Spel met vooraf bekende uitkomst

[Verwijderd]

Ik weet niet of jullie er al vaker over na hebben gedacht, maar het spel boter-kaas-en-eieren (tic tac toe) is niet echt te plaatsen onder de omschrijving "spel" Een spel is namelijk een handeling waarbij elke deelnemer evenveel kans heeft om te winnen. Nou is het zo dat, als er niet random ergens een X of O neer gezet wordt, de 1e speler altijd wint.. Dat is denk ik bekend, maar ik zal het nog even verduidelijken

Wanneer je begint, zet je je X in een hoek, zodat je de meeste mogelijkheden hebt om, wanneer je de volgende X zet, de tegenstander te slim af te zijn. Dit is hoe het spel op zo'n manier verloopt (bijvoorbeeld)

X2 X4 X3
O2 O3
X1 O1

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is

Nu is de vraag eigenlijk: is het wel mogelijk voor de 2e speler om het te winnen (of een gelijkspel af te dwingen) van de 1e speler (als die begint met zijn X te zetten in een hoek, en voor de rest wel nadenkt over zijn zetten)?

Want waarom speelt men een spel als de uitkomst al bekend is?

[Verwijderd]

Je kunt als tweede speler gelijkspel afdwingen door het middelste vakje te kiezen (als de eerste speler in een hoek is begonnen).

Als beide spelers het spel goed genoeg spelen (en dat is niet heel moeilijk te leren), wordt het altijd gelijkspel. Daarom is het inderdaad al heel snel niet leuk meer.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2004 21:22 ]

[QuestGamer]

BKE is altijd remise toch als niemand een fout maakt?
Ik heb voor mijn opleiding INF (1e jaar) een computerspeler moeten ontwikkelen waar je dan tegen kon spelen (Perfecte Speler). We lieten dan 2 perfecte spelers tegen elkaar spelen, en het werd idd altijd remise (100%).

Het klopt dus dat boter, kaas en eieren geen (boeiend) spel is
Maar wat je zegt dat de 1e speler altijd (kan) winnen klopt niet

(edit: verhaaltje klopte niet echt, nu wel, had me ff vergist )

[ Voor 41% gewijzigd door QuestGamer op 07-02-2004 21:28 ]

[Mastermind]

Yep, zo stopte de computer in de film Wargames door het spel boter-kaas-en-eieren (tic tac toe) met de oorlogssimulatie omdat hij zich realiseerde dat er bij een kernoorlog geen winnaar is.

[marcel067]

Ik heb een tijdje stage gelopen in Ghana. Daar heb ik een paar mensen BKE geleerd, ik weet zeker dat ik heel erg vaak won .

Maar verder is het een behoorlijk zinloos spelletje.

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 20:42:
...
Een spel is namelijk een handeling waarbij elke deelnemer evenveel kans heeft om te winnen.
...

Niet mee eens, een spel heeft zelden eerlijke kansen voor beide partijen. Zou trouwens een saai spel zijn als iedereen exact dezelfde kansen heeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 20:42:Ik weet niet of jullie er al vaker over na hebben gedacht, maar het spel boter-kaas-en-eieren (tic tac toe) is niet echt te plaatsen onder de omschrijving "spel" Een spel is namelijk een handeling waarbij elke deelnemer evenveel kans heeft om te winnen.

Ik zou boter-kaas-en-eieren zeker een spel noemen, maar ik stel voor dat we hier niet over de definitie beginnen. Wittgenstein stelde dat het concept 'spel' geen vaststaande extensie heeft: er is geen enkele karakteristiek waaraan alle spellen voldoen. Nu kunnen we met 'family resemblances' beginnen aan een omschrijving van het concept 'spel', Van Dale komt met "bezigheid ter ontspanning volgens vaste regels met elementen als verbeelding, competitie, behendigheid, inzicht en kans".

