten gebruik je de menselijke intuitie van tijd, de menselijke ervaring van tijd: dat bloemen verleppen en vissen vergaan en niet andersom. Dat bewijst niets; dat bevestigd enkele de menselijke definitie van tijd.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 17 februari 2004 21:02

ooh-la dots

Confusion schreef op 17 februari 2004 @ 16:22:
Nee, met deze gedachtenexperimenten toon je helemaal niet aan dat tijd los van menselijke interpretatie bestaat, want in beide experimenten gebruik je de menselijke intuitie van tijd, de menselijke ervaring van tijd: dat bloemen verleppen en vissen vergaan en niet andersom. Dat bewijst niets; dat bevestigd enkele de menselijke definitie van tijd.

In hoeverre houdt intuitie of interpretatie van tijd dan verband met het al dan niet verleppen van bloemen ? Zonder mensheid verleppen bloemen nog steeds, fysisch veranderd er iets in de plant dat lijkt me een vaststaand en onomkeerbaar proces los van onze interpretatie. Voordat de mensheid er was groeiden er immers al planten

Acties: