Haat en het christendom

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 18:01:
Jou kreet is ook niet te staven. Het is gewoon de interpretatie die je hebt. Je kan in de bijbel lezen dat God ook straft.
...

Wederom het zelfde speerpunt. Interpretatie. Velen kunnen ook zo de bijbel lezen dat er DUIDELIJK voor hun instaat de ze een veldslag moeten beginnen tegen alle ongelovigen. De bijbel alsmede koran zijn in zo'n vage manier geschreven dat het nog zogoed plus als min kan zijn.
Je komt ook niet met duidelijke feiten, waaruit dit wel zou blijken trouwens.

Ik wil dit graag loskoppelen van het Islam topic, omdat dit volgens mij onwaarheden zijn. Dit wil ik graag bewezen zien worden. Van te voren wil ik duidelijk maken dat de bijbel meer is dan het christendom, het Nieuwe Testament is het Christus dom, het oude Testament is een referentie kader voor het Nieuwe Testament, in het oude testament zul je intolerantie vinden. Koning die David die oproept tot oorlog, echter zijn dit niet de woorden van God dit is een Paslm van David in het Oude Testament. Het boek van christendom is het Nieuwe testament, een boek wat zeker niet vaag geschreven is, je laat hier wederom blijken dat je alleen een oppervlakkige kennis bezit van deze zaken. Het Nieuwe testament vertelt duidelijk het verhaal van Jezus, een verhaal van liefde, tolerantie en begrip.

Op verzoek wil ook wel dieper in gaan op de haat van de Koran, echter ging mijn vorig topic daar niet over. Ik dat topic wil ik juist de islam niet als een geloof benaderen.

[WFvN]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 18:14:
Ik wil dit graag loskoppelen van het Islam topic, omdat dit volgens mij onwaarheden zijn. Dit wil ik graag bewezen zien worden. Van te voren wil ik duidelijk maken dat de bijbel meer is dan het christendom, het Nieuwe Testament is het Christus dom, het oude Testament is een referentie kader voor het Nieuwe Testament, in het oude testament zul je intolerantie vinden.

Ik ben het niet volledig met je eens.
Het huidige 'christendom' zoals ik dat ken, wordt inderdaad zoveel mogelijk gekoppeld aan de verhalen uit het nieuwe testament; de tolerantie e.d. die jij noemt, onderstreep ik wat dat betreft dus.

Maar om nou te zeggen dat het oude testament meer een referentiekader is, ben ik het niet mee eens.
Je zit sowiezo met bijvoorbeeld met de 10 geboden die notabene een basis zijn voor onze Nederlandse (christelijke) grondwet.

Maar los daarvan: in het oude testament komen veel meer zaken voor (waaronder veel tegenstrijdigheden en dingen die je op meerdere manieren kan lezen/interpreteren). Redelijk veel zaken liegen er ook niet om.

Kijk even naar het verhaal van Job (oude testament toch?). Niet om het één of ander maar een God die zich laat 'verleiden' door de duivel door zijn trouwste aanhanger op de proef te stellen en hem volledig de grond in te stampen, noem ik zeer zeker niet iets 'christelijks' terwijl het toch echt om dezelfde God gaat, vader van Christus.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 18:14:
Van te voren wil ik duidelijk maken dat de bijbel meer is dan het christendom, het Nieuwe Testament is het Christus dom, het oude Testament is een referentie kader voor het Nieuwe Testament, in het oude testament zul je intolerantie vinden.

Dit alleen al is een interpretatie (misschien breed gedragen, maar het blijft een interpretatie). Er zijn meerdere kerken en bijbels en elk is een interpretatie van het christendom. Dat de katholieken de deutrokannonieke boeken tot de bijbel rekenen en de protestanten niet is hiervoor al een bewijs. Je zult er gewoon genoegen mee moeten nemen dat geloof niet objectief te bewijzen is. Dat jij vindt/ gelooft dat het waar is, wil nog niet zeggen dat het waar is.

[ Voor 1% gewijzigd door JustDutch op 09-02-2004 02:54 . Reden: jij vindt is met stam +t ]

[Verwijderd]

Dat de katholieken de deutrokannonieke boeken tot de bijbel rekenen en de protestanten niet is hiervoor al een bewijs. Je zult er gewoon genoegen mee moeten nemen dat geloof niet objectief te bewijzen is. Dat jij vind/ gelooft dat het waar is, wil nog niet zeggen dat het waar is.

Erg mooi erkend, die moet ik onthouden

[Verwijderd]

WFvN schreef op 08 februari 2004 @ 18:24:
[...]Maar om nou te zeggen dat het oude testament een referentiekader is, ben ik het niet mee eens.

Het oude testament is wel degelijk een referentiekader voor het huidige christendom. Men kan de sjabbat begrijpen zonder kennis van de zondag, maar niet omgekeerd. Men kan de sedermaaltijd vieren zonder begrip te hebben van avondmaal of eucharistie, maar niet omgekeerd. Men kan Tenach en rabbijnse literatuur studeren zonder inzicht te hebben in het Nieuwe Testament, maar niet omgekeerd. Men kan het joodse godsbeeld en de joodse mensbeschouwing aanhangen zonder het christelijk godsbeeld en de christelijke mensbeschouwing te kennen, maar het omgekeerde kan niet.

Je zit sowiezo met bijvoorbeeld met de 10 geboden die notabene een basis zijn voor onze Nederlandse (christelijke) grondwet.

Hm, dit hoor ik vaker en ik heb het idee dat dit reuze mee valt. Noem eens een artikel uit de grondwet dat direct is af te leiden van de bijbelse 10 geboden.

Kijk even naar het verhaal van Job (oude testament toch?). Niet om het één of ander maar een God die zich laat 'verleiden' door de duivel door zijn trouwste aanhanger op de proef te stellen en hem volledig de grond in te stampen, noem ik zeer zeker niet iets 'christelijks' terwijl het toch echt om dezelfde God gaat, vader van Christus.

Het verhaal van Job is ook niet echt gebeurd, het is een parabel van Christus.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 09 februari 2004 @ 02:17:
[...]

Dit alleen al is een interpretatie (misschien breed gedragen, maar het blijft een interpretatie). Er zijn meerdere kerken en bijbels en elk is een interpretatie van het christendom. Dat de katholieken de deutrokannonieke boeken tot de bijbel rekenen en de protestanten niet is hiervoor al een bewijs. Je zult er gewoon genoegen mee moeten nemen dat geloof niet objectief te bewijzen is. Dat jij vindt/ gelooft dat het waar is, wil nog niet zeggen dat het waar is.

Wat hebben de bijbelboeken nou met interpretatie te maken? Ik heb zowel de katholieke (willibrord-vertaling) als de protestantse (NBG-vertaling) bijbel thuisliggen. En ik heb echt niet het idee twee compleet verschillende boeken te hebben. De bijbel extended edition doet niks af of aan de centrale boodschap van het christendom.

[WFvN]

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 02:59:
[...]

Het oude testament is wel degelijk een referentiekader voor het huidige christendom.

Okee... alleen had de TS het over het oude testament als referentiekader voor het nieuwe testament. Ik denk niet dat dat zo sterk van toepassing is. Tja, er zullen ongetwijfeld zaken van belang zijn (stenen tafelen/10 geboden bijvoorbeeld). Maar zeer veel zaken in het OT staan volgens mij volledig los van het NT

Men kan de sjabbat begrijpen zonder kennis van de zondag, maar niet omgekeerd. Men kan de sedermaaltijd vieren zonder begrip te hebben van avondmaal of eucharistie, maar niet omgekeerd. Men kan Tenach en rabbijnse literatuur studeren zonder inzicht te hebben in het Nieuwe Testament, maar niet omgekeerd. Men kan het joodse godsbeeld en de joodse mensbeschouwing aanhangen zonder het christelijk godsbeeld en de christelijke mensbeschouwing te kennen, maar het omgekeerde kan niet.

Grotendeels mee eens. Maar dat laatste punt kan ik niet volgen. Volgens mij kan je zeer goed het christelijke godsbeeld en de christelijke mensbeschouwing aanhangen zonder enige kennis van de joodse...

Hm, dit hoor ik vaker en ik heb het idee dat dit reuze mee valt. Noem eens een artikel uit de grondwet dat direct is af te leiden van de bijbelse 10 geboden.

Gij zult niet doden.....
Gij zult niet stelen.....
(okee, uit de 10 geboden en niet een artikel )
Ik denk dat tegenwoordig het één en ander wat soepeler is geworden.
In het huwelijk stappen (voor de Nederlandse staat) betekent financiëel elkaar tot steun zijn maar ook meer dan dat.

Ik ken niet alle 10 geboden uit m'n hoofd.... maar denk dat er nog wel meer terugkomen. Als het gaat om 'gij zult niet begeren...', die zal je denk ik niet terugzien in de grondwet.

Het verhaal van Job is ook niet echt gebeurd, het is een parabel van Christus.

Hoe kan dat?

Christus is uit het Nieuwe testament; datgene wat NA het oude testament komt.... en waar staat het verhaal van Job?

[JustDutch]

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 03:09:
Wat hebben de bijbelboeken nou met interpretatie te maken? Ik heb zowel de katholieke (willibrord-vertaling) als de protestantse (NBG-vertaling) bijbel thuisliggen. En ik heb echt niet het idee twee compleet verschillende boeken te hebben. De bijbel extended edition doet niks af of aan de centrale boodschap van het christendom.

Misschien moet ik even opmerken dat ik de bijbel niet als woord van god zie, maar meer als geschiedkundig boek. De verhalen uit de bijbel zijn opgeschreven door mensen. Zij interpreteerden de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Vervolgens interpreteren kerken (geloofsgemeenschappen) die verhalen en zij beslissen welke boeken tot de bijbel gerekend worden (Er zijn nl. meer geschriften uit die tijd die in de bijbel zouden passen, maar hier niet in zijn opgenomen). Vervolgens wordt de bijbel uitgelgd (wederom een interpretatie). Dus de ontstaanswijze en de uitleg van de bijbel hebben alles met interpretatie te maken.

Het ging mij dan ook vooral om het volgende: "Van te voren wil ik duidelijk maken dat de bijbel meer is dan het christendom, het Nieuwe Testament is het Christus dom, het oude Testament is een referentie kader voor het Nieuwe Testament". Dit is een interpretatie van het Christendom. Het is mogelijk om Christen te zijn, maar een andere mening hierover te hebben.