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 20:42:Nou is het zo dat, als er niet random ergens een X of O neer gezet wordt, de 1e speler altijd wint.

Ik denk juist dat het met dit spel niet mogelijk is om altijd te winnen, maar wel om nooit te verliezen.

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 20:42:Want waarom speelt men een spel als de uitkomst al bekend is?

Dit spel is leuk totdat je het doorhebt. Met twee goede spelers eindigt het altijd in remise (zie QuestGamer boven). Ik denk dat als je een spel vaker speelt je je bewust wordt van de meta-regels van het spel (in dit geval "begin in het midden" en "maak met je derde zet een dilemma (zie jouw voorbeeld bovenaan)").

marcel067 schreef op 07 februari 2004 @ 21:50:Niet mee eens, een spel heeft zelden eerlijke kansen voor beide partijen. Zou trouwens een saai spel zijn als iedereen exact dezelfde kansen heeft.

Als je het over voetbal? hebt wel, maar niet bij bv. schaken. Ik denk juist dat als de uitkomst van een competitief spel vaststaat het saai wordt. Veel spellen lijken mij in principe eerlijke kansen te bieden, maar je kunt natuurlijk veel oefenen/het spel vaak spelen om meer kans te hebben.

[GeeBee]

Mastermind schreef op 07 februari 2004 @ 21:44:
Yep, zo stopte de computer in de film Wargames door het spel boter-kaas-en-eieren (tic tac toe) met de oorlogssimulatie omdat hij zich realiseerde dat er bij een kernoorlog geen winnaar is.

Niet helemaal waar: Joshua realiseerde zich/kwam tot de conclusie dat de enige winnende zet het niet spelen van het spel is:

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

http://www.imdb.com/title/tt0086567/quotes

[Zoijar]

Schaken zou precies hetzelfde kunnen zijn. Het is alleen te complex om volledig door te rekenen. Maar laatst is bv. bij de VU het "awari" spel eindelijk doorgerekend op een supercluster (http://awari.cs.vu.nl) en blijkt dat er bij optimaal spel ook alleen maar gelijk gespeeld kan worden.

Eigenljik is het ook logisch dat bij een 'eerlijk' spel, er bij optimaal spel van beide spelers maximaal gelijk spel te behalen is. Als dit niet zo zou zijn, dan is er een speler/kleur die in principe altijd wint. Dat reduceert het spel tot een flip-of-a-coin.

(nu is het zo dat als beide optimaal spelen de uitkomst gelijk spel is, ie. beide spelers zijn even goed. Als er een een foutje maakt, dan wint de andere. Dat is toch waar een spel om gaat? Het is juist een ideaal spel, want de uitkomst wordt niet beinvloed door kans)

[ Voor 22% gewijzigd door Zoijar op 08-02-2004 12:05 ]

[Mx. Alba]

Noemen ze dat spel Awari? Geinig! Want dat is Dioulà voor "geld". Terwijl het spel door de Dioulà-sprekende stammen zelf Awalé of Oualé genoemd wordt. En het heeft trouwens net zoveel verschillende regels als er dorpen zijn in West-Afrika

[edit]
De regels zoals die in Banfora (in het zuiden van Burkina Faso) gebruikt worden zijn zo:
1. Als je je laatste steen in een kuil "zaait" die niet leeg is, neem je al die steentjes in je hand en ga je door met zaaien. Totdat uiteindelijk je laatste steentje in een leeg vakje valt.
2. Als je laatste steen in een kuil valt waar er al 3 in lagen (zodat het er 4 worden), dan zijn die 4 steentjes voor jou - ook als dat kuiltje in het gebied van je tegenstander is.
3. Als in jouw gebied een kuiltje 4 steentjes krijgt, zijn die van jou (ook als het een tegenstander is die er 4 van gemaakt heeft, tenzij dat met zijn laatste steentje was, zie regel 2.)
4. Als er slechts 4 steentjes op het speelbord overblijven, zijn die voor de speler die begon.
5. Aan het eind van het spel legt men de steentjes weer terug in de kuiltjes, per 4. De gebieden worden opnieuw verdeeld aan de hand van het aantal gewonnen steentjes: Bijvoorbeeld, speler 1 heeft 20 steentjes gewonnen (5x4) en speler 2 heeft 28 steentjes (7x4). Speler 1 begint dan het nieuwe spel met 5 kuiltjes, en speler 2 met 7 kuiltjes.
6. Dit spel kan gespeeld worden met 2, 3 of 4 spelers. In het eerste geval begint iedereen met 6 kuiltjes, in het tweede geval met 4, in het laatste geval met 3 kuiltjes.

