[ZT] De Islam, geen geloof maar een materiele organisatie

[Verwijderd]

Dit is vanaf nu een zero tolerance topic. Dat betekent dat iedere opmerking die ook maar potentieel een flame is direct met een officiele waarschuwing beloond wordt. Zie ook onze policy voor details

---

Er wordt hier in Wetenschap en levensbeschouwing er altijd op gehamerd dat er een stellingen ingenomen moet worden, en omdat ik me op het moment weer een beetje opstandig voel neem ik maar gelijk een zeer conversieele stelling in: De Islam, geen geloof maar een marterieele organisatie. Laat ik het begin van Islam uittekenen.

Ik start geen topics om lezers te onderrichten ik start topics om mijn eigen gedachten standvastiger te maken, ik zoek enkel de waarheid, voor mijzelf.

Toen ik de Islam enkel oppervlakkig kende zag ik Mohammed als een gelijke van Jezus, een profeet die niet wordt erkend door het oude geloof. Beiden boodschappers van de blije boodschap, voorvechters voor het goede, twisters van het kwaad.

Met deze gedachte heb ik mijn verdiept in de Islam, eerst in de Koran. Deze viel mij echter al snel erg tegen, voordat ik de Koran las was ik al bekend met het nieuwe testament en ik verwachte een soort gelijke boek onder ogen te hebben. Echter was de Koran één van de grootste teleurstelde verwachting die ik heb gehad. De koran is tegenstrijdig, de koran is niet alleen liefde, maar ook haat, brute haat. Haat die mij 1300 jaar naar het schrijven nog sterk bij de keel grijpt.

Echter is de Koran niet door Mohammed geschreven, deze is pas geschreven na de dood van Mohammed, een tijd waarin de twist voor het Kaliefschap los barste. Mohammed was namelijk een begaafd spreker en zolang hij leefde bestond er geen behoefte aan het vastleggen van de boodschap, pas toen hij kwam te overlijden ontstond deze behoefte en is deze vastgelegd door vele mensen, de koran is een verzameling van uitspraken die Mohammed gedaan zou hebben. Echter heeft deze boodschap bloot gestaan aan de interpretatie van de schrijvers en kunnen zij er van beschuldig worden bewust en onbewust hun draai aan de boodschap te hebben gegeven. Daarbij zou de heilige profeet Mohammed gezien kunnen worden als enkel het goede in de Koran. Maar hoe meer ik leer over Mohammed, zijn leven en zijn wegen, hoe meer ik het gevoel krijg dat Mohammed juist het tegenovergestelde was van Jezus.

Jezus de profeet. Misschien heeft Jezus niet bestaan, misschien bestaat God niet, maar de woorden van Jezus bestaan: de woorden van liefde, begrip en tolerantie. Woorden die vaak in oppervlakkige welles/nietes discussies ook aan Mohammed worden toegeschreven, maar vooreens wil ik het boven de oppervlakte uit tillen, het in het verblinden daglicht spiegelen aan de waarheid.

En naar deze spiegel ben ik op zoek, dit is de redenen van het starten van topics. Een leugen is met rede te weerleggen, de waarheid is alleen te zwijgen doormiddel van geweld.

De stichters van de Islam
Mohammed groeide op Mekka, bedevaartsoord van de Ka'Ba, dankzij deze Ka'ba was Mekka uitgegroeid van een woestijndorp tot een grote handelsstad. De handel trok ook Joden en Christen aan en Mohammed kwam hierdoor in aanraking met het één god geloof van deze geloven.

Op zijn 40ste jaar besloot Mohammed, nadat hij een openbaring had gekregen, van de God van de Joden en Christenen om de Islam te gaan verspreiden, zijn volgelingen zullen de Moslims (onderworpen aan god) worden en de Islam zal een wereldspeler worden.

Mohammed begon te prediken in Mekka maar voelde zich al snel gedwongen om te vluchten voor de heersende macht: de Koeraisjite heersers. In 622 vlucht Mohammed en zijn volgelingen naar Jathrib een Oase.

Het voornaamste middel van bestaan in de oase was de verbouw van dadels, iets waarvoor de vroegere kooplui uit Mekka, voornamelijk kooplieden en karavaan leiders, weinig aanleg hadden. Ze leefden van giften. Echter waren de Moslims niet tevreden met enkel en alleen de giften, naar de oude traditie van de woestijn; die was dat in geval van gebrek de toevlucht genomen mocht worden tot het plegen van overvallen, gingen de eerste Moslims op het roverspad.

Zij overvallen Karavanen die van en naar Mekka trokken. De stad van de 'natuurlijke' vijand van de Moslims, de stad van de stam der Koeraisjiten, heersers van Mekka. En aldus begonnen Mohammed en zijn volgelingen overvallen uit te voeren op Koeraisj-karavanen op weg naar Syrië. De eerste overvallen mislukte, De moslims altijd in de minderheid, slaagden er niet om te bewaking van de Karavanen te overmeesteren, tot het voorjaar van 624.

Bij de bron te Badr, een dorpje in de buurt van Medina, legde Mohammed een hinderlaag samen met 300 van zijn volgelingen, het doelwit was een karavaan van 70 kooplieden met een waarde van 50.000 dinar, begeleid door een escorte van 950 bewapende verdedigers. Voor de overal had Mohammed laten weten dat "niemand op deze dag met onwankelbare moed, de dood zal vinden zonder dat Allah hem naar het paradijs voert". De profeet verzekerd dat iedereen die in de strijd valt door Allah zelf naar het paradijs gevoerd zal worden, de profeet predikt nu niet aalleen dat de God van Jezus zijn God is en dat deze god geweld verkiest om het doel te bereiken. Dit was geen heilige oorlog dit was een overal. Mekka maakt zich niet druk om Mohammed de profeet, de Koeraisjiten maakten zich druk om hun handel. Zij zonden een strijdmacht van 950 krijgers vanuit Mekka die deze karavaan tegemoet kwam Mekka om deze tegen overvallen te beschermen.

Echter de Karavaan kon ontkomen maar de 950 krijgers werden verslagen door de 300 moslims, onder deze krijgers kon Mohammed nog een kleine buit maken bestaand uit 10 paarden, 150 kamelen en losgeld van krijgsgevangen, deze buit werd verdeeld onder de moslim krijgers en een deel werd weggeven aan de armen. De overwinning was duidelijk een teken van Allah en zorgde er voor dat Mohammed faam en roem vergaarde onder de bedoeïen voor wie een overwinning op het slachtveld het allerhoogste was. En zo werd erin 627 een 10.000 man sterk leger op de been gezet in Mekka door de Koeraisj leiders om de Moslims uit Medina te ontzetten, wier de karavanen van onschuldige kooplieden bleven overvallen. De verdediging van Medina bleek echter zo sterk dat de Persen na enkele weken de aftocht blazen.

Deze afgeslagen aanval had grote gevolgen, de stammen van de Hidjaz sloten zich na het fiasco van de Mekkannen aan bij Mohammed waardoor de Koeraisj wel gedwongen werden om een verbond met Mohammed aan te gaan. Mohammed brak dit verbond in 630: toen hij genoeg mensen bekeerd had in Mekka verzamelde hij een legermacht van 10.000 Moslims buiten de stad waardoor de Koeraisj leiders zich al snel overgaven.

Mekka komt in de handen van Mohammed, onmiddellijk wordt de Ka'ba vrijgemaakt van al honderden afgoden en word enkel nog gewijd aan Allah. Echter was de Ka'ba de levensbron voor Mekka de stad draaide op de mensen die naar de Ka'ba kwamen om de goden van het voor Islamgeloof te vereren, honderden verkopers leefden van deze toeristen/pelgrims. Daarom verklaarde Mohammed tot opluchting van de kooplieden dat alle Moslims verplicht de Ka'ba moesten bezoeken waardoor de handel in Mekka levend bleef. De twee van de vijf zuilen van Moslims dienen ook dit doel, 1) Er is slechts één god en Mohammed is zijn gezant, 2) Er moet vijf keer per dag gebeden worden richting Mekka, 3)De plicht tot geven van aalmoezen, 4) Het vasten tijdens de ramadan 5) het bezoeken van Mekka.

De nadruk werd in de het nieuwe geloof ook op Mekka gehouden, Mekka had geen natuurlijk bron om zich in stand te houden, wou Mekka overleven dan moest de bedevaart aanhouden, niet alle 5 zuilen dienen dit doel, maar ik heb ze alle 5 genoemd om misverstanden te verkomen. De levensader van Mekka was de handel, Mekka is gesticht rond de Ka'Ba, de mensen aanbeden een zwarte meteoriet en de honderden daarbij behorende afgoden. Jaarlijks werd ook een groot afgods feest gevierd met de Ka'Ba als middelpunt. Mohammed heeft deze Ka'Ba opgenomen in de Islam, als heilig punt voor Abraham.

Na deze inname van Mekka barste de expansie van de islam pas echt los tot het in 642 zelfs compleet Egypte veroverd had, doorgestoten was tot aan India en tien jaar later zelf doorstootte tot aan Armenië, De Islam Veroverd; de Islam vocht, de Islam bekeerde niet, zij veroverde, ze vocht tegen de Perzen en tegen de Byzentiers op een meedogenloze wijze, zij verenigde de Arabische wereld en verdrong de machthebbers. Zij beheerste de Arabische wereld met harde hand, sloeg opstanden met geweld neer en verspreide de Islam met het zwaard.

Een tegen argument is dat ook gelovigen van andere geloven deze tactiek niet schuwden, echter waren dit de volgelingen van een geloof, zij mogen zondigen, zij zijn niet het voorbeeld. Echter de stichters van het geloof zijn de bron, zijn het geloof in de puurste vorm. In de tijd waren het niet de volgelingen van de Islam die doden maar waren het de stichters van de Islam die doden.

De Islam is een imperialistische organisatie die macht nastreeft
Misschien is dit een wel de beste beschrijving van de Islam, tijdens zijn expansie drift. De Islam is niet enkel een geloof. Een geloof hoort in onze westerse wereld geen staat te zijn, de Islam hoort hier een geloof te zijn, in Europa bestaat een scheiding van staat en kerk. De Islam kent echter kent deze scheiding niet: de Islam wil niet alleen de mens begeleiden maar deze ook besturen. Daarom is de term 'organisatie' van toepassing op de Islam, de Islam is niet alleen een overtuiging, niet alleen ideaal, niet een enkel een geloof.

Ik schrijf hoe de eerst moslims mensen overvielen, ik schrijf hoe zij steden aanviel, ik schrijf hoe zij verdragen schenden. Zij vervolgende Joden en Christenen en stichten een machtscentrum met een Kalief aan top. Dit is niet een onderbouwing van een ''ideaal' dit is een onderbouwing voor een imperialistische organisatie die macht en materie na streeft. Een organisatie gelijk aan een staat.