[Verwijderd]

WFvN schreef op 08 februari 2004 @ 18:24:
[...]
Je zit sowiezo met bijvoorbeeld met de 10 geboden die notabene een basis zijn voor onze Nederlandse (christelijke) grondwet.

volgens de 10 geboden:
- alleen de Here, uw God dienen en geen beelden maken en die aanbidden
- niet scheiden
- niet moorden

volgens nederlandse wet:
- vrijheid van godsdienst, je mag alles en iedereen aanbidden
- het is legaal om te scheiden
- abortus

[Verwijderd]

WFvN schreef op 08 februari 2004 @ 18:24:
[...]
Kijk even naar het verhaal van Job (oude testament toch?). Niet om het één of ander maar een God die zich laat 'verleiden' door de duivel door zijn trouwste aanhanger op de proef te stellen en hem volledig de grond in te stampen, noem ik zeer zeker niet iets 'christelijks' terwijl het toch echt om dezelfde God gaat, vader van Christus.

Yep is ook dezelfde onveranderde God. Als God dit al toestaat bij degene die van Hem houden, dan is de hel eigenlijk wel logisch voor degene die Hem haten. Voor eeuwig branden klinkt dan wel logisch of niet? Dan valt dat nog wel mee wat Job heeft meegemaakt...

Overigens ontving Job het 10voudige van wat hij had verloren door trouw aan God te blijven

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 21:14 ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 02:59:
[...]
Het verhaal van Job is ook niet echt gebeurd, het is een parabel van Christus.

Is echt wel gebeurd, ik heb zelf ook dingen meegemaakt dat ik dacht te zijn als Job en er onder te moeten leven, maar toen vertelde iemand me dat Satan die dingen bij Job deed en niet God.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 21:18:
Is echt wel gebeurd, ik heb zelf ook dingen meegemaakt dat ik dacht te zijn als Job en er onder te moeten leven, maar toen vertelde iemand me dat Satan die dingen bij Job deed en niet God.

Astublief zeg, Hangman ik wil je verzoeken om niet weer in één van 'mijn' topics te reageren. Ik wordt er zeer gefrusteerd van.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 21:44 ]

[Verwijderd]

je hoeft me niet te geloven. Geen reden voor frustraties. Lees er maar lekker overheen

[Larry4]

Ik denk dat er wel degelijk haat in het christendom te vinden is.

Namelijk: Als een persoon niet voor God kiest dan kan hij haten
Het is ook logisch als een persoon niet voor de liefde kiest dan kiest hij voor de "niet liefde" = haat.

De liefde is rechtvaardig wat haat betreft als iemand haat dan krijgt hij/zij ook haat terug (de persoon kiest zelf wat hij wil of liefde of haat)

[Dido]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 18:14:
Het boek van christendom is het Nieuwe testament,[..]
Het Nieuwe testament vertelt duidelijk het verhaal van Jezus, een verhaal van liefde, tolerantie en begrip.

Dat is een mooie, idealistische voorstelling van zaken. Hoeveel zaken waar sommige christenen en christelijke kerken achter staan baseren ze echter op het oude testament? Neem bijvoorbeeld de tien geboden, die te pas en te onpas worden aangehaald, terwijl Jezus sprak over 1 regel.
Ook de tegenstand tegen abortus en homosexualiteit wordt veelal gebaseerd op het oude testament.
In de praktijk speelt het oude testament dus kennelijk toch een enorm belangrijke rol in het definieren van het christendom.

offtopic:
Grappig dat veel van de haatdragende teksten uit de Koran uit datzelfde oude testament komen, en dan opeens wel gezien worden als integraal deel van de Islam, terwijl je nu claimt dat het christendom niets met de haatteksten uit het oude testament van doen heeft.

WFvN schreef op 08 februari 2004 @ 18:24:
Maar om nou te zeggen dat het oude testament meer een referentiekader is, ben ik het niet mee eens.
Je zit sowiezo met bijvoorbeeld met de 10 geboden die notabene een basis zijn voor onze Nederlandse (christelijke) grondwet.

Dat valt niet alleen wel mee, maar is een pertinente onwaarheid.
Als we even snel de tien geboden doorlopen: (bron)

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Vrijheid van godsdienst staat in onze grondwet.

Gij zult geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Zullen we die onder de vrijheid van de pers gooien? Deze regel staat iig niet in onze (grond)wet.

Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Je mag in Nederland aanbidden wat je wil, tot je auto aan toe.
Daarnaast is het in het Nederlandse recht niet gebruikelijk dat de zonden van de vader de zoon worden aangerekend. (Laat staan zijn achter-achterkleinkind!).

Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt.

Belediging is strafbaar, maar de naam van God mag vrijelijk gebezigd worden.

Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.

Erm... waar staat dat in de wet? Je hoeft ze niet eens te respecteren, laat staan te eren. De Nederlandse wet maakt het mogelijk om als kind je ouders uit het ouderlijk gezag te laten zetten (en maar goed ook, soms!), en je bejaarde ouders kun je in een bejaardenhuis "dumpen", waar de gemeenschap en hunb eigen geld ze onderhouden.

Gij zult niet doodslaan.

Ja! Die staat in de wet! Maar deze regel is ook dusdanig universeel dat het christen- of het jodendom deze regel niet als hun vinding kan claimen. Als wij nooit van de tien geboden hadden gehoord waren we ook wel tot deze briljante regel gekomen. In Rome stond ook een straf op moord

Gij zult niet echtbreken.

Ben je gek! Waar zouden advocaten dan van leven?

Gij zult niet stelen.

Zie: Gij zult niet doodslaan. Staat in de wet, maar is zeker niet een Judeo-christelijke invloed.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Tegen mijn naaste mag ik het juist wel, het is voor de rechter dat ik het niet mag. (De betrouwbaarheid van een getuigenis is een basis voor de rechtspraak in zowel het Rome van voor 1 AD als de Germaanse stammen in deze contreien voor de komst van Juul.)
Dit gebod wordt uit de Koran vaak vertaald als : je mag tegen iedereen liegen als ie maar geen Moslim is. Op die manier is het zeker geen basis voor de Nederlandse wet, maar ook de meer gangbare versie vindt ik niet echt terug in de wet.

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Als ik zijn huis wil mag ik het kopen, als ik zijn vrouw wil mag ik haar trouwen, zijn personeel mag ik weglokken, alles zolang ik het netjes doe.
Het begeren staat mij echter volledig vrij!

Al met al vind je maar twee van de tien geboden terug in de wet, en dat zijn dan nog dusdanig universele geboden dat het onaannemelijk is dat ze uit een boek uit het midden-oosten overgenomen zijn.

Wel is het opvallend dat veel christenen zo'n belang hechten aan de tien geboden, terwijl die uit hetzelfde oude testament komen waarin stata dat je voorzeker iemand zult doodslaan die probeert je van je geloof te brengen (nog zo'n kolder anti-islam argument ).

[Verwijderd]

Dido schreef op 10 februari 2004 @ 11:31:

offtopic:
Grappig dat veel van de haatdragende teksten uit de Koran uit datzelfde oude testament komen, en dan opeens wel gezien worden als integraal deel van de Islam, terwijl je nu claimt dat het christendom niets met de haatteksten uit het oude testament van doen heeft.

Ik kan rationeel niet begrijpen wat daar grappig aan is, het is niet alleen niet grappig het is ook niet waar.

Dit topic heb ik juist gestart, zodat mensen die roepen dat er haat in het christendom zit deze van mij hier mogen/moeten bewijzen. Ik wordt er moedeloos van om kreten te lezen die iedereen maar aanneemt omdat zij geen zin hebben om zich in de stof te verdiepen.

Er werd keer op keer geroepen dat er in het christendom opgeroepen wordt tot haat, ik wil dat hier gestaafd zien worden. Je kan niet bronloos een mening blijven geven wanneer je terecht wordt gewezen. Daarnaast is de scheiding tussen het oude en nieuwetestement heel makkelijk aan te duiden, wij zijn namelijk geen Joden, wij zijn christenen.

Als mensen zich desnoods toch nog geroepen zien om het boek van de Joden aan te duiden als een boek wat oproept tot haat, dan daag ik ze hieruit. De Palsmen van Koning david roepen om tot oorlog, maar deze horen niet bij het geloof.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 13:03 ]

[maratropa]

"in het oude testament zul je intolerantie vinden."

Ik denk dat het oude testament niet te begrijpen is als vertaling. Dus als je geen hebreeuws spreekt is eigenlijk alles wat je zegt over het oude testament onzin. De systematiek van het oude hebreeuws is verbonden met het oude testament, de pentateuch, dus de eerste 5 boeken.

kort voorbeeldje, even kijken of ik het goed herinner, in het begin wordt er gesproken van een "damp" waaruit de mens ontstaat. De relatie tussen deze 2 dingen is in onze taal of een andere taal gewoon niet duidelijk, en dus nogal open voor speculatie. Terwijl het oude hebreeuws heel goed de relatie weergeeft. Het oude hebreeuws is een taal van getallen, 1 tot 10, 10 tot 100 en 100 tot 400, dus 24 getallen die elk voor een letter staan.

Nu schrijf je "damp" als 1-4

En het woord mens schrijf je 1-4-40

Ook is het woord voor "bloed" : 4-40

Deze systematiek zit door de hele 5 boeken heen, bijvoorbeeld dit 1:4 princiepe, en is een integraal onderdeel. Wat veel mensen doen is alleen het beeldverhaal lezen en dit interpreteren. Ja duh, dan krijg je inderdaad rare dingen.

(Prof. Weinreb heeft hier een heel interressant boek geschreven, de bijbel als schepping)

[Dido]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 12:45:
Er werd keer op keer geroepen dat er in het christendom opgeroepen wordt tot haat, ik wil dat hier gestaafd zien worden. Je kan niet bronloos een mening blijven geven wanneer je terecht wordt gewezen.

Deuteronomium 13?

Daarnaast is de gescheiding tussen het oude en nieuwetestement heel makkelijk aan te duiden, wij zijn namelijk geen Joden, wij zijn christenen.

Ik vraag me af wie "jullie" zijn, want ik kom erg veel mensen tegen die zichzelf christenen noemen die zich te pas en te onpas beroepen op het oude testament (waaronder die vermaledijde tien geboden!).
Ik ben het met je eens dat het nieuwe testament niet echt haatdragend te noemen is, maar het idee dat het christendom slechts op het nieuwe testament is gebaseerd lijkt me wat overtrokken (in de praktijk!).