[ Voor 73% gewijzigd door Mx. Alba op 09-02-2004 11:16 ]

[Rey Nemaattori]

marcel067 schreef op 07 februari 2004 @ 21:50:
Ik heb een tijdje stage gelopen in Ghana. Daar heb ik een paar mensen BKE geleerd, ik weet zeker dat ik heel erg vaak won .

Maar verder is het een behoorlijk zinloos spelletje.

[...]

Niet mee eens, een spel heeft zelden eerlijke kansen voor beide partijen. Zou trouwens een saai spel zijn als iedereen exact dezelfde kansen heeft.

Uiteraard moet het verschil liggen in de kennis, ervaring of lichamelijke kunnen van de spelers. Een atletiek wedstrijd is niet eerlijk als een of meerdere renners over zand moeten lopen(de rest op 't rubber), of de speren/discussen niet even zwaar zijn oid.

[Dido]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 20:42:
Want waarom speelt men een spel als de uitkomst al bekend is?

De meeste (alle?) bordspelen kunnen "opgelost" worden: er is een strategie te bedenken volgens welke er optimaal gespeeld wordt door beide spelers. Voor sommige spellen betekent dat dat 1 speler altijd wint, voor andere spellen dat er altijd remise uitkomt.
Sommige spellen (schaak bijvoorbeeld) zijn wel oplosbaar (er zijn immers een eindig aantal spelsituaties en zetten) maar zijn dusdanig complex dat er nog geen optimale taktiek is geformuleerd. (Als die er ooit wel komt zal waarschijnlijk een computer nodig zijn om hem te volgen, en zal het spel waarschijnlijk altijd op remise uitkomen ).
Go is een ander voorbeeld van een (nog complexer) spel dat nog niet opgelost is.

BKE is leuk totdat de spelers de oplossing kennen: dan wordt het altijd remise.
Zo was er ooit een spel (van MB geloof ik) dat gebaseerd was op go, maar gespeeld werd op een verticaal bord met gaten, waarin je cilinders duwde. Dat spel bleek na 5 keer spelen ook een oplossing te hebben: speler 1 won altijd. Ik heb het spel a;l jaren niet meer op de markt gezien

Om dus een antwoord op je vraag te geven: mensen spelen een spel totdat ze de oplossing kennen. (En misschien daarna als de tegenstander de oplossing niet kent )

[Karel V]

Dido schreef op 09 februari 2004 @ 14:39:
[...]

[...]

BKE is leuk totdat de spelers de oplossing kennen: dan wordt het altijd remise.
Zo was er ooit een spel (van MB geloof ik) dat gebaseerd was op go, maar gespeeld werd op een verticaal bord met gaten, waarin je cilinders duwde. Dat spel bleek na 5 keer spelen ook een oplossing te hebben: speler 1 won altijd. Ik heb het spel a;l jaren niet meer op de markt gezien

Om dus een antwoord op je vraag te geven: mensen spelen een spel totdat ze de oplossing kennen. (En misschien daarna als de tegenstander de oplossing niet kent )

Als je altijd wint is de uitdaging van het spel weg, en dat is dus geen moer meer aan. Verder is het zo dat de eerste speler bij b.v. monopoly procentueel gezien net iets meer winkansen heeft als speler 2 die na hem gooit, want als speler 1 als eerste steeds op nieuwe straten komt, en speler twee steeds op die straatjes van speler 1 komt..... take your conclusion.
Volgens mij is het juist leuk dat de spelers geen gelijke kansen hebben, dat zorgt juist voor wat extra spanning, zal ik degene met een betere positie toch weten te nekken? Maar idd, spellen zoals BKE raak je snel beu als je ze door hebt.