De Islam is niet de enige materiële organisatie die macht nastreefde, de katholieke kerk heeft zich hier ook vaak aan vergrepen. Dit is het kenmerk van het streven naar macht, het is niet te ontkennen dat de leiders van het christendom in het verleden zich hier ook schuldig aan gemaakt hebben, echter is het niet de basis van het christendom: Jezus predikte liefde en naastenliefde, op de woorden van Jezus is het christendom gebaseerd. Het symbool van het christendom is Jezus die aan kruis sterf, Jezus die om vergivennis vraagt voor zijn 'vijanden'. Pas in de daarna komende eeuwen is het christendom omgevormd tot een materiële organisatie. Maar dit was niet het pure christendom.

In Nederland hebben wij zelfs oorlog gehad met deze katholieke kerk, echter is het Vaticaan is niet de organisatie van ons christendom, juist de katholieke kerk en zijn steedse grotere verschuivingen naar een bestuurlijke macht dan naar een ideaal, bracht Luther er toe om zijn klaagzang op de kerkdeuren te spijkeren. Luther heeft geprobeerd om het geloof terug te brengen naar de basis, maar juist deze basis bestaat niet in de Islam. De Islam is vanaf het begin een bestuurlijke organisatie geweest.

De basis vormt een groot verschil tussen het Christendom en de Islam. Maar op deze basis wordt tot op vandaag wel teruggevallen er staat nog steeds geschreven dat een goede Moslim geen Joden en Christenen als vriend mag hebben, en staat nog steeds geschreven dat Joden en Christenen vervolg moeten worden. Osama Bin Laden ziet zich niet voor niks als de nieuw Mohammed en misschien is hij dat wel, ze vertonen wel degelijk overeenkomst; het grote doel van Bin Laden is het herverenigen van de Arabische Wereld onder de banier van de Islam en hij schrikt zeker niet terug voor het gebruiken van geweld om dit te bereiken.

Geschiedenis, voltooid verledentijd?
De conclusie is getrokken op basis van hoe het ooit, lang geleden, begonnen is. "Geschiedenis is voltooid verledentijd" het is tegenwoordig een populaire kreet in Nederland, echter is de geschiedenis niet irrelevant. De geschiedenis loopt vanaf Mohammed recht door tot aan onze tijd, de Islam bestaat nog. De Islam is geen voltooid verleden tijd zoals, met enig onrecht, het Romeinse rijk aangeduid zou kunnen worden. De geschiedenis is zeker niet irrelevant in de huidige Arabische wereld. Iran, opkomend huidige Irak, de Taliban en Bin Laden streven de geschiedenis van de Islam na, zij streven geen scheiding van kerk en staat na, zij streven de Islamstaat na. Zij beroepen zich op de daden van de Heilige Mohammed.

Daarom is het juist van belang om aan te duiden dat de Islam niet gesticht is door een Jezusachtig persoon, maar door iemand die karavanen overviel, slaven bezat en onschuldige vermoorde. Mohammed is het tegenovergestelde van Jezus: Jezus predikte liefde en verdraagzaamheid, Mohammed beoefende geweld, intolerantie en streefde macht na.

De Islam bekeerde niet, de Islam veroverde. De Islam is verspreid met het zwaard niet met het woord, de basis van de Islam waren niet de openbaringen aan Mohammed maar macht. Toen de expansie drift van de Islam op zijn einde liep braken er al snel revoluties uit, de eerste revoluties vonden zelfs al in 655 plaats en in 656 kwam er een delegatie uit Egypte die het aftreden van de kalief eisten, toen deze daarop weigerde werd deze doodgestoken. De opvolger van kalief Osman werd Ali, een neef van Mohammed, echter leefde het kamp van Ali: de Sji'ten, op gespannen voet met het kamp van Aisja, de weduwe van Mohammed de Soennieten, 30 jaar na de vaststelling van de Islam ontstond al de grote breuk in de Islam die tot op vandaag door dringt.

Vandaag
De tijd wordt door iedereen persoonlijk geïnterpreteerd maar wanneer we twaalf gelovigen, die een leeftijd van rond de 115 jaar hebben behaald, achter elkaar zetten in de tijd is er al een onafgebroken lijn tussen toen en nu.

Je kan kinderen echter niet ter verantwoording roepen voor de daden van hun ouders, daarom zet ik geen vraagtekens bij de gelovigen maar bij de Islam. Daardoor ontstaat de vraag of de oude Islam van Mohammed reeds overleden is, of dat deze nog explosief levend is? Zonder twijfel zeg ik dat deze nog springlevend is in de Arabische wereld, dat deze aan een nieuwe jeugd begonnen is. De Islam is zich tegenwoordig aan het herstelde van de slag die het van Britse imperium kreeg toegebracht, de roep voor een verenigd Arabië onder de vaandel van de Islam wordt luider en luider, het idee van een verenigde wereld onder de vaandel van de Islam wordt sterker en sterker.

Tegenwoordig is de Islam ook onderons, de cultuur en het geloof van de Islam zijn nou tastbaar voor ons, dit is de reden geweest voor mijn interesse voor de Islam. De Islam in de westerse Islam is niet anders dan de Arabische Islam, aan de top niet, de bestuurders van de Islam zijn diezelfde Arabieren als in Arabie, de bestuurders komen alle rechtstreeks uit Arabie. Zij komen van een plek waar de scheiding tussen staat en 'geloof' niet algemeen gepraktiseerd word. Zij zijn hier om de Islam te besturen, een 'organisatie' die vanaf het bestaan en door de geschiedenis heen geen onderscheid heeft gemaakt tussen het leiden en sturen van mensen. Deze 'organisatie' kan niet vreedzaam samen leven met ons begrip van scheiding van staat en kerk, vrijheid en tolerantie.

Wanneer de sturende macht van Islam voldoende grip over een zware massa krijgt zal het de grootste bedreiging voor mijn Nederland en Europa vormen sinds de invasie van de Moren en Hunnen.


En dus is de Islam niet als een geloof, niet als een ideaal gesticht maar als een imperialistische marteriële organisatie, die macht nastreefde.

[ Voor 82% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 01:12 ]

[Karel V]

Dan is de Islam beslist niet de enige matrieele organisatie die macht nastreefde. Wat dacht je van de katholieken? Denk hierbij aan de kruistochten (het doel van Urbanus de 11 was uiteindelijk een grotere macht i.p.v het Heilige graf te bevrijden als ik de geschiedenisboeken mag geloven), aan dwang van het afeisen van het katholieke geloof door krijgsgevangenen te dwingen zich te laten dopen en het Rooms katholieke geloof te belijden. Het lutheralisme (schrijf ik het goed?) en het protestantisme werden geboren onder wrede onderdrukking door de rooms katholieken, etc.
-Nuance, tegenwoordig zijn de scherpe kantjes van het Katholieke geloof er wel af, de Joodse staat wordt tegenwoordig meen ik ook door de paus erkend.

Zolang een geloof niet het ware geloof is lijkt mij het risico groot dat er een materiele macht wordt nagestreefd, een neiging waar veel mensen, organisaties, politici en godsdienstigen last van hebben. Maar volgens mij heb je wel gelijk met jou stelling.

Aan de andere kant zet ik wel eens vraagtekens bij de islam, omdat die tenslotte uit een andere godsdienst is ontstaan. En door de islamieten zeker niet als doorstroom worden gezien.

[Lord Daemon]

Karel V schreef op 07 februari 2004 @ 10:00:
Aan de andere kant zet ik wel eens vraagtekens bij de islam, omdat die tenslotte uit een andere godsdienst is ontstaan.

Net zoals het Christendom, bedoel je?

Topicstarter: hoe verenig je de claim dat de Islam niet als een geloof is gesticht met het feit dat de allereerste zinnen van je betoog gaan over een goddellijke openbaring en een prediking? Hoe de Islam populair is geworden is een tweede; maar zo te zien begon zij wel degelijk met alles wat kenmerkend is voor een geloof.

(Ziek? Mijn 10.000e post!)

[ Voor 3% gewijzigd door Lord Daemon op 07-02-2004 10:29 ]

[genosis]

de islam is ook groot geworden door veel geweld, niet geloven was kop eraf.. nou lekker dan als je geen keus hebt

owjah en mohammed zijn zus geloofde in de god van de joden en daardoor is hij er mee in contact gekomen. Als zij god niet kende dan was de islam nooit begonnen..

en om nog even over je verhaal te discussieren, het klopt verbazingwekkend..

[ Voor 56% gewijzigd door genosis op 07-02-2004 10:58 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 20:59:
maar een marterieele organisatie

Wat is een marterieele organisatie?

Echter waren de Moslims niet tevreden met enkel en alleen de giften,

Suggestief taalgebruik.

de karavanen van onschuldige kooplieden bleven overvallen.

Suggestief taalgebruik.

De Islam Veroverd

Dit soort dingen hoeven niet in hoofdletters. Je geeft jezelf met dit soort uitspattingen bloot: volgens mij ben je helemaal niet geinteresseerd in discussie; je bent gewoon anti-islamitische propaganda aan het verspreiden. Je topics wekken bij mij sterk de indruk dat je allerlei foute denkbeelden over buitenlanders, joden en islamieten in ons denken probeert te laten sluipen door postjes die redelijk lijken, maar dat ondertussen helemaal niet zijn. Ze bevatten een verborgen boodschap. Ik vind je erg xenofoob overkomen.

Wat is je bron voor deze verhalen?

edit:
Spelfout in de topictitel het moet matrieele zijn en geen martiale materiële dan

Er zitten meer spelfouten, grammaticafouten en kromme zinnen in je tekst. Ik denk dat je iets eenvoudiger moet proberen te schrijven.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 07-02-2004 13:11 . Reden: Mijn mening, geen feiten. ]

[Brons]

Genosis schreef op 07 februari 2004 @ 10:50:
de islam is ook groot geworden door veel geweld, niet geloven was kop eraf.. nou lekker dan als je geen keus hebt

Is dat niet een kenmerk van een geloof?
Niet geloven? Dan dwingen we je.
Kijk naar andere geloven, ze hebben bijna allemaal volgelingen omdat ze moeten geloven.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 07 februari 2004 @ 12:37:
Dit soort dingen hoeven niet in hoofdletters. Je geeft jezelf met dit soort uitspattingen bloot: je bent niet geinteresseerd in discussie; je bent gewoon anti-islamitische propaganda aan het verspreiden. Je probeert allerlei foute denkbeelden over buitenlanders, joden en islamieten in ons denken te laten sluipen door dit soort postjes, die redelijk lijken, maar dat ondertussen helemaal niet zijn. Elk topic dat je hier start bevestigd weer dat je je xenofobie probeert te verspreiden.
....
Het sterft van de spelfouten, grammaticafouten en kromme zinnen. Je probeert op een deftigere manier te schrijven dan je mogelijkheden je toestaan.