[Verwijderd]

Ik vraag om bewijzen niet om theorieen, daarnaast is de theorie over dat de Hebreeuwen niet de bron zijn van genesis meer waarschijnlijk dan een vaag verhaal over nummers.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 13:05 ]

[begintmeta]

Dit topic heeft wel weer een hoog borrelpraat-gehalte.

Jezus zei (Matteus 10:34): "Meent niet, dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard."

Jezus zegt: (Matteus 5:43) "Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten." (niet in de context zien natuurlijk)

In Lukas 19:27 zegt Jezus: "Doch die vijanden van mij, die niet wilden, dat ik over hen koning werd, brengt hen hier en slacht ze voor mijn ogen."

Johannes 15:6: "Wie in mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand."

Dit zijn een paar uitspraken die volgens mij best iets met haat te maken hebben. Ze zijn door christenen ook gebruikt om geweld te verantwoorden. Er zijn natuurlijk verschillende vertalingen van de bovenstaande uitspraken, ik neem geen verantwoordelijkheid voor hun juistheid. Verder is het zoals in de startpost al wordt aangehaald, helaas zo dat mensen niet altijd alles even goed/hetzelfde interpreteren. De context van uitspraken wordt lang niet altijd bekeken.

In het oude testament zijn trouwens ruim voldoende uitspraken van tolerantie en niet-haat te vinden. (ook het tegenovergestelde natuurlijk)

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2004 14:18 ]

[Verwijderd]

WFvN schreef op 09 februari 2004 @ 18:14:
[...]Okee... alleen had de TS het over het oude testament als referentiekader voor het nieuwe testament. Ik denk niet dat dat zo sterk van toepassing is. Tja, er zullen ongetwijfeld zaken van belang zijn (stenen tafelen/10 geboden bijvoorbeeld). Maar zeer veel zaken in het OT staan volgens mij volledig los van het NT

De reden waarom christenen nog veel waarde hechten aan het oude testament komt door een uitspraak van Christus waarin hij zegt dat hij geen jota of tittel wil veranderen aan de Torah (eerst 5 boeken (wetboeken) van het OT)

Grotendeels mee eens. Maar dat laatste punt kan ik niet volgen. Volgens mij kan je zeer goed het christelijke godsbeeld en de christelijke mensbeschouwing aanhangen zonder enige kennis van de joodse...

Als we die joodse oorsprong van het christendom serieus nemen, de evangeliën ontdoen van achttien eeuwen christelijke exegese en ze terugplaatsen in het jodendom van de eerste eeuw denk ik dat het christendom veel verteerbaarder is en beter te begrijpen.

Gij zult niet doden.....
Gij zult niet stelen.....
(okee, uit de 10 geboden en niet een artikel )
Ik denk dat tegenwoordig het één en ander wat soepeler is geworden.
In het huwelijk stappen (voor de Nederlandse staat) betekent financiëel elkaar tot steun zijn maar ook meer dan dat.

zie post Dido

Hoe kan dat?
Christus is uit het Nieuwe testament; datgene wat NA het oude testament komt.... en waar staat het verhaal van Job?

Hm Job is inderdaad geschreven voor Christus' tijd. Waarschijnlijk ben ik in de war met een ander verhaal. Christus kwam vaker met lange gelijkenissen. Het verhaal van Job heeft daar alle karaktertrekken van. Het centrale probleem van Job is niet in de plaats de vraag: hoe het onverdiende lijden te rijmen is met Gods rechtvaardigheid, maar de grote moeilijkheid van de mens om het lijden een plaats te geven in zijn bestaan.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 09 februari 2004 @ 18:36:
[...]

Misschien moet ik even opmerken dat ik de bijbel niet als woord van god zie, maar meer als geschiedkundig boek. De verhalen uit de bijbel zijn opgeschreven door mensen. Zij interpreteerden de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. Vervolgens interpreteren kerken (geloofsgemeenschappen) die verhalen en zij beslissen welke boeken tot de bijbel gerekend worden (Er zijn nl. meer geschriften uit die tijd die in de bijbel zouden passen, maar hier niet in zijn opgenomen). Vervolgens wordt de bijbel uitgelgd (wederom een interpretatie). Dus de ontstaanswijze en de uitleg van de bijbel hebben alles met interpretatie te maken.

Het ging mij dan ook vooral om het volgende: "Van te voren wil ik duidelijk maken dat de bijbel meer is dan het christendom, het Nieuwe Testament is het Christus dom, het oude Testament is een referentie kader voor het Nieuwe Testament". Dit is een interpretatie van het Christendom. Het is mogelijk om Christen te zijn, maar een andere mening hierover te hebben.

Als die centrale "interpretatie" nou vrucht draagt eeuwenlang. Wat voor bezwaren zijn er dan mocht het niet geheel stroken met de daadwerkelijke feiten.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op 10 februari 2004 @ 14:06:
Dit topic heeft wel weer een hoog borrelpraat-gehalte.

Jezus zei (Matteus 10:34): "Meent niet, dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard."

Jezus zegt: (Matteus 5:43) "Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten." (niet in de context zien natuurlijk)

In Lukas 19:27 zegt Jezus: "Doch die vijanden van mij, die niet wilden, dat ik over hen koning werd, brengt hen hier en slacht ze voor mijn ogen."

Johannes 15:6: "Wie in mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand."

Dit zijn een paar uitspraken die volgens mij best iets met haat te maken hebben. Ze zijn door christenen ook gebruikt om geweld te verantwoorden. Er zijn natuurlijk verschillende vertalingen van de bovenstaande uitspraken, ik neem geen verantwoordelijkheid voor hun juistheid. Verder is het zoals in de startpost al wordt aangehaald, helaas zo dat mensen niet altijd alles even goed/hetzelfde interpreteren. De context van uitspraken wordt lang niet altijd bekeken.

In het oude testament zijn trouwens ruim voldoende uitspraken van tolerantie en niet-haat te vinden. (ook het tegenovergestelde natuurlijk)

Volgens mij is de enige keer dat Christus het woord haat in de mond had, was in de uitspraak dat je de zonde moet haten en niet de zondaar.

Intolerantie en haat zijn niet hetzelfde. Ik hoop dat dit topic niet verzand in het moddergooien van teksten.

Intolerantie in de Bijbel
Intolerantie in de Koran
Christendom - Islam: 1 - 1
Zijn jullie nou happy?

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 10 februari 2004 @ 15:05:
De reden waarom christenen nog veel waarde hechten aan het oude testament komt door een uitspraak van Christus waarin hij zegt dat hij geen jota of tittel wil veranderen aan de Torah (eerst 5 boeken (wetboeken) van het OT)

Dit is best intressant omdat de Samaritanen een geloof volgen waarbij zij zich slechts op deze eerste vijf boeken basseren, de boeken van Mozes. De Samaritanen zijn ook geen Joden maar Samaritanen. Jezus preekte ook voor de toch wat verstoten Samaritanen binnen de Joodse samenleving, zou de basis dan misschien beter verlegd kunnen naar de Samaritanen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 15:22:

Dit is best intressant omdat de Samaritanen een geloof volgen waarbij zij zich slechts op deze eerste vijf boeken basseren, de boeken van Mozes. De Samaritanen zijn ook geen Joden maar Samaritanen. Jezus preekte ook voor de toch wat verstoten Samaritanen binnen de Joodse samenleving, zou de basis dan misschien beter verlegd kunnen naar de Samaritanen?

De Samaritanen waren verstoten joden omdat ze trouwden met niet-joden en zich inlieten met andere goden. De basis is hebt uw naaste lief, de rest is uitleg aldus Hillel (grondlegger modern jodendom) over de Torah. De joden baseren hun leven

edit:
evenals de Samaritanen

op de wetboeken van Mozes en niet zelden op de talmud (commentaar op de torah).

edit:
overigens een veel gelezen misverstand is dat het OT en de Torah hetzelfde zijn. Het OT is bij de joden de Tenach en niet de Torah.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 17:25 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op 10 februari 2004 @ 14:06:
Dit topic heeft wel weer een hoog borrelpraat-gehalte.

Jezus zei (Matteus 10:34): "Meent niet, dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard."

Jezus zegt: (Matteus 5:43) "Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten." (niet in de context zien natuurlijk)

In Lukas 19:27 zegt Jezus: "Doch die vijanden van mij, die niet wilden, dat ik over hen koning werd, brengt hen hier en slacht ze voor mijn ogen."

Johannes 15:6: "Wie in mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand."

Dit zijn een paar uitspraken die volgens mij best iets met haat te maken hebben. Ze zijn door christenen ook gebruikt om geweld te verantwoorden. Er zijn natuurlijk verschillende vertalingen van de bovenstaande uitspraken, ik neem geen verantwoordelijkheid voor hun juistheid. Verder is het zoals in de startpost al wordt aangehaald, helaas zo dat mensen niet altijd alles even goed/hetzelfde interpreteren. De context van uitspraken wordt lang niet altijd bekeken.

In het oude testament zijn trouwens ruim voldoende uitspraken van tolerantie en niet-haat te vinden. (ook het tegenovergestelde natuurlijk)

Ben het hier wel mee eens, maar ook weer niet.
Eens:
TS vroeg ons plaatsen aan te wijzen waar tot haat aangezet wordt door het Christendom.
Oneens:
Het Christendom staat voor 90% NIET LETTERLIJK genoteerd. Alle teksten moeten geinterpreteerd worden. Ga je letterlijk op zoek naar dingen in een schrift als de Bijbel dan neig je imho naar fundamentalisme.


Waar we denk ik ook goed over na moeten denken is:
Wat stellen die boeken nu voor? En weten we of ze 'het Christendom' 'uitstralen'?

Wat ik bedoel:
Het staat zonder twijfel vast dat vooral de evangelien sterk gemanipuleerd zijn door de eeuwen heen. Pausen hebben de boeken aangepast naar hun zin, zoals het hen uitkwam.
En hoe betrouwbaar zijn de evangelien? Ze zijn allen vele jaren na de dood van Jezus pas neergeschreven. Daarbij is het ook zo dat het evangelie van Johannes op enkele punten sterk afwijkt van de andere.
De bijbel is imho zeker geen geschiedkundig werk.

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 18:29 . Reden: ging ff iets fout ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 18:14:
[...]