[Mx. Alba]

Ik heb gisterenavond een gigantisch cool spel gespeeld: Quatro.

Men neme een 4x4 speelbord, en 16 verschillende "pionnen" met vier verschillende eigenschappen: maat (groot of klein), kleur (zwart of wit), vorm (vierkant of rond) en "gevuldheid" (vol of leeg) (bij de "lege" zit bovenin de pion een gat). Je zou elke eigenschap als een bit kunnen zien, waarbij elke pion dus een ander getal van 0000 tot 1111 is. Anyway, het doel van het spel is om 4 op een rij te krijgen. Bijvoorbeeld, vier witte pionnen op een rij. Of vier ronde pionnen op een rij. Of vier kleine pionnen op een rij.

De twist van het spel, is dat je aan je tegenstander een pion geeft die hij op het bord moet plaatsen. Je moet dus aan je tegenstander een stuk geven waarmee hij niet kan winnen. Naarmate het bord zich vult, wordt het steeds "gevaarlijker". Maar ik heb het vermoeden dat als beide spelers optimaal spelen, er altijd gelijkspel uitkomt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 21:21:
Je kunt als tweede speler gelijkspel afdwingen door het middelste vakje te kiezen (als de eerste speler in een hoek is begonnen).

Als beide spelers het spel goed genoeg spelen (en dat is niet heel moeilijk te leren), wordt het altijd gelijkspel. Daarom is het inderdaad al heel snel niet leuk meer.

JUIST NIET

als ik met m'n x linksboven kies, dan jij met je O midden, dan kies ik weer rechtsonder en dan zet jij je O maar neer waar je wilt, dan heb ik al gewonnen. Ik zet bij mijn volgende beurt een X linksonder of rechtsboven (afhankelijk van jouw zet) wat mij 2 mogelijkheden op bke geeft. Jij kan je O tussen 1 mogelijkheid zetten, daarna win ik

gelijkspel kan je altijd behalen.

De 2e speler kan winnen als de 1e speller een domme fout maakt

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2004 09:08 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 11 februari 2004 @ 09:07:
JUIST NIET

als ik met m'n x linksboven kies, dan jij met je O midden, dan kies ik weer rechtsonder en dan zet jij je O maar neer waar je wilt, dan heb ik al gewonnen. Ik zet bij mijn volgende beurt een X linksonder of rechtsboven (afhankelijk van jouw zet) wat mij 2 mogelijkheden op bke geeft. Jij kan je O tussen 1 mogelijkheid zetten, daarna win ik

gelijkspel kan je altijd behalen.

De 2e speler kan winnen als de 1e speller een domme fout maakt

Inderdaad:

code:

  X |   |
 ---+---+---
    |   |
 ---+---+---
    |   | 


  X |   |
 ---+---+---
    | O |
 ---+---+---
    |   | 


  X |   |
 ---+---+---
    | O |
 ---+---+---
    |   | X

Dus moet je niet in het midden kiezen als de ander in de hoek kiest...

[Dido]

Mx. Alba schreef op 11 februari 2004 @ 09:45:
Inderdaad:

code:

  X |   |
 ---+---+---
    |   |
 ---+---+---
    |   | 


  X |   |
 ---+---+---
    | O |
 ---+---+---
    |   | 


  X |   |
 ---+---+---
    | O |
 ---+---+---
    |   | X

Dus moet je niet in het midden kiezen als de ander in de hoek kiest...