Natuurlijk ben ik wel geïnteresseerd in discussie, maar zoals ik in de eerste zin schrijf moet er blijkbaar altijd een stelling ingenomen worden en dat doe ik dus. Ja ik ben anti-islamitische, ik ken de Koran en ik ken de geschiedenis van de Islam en het bevalt mij niet. Maar nogmaals ik ben zeker niet antisemitisch: je doelt hierbij waarschijnlijk op dat topic over het Joods vraagstuk, maar als je dat nou eens leest dan zul je zien dat ik gewoon wil weten waarom, waarom de Joden vervolgd werden. Ook ben ik niet tegen buitenlanders ik ben tegen de multi-cultuur/nationaliteit, ik ben bang dat je mij gewoon niet begrijpt...

En ja alles wat ik schrijf zal wel vol zitten met spelfouten en grammaticafouten, ik heb nooit Nederlands op een fatsoenlijk niveau geleerd, betekend dat dan dat ik niet mag proberen om fatsoenlijk Nederlands te schrijven. Zal ik het maar houden bij de regel die leraren op het vbo mee krijgen "Praat nooit in zinnen van meer dan 10 woorden want dan kunnen de leerlingen je niet meer volgen". Jouw neerbuigende huiding staat mij totaal niet aan. (ik heb nooit geweten dat een woord niet te lezen zou zijn wanneer deze één klinker te veel bevatten: marterieele vs materiele)

Wat is je bron voor deze verhalen?

Mijn posts zijn zeer redelijk, je mag dan wel schrijven dat dat het alleen schijn is, ik schrijf daar dan op dat dat bullshit is, onderbouw het, inplaats van mij in mn rug te steken.

Mijn bron is de geschiedenis van de Islam en zeker geen foute denkbeelden, dit is de geschiedenis zoals die verheerlijkt wordt in de Arabische wereld. Ik zuig dit niet uit mijn duim dit is de bron van de Islam. Mohammed is het tegenovergestelde van Jezus: Jezus predikte liefde en verdraagzaamheid, Mohammed beoefende geweld, intolerantie en streefde macht na.

De Islam bekeerde niet, de Islam Veroverde (met een hoofdletter omdat zij dat zo snel en goed deed). De Islam is verspreid met het zwaard, de basis van de Islam was niet de openbaring aan Mohammed maar de materiële macht. Toen de expansie drift op zijn einde liep braken er al revoluties uit, de eerste zelfs al in 655(!), in 656 kwam er een delegatie uit Egypte die het aftreden van de kalief eisten (opvolgers van Mohammed), toen deze weigerde werd die doodgestoken. De opvolger van kalief Osman was Ali, een neef van Mohammed, hiermee werd de Islam een dynastie maar ook werd de Islam verdeeld in twee kampen. Het kamp van Ali de Sji'ten n het kamp van Aisja, de weduwe van Mohammed de Soennieten.

Brons schreef op 07 februari 2004 @ 12:54:
Is dat niet een kenmerk van een geloof? Niet geloven? Dan dwingen we je.
Kijk naar andere geloven, ze hebben bijna allemaal volgelingen omdat ze moeten geloven.

Nee zeker niet, dit is het kenmerk van het streven naar macht, het is niet te ontkennen dat de leiders van het christendom in het verleden zich hier ook schuldig aan gemaakt hebben (zoals Karel V schrijft), echter is het niet de basis van het christendom: Jezus predikte liefde en naastenliefde.

Lord Daemon schreef op 07 februari 2004 @ 10:29:
Topicstarter: hoe verenig je de claim dat de Islam niet als een geloof is gesticht met het feit dat de allereerste zinnen van je betoog gaan over een goddellijke openbaring en een prediking? Hoe de Islam populair is geworden is een tweede; maar zo te zien begon zij wel degelijk met alles wat kenmerkend is voor een geloof.

Mohammed groeide op Mekka, bedevaartsoord van de Ka'ba, door de Kaba was Mekka uitgegroeid van een woestijndorp tot een grote handelsstad. Deze handel trok ook Joden en Christen aan en Mohammed kwam hier in aanraking met het één god geloof van deze geloven. Hierna kreeg hij de openbaring en heeft een paar jaar later de Islam gevormd een organisatie die karavanen overviel en steden belegerde. Mijn stelling is daarom dat de drijfveer niet het geloof was maar een streven naar macht.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2004 13:55 ]

[Verwijderd]

Wat dachten jullie van deze vergelijking tussen jezus (de enige profeet) die aan het kruis is gegaan ,en mohammed:

http://answering-islam.or...hammedeenvergelijking.htm

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2004 13:44 ]

[Christiaan]

Ik kan me niet helemaal ontrekken van wat Confusion ook al zegt. Rutger, je posts zijn doorgaans ok, maar je post best vaak van dit soort topics. Die zijn toch vaak gebaseerd op wat speculatieve informatie en enige xenofobie zit er ook wel in . Maar ik neem aan dat je niet geheel toevallig allemaal van dit soort topics opent.

Maar om op je post in te gaan. Ik denk dat wat Brons zegt klopt. Ieder geloof, want een geloof is een overtuiging, is in het begin waarschijnlijk met geweld verspreid. Mensen veranderen hun standpunt vaak niet zomaar, en zeker niet als het zulke belangrijkte overtuigingen zijn.

Het tweede probleem is dat de term 'organisatie' niet echt van toepassing is op de Islam. Het is een grote verzameling mensen die ongeveer hetzelfde geloven, maar wil je een organisatie zijn dan moet er een gezamelijk doel zijn, en dat ontbreekt hier wel hoor. Juist omdat het een overtuiging is, en geen doel, dat gedeeld wordt door de leden is het *juist* een geloof.

Het derde probleem is dat de conclusie eigenlijk niets betekent, want het is getrokken op basis van hoe het ooit, lang geleden, begonnen is. Jezus en zijn volgelingen waren in beginsel ook een organisatie met een redelijk concreet doel, maar dat maakt het Christendom zelf nog geen materiele organisatie (ik snap de term 'materiele' overigens niet). De islam mag vroeger begonnen zijn zoals jij beschrijft, en toen was het in zekere zin inderdaad een organisatie die macht wilde. Maar daar is toch nu geen sprake meer van?

[Verwijderd]

Genosis schreef op 07 februari 2004 @ 10:50:
de islam is ook groot geworden door veel geweld, niet geloven was kop eraf.. nou lekker dan als je geen keus hebt

owjah en mohammed zijn zus geloofde in de god van de joden en daardoor is hij er mee in contact gekomen. Als zij god niet kende dan was de islam nooit begonnen..

en om nog even over je verhaal te discussieren, het klopt verbazingwekkend..

Misschien dat ik het verkeerd heb hoor, maar zover ik weet was het helemaal niet vereist om in de islam te geloven. Je moest je alleen niet verzetten, en verder kreeg je wel een paar prikkels om te bekeren. Vergeleken met de 80-jarige oorlog vrij tolerant, en dat terwijl de aanleiding daarvoor alleen een versplintering van het christendom was, niet het ontstaan van een compleet nieuw geloof.

Hoe kan de islam overigens als 'materiele organisatie' genoemd worden, terwijl deze misschien wel de eerste stichter was van wat wij wetenschap noemen?

De suggestie dat het een stroming is die alleen meer macht nastreeft is volgens mij eentje die je met de juiste retoriek en selectie van feiten op bijna elke stroming toepasbaar. Daarom, TS, wordt jouw post gezien als propagandistisch - je selecteert op feiten en draait deze zo om dat ze jouw mening ondersteunen. Wist je immers dat er twee elementen zijn van Jihad, waarvan de belangrijkste de innerlijke Jihad is (waarbij de gelover zich moet ontdoen van zijn onreine elementen)? Doorgaans wordt Jihad als term gebruikt om angst te wekken voor de islam. Grotendeels onterecht dus.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2004 14:20 ]

[Confusion]

Allereerst: ik schoot in eerste instantie enigszins uit mijn slof, sorry daarvoor. Je postjes doen me telkens een ernstig gevoel van onbehagen bekruipen. Ik heb hem later ge-edit, maar helaas pas nadat je al op de eerste versie gereageerd had. Het is het gevoel dat je postjes mij geven; ik verkondigde het eerst teveel alsof het waarheid was.

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 13:34:
Ja ik ben anti-islamitische, ik ken de Koran en ik ken de geschiedenis van de Islam en het bevalt mij niet.

Dan lijkt het mij dat je dat er gewoon bij moet zeggen, want juist het niet rechtstreeks uitkomen voor je onderbouwde mening (waar we dan eventueel de gebreken in kunnen aanwijzen of de conclusie van kunnen accepteren) is wat mij een erg unheimlich gevoel bij je postjes geeft, alsof ik tussen de regels door bedonderd wordt over je werkelijke intenties.

Maar nogmaals ik ben zeker niet antisemitisch: je doelt hierbij waarschijnlijk op dat topic over het Joods vraagstuk, maar als je dat nou eens leest dan zul je zien dat ik gewoon wil weten waarom, waarom de Joden vervolgd werden.

Ik baseer dat niet alleen op dat artikel, maar ook op eerdere postjes van je. In het geval van 'het Joodse vraagstuk' was er iemand die in een topicreport opmerkte dat hij niet zo tevreden was over de topictitel en dat ben ik met hem eens. "Het Joodse vraagstuk" wekt een heel ander idee dan je hier aangeeft dat de bedoeling is. Ik ben door dat soort 'onhandige versprekingen' niet zo zeker van je goede bedoelingen.

Ook ben ik niet tegen buitenlanders ik ben tegen de multi-cultuur/nationaliteit, ik ben bang dat je mij gewoon niet begrijpt...

En ik ben bang dat ik je juist prima begrijp.

Jouw neerbuigende huiding staat mij totaal niet aan.

Excuses, ik liet me gaan en je schrijfvermogen is volstrekt irrelevant en eigenlijk best goed. Het is de opbouw en manier van weergave van de inhoud die ik persoonlijk als onprettig ervaar.