Ik wil dit graag loskoppelen van het Islam topic, omdat dit volgens mij onwaarheden zijn. Dit wil ik graag bewezen zien worden. Van te voren wil ik duidelijk maken dat de bijbel meer is dan het christendom, het Nieuwe Testament is het Christus dom, het oude Testament is een referentie kader voor het Nieuwe Testament, in het oude testament zul je intolerantie vinden. Koning die David die oproept tot oorlog, echter zijn dit niet de woorden van God dit is een Paslm van David in het Oude Testament. Het boek van christendom is het Nieuwe testament, een boek wat zeker niet vaag geschreven is, je laat hier wederom blijken dat je alleen een oppervlakkige kennis bezit van deze zaken. Het Nieuwe testament vertelt duidelijk het verhaal van Jezus, een verhaal van liefde, tolerantie en begrip.

Op verzoek wil ook wel dieper in gaan op de haat van de Koran, echter ging mijn vorig topic daar niet over. Ik dat topic wil ik juist de islam niet als een geloof benaderen.

Matt.5.43 "You have heard that it was said, `You shall love your neighbor and hate your enemy.'
Matt.10.22 and you will be hated by all for my name's sake. But he who endures to the end will be saved.
Luke.21.17 you will be hated by all for my name's sake.
John.15.23 He who hates me hates my Father also.
Eph.5.6 Let no one deceive you with empty words, for it is because of these things that the wrath of God comes upon the sons of disobedience.

etc. etc. etc.

Je kan het gewoon niet objectief bekijken, niemand niet. Je idealiseert het nieuwe testament alsof het alleen maar spreekt over liefde.
Het is maar net wat je eruit haalt, zie bovenstaande.

Ik heb een t-shirt van een band en op de achterkant staat:
I hope everything you love will die in your arms.

De 1ste reaktie van BIJNA iedereen is of ik een haat tegen mensen hebt.
Nu is het ook bedoeld om verwarring te schoppen.
De uiteindelijke betekenis(voor mij dan) is juist heel mooi.
Ik hoop van harte dat als iemand sterft dat dit in mijn armen gebeurt ipv dat ik een telefoontje krijg dattie overleden is.

Dus ja, de bijbel en koran(in misschien wat duidelijkere en onduidelijkere wijze) zijn boeken van haat, en ook liefde. Als jij wilt dat de Koran of het algehele Islamitische geloof(organisatie whatever) slecht is, of een gevaar voor jou, dan zie je het ook zo.
Hetzelfde geld voor de bijbel.
En door te quoten uit de bijbel en of koran neemt NIETS af van dit feit.
Een waarheid is geen feit, let wel. Dus onwaarheden waar je over spreekt, deert mij eigenlijk gezegd niet zo.
Want op geen enkele wijze zie ik tegenargumenten dat al het geloof bestaat uit interpretaties, die allen een duidelijke kern hebben. Je stelt alleen de koran zegt dit en dat. Dan zeg ik op mijn beurt, ja de bijbel ook. Alleen niet op de letter misschien, maar wat is het uiteindelijke verschil?

Trouwens zeg je zelf niet te geloven in goed en kwaad, dus dat zou dan toch ook betekenen dat de Islam geen kwaad iets is. Het heeft een bepaalde uitkomst maar de Koran of de Islam is geen wezen en kan niet kwaad zijn. Het is de mens en zijn interpretatie.

Kennis over de koran en de bijbel is in deze discussies vind ik niet eens echt zo van belang. Het gaat mij om de uitvoering lijkt mij.
Nogmaals teksten haten niet, mensen wel.
Of juist niet, en laten we dat hopen.

[Karel V]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 12:45:
[...]

Ik kan rationeel niet begrijpen wat daar grappig aan is, het is niet alleen niet grappig het is ook niet waar.

Dit topic heb ik juist gestart, zodat mensen die roepen dat er haat in het christendom zit deze van mij hier mogen/moeten bewijzen. Ik wordt er moedeloos van om kreten te lezen die iedereen maar aanneemt omdat zij geen zin hebben om zich in de stof te verdiepen.

Er werd keer op keer geroepen dat er in het christendom opgeroepen wordt tot haat, ik wil dat hier gestaafd zien worden. Je kan niet bronloos een mening blijven geven wanneer je terecht wordt gewezen. Daarnaast is de scheiding tussen het oude en nieuwetestement heel makkelijk aan te duiden, wij zijn namelijk geen Joden, wij zijn christenen.

Als mensen zich desnoods toch nog geroepen zien om het boek van de Joden aan te duiden als een boek wat oproept tot haat, dan daag ik ze hieruit. De Palsmen van Koning david roepen om tot oorlog, maar deze horen niet bij het geloof.

-Wij zijn haters van God en onze naaste,
*Vandaar ook het nodeloos bloed vergieten op aarde.
-Onze voeten zijn snel om bloed te vergieten.
*Helemaal waar, bij nieuwe FPS-games ren ik naar boven om weer een paar 1000 mensen omver te knallen (virtueel natuurlijk).
-Vervloekt is een eigelijk die niet blijft inhetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen. (galaten 3:10 als ik me niet vergis)
*Vandaar ook dat Jezus zegt: sla ze voor Mijn voeten dood, zij die niet gewild hebben dat Ik Koning over hun zijn zal (deze tekst kwam eerder voorbij, vandaar!(weet de meeste teksten niet 100% letterlijk, t'zal 99% zijn uit de Staten Vertaling).

Verder is het Christendom, in mijn geval gebruik ik liever protestantisme een godsdienst die verkondigt dat we juist met onze zondige staat in de problemen komen, en dat we met onze nood bij God komen, niet uit onze eigen kracht maar door God getrokken. En God gebruikt Zijn Woord (het middel) om mensen tot zich te trekken uit hun zondig bestaan. Zowel het oude als het nieuwe testament.
Jongens, Gods woord roept niet tot haat, nee het maakt duidelijk dat wij die haaters zijn, en daarmee moeten wij bij God in de problemen komen. Is dat niet zo dan zal God ons straffen (sla ze voor Mijn voeten dood...). Maar dat is geen opwekken tot haat maar een waarschuwing. Wij weten niet hoe erg het is om tegen Gods wet te zondigen, maar God weet het wel. Vandaar die sterke waarschuwingen.

offtopic:
ik ben ortodox christelijk zoals ze dat noemen, zie dat alleen zelf niet zo

[Uiligheid]

Goed, ik moet hier even op ingaan.

Iedereen die ten eerste stelt dat deze discussie geabstraheerd moet worden naar het niveau waarop interpreteren niet meer een issue kan zijn, is in mijn ogen verkeerd aan het denken. Ten eerste is het zo dat iedereen zijn eigen mening heeft, en alle feiten interpreteert zoals ze dat willen. Zo is het zelfs grotendeels in de wetenschap. Ten tweede (en belangrijker dan het eerste) is dat het God werkt door het gevoel en het verstand. Het is heel interessant dat iedereen denkt dat we willekeurig wat boekjes volgen die ons zijn gegeven door pa en ma, en dat we die geloven omdat wij bang zijn om dood te gaan. Nee, wij zijn christelijk en wij beleiden Christus omdat we te weten zijn gekomen dat het onze redding is en dat voelen we ook zo.

Dus, dan kan ik nu even deze argumenten tegenspreken:

begintmeta schreef op 10 februari 2004 @ 14:06:
Dit topic heeft wel weer een hoog borrelpraat-gehalte.

Jezus zei (Matteus 10:34): "Meent niet, dat ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard."

Hiermee bedoelt Jezus het zwaard van het evangelie. Dat zal tweedracht zaaien. Staat een vers verder. Het zwaard is het evangelie, en dat het tweedracht veroorzaakt, is niet door het evangelie, maar door de mensen die het niet zullen aannemen.

Jezus zegt: (Matteus 5:43) "Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten." (niet in de context zien natuurlijk)

Ik zie hem liever wel in de context, want anders kan je de hele bijbel wel in het vuur gooien, wanneer je de context van dingen niet meeneemt. Sterker nog, dan verliest alles zijn waarde. Ik stel dus voor dat je het volgende vers er ook even bijzet, en dat je hem nog een keer mag proberen als argument. Voor de duidelijkheid: vers 44: "Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen."

In Lukas 19:27 zegt Jezus: "Doch die vijanden van mij, die niet wilden, dat ik over hen koning werd, brengt hen hier en slacht ze voor mijn ogen."

Dit is een gelijkenis. Het is een verwijzing naar de eindtijd. Het zet niet aan tot haat, het is eerder rechtvaardigheid die in de eindtijd zal geschieden.

Johannes 15:6: "Wie in mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand."

Hiervan snap ik uberhaupt niet hoe dit opzet tot haat. Het is immers een metafoor, die wellicht qua vuur wel waarheid zal zijn, maar die zeker niet oproept mensen in het vuur te werpen.

Dit zijn een paar uitspraken die volgens mij best iets met haat te maken hebben. Ze zijn door christenen ook gebruikt om geweld te verantwoorden. Er zijn natuurlijk verschillende vertalingen van de bovenstaande uitspraken, ik neem geen verantwoordelijkheid voor hun juistheid. Verder is het zoals in de startpost al wordt aangehaald, helaas zo dat mensen niet altijd alles even goed/hetzelfde interpreteren. De context van uitspraken wordt lang niet altijd bekeken.

In het oude testament zijn trouwens ruim voldoende uitspraken van tolerantie en niet-haat te vinden. (ook het tegenovergestelde natuurlijk)

Ik zou het niet haat noemen, maar toorn. Het heeft veel te maken met de keuze die gemaakt wordt in het leven en de gevolgen die het heeft. Ook wordt er verwezen naar de eindtijd, waarin er gekozen dient te worden tussen goed en slecht en waar God zal oordelen over iedereen.

Met betrekking tot de 10 geboden:
Als christen spreekt mij de bergrede meer aan waar deze 10 geboden worden uitgebreidt. Dit is een van de toevoegingen die het NT aan het OT geeft.

Overall:
Ik ben er zeker van dat het NT niet aanzet tot haat, overigen het OT ook niet. Ik denk dat het NT voornamelijk 'aanzet' (meer: 'zorgt voor') onbegrip voor niet gelovigen en hier richting aan probeert te geven (evangeliseren, e.d.)
De genade die in de bijbel naar voren komt, zou moeten zorgen voor dankbaarheid en verootmoediging, niet voor haat naar ongelovigen. Ik denk dat wanneer mensen het zo uitleggen, ze de boodschap niet helemaal begrijpen.

Ik snap dat dit een beetje een gelovig verhaal is geworden met gevoelswaarden en interpretaties van mijn kant. Echter, aangezien dat volgens mij hoort bij het geloof, denk ik dat mijn post niet misplaatst is.