Waarom niet
Vergeten jullie allebei niet dat in deze situatie O aan zet is
(Dat we hier de oplossing van BKE moeten uitleggen )

code:

  X | O |
 ---+---+---
    | O |
 ---+---+---
    |   | X


  X | O |
 ---+---+---
    | O |
 ---+---+---
    | X | X


  X | O | X
 ---+---+---
    | O |
 ---+---+---
  O | X | X


  X | O | X
 ---+---+---
  X | O | O
 ---+---+---
  O | X | X

Laat mij nou eens zien hoe bovenstaande anders gespeeld kan worden door twee mensen die niet blind zijn

[Mx. Alba]

[Sparhawk]

Mx. Alba schreef op 11 februari 2004 @ 09:04:
Ik heb gisterenavond een gigantisch cool spel gespeeld: Quatro.

Men neme een 4x4 speelbord, en 16 verschillende "pionnen" met vier verschillende eigenschappen: maat (groot of klein), kleur (zwart of wit), vorm (vierkant of rond) en "gevuldheid" (vol of leeg) (bij de "lege" zit bovenin de pion een gat). Je zou elke eigenschap als een bit kunnen zien, waarbij elke pion dus een ander getal van 0000 tot 1111 is. Anyway, het doel van het spel is om 4 op een rij te krijgen. Bijvoorbeeld, vier witte pionnen op een rij. Of vier ronde pionnen op een rij. Of vier kleine pionnen op een rij.

De twist van het spel, is dat je aan je tegenstander een pion geeft die hij op het bord moet plaatsen. Je moet dus aan je tegenstander een stuk geven waarmee hij niet kan winnen. Naarmate het bord zich vult, wordt het steeds "gevaarlijker". Maar ik heb het vermoeden dat als beide spelers optimaal spelen, er altijd gelijkspel uitkomt...

Ik heb het spel ook, en het is wel erg leuk. Als je allebei "voorzichtig" speelt, dus zo snel mogelijk rijen van 4 volmaken (als verdediging dus) komt er redelijk vaak gelijkspel uit ja. Als je beiden actief voor de aanval kiest, (zoveel mogelijk rijen van 3 maken, zodat er met een 4e steen 4 op een rij gemaakt kan worden) dan wint er redelijk vaak iemand.

Dit is echter niet onderbouwd, alleen ik heb het spel al 3 jaar, en redelijk vaak gespeeld, dus ik denk niet dat het helemaal ongefundeerd is

[André]

Spellen die je als je allebei optimaal speelt gelijkspeelt zijn IMHO de mooiste. Omdat je allebei dus gelijke kansen krijgt. BKE is daar een voorbeeld van, zij het dat het daar heel makkelijk is om optimaal te spelen.

Spellen zoals RISK zijn afhankelijk van de landen die je krijgt, de opdracht en de dobbelstenen. Daar heb je dus geluk bij nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door André op 11-02-2004 11:03 ]

[Mx. Alba]

Sparhawk schreef op 11 februari 2004 @ 10:56:
Ik heb het spel ook, en het is wel erg leuk. Als je allebei "voorzichtig" speelt, dus zo snel mogelijk rijen van 4 volmaken (als verdediging dus) komt er redelijk vaak gelijkspel uit ja. Als je beiden actief voor de aanval kiest, (zoveel mogelijk rijen van 3 maken, zodat er met een 4e steen 4 op een rij gemaakt kan worden) dan wint er redelijk vaak iemand.

Dit is echter niet onderbouwd, alleen ik heb het spel al 3 jaar, en redelijk vaak gespeeld, dus ik denk niet dat het helemaal ongefundeerd is

De taktiek is eigenlijk om aan te vallen (dus een rij van 3 te maken) als het aantal overblijvende niet-winnende stenen oneven is. Dan zal je tegenstander namelijk in de verdediging moeten, en daarmee een mogelijke aanvalszet verliest.