(ik heb nooit geweten dat een woord niet te lezen zou zijn wanneer deze één klinker te veel bevatten: marterieele vs materiele)

Ik begreep werkelijk niet wat je nu bedoelde en nu nog steeds niet, want 'een materiele organisatie' vind ik geen betekenisvolle term en voorzover ik begrijp wat je ermee bedoeld vind ik het zeker niet onderbouwd door je verhaal. Een zwaluw maakt nog geen zomer.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 07-02-2004 14:35 ]

[Gondor]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 13:41:
Wat dachten jullie van deze vergelijking tussen jezus (de enige profeet) die aan het kruis is gegaan ,en mohammed:

http://answering-islam.or...hammedeenvergelijking.htm

van die link:

(Hij zei dit toen hij stierf in de armen van zijn vrouw Aïsja). Boechari, deel 1, #427.

Zijn vrouw ging jaren voor hem dood.

Over macht willen hebben van Mohammed;
Zijn oom was de machtigste man van de Koeraisj-en. (Hij was door zijn oom opgevoed na de vroege dood van zijn ouders.)
Zijn vrouw was de rijkste zaken vrouw van die gebied.
Dus waarom zou hij dan zo moeilijk doen als hij na de dood van zijn oom alles zou overnemen (Mohammed was de enige familie van zijn oom naar mijn weten)

In koran zou staan (ik kan zelf niet Arabisch) dat men niet mag twijfelen over de profeet zijn van Mohammed en zijn voorgangers (waar paar met naam zijn genoemd oa. Jezus).
Ook zou genoemd zijn dat bijbel en nog een boek van de zelfde god afkomstig is.
Ook zou in Bijbel staan dat een opvolger van Jezus zou komen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 februari 2004 @ 13:52:
Ik kan me niet helemaal ontrekken van wat Confusion ook al zegt. Rutger, je posts zijn doorgaans ok, maar je post best vaak van dit soort topics. Die zijn toch vaak gebaseerd op wat speculatieve informatie en enige xenofobie zit er ook wel in . Maar ik neem aan dat je niet geheel toevallig allemaal van dit soort topics opent.

Door een smilie te plaatsen achter xenofobie wordt de belediging van het woord niet minder, maar het is juist niet xenofobie. Zoals ik al schrijf en schreef wil ik eerst het gene kennen voordat ik mij er van afkeer. Ik ken de Islam waarschijnlijk het beste van iedereen die tot nu gepost hebben in dit topic, daarom is de beschuldig van xenofobie totaal misplaatst en meer op Confusion van toepassing dan op mij. Speculatieve informatie heb ik hier ook zeker niet geschreven alleen een speculatieve conclusie, dit is namelijk de officiële geschiedenis van de Islam.

Maar om op je post in te gaan. Ik denk dat wat Brons zegt klopt. Ieder geloof, want een geloof is een overtuiging, is in het begin waarschijnlijk met geweld verspreid. Mensen veranderen hun standpunt vaak niet zomaar, en zeker niet als het zulke belangrijkte overtuigingen zijn.

Jij als overtuigd christenen kan toch niet beweren dat het christendom in het begin met geweld verspreid is. Het symbool van het christendom is Jezus die aan kruis sterf, Jezus die om vergivenis vraagt voor zijn ‘vijanden’. Pas in de daarna komende eeuwen is het christendom omgevormd tot een materiële organisatie. Maar dit was niet het pure christendom.

Het tweede probleem is dat de term 'organisatie' niet echt van toepassing is op de Islam. Het is een grote verzameling mensen die ongeveer hetzelfde geloven, maar wil je een organisatie zijn dan moet er een gezamelijk doel zijn, en dat ontbreekt hier wel hoor. Juist omdat het een overtuiging is, en geen doel, dat gedeeld wordt door de leden is het *juist* een geloof.

Weldegenlijk een organisatie, want zoals ik speculatief zeg was de basis van de Islam materiële macht, want zoals de Arbaische geschiedenis verteld: de eerste Moslims overvielen karavanen voor de buit, ze belegerde steden, vervolgende Joden en Christenen en stichten een machtscentrum met een Kalief aan top.

Het derde probleem is dat de conclusie eigenlijk niets betekent, want het is getrokken op basis van hoe het ooit, lang geleden, begonnen is. Jezus en zijn volgelingen waren in beginsel ook een organisatie met een redelijk concreet doel, maar dat maakt het Christendom zelf nog geen materiele organisatie (ik snap de term 'materiele' overigens niet). De islam mag vroeger begonnen zijn zoals jij beschrijft, en toen was het in zekere zin inderdaad een organisatie die macht wilde. Maar daar is toch nu geen sprake meer van?

De basis is juist het verschil tussen het Christendom en de Islam. Maar op deze basis wordt tot op vandaag wel teruggevallen er staat nog steeds geschreven dat een goede Moslim geen Joden en Christenen als vriend mag hebben, en staat nog steeds geschreven dat Joden en Christenen vervolg moeten worden. Osama Bin Laden ziet zich niet voor niks als de nieuw Mohammed en misschien is hij dat wel, ze vertonen wel degelijk overeenkomst; het grote doel van Bin Laden is het herverenigen van de Arabische Wereld onder de banier van de Islam en hij schrikt zeker niet terug voor het gebruiken van geweld.

---

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 14:13:
Misschien dat ik het verkeerd heb hoor, maar zover ik weet was het helemaal niet vereist om in de islam te geloven. Je moest je alleen niet verzetten, en verder kreeg je wel een paar prikkels om te bekeren. Vergeleken met de 80-jarige oorlog vrij tolerant, en dat terwijl de aanleiding daarvoor alleen een versplintering van het christendom was, niet het ontstaan van een compleet nieuw geloof.

Pleit juist dit feit, dat het geloven in Allah niet een vereiste was voor de overwonnen volken, voor het streven naar macht, wat is de drijfveer van de expansie drift als het doel niet bekeren was. De overwonnen volkeren mochten hun eigen weten en religie behouden, plaatselijke bestuurders behielden hun functie echter moesten zij wel belastingen afdragen aan de Kalief.

Hoe kan de islam overigens als 'materiele organisatie' genoemd worden, terwijl deze misschien wel de eerste stichter was van wat wij wetenschap noemen?

Omdat zij dit niet was, de Islam is officieel gesticht bij Mohammeds vlucht uit Mekka het jaar waar de Islamitische jaar tellingen begint: ons jaar 622. De islam is gesticht uit Bedioeen stammen, stammen die in tenten wonen wiers duurste bezit de slaven een paarden waren. Deze mensen hebben de wetenschap niet uitgevonden. De Grieken, de 'Perzen', de Romeinen hebben dit gedaan. De Islam heeft gezorgd voor de heropleving van de Griekse teksten, zij hebben zich wel degelijk hier in verdiept maar dit niet gesticht. Zij heeft geleerd van de overwonnen volkeren, bouwkunst van het Oost romeinsrijk, sterrenkunde van de 'Perzen' en wiskunde van de Grieken.

De suggestie dat het een stroming is die alleen meer macht nastreeft is volgens mij eentje die je met de juiste retoriek en selectie van feiten op bijna elke stroming toepasbaar. Daarom, TS, wordt jouw post gezien als propagandistisch - je selecteert op feiten en draait deze zo om dat ze jouw mening ondersteunen. Wist je immers dat er twee elementen zijn van Jihad, waarvan de belangrijkste de innerlijke Jihad is (waarbij de gelover zich moet ontdoen van zijn onreine elementen)? Doorgaans wordt Jihad als term gebruikt om angst te wekken voor de islam. Grotendeels onterecht dus.

Nogmaals ik selecteer geen feiten, dit is geen systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor een anti Islam gedachte. Dit is de geschiedenis zoals die verteld over de Islam in de Arabische wereld.

---

Confusion schreef op 07 februari 2004 @ 14:32:
Allereerst: ik schoot in eerste instantie enigszins uit mijn slof, sorry daarvoor. Je postjes doen me telkens een ernstig gevoel van onbehagen bekruipen. Ik heb hem later ge-edit, maar helaas pas nadat je al op de eerste versie gereageerd had. Het is het gevoel dat je postjes mij geven; ik verkondigde het eerst teveel alsof het waarheid was.

Maar je moet niet vergeten dat het gevoel ook wederzijds is, wanneer iemand een iets schrijft over hoe geweldig bijvoorbeeld globallisme is dan valt over mij de zelfde deken van onbehagen. Zoals je zelf aan geeft, maar ik wil het zelf toch nog extra benadrukken, schuilt het grootste gevaar er in wanneer iemand denkt dat hij de waarheid bezit en dat de ander niet alleen de mindere waarheid verteld maar doelmatig leugens verspreid.

Dan lijkt het mij dat je dat er gewoon bij moet zeggen, want juist het niet rechtstreeks uitkomen voor je onderbouwde mening (waar we dan eventueel de gebreken in kunnen aanwijzen of de conclusie van kunnen accepteren) is wat mij een erg unheimlich gevoel bij je postjes geeft, alsof ik tussen de regels door bedonderd wordt over je werkelijke intenties.

Die intentie heb ik juist helemaal niet, toch moet ik wel zeggen dat ik het met enige voorzichtigheid geschreven heb want om nog even op "het grootste gevaar" terug te grijpen, ik ben toch niet helemaal gerust om zulke posts te maken, ik ben al eens via de mail bedreigt door antifa of door iemand die daar voor door wou gaan en prettig is het zeker niet. Maar heb zeker niet de intentie om iemand te bedonderen.

Ik baseer dat niet alleen op dat artikel, maar ook op eerdere postjes van je. In het geval van 'het Joodse vraagstuk' was er iemand die in een topicreport opmerkte dat hij niet zo tevreden was over de topictitel en dat ben ik met hem eens. "Het Joodse vraagstuk" wekt een heel ander idee dan je hier aangeeft dat de bedoeling is. Ik ben door dat soort 'onhandige versprekingen' niet zo zeker van je goede bedoelingen.

Dat wil je toch vragen om die postjes op te zoeken en daar in dat topic op te reageren, want ik ben niet antisemitisch en heb mij ook nog nooit antisemitisch uit gelaten. Door zulke zaken te suggereren zonder ze onderbouwen, lees ik tussen de regels door dat jij maar een domme neo nazi vindt en mij zo af wil schilderen

En ik ben bang dat ik je juist prima begrijp.

Ik begreep werkelijk niet wat je nu bedoelde en nu nog steeds niet, want 'een materiele organisatie' vind ik geen betekenisvolle term en voorzover ik begrijp wat je ermee bedoeld vind ik het zeker niet onderbouwd door je verhaal. Een zwaluw maakt nog geen zomer.

Een organisatie met een vast machtscentrum die belasting afdwingt van de overwonnen vokeren.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2004 15:07 ]

[Verwijderd]

Gondor schreef op 07 februari 2004 @ 14:41:
Zijn vrouw ging jaren voor hem dood.