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 21:13:
[...]


Matt.5.43 "You have heard that it was said, `You shall love your neighbor and hate your enemy.'
Matt.10.22 and you will be hated by all for my name's sake. But he who endures to the end will be saved.
Luke.21.17 you will be hated by all for my name's sake.
John.15.23 He who hates me hates my Father also.
Eph.5.6 Let no one deceive you with empty words, for it is because of these things that the wrath of God comes upon the sons of disobedience.

etc. etc. etc.

Je kan het gewoon niet objectief bekijken, niemand niet. Je idealiseert het nieuwe testament alsof het alleen maar spreekt over liefde.
Het is maar net wat je eruit haalt, zie bovenstaande.

*knip

Kennis over de koran en de bijbel is in deze discussies vind ik niet eens echt zo van belang. Het gaat mij om de uitvoering lijkt mij.
Nogmaals teksten haten niet, mensen wel.
Of juist niet, en laten we dat hopen.

Hier moet ik toch echt even op reageren.
Ik vind het wel vreemd dat je deze teksten erbij zet:
Matt.10.22 and you will be hated by all for my name's sake. But he who endures to the end will be saved.
Luke.21.17 you will be hated by all for my name's sake.
John.15.23 He who hates me hates my Father also.
het gaat juist over gehaat worden, niet over iemand haten.

Maar ik zal toegeven dat de bijbel gebruikt kan worden (misbruikt) om aan te zetten tot haat. Maar dit zijn erg weinig teksten (zeker in verhouding) en als je alles in zijn context leest en 'overpeinst' lijkt het me sterk dat je dan tot haat aangezet kan worden jegens je naaste.
In elk geval "echte bijbelstudenten" (oh wat klinkt dat christelijk ) zullen nooit haters zijn.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 10 februari 2004 @ 21:57:
*Vandaar ook dat Jezus zegt: sla ze voor Mijn voeten dood, zij die niet gewild hebben dat Ik Koning over hun zijn zal

Dit lijkt mij de grootste onzin die je over Jezus kunt vertellen. Vertel eens waar in de bijbel ik dit kan lezen en ik zal van mijn geloof vallen.

[faraway]

Jånnis schreef op 11 februari 2004 @ 09:53:
[...]
Dit lijkt mij de grootste onzin die je over Jezus kunt vertellen. Vertel eens waar in de bijbel ik dit kan lezen en ik zal van mijn geloof vallen.

Tja, als je losse fragmenten uit gelijkenissen presenteert als de woorden van Jezus, dan kun je op dit soort onzin uitkomen.

[Uiligheid]

Jånnis schreef op 11 februari 2004 @ 09:53:
[...]
Dit lijkt mij de grootste onzin die je over Jezus kunt vertellen. Vertel eens waar in de bijbel ik dit kan lezen en ik zal van mijn geloof vallen.

Volgens mij bedoelt hij Lukas 19:27. Maar je kan ook mijn verhaal hierboven erbij lezen, dan hoef je toch niet van je geloof te vallen

[Verwijderd]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 12:38:
Volgens mij bedoelt hij Lukas 19:27. Maar je kan ook mijn verhaal hierboven erbij lezen, dan hoef je toch niet van je geloof te vallen

Dank voor de tekst. Het staat idd in een heel andere context dan hoe Karel V het presenteerde. De gelijkenis gaat imo ook over de eindtijd, voornamelijk door vers 11 van dat hoofdstuk.

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op 11 februari 2004 @ 01:56:
[...]

Hier moet ik toch echt even op reageren.
Ik vind het wel vreemd dat je deze teksten erbij zet:
Matt.10.22 and you will be hated by all for my name's sake. But he who endures to the end will be saved.
Luke.21.17 you will be hated by all for my name's sake.
John.15.23 He who hates me hates my Father also.
het gaat juist over gehaat worden, niet over iemand haten.

Maar ik zal toegeven dat de bijbel gebruikt kan worden (misbruikt) om aan te zetten tot haat. Maar dit zijn erg weinig teksten (zeker in verhouding) en als je alles in zijn context leest en 'overpeinst' lijkt het me sterk dat je dan tot haat aangezet kan worden jegens je naaste.
In elk geval "echte bijbelstudenten" (oh wat klinkt dat christelijk ) zullen nooit haters zijn.

Juist, en dat is uiteindelijk ook mijn punt.
Als je alles in context leest, en het geheel ziet blijven het stuk voor geloven met
een hele duidelijke boodschap. Het web van regeltjes eromheen, het culturele uitdragen van een geloof, dat is volgens mij mens-eigen.

Als ik deze zin "you will be hated by all for my name's sake"lees , KAN ik het interpreteren zolang je niet in mij gelooft zal iedereen je haten. Lees ik 3 regeltjes verder zal er vast een grotere context onder hangen.

En dan kunnen mensen zeggen dat het NT duidelijk is en als je het objectief bekijkt kun je de haat(of juist liefde) terugvinden.
Het probleem is juist die objectiviteit denk ik.
En dan kom je op ontastbare zaken uit zoals gevoel, smaak, opvoeding etc.

Ik kan een schilderij heel mooi vinden terwijl de volgende het totaal niet interessant vind.
Uiteindelijk zal iedereen ook wel zijn standpunt houden in deze discussie, dus een "waarheid" zal toch nooit boven water komen.

Zoals niets echt goed of slecht te noemen is, het ligt eraan vanuit welk standpunt je bekijkt. Hitler had problemen met de Joden, en zijn overtuiging verteld hem dat deze moesten worden uitgeroeit. Vanuit zijn standpunt heeft hij vast gelijk.
Hij zag het niet zo zeer als haat, maar "zuivering" van de wereld.

Nou is dat gelukkig een standpunt die in een minderheid is, ikzelf ben meer overtuigd dat ons zelfbewustzijn een hele belangrijke zaak is voor "vorming" die leid naar het "licht".
En dat vind je vaak terug in de bijbel, koran en welk geloof/overtuiging dan ook.
Althans, zo interpreteer ik het

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2004 14:05 ]

[bigfoot1942]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 14:04:
[...]

Als ik deze zin "you will be hated by all for my name's sake"lees , KAN ik het interpreteren zolang je niet in mij gelooft zal iedereen je haten. Lees ik 3 regeltjes verder zal er vast een grotere context onder hangen.

dit is juist gericht aan de christenen. Omdat wij in hem geloven zullen we vervolgde worden. Zie Nero die chistenen vervolgde, maar ook de huidige situatie in China ed

[Verwijderd]

bigfoot1942 schreef op 11 februari 2004 @ 14:10:
[...]


dit is juist gericht aan de christenen. Omdat wij in hem geloven zullen we vervolgde worden. Zie Nero die chistenen vervolgde, maar ook de huidige situatie in China ed

Geweldig dat dit de juiste betekenis is en het zal zeer waarschijnlijk de waarheid zijn.

Zoals hiervoor gezegd werd:
"Tja, als je losse fragmenten uit gelijkenissen presenteert als de woorden van Jezus, dan kun je op dit soort onzin uitkomen."

Zolang je niet de algehele context leest, niet kan en wil begrijpen kan je alle geloven bestempelen als haatdragend.
Nogmaals interpretatie en subjectiviteit zijn dragende factoren in deze discussie.

[Verwijderd]

Om iets ongrijpbaars zoals geloof te begrijpen, kun je misschien een vergelijking trekken naar de wetenschap.
In dit geval quantumfysica.
Quantumfysica gaat uit van bepaalde theorien, om daarop verder te voortborduren.
Het is een samenhang van SUBJECTIVITEIT, interpretatie e.d.

Uiteindelijk zou quantumfysica net zo'n paradigma kunnen zijn als het geloof is, of de openbaring wat het geloof ook kan zijn.
Het is maar net wat je er zelf van maakt/vind.

[begintmeta]

Uiligheid schreef op 11 februari 2004 @ 01:23:
Goed, ik moet hier even op ingaan.

Iedereen die ten eerste stelt dat deze discussie geabstraheerd moet worden naar het niveau waarop interpreteren niet meer een issue kan zijn, is in mijn ogen verkeerd aan het denken. Ten eerste is het zo dat iedereen zijn eigen mening heeft, en alle feiten interpreteert zoals ze dat willen. Zo is het zelfs grotendeels in de wetenschap. Ten tweede (en belangrijker dan het eerste) is dat het God werkt door het gevoel en het verstand. Het is heel interessant dat iedereen denkt dat we willekeurig wat boekjes volgen die ons zijn gegeven door pa en ma, en dat we die geloven omdat wij bang zijn om dood te gaan. Nee, wij zijn christelijk en wij beleiden Christus omdat we te weten zijn gekomen dat het onze redding is en dat voelen we ook zo.

Dus, dan kan ik nu even deze argumenten tegenspreken:


[...]


Hiermee bedoelt Jezus het zwaard van het evangelie. Dat zal tweedracht zaaien. Staat een vers verder. Het zwaard is het evangelie, en dat het tweedracht veroorzaakt, is niet door het evangelie, maar door de mensen die het niet zullen aannemen.


[...]


Ik zie hem liever wel in de context, want anders kan je de hele bijbel wel in het vuur gooien, wanneer je de context van dingen niet meeneemt. Sterker nog, dan verliest alles zijn waarde. Ik stel dus voor dat je het volgende vers er ook even bijzet, en dat je hem nog een keer mag proberen als argument. Voor de duidelijkheid: vers 44: "Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen."


[...]


Dit is een gelijkenis. Het is een verwijzing naar de eindtijd. Het zet niet aan tot haat, het is eerder rechtvaardigheid die in de eindtijd zal geschieden.


[...]


Hiervan snap ik uberhaupt niet hoe dit opzet tot haat. Het is immers een metafoor, die wellicht qua vuur wel waarheid zal zijn, maar die zeker niet oproept mensen in het vuur te werpen.


[...]


Ik zou het niet haat noemen, maar toorn. Het heeft veel te maken met de keuze die gemaakt wordt in het leven en de gevolgen die het heeft. Ook wordt er verwezen naar de eindtijd, waarin er gekozen dient te worden tussen goed en slecht en waar God zal oordelen over iedereen.

Met betrekking tot de 10 geboden:
Als christen spreekt mij de bergrede meer aan waar deze 10 geboden worden uitgebreidt. Dit is een van de toevoegingen die het NT aan het OT geeft.