Over macht willen hebben van Mohammed;
Zijn oom was de machtigste man van de Koeraisj-en. (Hij was door zijn oom opgevoed na de vroege dood van zijn ouders.)
Zijn vrouw was de rijkste zaken vrouw van die gebied.
Dus waarom zou hij dan zo moeilijk doen als hij na de dood van zijn oom alles zou overnemen (Mohammed was de enige familie van zijn oom naar mijn weten)

In koran zou staan (ik kan zelf niet Arabisch) dat men niet mag twijfelen over de profeet zijn van Mohammed en zijn voorgangers (waar paar met naam zijn genoemd oa. Jezus).
Ook zou genoemd zijn dat bijbel en nog een boek van de zelfde god afkomstig is.
Ook zou in Bijbel staan dat een opvolger van Jezus zou komen.

Aisja heeft Mohammed wel degelijk overleeft, Aisja heeft zelfs een grote rol gespeeld in de geschiedenis van de Islam, zij heeft voor de scheiding in de Islam gezorgd.

Ik schrijf toch al dat Mohammed een openbaring kreeg van de God van de Joden en Christen hij zag zichzelf als de nieuwste profeet in de lijn der profoten, hij zag zich zelf als de profeet die na Jezus kwam. Ik zie hem als zeker niet als die profeet, ik zie hem ook niet als een profeet.

[OMX2000]

Waarom is Mohammed (VZMH) dan arm gestorven?

[Verwijderd]

Gondor schreef op 07 februari 2004 @ 14:41:
[...]


van die link:
[...]
Zijn vrouw ging jaren voor hem dood.

Over macht willen hebben van Mohammed;
Zijn oom was de machtigste man van de Koeraisj-en. (Hij was door zijn oom opgevoed na de vroege dood van zijn ouders.)
Zijn vrouw was de rijkste zaken vrouw van die gebied.
Dus waarom zou hij dan zo moeilijk doen als hij na de dood van zijn oom alles zou overnemen (Mohammed was de enige familie van zijn oom naar mijn weten)

In koran zou staan (ik kan zelf niet Arabisch) dat men niet mag twijfelen over de profeet zijn van Mohammed en zijn voorgangers (waar paar met naam zijn genoemd oa. Jezus).
Ook zou genoemd zijn dat bijbel en nog een boek van de zelfde god afkomstig is.
Ook zou in Bijbel staan dat een opvolger van Jezus zou komen.

IK denk dat het hierom gaat in dat stukje:
Na beide mannen hun levens te hebben bestudeerd, vind ik dat de bovengenoemde vergelijking enkele van de grootste karakterverschillen weergeeft. Hij zijn hun sterfwoorden, woorden die het einde van hun levens zullen markeren. Christus vraagt God om zijn vijanden te vergeven, terwijl Mohammed een bittere vervloeking uitspreekt tegen degenen die zijn overtuiging van profeetschap verwierpen. Zou het niet gepaster voor Mohammed zijn om Allah te vragen de christenen en de joden op het rechte pad te leiden toen hij aan het sterven was?

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 14:52:
Dat wil je toch vragen om die postjes op te zoeken en daar in dat topic op te reageren, want ik ben niet antisemitisch en heb mij ook nog nooit antisemitisch uit gelaten. Door zulke zaken te suggereren zonder ze onderbouwen, lees ik tussen de regels door dat jij maar een domme neo nazi vindt en mij zo af wil schilderen

Ik probeer te achterhalen wat jouw motivatie is om hier de topics te starten die je start. Een van mijn punten is nu juist dat je postjes bewust erg op het randje lijken te zijn: je verwoord je standpunt schijnbaar redelijk en dus kan ik allicht geen postje citeren waarin je je antisemitisch uitlaat. Ik zeg bewust schijnbaar, omdat je een aantal keer topics hebt gestart met een verhaal, waarvan de conclusie, die bepaald niet positief uitviel voor anderen culturen, niet noodzakelijk volgde. Ook heb je een keer een uit het Frans vertaald artikel geciteerd dat wel degelijk xenofobische propaganda was en dat gemakkelijk te bekritiseren was. Ik, en diverse anderen, hebben daardoor twijfels over je motieven om te posten wat je post. Ik probeer je niet als een domme neonazi af te schilderen, maar ik wil wel duidelijkheid hebben over waar je nu staat. Het kan best zijn dat deze onderwerpen je gewoon interesseren, dat je er een mening over hebt en dat je die aan de kaak probeert te stellen en dat je dat toevallig op een manier doet die bepaalde suggesties wekt terwijl je dat niet zo bedoeld. Maar dan wil ik je er hierbij toch nogmaals sterk op wijzen dat je bij veel mensen een bepaalde indruk wekt. Ik geloof niet in het spreekwoord "Waar rook is, is vuur". Ik geloof wel dat het verstandig is iets te veranderen wanneer je ongewenst een bepaalde suggestie wekt.

Een organisatie met een vast machtscentrum die belasting afdwingt van de overwonnen vokeren.

Dan is elke staat in zekere zin een materiele organisatie. Ik vind dat geen zinvolle term. De Romeinen veroverden veel, overal werd belasting geheven, maar overal werden ook wegen aangelegd. De Fransen veroverden veel, en vroegen overal belasting, maar voerden wel verplichte scholing in. Belasting is lang niet altijd het uitpersen van overwonnen volkeren geweest. Bovendien vonden veel volkeren het wel prima om overwonnen te worden, aangezien hun huidige heersers ook bepaald niet aardig voor ze waren. Dat is een van de de basisinzichten van Machiavelli geweest. Een land wiens volk de heerser haat is gemakkelijker in te nemen dan het land van een volk dat zijn heerser liefheeft.

Bovendien, zoals al door anderen is aangegeven: zelfs al heeft de Islam een gewelddadige overheersende oorsprong, so what? Dat is nu niet meer aan de orde en er is geen reden om aan te nemen dat het inherent aan de Islam is. Het was inherent aan de cultuur van de volkeren die destijds de Islam accepteerden, maar er is enorm veel veranderd sinds toen. Je kan mensen die nu een bepaalde stroming aanhangen niet de wandaden ten laste leggen van voorgangers die vroeger dingen verkeerd hebben gedaan. Dat is net zo onzinnig als kinderen erop aankijken dat een van hun ouders een crimineel is. Je moet de Islam in haar huidige staat beoordelen. En dan komen we dus weer terug bij het onbehagen: wat is nou de achterliggende gedachte waarmee je dit topic gestart bent, aangezien het duidelijk is dat de geschiedenis van de Islam redelijk irrelevant is voor de huidige Islam, aangezien de verwevenheid met de cultuur van lokale volkeren en de bestaande machtsstructuren zo enorm veel variabelen introduceren dat er werkelijk niets uit te extrapoleren valt?

Je conclusie dat de Islam een organisatie is die slechts uit is op materieel bezit wordt niet onderbouwd door je verhaal. Indien je dat zelf niet inziet, dan hou je er denkbeelden op na die je in je inzicht beperken, want volgens mij ben je op zich intelligent genoeg om dergelijke conclusies te trekken. In het ergere geval ben je je er wel van bewust en post je dit slechts om de publieke opinie te beinvloeden. In beide gevallen geldt: ga eens goed na waarom je dit soort verhalen post, want er moet een overtuiging aan ten grondslag liggen die niet terecht is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 14:52:
Door een smilie te plaatsen achter xenofobie wordt de belediging van het woord niet minder, maar het is juist niet xenofobie. Zoals ik al schrijf en schreef wil ik eerst het gene kennen voordat ik mij er van afkeer. Ik ken de Islam waarschijnlijk het beste van iedereen die tot nu gepost hebben in dit topic, daarom is de beschuldig van xenofobie totaal misplaatst en meer op Confusion van toepassing dan op mij. Speculatieve informatie heb ik hier ook zeker niet geschreven alleen een speculatieve conclusie, dit is namelijk de officiële geschiedenis van de Islam.

He, vat het nou niet op als een belediging. Het is zo helemaal niet bedoeld - echt niet. Het enige dat ik deed was constateren, net als Confusion overigens, dat je topics vrij vaak over onderwerpen gaan die betrekking hebben op vreemdelingen en in dit geval de normen en waarden van veel vreemdelingen (want die worden vaak ontleend aan de Islam). Het is maar een observatie, en niet een belediging. Ik ben wel benieuwd waarom je zoveel van dat soort topics start. Met "speculatieve informatie" doelde ik overigens meer op een aantal andere topics, zoals de franse propagande die je hier ooit postte - dit topic hoort daar niet toe als je het mij vraagt. Maar goed, ik bedoelde het echt niet verkeerd.

Jij als overtuigd christenen kan toch niet beweren dat het christendom in het begin met geweld verspreid is. Het symbool van het christendom is Jezus die aan kruis sterf, Jezus die om vergivenis vraagt voor zijn ‘vijanden’. Pas in de daarna komende eeuwen is het christendom omgevormd tot een materiële organisatie. Maar dit was niet het pure christendom.

Ik denk niet dat Mohammed meteen is begonnen met het plan "he leuk, laten we de wereld veroveren". Hij was ervan overtuigd dat het zijn taak was om de islamtische overtuiging te verspreiden en dat heeft hij inderdaad met geweld gedaan. De christenen hebben dat toch echt niet heel anders gedaan. De echt vroege christenen excluis, maar de andere christenen uit latere eeuwen hebbven toch echt veel bloed aan hun vingers kleven. Bovendien is de katholieke kerk in dit geval net zo'n organisatie als de islam uit die tijd.

Weldegenlijk een organisatie, want zoals ik speculatief zeg was de basis van de Islam materiële macht, want zoals de Arbaische geschiedenis verteld: de eerste Moslims overvielen karavanen voor de buit, ze belegerde steden, vervolgende Joden en Christenen en stichten een machtscentrum met een Kalief aan top.

Goed, maar dat geldt net zo goed voor de katholieke kerk. Het feit dat het zo'n organisatie is geworden (ik had eigenlijk niet stilgestaan bij de katholieke kerk toen ik zei dat het christendom geen organisatie is) betekent natuurlijk niet dat wat zij verkondigd ook zinloos is. Dat is ook wat ik bedoelde toen ik zei dat je vrij weinig kunt met de geschiedkundige constatering die je hier maakt. Zelfs als het zo was, dan maakt dat nog weinig uit voor hoe het nu is. Bovendien is de kritiek nu net zo goed toe te passen op, zeg, een katholieke kerk. Zij verspreid haar geloof tegenwoordig niet meer met direct geweld, maar zij is een organisatie en haar doel is toch echt om macht te krijgen (door het christelijk geloof te verspreiden) over andersdenkenen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 15:23:
Christus vraagt God om zijn vijanden te vergeven, terwijl Mohammed een bittere vervloeking uitspreekt tegen degenen die zijn overtuiging van profeetschap verwierpen. Zou het niet gepaster voor Mohammed zijn om Allah te vragen de christenen en de joden op het rechte pad te leiden toen hij aan het sterven was?

De sterfwoorden zijn anders, maar de cultuur is ook anders. Volgens mij is de oosterse cultuur geheel anders dan de joodse cultuur. Ik ben geen kenner op dit punt, maar ik ben erg huiverig om op dit punt te zeggen "Nou kijk, die Jezus was een toffe peer, want hij wilde juist vergeving - geen wraak". De oosterse culturen zijn volgens mij wellicht wat oorlogzuchtiger omdat eer daar gewoon belangrijker is. Dat is ook wat westerlingen soms zo beangstigd in deze mensen - ze kunnen echt vol vuur ergens voor strijden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 07 februari 2004 @ 15:46:
Ik probeer te achterhalen wat jouw motivatie is om hier de topics te starten die je start. Een van mijn punten is nu juist dat je postjes bewust erg op het randje lijken te zijn: je verwoord je standpunt schijnbaar redelijk en dus kan ik allicht geen postje citeren waarin je je antisemitisch uitlaat. Ik zeg bewust schijnbaar, omdat je een aantal keer topics hebt gestart met een verhaal, waarvan de conclusie, die bepaald niet positief uitviel voor anderen culturen, niet noodzakelijk volgde. Ook heb je een keer een uit het Frans vertaald artikel geciteerd dat wel degelijk xenofobische propaganda was en dat gemakkelijk te bekritiseren was. Ik, en diverse anderen, hebben daardoor twijfels over je motieven om te posten wat je post. Ik probeer je niet als een domme neonazi af te schilderen, maar ik wil wel duidelijkheid hebben over waar je nu staat. Het kan best zijn dat deze onderwerpen je gewoon interesseren, dat je er een mening over hebt en dat je die aan de kaak probeert te stellen en dat je dat toevallig op een manier doet die bepaalde suggesties wekt terwijl je dat niet zo bedoeld. Maar dan wil ik je er hierbij toch nogmaals sterk op wijzen dat je bij veel mensen een bepaalde indruk wekt. Ik geloof niet in het spreekwoord "Waar rook is, is vuur". Ik geloof wel dat het verstandig is iets te veranderen wanneer je ongewenst een bepaalde suggestie wekt.

Ten eerste is Wetenschap en Levensbeschouwing niet mijn doel, ten tweede heb ik nog nooit een topic gestart wat direct onpositief uit viel voor de Joden, ik blijf hier op hameren omdat ik alles behalve antisemiet ben en nogmaals door zulke suggestieve dingen te schrijven creër jij juist vuur waar je rook denkt te zien. Dat franse artikel had ik hier geplaatst zodat er over gediscuseerd zou kunnen worden, echter werd het gelijk naar mij toegespeeld en ik heb ik vanaf die eerste twee reacties er geen aandacht aangeschonken. Het gebrek aan conclusies trekken werkt natuurlijk hier aan mee, maar ik wil over veel zaken nog geen standvastige conclusies trekken. Over veel zaken weet ik namelijk nog niet genoeg om partij kiezen, ik wil nog niet duidelijk zeggen van: dat is juist en dat is fout.

Dan is elke staat in zekere zin een materiele organisatie. Ik vind dat geen zinvolle term. De Romeinen veroverden veel, overal werd belasting geheven, maar overal werden ook wegen aangelegd. De Fransen veroverden veel, en vroegen overal belasting, maar voerden wel verplichte scholing in. Belasting is lang niet altijd het uitpersen van overwonnen volkeren geweest. Bovendien vonden veel volkeren het wel prima om overwonnen te worden, aangezien hun huidige heersers ook bepaald niet aardig voor ze waren. Dat is een van de de basisinzichten van Machiavelli geweest. Een land wiens volk de heerser haat is gemakkelijker in te nemen dan het land van een volk dat zijn heerser liefheeft.

Misschien is dit een betere omschrijving: De Islam was een imperialistische organisatie. Jij vergelijkt de Islam hierboven zelf met staten. Echter is dit juist wat ik gedeeltelijk zeg, de Islam is niet (enkel) een geloof. Een geloof hoort in onze westerse wereld geen staat te zijn, de Islam hoort een geloof te zijn. Wij hebben een scheiding van staat en kerk. Mocht de Islam werkelijk een staat zoals jij die beschrijft dan is het de grootste bedreiging voor Nederland en Europa sinds de Invasie van de Moren en Hunnen.

Belasting hoeft niet gelijk te staan aan afpersen maar dat bedoel ik ook niet, ik bedoel dat overwonnen volkeren belasting moesten afleggen aan een 'geloof', een 'ideaal' nog in zijn puurste vorm.

Bovendien, zoals al door anderen is aangegeven: zelfs al heeft de Islam een gewelddadige overheersende oorsprong, so what? Dat is nu niet meer aan de orde en er is geen reden om aan te nemen dat het inherent aan de Islam is. Het was inherent aan de cultuur van de volkeren die destijds de Islam accepteerden, maar er is enorm veel veranderd sinds toen. Je kan mensen die nu een bepaalde stroming aanhangen niet de wandaden ten laste leggen van voorgangers die vroeger dingen verkeerd hebben gedaan. Dat is net zo onzinnig als kinderen erop aankijken dat een van hun ouders een crimineel is. Je moet de Islam in haar huidige staat beoordelen. En dan komen we dus weer terug bij het onbehagen: wat is nou de achterliggende gedachte waarmee je dit topic gestart bent, aangezien het duidelijk is dat de geschiedenis van de Islam redelijk irrelevant is voor de huidige Islam, aangezien de verwevenheid met de cultuur van lokale volkeren en de bestaande machtsstructuren zo enorm veel variabelen introduceren dat er werkelijk niets uit te extrapoleren valt?

De achterliggende gedachte? Ik plaats geen topics in de lijn van een grotere doel, ik wil een betere mening vormen doormiddel van argumenten die dit zou opwekken.

De geschiedenis is nooit irrelevant voor nu en de toekomst, maar dit is mijn mening, de geschiedenis is zeker niet irrelevant in huidige Arabische wereld en dat is een feit. Iran, opkomend huidige Irak en Bin Laden streven de geschiedenis van de Islam na, zij streven geen scheiding van kerk en staat na, zij streven de Islamstaat na. Zij beroepen zich op de daden van de Heilige Mohammed, Bin Laden beroept al zijn acties hierop. Daarom is het juist van belang om te weten dat de Islam niet gesticht is door een Jezus achtig figuur, maar door iemand die karavanen overviel, slaven bezat en onschuldige vermoorde.

Je conclusie dat de Islam een organisatie is die slechts uit is op materieel bezit wordt niet onderbouwd door je verhaal. Indien je dat zelf niet inziet, dan hou je er denkbeelden op na die je in je inzicht beperken, want volgens mij ben je op zich intelligent genoeg om dergelijke conclusies te trekken. In het ergere geval ben je je er wel van bewust en post je dit slechts om de publieke opinie te beinvloeden. In beide gevallen geldt: ga eens goed na waarom je dit soort verhalen post, want er moet een overtuiging aan ten grondslag liggen die niet terecht is.

Ik schrijf hoe de eerst moslims mensen overvielen, ik schrijf hoe zij steden aanviel, ik schrijf hoe zij verdragen schenden. Dit is niet een onderbouwing van een 'ideale' dit is een onderbouwing voor imperialistische organisatie die macht en materie na streeft.

Wijs mij die overtuiging aan die niet terecht is.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 07 februari 2004 @ 17:01:He, vat het nou niet op als een belediging. Het is zo helemaal niet bedoeld - echt niet. Het enige dat ik deed was constateren, net als Confusion overigens, dat je topics vrij vaak over onderwerpen gaan die betrekking hebben op vreemdelingen en in dit geval de normen en waarden van veel vreemdelingen (want die worden vaak ontleend aan de Islam). Het is maar een observatie, en niet een belediging. Ik ben wel benieuwd waarom je zoveel van dat soort topics start. Met "speculatieve informatie" doelde ik overigens meer op een aantal andere topics, zoals de franse propagande die je hier ooit postte - dit topic hoort daar niet toe als je het mij vraagt. Maar goed, ik bedoelde het echt niet verkeerd.

Omdat mijn wereld, met de nadruk op mijn, uit één valt en is gevallen al voordat ik was geboren. Maar daar gaat dit topic niet over, dan kun beter weer even terug naar dat multicultuur topic.

Ik denk niet dat Mohammed meteen is begonnen met het plan "he leuk, laten we de wereld veroveren". Hij was ervan overtuigd dat het zijn taak was om de islamtische overtuiging te verspreiden en dat heeft hij inderdaad met geweld gedaan. De christenen hebben dat toch echt niet heel anders gedaan. De echt vroege christenen excluis, maar de andere christenen uit latere eeuwen hebbven toch echt veel bloed aan hun vingers kleven. Bovendien is de katholieke kerk in dit geval net zo'n organisatie als de islam uit die tijd
...
Goed, maar dat geldt net zo goed voor de katholieke kerk. Het feit dat het zo'n organisatie is geworden (ik had eigenlijk niet stilgestaan bij de katholieke kerk toen ik zei dat het christendom geen organisatie is) betekent natuurlijk niet dat wat zij verkondigd ook zinloos is. Dat is ook wat ik bedoelde toen ik zei dat je vrij weinig kunt met de geschiedkundige constatering die je hier maakt. Zelfs als het zo was, dan maakt dat nog weinig uit voor hoe het nu is. Bovendien is de kritiek nu net zo goed toe te passen op, zeg, een katholieke kerk. Zij verspreid haar geloof tegenwoordig niet meer met direct geweld, maar zij is een organisatie en haar doel is toch echt om macht te krijgen (door het christelijk geloof te verspreiden) over andersdenkenen.

Ik dacht dat ik zelf ook zonet die vergelijking had gemaakt met de katholieke kerk, maar dat heb ik blijkbaar niet gepost. Maar ik grote lijnen klopt dat, in de geschiedenis hebben 'wij' zelfs oorlog gehad met diezelfde katholieke kerk. Maar het Vaticaan is niet de organisatie van ons chirstendom, juist de katholieke kerk en de steedse grotere neigingen naar een bestuurlijke macht dan een ideale, bracht Luther er toe om zijn klaagzang op de kerkdeuren te spijkeren. Luther heeft geprobeerd om het geloof terug te brengen naar de basis maar juist deze basis bestaat niet in de Islam. De Islam is vanaf het begin een staat geweest.