Overall:
Ik ben er zeker van dat het NT niet aanzet tot haat, overigen het OT ook niet. Ik denk dat het NT voornamelijk 'aanzet' (meer: 'zorgt voor') onbegrip voor niet gelovigen en hier richting aan probeert te geven (evangeliseren, e.d.)
De genade die in de bijbel naar voren komt, zou moeten zorgen voor dankbaarheid en verootmoediging, niet voor haat naar ongelovigen. Ik denk dat wanneer mensen het zo uitleggen, ze de boodschap niet helemaal begrijpen.

Ik snap dat dit een beetje een gelovig verhaal is geworden met gevoelswaarden en interpretaties van mijn kant. Echter, aangezien dat volgens mij hoort bij het geloof, denk ik dat mijn post niet misplaatst is.

Ik bedoel met mijn post die door Uiligheid wordt aangehaald maar te zeggen dat:

-context ertoe doet
-interpretatie onontkoombaar is
(-het nut van dit topic mij wellicht ontgaat).

Ik snap daarom niet helemaal waarom mijn 'argumenten' moet worden tegengesproken. Verder lijkt het me een beter uitgangspunt om in het hier-en-nu te kiezen voor 'het goede', en niet te wachten tot een eindtijd.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 16:28:
Om iets ongrijpbaars zoals geloof te begrijpen, kun je misschien een vergelijking trekken naar de wetenschap.
In dit geval quantumfysica.
Quantumfysica gaat uit van bepaalde theorien, om daarop verder te voortborduren.
Het is een samenhang van SUBJECTIVITEIT, interpretatie e.d.

Uiteindelijk zou quantumfysica net zo'n paradigma kunnen zijn als het geloof is, of de openbaring wat het geloof ook kan zijn.
Het is maar net wat je er zelf van maakt/vind.

Er zitten een viertal redenen waarom bovenstaande niet helemaal een begrijpelijk verhaal vormt.

Allereerst heb je een verkeerd idee over de status van een theorie in de wetenschap. Dat de zon morgenochtend weer op zal komen is een theorie. Dat een appel altijd naar beneden zal vallen is een theorie. De Newtonse mechanica is een theorie. Een theorie is geen stap omlaag van een feit. Een theorie is een manier om feiten te beschrijven en het bestaan van een theorie maakt de feiten niet anders. Hier legt Stephen Jay Gould het uit betreffende de evolutietheorie, waar men het probleem bij tegenstanders vaak tegenkomt.

Daarnaast ben je je niet bewust van de status van de quantummechanica. Dat de natuur zich op atomaire schaal op een bepaalde manier gedraagt, een manier die wij onder de verzamelterm 'quantummechanisch' vatten, is een feit. Er is in de quantummechanica geen enkele sprake van subjectiviteit of interpretatie: iedereen op deze planeet kan niet anders dan de feiten die de quantummechanica aandraagt op dezelfde manier interpreteren. De quantummechanica is een theorie en misschien wel de door de meeste experimenten bevestigde theorie die er op deze planeet is. De quantummechanica verklaart waarom computer kunnen werken op basis van transistoren, waarom metalen geleiden en plastics niet, waarom supergeleiders bestaan en waarom de zon is zoals die is.

Ten derde gebruik je het begrip paradigma verkeerd. Het paradigma slaat op de verzameling achtergrondkennis, de basis, waarop mensen hun wetenschappelijke praktijken grondvesten. 'De quantumfysica' is echter geen onderdeel van het huidige paradigma, want geen enkele beschrijving of voorspelling die de quantummechanica kan doen zal ooit als onzin terzijde worden geschoven. Paradigmaverschuivingen treden op als men, in het licht van nieuwe inzichten (waarbij ik niet wil beweren dat het persé vooruitgang is), fundamenteel onjuiste aannames in het vorige paradigma had. Maar het verwerpen van geen enkele aanname kan de nauwkeurigheid waarmee de quantummechanica de grondtoestand van een waterstofatoom beschrijft ongedaan maken. Er kunnen aannames binnen de quantummechanica en verklaringen van de quantummechanica verworpen worden, maar 'de quantumfysica' verwerpen zal nooit gebeuren; hooguit zal zij als Newtons mechanica als een limietgeval achterblijven. Newton's mechanica is ook niet aan een paradigmaverschuiving ten onder gegaan. Enkele de notie dat snelheden oneindig konden zijn is dat.

Ten vierde gebruik je paradigma alsof het op iets als 'geloof' toegepast kan worden en dan mag je eerst weleens heel goed gaan definieren wat je ermee bedoeld, want zoals het gangbaar in de wetenschapsfilosofie bedoeld wordt lijkt het me betekenisloos om het op geloof toe te passen.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 11-02-2004 22:07 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 21:13:
[...]
Matt.5.43 "You have heard that it was said, `You shall love your neighbor and hate your enemy.'

ehh kun je nieteens 1 regel afmaken als je wat quote uit de bijbel? Hier is de volledige regel(in nederlands):

Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben en uw vijand zult gij haten. 44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief en bidt voor wie u vervolgen, 45 opdat gij kinderen moogt zijn van uw Vader, die in de hemelen is;

Zoals je zit heeft Jezus het er juist over dat we zelfs onze vijanden moeten liefhebben, en juist NIET dat we ze moeten haten.

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 21:13:
[...]
Matt.10.22 and you will be hated by all for my name's sake. But he who endures to the end will be saved.
Luke.21.17 you will be hated by all for my name's sake.

Hier gaat het om gehaat WORDEN, niet om zelf iemand anders te haten. De Christenen zullen binnenkort gehaat worden, omdat de eindtijd gekomen is.

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 21:13:
[...]
John.15.23 He who hates me hates my Father also.

Wie Jezus haat, haat God de Vader(de schepper). Weer gaat het over niet-christenen die haten.

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 21:13:
[...]
Eph.5.6 Let no one deceive you with empty words, for it is because of these things that the wrath of God comes upon the sons of disobedience.

De wraak is aan God, niet aan de christenen. Ik ben niet de hand van God, Hij kan het makkelijk wraak nemen in zijn eentje

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 21:13:
[...]
Je kan het gewoon niet objectief bekijken, niemand niet. Je idealiseert het nieuwe testament alsof het alleen maar spreekt over liefde.
Het is maar net wat je eruit haalt, zie bovenstaande.

Het is maar hoe jij het quote, maar als je voortaan eens echt zou gaan lezen, hele stukken in plaats van 6 woorden en dan de bijbel weer wegleggen.

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 21:13:
[...]
Kennis over de koran en de bijbel is in deze discussies vind ik niet eens echt zo van belang. Het gaat mij om de uitvoering lijkt mij.
Nogmaals teksten haten niet, mensen wel.
Of juist niet, en laten we dat hopen.

Kennis is wel nodig, anders komen er mensen zoals jij die het quotes uit z'n verband rukt en het christendom afschilderd als een religie die aanzet tot haat. Jouw duidelijkste quote die aanzet tot haat is juist de quote die zegt dat we zelfs onze vijanden moeten liefhebben. Dus het ergste wat je kon vinden was eigenlijk het liefdevolste als je wat verder had gelezen dan 6 woorden.

[Verwijderd]

Ik had het volgende geschreven (staat in edit), maar wil dit er even bij editen, want haten is een zonde, maar christenen zijn vrij van de gevolgen van zonde. Ze moeten weliswaar proberen om niet te zondigen, maar op het moment dat ze falen (ondanks dat ze het proberen) zijn ze al gerechtvaardigd omdat Jezus de straf al heeft gedragen voor hun zonde. Toch zijn het richtlijnen die je dichter bij God brengen, geestelijk gezien dan. Want voor iedereen die Jezus als Heer aanneemt is iedereen even dicht bij God, maar sommige mensen zijn gewoon (persoonlijk) meer gegroeit in geloof.

Overigens zijn er nogsteeds (nep-)christenen die de hel in gaan.

edit:
Het zijn de christenen die gehaat worden, niet de christenen die haten.

Als je een christen ziet die iemand haat, dan is hij geen christen en kun je hem dat midden in zijn gezicht zeggen. Waarschijnlijk zal hij jouw daarna ook haten

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 12-02-2004 00:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 23:22:


Kennis is wel nodig, anders komen er mensen zoals jij die het quotes uit z'n verband rukt en het christendom afschilderd als een religie die aanzet tot haat. Jouw duidelijkste quote die aanzet tot haat is juist de quote die zegt dat we zelfs onze vijanden moeten liefhebben. Dus het ergste wat je kon vinden was eigenlijk het liefdevolste als je wat verder had gelezen dan 6 woorden.

De reaktie die je nu geeft is eigenlijk hetgeen wat ik bedoel. Ik heb random op het woord haat in de bijbel via internet gezocht, en deze zinnetjes komen dan naarboven.
Het is "zogezegd" makkelijk dus om aan te tonen, kijk haat in de bijbel(of koran).

Een Christen(of wie dan ook) die zwaar tegen het Islamitische geloof is, zal ALTIJD punten kunnen vinden dat het geloof onjuist is. En andersom natuurlijk ook.

En dan heb je gelijk met kennis, je zal je kennis over het geloof moeten gebruiken om deze aantijgingen te ontkrachten. Maar iemand die zo zwaar tegen het geloof is, zal hiervoor blind blijven denk ik. Zolang hij niet bereid is zich open te stellen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 23:39:
Als je een christen ziet die iemand haat, dan is hij geen christen

Dit is geen geldig argument.

The "No True Scotsman..." fallacy

Suppose I assert that no Scotsman puts sugar on his porridge. You counter this by pointing out that your Scottish friend Angus likes sugar with his porridge. I then say "Ah, yes, but no true Scotsman puts sugar on his porridge.

This is an example of an ad hoc change being used to shore up an assertion, combined with an attempt to shift the meaning of the words used original assertion; you might call it a combination of fallacies.

Of iemand een Christen is hangt niet af van zijn daden, nadat je al hebt vastgesteld dat hij Christen is. Iemand verliest niet opeens zijn 'Christen-zijn' omdat hij iets doet dat in jouw ogen verkeerd is. Iemand kan een Christen zijn en naar de hel gaan. Hij blijft dan nog steeds een Christen: hij gelooft in Jezus en de Christelijke God. Wat je hier doet is pogen 'Christen zijn' gelijk te stellen aan 'zonder enige fout zijn', wat bovendien inconsistent is met je eigen doctrine dat niemand zonder zonde is. Niemand is zonder zonde, maar als iemand haat, dan is hij opeens geen Christen meer? Dat slaat nergens op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 23:54:
[...]