Christiaan schreef op 07 februari 2004 @ 17:07:De sterfwoorden zijn anders, maar de cultuur is ook anders. Volgens mij is de oosterse cultuur geheel anders dan de joodse cultuur. Ik ben geen kenner op dit punt, maar ik ben erg huiverig om op dit punt te zeggen "Nou kijk, die Jezus was een toffe peer, want hij wilde juist vergeving - geen wraak". De oosterse culturen zijn volgens mij wellicht wat oorlogzuchtiger omdat eer daar gewoon belangrijker is. Dat is ook wat westerlingen soms zo beangstigd in deze mensen - ze kunnen echt vol vuur ergens voor strijden.

Ik ben niet huiverig om op dit punt te zeggen "Nou kijk, die Jezus was een toffe peer, want hij wilde juist vergeving - geen wraak", dit is in onze cultuur verheven boven wraak. Als de Oosterse culturen meer oorlogzuchtiger zijn dan is dat zeer beangstigend omdat juist dit niet strookt met onze normen en waarden, juist een reden om huiverig te zijn lijkt mij. Alle mensen kunnen ergens vol vuur voor strijden, maar dit is juist in Europa door het christendom in slaap gesused, zoals ik jouw eens heb geprobeerd te verklaren

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 07-02-2004 17:44 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 07 februari 2004 @ 12:37:
[...]

Wat is een marterieele organisatie?


[...]

Suggestief taalgebruik.


[...]

Suggestief taalgebruik.


[...]

Dit soort dingen hoeven niet in hoofdletters. Je geeft jezelf met dit soort uitspattingen bloot: volgens mij ben je helemaal niet geinteresseerd in discussie; je bent gewoon anti-islamitische propaganda aan het verspreiden. Je topics wekken bij mij sterk de indruk dat je allerlei foute denkbeelden over buitenlanders, joden en islamieten in ons denken probeert te laten sluipen door postjes die redelijk lijken, maar dat ondertussen helemaal niet zijn. Ze bevatten een verborgen boodschap. Ik vind je erg xenofoob overkomen.

Wat is je bron voor deze verhalen?


[...]

Er zitten meer spelfouten, grammaticafouten en kromme zinnen in je tekst. Ik denk dat je iets eenvoudiger moet proberen te schrijven.

Ik denk eerlijk gezegt dat 'jij' het bij het verkeerde eind hebt. Hij hamert hier juist op 'de' woorden die de kern en daarmee zijn standpunt van het topic naar voren wil laten komen en als hij dan toch anti-islamitisch is --> wat dan nog? . Vrijheid van meningsuiting heet dat hier

[Christiaan]

Dit is vanaf nu een zero tolerance topic. Dat betekent dat iedere opmerking die ook maar potentieel een flame is direct met een officiele waarschuwing beloond wordt. Zie ook onze policy voor details

Ik wil Rutger een eerlijke kans geven zijn punt te maken. Een aantal reacties heb ik daarom intussen al getrashed, waaronder eentje van Hangman en Rutger (als reactie op Hangman) en een volledig zinloze post die referenties maakt naar een ander forum.

[Verwijderd]

Dank je wel Christiaan, aangezien verder niemand nog gereageerd heeft zal ik proberen mijn punt duidelijker te maken. Ik start geen topics om lezers te onderrichten ik start topics om mijn eigen gedachten standvastiger te maken, ik zoek enkel de waarheid, voor mijzelf.

Toen ik de Islam enkel oppervlakkig kende zag ik Mohammed als een gelijke van Jezus, een profeet die niet wordt erkend door het oude geloof. Beiden boodschappers van de blije boodschap, voorvechters voor het goede, twisters van het kwaad.

Met deze gedachte heb ik mijn verdiept in de Islam, eerst in de Koran. Deze viel mij echter al snel erg tegen, voordat ik de Koran las was ik al bekend met het nieuwe testament en ik verwachte een soort gelijke boek onder ogen te hebben. Echter was de Koran één van de grootste teleurstelde verwachting die ik heb gehad. De koran is tegenstrijdig, de koran is niet alleen liefde, maar ook haat, brute haat. Haat die mij 1300 jaar naar het schrijven nog sterk bij de keel grijpt.

Echter is de Koran niet door Mohammed geschreven, deze is pas geschreven na de dood van Mohammed, een tijd waarin de twist voor het Kaliefschap los barste. Mohammed was namelijk een begaafd spreker en zolang hij leefde bestond er geen behoefte aan het vastleggen van de boodschap, pas toen hij kwam te overlijden ontstond deze behoefte en is deze vastgelegd door vele mensen, de koran is een verzameling van uitspraken die Mohammed gedaan zou hebben. Echter heeft deze boodschap bloot gestaan aan de interpretatie van de schrijvers en kunnen zij er van beschuldig worden bewust en onbewust hun draai aan de boodschap te hebben gegeven. Daarbij zou de heilige profeet Mohammed gezien kunnen worden als enkel het goede in de Koran. Maar hoe meer ik leer over Mohammed, zijn leven en zijn wegen, hoe meer ik het gevoel krijg dat Mohammed juist het tegenovergestelde was van Jezus.

Jezus de profeet. Misschien heeft Jezus niet bestaan, misschien bestaat God niet, maar de woorden van Jezus bestaan: de woorden van liefde, begrip en tolerantie. Woorden die vaak in oppervlakkige welles/nietes discussies ook aan Mohammed worden toegeschreven, maar vooreens wil ik het boven de oppervlakte uit tillen, het in het verblinden daglicht spiegelen aan de waarheid.

En naar deze spiegel ben ik op zoek, dit is de redenen van het starten van topics. Een leugen is met rede te weerleggen, de waarheid is alleen te zwijgen doormiddel van geweld.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2004 13:11 ]

[Gondor]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 20:59:
Mohammed begon te predikken in Mekka maar voelde zich gedwongen om te vluchten voor de heersende macht de Koeraisjite heersers van Mekka die hem wilden vervolgen. In 622 vluchte Mohammed en zijn volgelingen naar Jathrib een Oase.

Tijdens zijn verblijf in Mekka kreeg hij zelfs de leiderschap aangeboden met voorwaarden dat hij moest stoppen over islam. Heeft hij geweigerd en gezegd dat hij niet op leiderschap of macht uit is. De nacht dat een huur moordenaar Mohammed wilde doden is hij met paar mensen de stad uit gevlucht en dat was het begin van zijn reis naar Jathrib.

Het voornaamste midden van bestaan in de oase was de verbouw van dadels, iets waarvoor de vroegere kooplui uit Mekka, voornamelijk kooplieden een karavaan leiders, weinig aanleg hadden. Ze leefden van giften. Echter waren de Moslims niet tevreden met enkel en alleen de giften, naar de oude traditie van de woestijn; die was dat in geval van gebrek de toevlucht genomen mocht worden tot het plegen van overvallen, gingen de eerste Moslims op het roverspad.

Mohammed en zijn volgelingen kregen regelmatig bedreigingen vanuit Mekka omdat steeds meer mensen in zijn woorden begonnen te gelofen en dat zou voor Mekka betekenen dat ze minder inkomsten zouden overhouden.

Toen Mohammed hoorde dat een Karavaan onderweg was naar Syrië voor wapens heeft hij besloten om met wat man kracht een controle te verrichten. De Karavaan leider heeft zijn Karavaan via de kust vervoerd en is veilig door gegaan.

Ondertussen waren de Koeraisj-ers met die aantal man al bij Bedr. Aan de ene kant stond Mohammed met zijn ene oom en zijn schoonzoon, aan de andere kant zijn andere oom en zijn andere schoonzoon. Zo zag hun eerste oorlog voor geloof uit.

Er werden 70 krijgs gevangenen genomen door de Moslims. Gevangenen die konden betalen werden vrij gelaten. De genen die niet genoeg geld hadden werden vrij gelaten na dat ze tien kinderen lezen en schrijven hadden geleerd.

Oorlog verhaal

Daarom verklaarde Mohammed tot opluchting van de kooplieden dat alle Moslims verplicht de Ka'ba moesten bezoeken waardoor de handel in Mekka levend bleef.

Ka'ba bezoek is alleen verplicht als je genoeg geld hebt om te gaan en voor de familie leden die je achter laat.

De vijf zuilen van Moslims dienen ook dit doel, 1) Er is slechts één god en mohammed is zijn gezant

Hoe dient deze de kooplieden in Mekka?

2) Er moet vijf keer per dag gebeden worden richting Mekka

Juist richting Mekka niet in Mekka dus hoe dient deze de kooplieden in Mekka?

3)De plicht tot geven van aalmoezen, 4) Het vasten tijdens de ramadan

Hoe dienen deze de kooplieden in Mekka?(Aalmoezen worden aan armen gegeven)

5) het bezoeken van Mekka.

Zie boven.

Na deze inname van Mekka barste de expansie van de islam pas echt los tot het in 642 zelfs compleet Egypte veroverd had, doorgestoten was tot aan India en tien jaar later zelf doorstootte totaan Armenië, De Islam Veroverd; de Islam vocht, de Islam bekeerde niet, zij veroverde, ze vocht tegen de Perzen en tegen de Byzentiers op een meedogenloze wijze, zij verenigde de Arabische wereld en verdrong de machthebbers. Zij beheerste de Arabische wereld met harde hand, sloeg opstanden met geweld neer en verspreide de Islam met het zwaard.

Ah, in die tijd was het doden of gedood worden. Gelofelingen van andere geloofen hebben het niet anders gedaan.

En dus is de Islam niet als een geloof, niet als een ideaal gesticht maar als een marterieele organisatie, die macht nastreefde.

Van die kant misschien.

Ik wil even deze kwijt;
Dank zij Mohammed werden pas geboren meisjes niet meer levend begraven, hij kocht slaven om hun vrijheid te geven. Het eerste ex-slave die door hem bevrijd is is tevens de persoon die het eerste openlijke oproep tot gebed (wat je van moskees 5 keer per dag hoort) deed tot hij tijdens het eerste oorlog van Islam als eerste moslim dood viel.

offtopic:
Als iemand had gezegd dat mijn eerste lange post niet technisch zou zijn, had ik gelachen.

[Verwijderd]

Gondor schreef op 08 februari 2004 @ 09:56:
Tijdens zijn verblijf in Mekka kreeg hij zelfs de leiderschap aangeboden met voorwaarden dat hij moest stoppen over islam. Heeft hij geweigerd en gezegd dat hij niet op leiderschap of macht uit is. De nacht dat een huur moordenaar Mohammed wilde doden is hij met paar mensen de stad uit gevlucht en dat was het begin van zijn reis naar Jathrib.
...
Mohammed en zijn volgelingen kregen regelmatig bedreigingen vanuit Mekka omdat steeds meer mensen in zijn woorden begonnen te gelofen en dat zou voor Mekka betekenen dat ze minder inkomsten zouden overhouden.