De reaktie die je nu geeft is eigenlijk hetgeen wat ik bedoel. Ik heb random op het woord haat in de bijbel via internet gezocht, en deze zinnetjes komen dan naarboven.
Het is "zogezegd" makkelijk dus om aan te tonen, kijk haat in de bijbel(of koran).

Een Christen(of wie dan ook) die zwaar tegen het Islamitische geloof is, zal ALTIJD punten kunnen vinden dat het geloof onjuist is. En andersom natuurlijk ook.

En dan heb je gelijk met kennis, je zal je kennis over het geloof moeten gebruiken om deze aantijgingen te ontkrachten. Maar iemand die zo zwaar tegen het geloof is, zal hiervoor blind blijven denk ik. Zolang hij niet bereid is zich open te stellen.

Oh sorry kwam zo over dat jij zo'n ontkrachtende persoon was Ik raad het niet aan om je eigen geloof onderuit proberen te halen met verkeerde quotes om te bewijzen dat het geen kunst is?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 12 februari 2004 @ 00:06:
[...]
Dit is geen geldig argument.
[...]
Of iemand een Christen is hangt niet af van zijn daden, nadat je al hebt vastgesteld dat hij Christen is. Iemand verliest niet opeens zijn 'Christen-zijn' omdat hij iets doet dat in jouw ogen verkeerd is. Iemand kan een Christen zijn en naar de hel gaan. Hij blijft dan nog steeds een Christen: hij gelooft in Jezus en de Christelijke God. Wat je hier doet is pogen 'Christen zijn' gelijk te stellen aan 'zonder enige fout zijn', wat bovendien inconsistent is met je eigen doctrine dat niemand zonder zonde is. Niemand is zonder zonde, maar als iemand haat, dan is hij opeens geen Christen meer? Dat slaat nergens op.

Ja je hebt gelijk, heb mijn post ook geedit. Het was een zonde van me om dat te zeggen, want zoals je zelf zegt is niemand zonder zonde. Dat is nu ook het mooie, door Jezus kunnen juist de mensen met zonde ook de hemel in komen, en dat alleen door geloof

Niet door rechtvaardige daden komen we in de hemel, alleen door geloof. Gelukkig maar, maar toch wordt ons aangespoord rechtvaardig en heilig te worden, en in dat straatje past geen haat, maar iedereen leert het op zijn eigen tijd

[Verwijderd]

Confusion schreef op 11 februari 2004 @ 21:54:
[...]

Er zitten een viertal redenen waarom bovenstaande niet helemaal een begrijpelijk verhaal vormt.

Allereerst heb je een verkeerd idee over de status van een theorie in de wetenschap. Dat de zon morgenochtend weer op zal komen is een theorie. Dat een appel altijd naar beneden zal vallen is een theorie. De Newtonse mechanica is een theorie. Een theorie is geen stap omlaag van een feit. Een theorie is een manier om feiten te beschrijven en het bestaan van een theorie maakt de feiten niet anders. Hier legt Stephen Jay Gould het uit betreffende de evolutietheorie, waar men het probleem bij tegenstanders vaak tegenkomt.

Daarnaast ben je je niet bewust van de status van de quantummechanica. Dat de natuur zich op atomaire schaal op een bepaalde manier gedraagt, een manier die wij onder de verzamelterm 'quantummechanisch' vatten, is een feit. Er is in de quantummechanica geen enkele sprake van subjectiviteit of interpretatie: iedereen op deze planeet kan niet anders dan de feiten die de quantummechanica aandraagt op dezelfde manier interpreteren. De quantummechanica is een theorie en misschien wel de door de meeste experimenten bevestigde theorie die er op deze planeet is. De quantummechanica verklaart waarom computer kunnen werken op basis van transistoren, waarom metalen geleiden en plastics niet, waarom supergeleiders bestaan en waarom de zon is zoals die is.

Ten derde gebruik je het begrip paradigma verkeerd. Het paradigma slaat op de verzameling achtergrondkennis, de basis, waarop mensen hun wetenschappelijke praktijken grondvesten. 'De quantumfysica' is echter geen onderdeel van het huidige paradigma, want geen enkele beschrijving of voorspelling die de quantummechanica kan doen zal ooit als onzin terzijde worden geschoven. Paradigmaverschuivingen treden op als men, in het licht van nieuwe inzichten (waarbij ik niet wil beweren dat het persé vooruitgang is), fundamenteel onjuiste aannames in het vorige paradigma had. Maar het verwerpen van geen enkele aanname kan de nauwkeurigheid waarmee de quantummechanica de grondtoestand van een waterstofatoom beschrijft ongedaan maken. Er kunnen aannames binnen de quantummechanica en verklaringen van de quantummechanica verworpen worden, maar 'de quantumfysica' verwerpen zal nooit gebeuren; hooguit zal zij als Newtons mechanica als een limietgeval achterblijven. Newton's mechanica is ook niet aan een paradigmaverschuiving ten onder gegaan. Enkele de notie dat snelheden oneindig konden zijn is dat.

Ten vierde gebruik je paradigma alsof het op iets als 'geloof' toegepast kan worden en dan mag je eerst weleens heel goed gaan definieren wat je ermee bedoeld, want zoals het gangbaar in de wetenschapsfilosofie bedoeld wordt lijkt het me betekenisloos om het op geloof toe te passen.

Als je God dan op een wetenschappelijke manier bekijkt dan is hij toch een theorie? Je weet dat zijn aanwezigheid er is, maar je kan niet een foto maken en zeggen kijk, dit is God.
Stel, je bent dus overtuigd dat God bestaat je zal het niet kunnen bewijzen, dan je zul je je toch subjectief moeten gaan opstellen. Bepaalde aannames maken. En aktie krijgt gevolg. Want als God is, moet ik elke avond(bijvoorbeeld)bidden en een kerk bouwen om hem te eren.
Trouwens in de wetenschap hoeft niet elke theorie een feit te worden hoor.
Natuurlijk heeft quantumfysica wel subjectieve vlakken. Want als je het herleidt en blijft vragen waarom dan waarom dan, kun je infeite toch geen ander antwoord geven dan : nou omdat het zo is. De basis is uiteindelijk een aanname.
Je kunt toch ook niet bewijzen dat 1+1=2 dat zijn allemaal aannames, stellingen die wie hebben ingenomen. En wetenschap is inmiddels meer de godsdienst van de "moderne" wereld geworden. Maar ik denk juist dat deze subjectiviteit ons op veel hogere vlakken en duidelijkheden kan brengen.
Ik zeg dus ook totaal niet dat geloof en quantumfysica onwaar zijn, alleen dat het wel eenzelfde structuur heeft. We weten hoe ons lichaam werkt, maar waarom we zijn kan je geen antwoord op geven. Het geloof kan dit wel.
Vind ik dat er zeker wel dus overkomende vlakken zijn.
Het is trouwens maar een vergelijking...
In de wetenschap komen paradigma's voor, zoals we ooit dachten dat de aarde plat was. Vanuit die theorie kwamen weer andere theorieen.
Zo kan je het geloof toch ook zien, want het geloof kent nu ook verschillende overtuigingen. Bijvoorbeeld van orthodox katholiek tot protestants christelijk.

En waarom ik deze vergelijking dan maak is omdat het beide 2 ongrijpbare zaken zijn, die je niet kunt zien of beetpakken maar wel degelijk een logische verklaring heeft als je je er voor openstelt.
En wij stellen ons nu eenmaal wat makkelijker tegenwoordig open voor wetenschappelijke zaken dan kwesties die met het geloof te maken hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 00:13:
[...]


Oh sorry kwam zo over dat jij zo'n ontkrachtende persoon was Ik raad het niet aan om je eigen geloof onderuit proberen te halen met verkeerde quotes om te bewijzen dat het geen kunst is?

Nou het is mijn geloof niet, maar ik denk dat wel de bedoeling en de essentie van belang is van het geloof. In welk geloof dan ook, en dat spreekt mij wel aan.

En hier gaat het of het christendom haat heeft ja of nee. Ik persoonlijk denk van niet, maar je kan het wel interpreteren dat het wel zo is.
En het woord interpretatie is nu ongeveer 100x langsgekomen. Als interpretatie echt een rol speelt is de hele discussie eigenlijk zinloos.
Maar ik vind het wel leuk

[begintmeta]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 00:40:
[...]

Je kunt toch ook niet bewijzen dat 1+1=2 dat zijn allemaal aannames, stellingen die wie hebben ingenomen. En wetenschap is inmiddels meer de godsdienst van de "moderne" wereld geworden. Maar ik denk juist dat deze subjectiviteit ons op veel hogere vlakken en duidelijkheden kan brengen.

Elke rechtgeaarde wiskundige schijnt het bewijs kunnen bedenken voor de stelling 1+1=2, hoewel ik dit bewijs/een van deze bewijzen wel eens heb gezien (en ook op de lagere school blijkbaar min of meer eens heb bedacht, heb ik later gezien(is nu allemaal onbegrijpelijk voor me, zo zie je maar dat je waarschijnlijk jong moet worden 'gepakt' door de getallen, ook gezien alle jonge grote wiskundigen(niet dat ik me ooit daartoe zou rekenen hoor ))), zal ik het aan de echte specialisten, die op GoT vast en zeker aanwezig zijn(misschien is het al gepost, heb de search niet gebruikt) overlaten dit bij behoefte eens in dit topic off-topic te posten.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2004 00:30 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 12 februari 2004 @ 00:40:
Als je God dan op een wetenschappelijke manier bekijkt dan is hij toch een theorie? Je weet dat zijn aanwezigheid er is, maar je kan niet een foto maken en zeggen kijk, dit is God.

God kun je postuleren als een soort theorie, maar het is in elk geval niet een theorie waar een wetenschapper iets mee aankan. Theorieen beschrijven hoe bepaalde variabelen op elkaar inwerpen, en dat is een heel ander verhaal. God is wellicht een variabele in bepaalde theorieen, maar het een theorie noemen...nee.

Stel, je bent dus overtuigd dat God bestaat je zal het niet kunnen bewijzen, dan je zul je je toch subjectief moeten gaan opstellen. Bepaalde aannames maken. En aktie krijgt gevolg. Want als God is, moet ik elke avond(bijvoorbeeld)bidden en een kerk bouwen om hem te eren.

Nou ja. Je hoeft geen kerk voor hem te bouwen en je hoeft ook niet iedere avond te bidden. Waar het om gaat is niet dat je iets hoeft, maar dat je iets wilt. Wat jij beschrijft als 'hoeven' is iets wat ik uit mijn hart wil. Ik wil niets liever dan God eren, niet omdat ik dat moet maar omdat ik dat fijn vind en omdat ik dat graa gwil.

Trouwens in de wetenschap hoeft niet elke theorie een feit te worden hoor.
Natuurlijk heeft quantumfysica wel subjectieve vlakken. Want als je het herleidt en blijft vragen waarom dan waarom dan, kun je infeite toch geen ander antwoord geven dan : nou omdat het zo is. De basis is uiteindelijk een aanname.

Waarom geen enkele theorie ooit een feit genoemd mag worden. Theorieen zijn beschrijvingen van de werkelijkheid, niet meer en niet minder. We kunnen het niet eens benaderingen van de werkelijkheid noemen, want aangezien we de werkelijkheid zoals die echt is niet kennen en omdat we dus ook niet weten hoe 'ver' we van de waarheid afzitten. Als een theorie echter iets kan verklaren wat we waarnemen middels dezelfde invoer en dezelfde uitvoer genereerd, dan is dat voldoende om te zeggen 'ok, hier kunnen we wel wat mee'. Het gebeurt binnen de wetenschap regelmatig dat bepaalde theorieen heel solide lijken en ook goed herhaalbaar zijn maar vervolgens toch niet blijken te kloppen.

Je kunt toch ook niet bewijzen dat 1+1=2 dat zijn allemaal aannames, stellingen die wie hebben ingenomen. En wetenschap is inmiddels meer de godsdienst van de "moderne" wereld geworden. Maar ik denk juist dat deze subjectiviteit ons op veel hogere vlakken en duidelijkheden kan brengen.

Wiskunde is een formeel systeem dat bestaat uit afspraken (of axioma's) die bij navolging altijd leiden tot een correct antwoord. Dat 1+1 2 is is het gevolg van de afspraak dat optellen van 1 en 1 het getal 2 oplevert. Je kunt wel demonstreren dat twee losse appels samen twee appels worden, maar dat is enkel een demonstratie van de afspraak. Wat je zegt is overigens wel 'waar', maar verwar wiskunde niet met wetenschap. Wiskunde is, zullen we zeggen, een andere manier om de werkelijkheid te beschrijven.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 13 februari 2004 @ 00:37:
[...]


God kun je postuleren als een soort theorie, maar het is in elk geval niet een theorie waar een wetenschapper iets mee aankan. Theorieen beschrijven hoe bepaalde variabelen op elkaar inwerpen, en dat is een heel ander verhaal. God is wellicht een variabele in bepaalde theorieen, maar het een theorie noemen...nee.


[...]


Nou ja. Je hoeft geen kerk voor hem te bouwen en je hoeft ook niet iedere avond te bidden. Waar het om gaat is niet dat je iets hoeft, maar dat je iets wilt. Wat jij beschrijft als 'hoeven' is iets wat ik uit mijn hart wil. Ik wil niets liever dan God eren, niet omdat ik dat moet maar omdat ik dat fijn vind en omdat ik dat graa gwil.


[...]


Waarom geen enkele theorie ooit een feit genoemd mag worden. Theorieen zijn beschrijvingen van de werkelijkheid, niet meer en niet minder. We kunnen het niet eens benaderingen van de werkelijkheid noemen, want aangezien we de werkelijkheid zoals die echt is niet kennen en omdat we dus ook niet weten hoe 'ver' we van de waarheid afzitten. Als een theorie echter iets kan verklaren wat we waarnemen middels dezelfde invoer en dezelfde uitvoer genereerd, dan is dat voldoende om te zeggen 'ok, hier kunnen we wel wat mee'. Het gebeurt binnen de wetenschap regelmatig dat bepaalde theorieen heel solide lijken en ook goed herhaalbaar zijn maar vervolgens toch niet blijken te kloppen.


[...]


Wiskunde is een formeel systeem dat bestaat uit afspraken (of axioma's) die bij navolging altijd leiden tot een correct antwoord. Dat 1+1 2 is is het gevolg van de afspraak dat optellen van 1 en 1 het getal 2 oplevert. Je kunt wel demonstreren dat twee losse appels samen twee appels worden, maar dat is enkel een demonstratie van de afspraak. Wat je zegt is overigens wel 'waar', maar verwar wiskunde niet met wetenschap. Wiskunde is, zullen we zeggen, een andere manier om de werkelijkheid te beschrijven.

Ik kan nu overal wel weer mijn weerwoord op geven op alles maar das gewoon denk ik wat heen en weer getennis dan denk ik.
Je hebt wel gelijk op de rationeel wetenschappelijke wijze waarop je het zegt.
Wetenschap is een exact iets en dat kan je van God niet echt zeggen.

Ik denk dat zeg maar het grenspunt ongeveer hier ligt:

"Waarom geen enkele theorie ooit een feit genoemd mag worden. Theorieen zijn beschrijvingen van de werkelijkheid, niet meer en niet minder. We kunnen het niet eens benaderingen van de werkelijkheid noemen, want aangezien we de werkelijkheid zoals die echt is niet kennen en omdat we dus ook niet weten hoe 'ver' we van de waarheid afzitten."

Als je daar verder op ingaat ga je meer de goddelijke kant op, ga je terug kom je meer in de wereld zoals we het "zien" , wetenschappelijk, rationeel.
Hoop dat dit enigzins begrijpend overkomt, weet effe niet hoe ik het anders moet zeggen.

Maar als je het heel open bekijkt zonder niet bijzonder rationeel te kijken zijn er wel degelijk overeenkomsten.
Met deze discussie duiden we misschien nogmaals aan dat het maar net is hoe je het leest en wat je standpunt is Neem aan dat je een vrij exacte studie/beroep/hobby hebt?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op 13 februari 2004 @ 00:25:
[...]


Elke rechtgeaarde wiskundige schijnt het bewijs kunnen bedenken voor de stelling 1+1=2, hoewel ik dit bewijs/een van deze bewijzen wel eens heb gezien (en ook op de lagere school blijkbaar min of meer eens heb bedacht, heb ik later gezien(is nu allemaal onbegrijpelijk voor me, zo zie je maar dat je waarschijnlijk jong moet worden 'gepakt' door de getallen, ook gezien alle jonge grote wiskundigen(niet dat ik me ooit daartoe zou rekenen hoor ))), zal ik het aan de echte specialisten, die op GoT vast en zeker aanwezig zijn(misschien is het al gepost, heb de search niet gebruikt) overlaten dit bij behoefte eens in dit topic off-topic te posten.

Ik heb nooit echt gesnapt HOE 1+1=2 , en ziekte mijn leraar er vroeger al mee, daarnaast het feit dat ik nooit m'n petje mocht dragen in de klas, had ik wekelijks stof genoeg om weer 10 minuten van de les af te knabbelen. Vond het zeker ook leuk om deze kansloze discussie aan te gaan.
En of dit onderwerp zich hier al bevind ; ik zou het niet weten ik ben zo technisch dat ik nog net dit forum kan bedienen

[n1els]

Ik denk idd dat als je de bijbel en de koran zo lezen dat er weiig echt haatdragende tekst te vinden is. Maar sommige mensen interpreteren die tekst soms wat al te precies naar mijn mening. in de huidige samenleving vind ik de morele kwesties van een abortie bij lange na niet opwegen tegen een zwangerschap na een verkraching om maar wat te noemen.

De teksten zijn zo haatdragend nog niet, alleen kunnen de mensen die geloven dat nog wel zijn.

[Karel V]

Jånnis schreef op 11 februari 2004 @ 13:47:
[...]

Dank voor de tekst. Het staat idd in een heel andere context dan hoe Karel V het presenteerde. De gelijkenis gaat imo ook over de eindtijd, voornamelijk door vers 11 van dat hoofdstuk.

Zal wel een paar teksten door elkaar gehaald hebben, ben thuis aan het zoeken geweest, en heb daar wel wat gevonden wat ik vanavond geciteerd zal posten. Maar dat is idd een totaal andere tekst. Maar wat ik bedoelde komt dan nog steeds op hetzelfde neer.
Excuse me

offtopic:
mischien moet ik bij de teksten maar eens de plaats waar ze staan in mijn hoofd zetten

Mattheus 25: 31-46:
31: En wanneer de Zoon des mensen komen zal in Zijn heerlijkheid, en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de troon Zijner heerlijkheid.
En voor Hem zullen al de volkeren vergaderd worden, en Hij zal ze van elkander scheiden, gelijk de herder de schapen van de bokken scheidt.
En Hij zal de schapen tot Zijn rechterhand zetten, maar de bokken tot Zijn linkerhand.
Alsdan zal de Koning zeggen tot degenen, die tot Zijn rechterhand zijn: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beerft dat Koninkrijk, hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld.
Vers 35 T/M 40 ........
41: Dan zal Hij zeggen tot degenen die ter linkerhand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk de duivel en zijn engelen bereid is.
42: Want Ik ben hongerig geweest en gij hebt Mij niet te eten gegeven; Ik ben dorstig geweest, en gij hebt Mij niet te drinken gegeven;
43: Ik was een vreemdeling en gij hebt Mij niet geherbergd; naakt, en gij hebt Mij niet gekleed; krank, en in de gevangenis, en gij hebt Mij niet bezocht.
44: Dan zullen ook deze Hem antwoorden, zeggende: Heere wanneer hebben wij U hongerig gezien, of dorstig, of een vreemdeling, of naakt, of krank, of in de gevangenis, en hebben wij U niet gediend?
45: Dan zal Hij hun antwoorden, zeggen: Voorwaar zeg Ik u: Voor zoveel gij dit een van deze minsten niet gedaan hebt, zo hebt gij het Mij ook niet gedaan.
46: En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardige in het eeuwige leven.

Deze boodschap spreekt voor zich lijkt mij?
Alleen jammer dat (wij/) ik het niet geloof. Het is te hopen dat God ons het zaligmakend geloof geeft.

Uiligheid schreef op Wednesday 11 February 2004 12:38
[...]
Volgens mij bedoelt hij Lukas 19:27. Maar je kan ook mijn verhaal hierboven erbij lezen, dan hoef je toch niet van je geloof te vallen

Juist, die bedoelde ik, thank you.

[ Voor 65% gewijzigd door Karel V op 16-02-2004 18:41 ]