Toen Mohammed hoorde dat een Karavaan onderweg was naar Syrië voor wapens heeft hij besloten om met wat man kracht een controle te verrichten. De Karavaan leider heeft zijn Karavaan via de kust vervoerd en is veilig door gegaan.

Ondertussen waren de Koeraisj-ers met die aantal man al bij Bedr. Aan de ene kant stond Mohammed met zijn ene oom en zijn schoonzoon, aan de andere kant zijn andere oom en zijn andere schoonzoon. Zo zag hun eerste oorlog voor geloof uit.

Er werden 70 krijgs gevangenen genomen door de Moslims. Gevangenen die konden betalen werden vrij gelaten. De genen die niet genoeg geld hadden werden vrij gelaten na dat ze tien kinderen lezen en schrijven hadden geleerd.

Je geeft blijk van een aardig redelijk kennis van deze geschiedenis, vertelt zaken die ik nog niet gehoord had zoals dat krijgsgevangen vrijgelaten werden wanneer zij tien kinderen lezen en schrijven hadden geleerd. Iets wat ik niet snel aan neem als de waarheid aangezien weinig bedoeïenen krijgers konden lezen en schrijven. Waar jij op benadrukt is dat Mohammed tot deze situatie werd gedwongen, Mohammed koos er niet voor, hij zou alleen deze Karavaan overvallen (een karavaan van 70 kooplieden) en zou daarbij voorzichtig met bloed omgegaan zijn. Je vertelt dat deze Karavaan naar Syrië onderweg was, terwijl deze juist vanuit Gaza naar Mekka terug kwam, wat er wel uit Mekka kwam waren de verdedigers van deze karavaan deze krijgers werden naar de karavaan gestuurd om deze te beschermen tegen overvallen, iets wat vaak gebeuren en iets wat vaak de Islamieten beoefenden.

Ik zeg dat Mohammed vele karavanen overviel, deze overal was echter de eerste grote succesvolle overval, maar bij eerdere overvallen heeft ook wel degelijk bloed gevloeid van de aangevallen. Voor deze eerste succesvolle overval verzekerd de profeet dat iedereen die in de strijd valt door Allah zelf naar het paradijs gevoerd zal worden, de profeet predikt nu dat de God van Jezus zijn God is en dat deze god geweld verkiest om het doel te bereiken. Dit was geen oorlog dit was een overal. Mekka maakt zich niet druk om Mohammed de profeet, de Koeraisjiten maakten zich druk om hun handel.

Ka'ba bezoek is alleen verplicht als je genoeg geld hebt om te gaan en voor de familie leden die je achter laat.
Hoe dient deze de kooplieden in Mekka?
Juist richting Mekka niet in Mekka dus hoe dient deze de kooplieden in Mekka?
Hoe dienen deze de kooplieden in Mekka?(Aalmoezen worden aan armen gegeven)
Zie boven.

De nadruk werd op Mekka gehouden, Mekka had geen natuurlijk bron om zich in stand te houden, de bedevaart moest aanhouden wou Mekka overleven. Mohammed heeft de Islam hier op aan gepast, niet alle 5 zuilen dienden dit doel, maar ik heb ze alle 5 genoemd om misverstanden te verkomen.

Ah, in die tijd was het doden of gedood worden. Gelofelingen van andere geloofen hebben het niet anders gedaan.

Gelovigen misschien niet, zij mogen zondigen, zij zijn niet het voorbeeld, de stichters van het geloof zijn de bron, zijn het geloof in de puurste vorm. In de tijd waren het niet de volgelingen van de Islam die doden maar waren het de stichers van de Islam die doden. Toen Mohammed de eerste grote aanval vanuit Mekka afsloeg in Medina, werden de Joodse clans beschuldig van verraad en werden alle Joodse mannen gedood en alle kinderen en moeders als slaven verkocht: niet alleen schuldigen werden vermoord ook onschuldigen werden afgeslacht.

Van die kant misschien.

Ik wil even deze kwijt;
Dank zij Mohammed werden pas geboren meisjes niet meer levend begraven, hij kocht slaven om hun vrijheid te geven. Het eerste ex-slave die door hem bevrijd is is tevens de persoon die het eerste openlijke oproep tot gebed (wat je van moskees 5 keer per dag hoort) deed tot hij tijdens het eerste oorlog van Islam als eerste moslim dood viel.

offtopic:
Als iemand had gezegd dat mijn eerste lange post niet technisch zou zijn, had ik gelachen.

Mohammed kocht slaven omdat hij handelaar was, Mohammed was handelaar tot zijn veertigste.

Mohammed is ziek in bed gestorven, Mohammed is niet op het slagveld gestorven, Mohammed is in zijn eigen huis bij zijn favorieten vrouw Aisja gestorven, er wordt gefluisterd dat Joden hem vergiftigd zouden hebben. Maar een verheerlijking van de Jihad door te zeggen dat Mohammed in de strijd gestorven zou zijn tijdens de eerste oorlog van de Islam heb ik nog nooit eerder gehoord is een historiese leugen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2004 10:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 20:59:
En dus is de Islam niet als een geloof, niet als een ideaal gesticht maar als een marterieele organisatie, die macht nastreefde.

Springt meteen het woord dictator in me op ( als je niet .... HEL EN VERDOEMENIS)

Geloof is niet iets wat je elders vind maar in je zit.
Geloof is vrijheid.

[Gondor]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 10:42:
[...]
Mohammed is ziek in bed gestorven, Mohammed is niet op het slagveld gestorven, Mohammed is in zijn eigen huis bij zijn favorieten vrouw Aisja gestorven, er wordt gefluisterd dat Joden hem vergiftigd zouden hebben. Maar een verheerlijking van de Jihad door te zeggen dat Mohammed in de strijd gestorven zou zijn tijdens de eerste oorlog van de Islam heb ik nog nooit eerder gehoord is een historiese leugen.

Gondor schreef
Het eerste ex-slave die door hem bevrijd is is tevens de persoon die het eerste openlijke oproep tot gebed(wat je van moskees 5 keer per dag hoort) deed tot hij tijdens het eerste oorlog van Islam als eerste moslim dood viel.

m.a.w.
Eerste openlijke gebed oproep maker = eerste ex-slave
Eerste moslim die op slag veld viel = eerste ex-slave

Een ander m.a.w. geen Karavaan met 70 kooplieden maar 70 gevangenen (hoe veel doden er vielen kan ik voor je opzoeken). Dat ik zeg dat Mohammed zuinig met bloed was hoor ik van jou (interpretatie?)

Ik zeg dat Mohammed vele karavanen overviel, deze overal was echter de eerste grote succesvolle overval, maar bij eerdere overvallen heeft ook wel degelijk bloed gevloeid van de aangevallen. Voor deze eerste succesvolle overval verzekerd de profeet dat iedereen die in de strijd valt door Allah zelf naar het paradijs gevoerd zal worden, de profeet predikt nu dat de God van Jezus zijn God is en dat deze god geweld verkiest om het doel te bereiken. Dit was geen oorlog dit was een overal. Mekka maakt zich niet druk om Mohammed de profeet, de Koeraisjiten maakten zich druk om hun handel.

Tja zo kunnen we wel heel makkelijk 1000 posts halen met wel/niet overvallen wel/niet iets.

De nadruk werd op Mekka gehouden, Mekka had geen natuurlijk bron om zich in stand te houden, de bedevaart moest aanhouden wou Mekka overleven. Mohammed heeft de Islam hier op aan gepast, niet alle 5 zuilen dienden dit doel, maar ik heb ze alle 5 genoemd om misverstanden te verkomen.

Welk van die 5 dan wel?


Als jij zegt dat Mohammed Islam heeft aangepast op Mekka mag ik toch wel enige voorbeelden lezen van je.

PS. Ik heb die geschiedenis gedeelte op gezocht.

[Verwijderd]

Gondor schreef op 08 februari 2004 @ 11:27:
m.a.w.
Eerste openlijke gebed oproep maker = eerste ex-slave
Eerste moslim die op slag veld viel = eerste ex-slave

Een ander m.a.w. geen Karavaan met 70 kooplieden maar 70 gevangenen (hoe veel doden er vielen kan ik voor je opzoeken). Dat ik zeg dat Mohammed zuinig met bloed was hoor ik van jou (interpretatie?)

Tja zo kunnen we wel heel makkelijk 1000 posts halen met wel/niet overvallen wel/niet iets.

Als het aan mij ligt niet, maar dit is het punt niet. Ookal zou het maar één overal geweest zijn, dan was alleen deze al teveel geweest om voor mij nog de profeet van de god te zijn. Onze god is een vredelievende god, niet één een die de strijd verkiest zoals ik schreef. Door te schrijven dat Mohammed krijgsgevangen de vrijheid schonk wanneer zij kinderen les zouden geven interpreteer ik als bloed sparen. Daarnaast was het een karavaan van 70 kooplieden verdedigt door een strijdmacht van 950 krijgers die deze karavaan toegemoed kwamen vanuit Mekka om deze tegen overvallen te beschermen, of wil je nou beweren dat Mohammed deze overval pleegde om die zeventig gevangen de bevrijden?

Welk van die 5 dan wel?

Als jij zegt dat Mohammed Islam heeft aangepast op Mekka mag ik toch wel enige voorbeelden lezen van je.

Die lees je toch, de levensader van Mekka was de handel, Mekka is gesticht rond de heidense Ka'Ba, de mensen aanbeden een zwarte meteoriet en de honderden daarbij behorende afgoden. Jaarlijks werd ook een groot afgodens feest gevierd met de Ka'Ba als middelpunt. Mohammed heeft deze Ka'Ba opgenomen in de Islam, als (her?)instelling van heilig punt voor Abraham met de bron van Ismaël vlakbij. Mohammed heeft hier de Islam aangepast omwille van Mekka.

offtopic:
Wat betekend m.a.w.?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2004 11:46 ]

[Larry4]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 20:59:
En dus is de Islam niet als een geloof, niet als een ideaal gesticht maar als een marterieele organisatie, die macht nastreefde.

Eerste keer dat ik dit verhaal hoor (omdat ik me niet veel verdiept heb in de islam)
maar buiten het verhaal van het onstaan van de islam kun je ook logisch beredeneren dat de Islam materialische is ingesteld (net zoals alle katholieke soorten christelijke 'geloof')

De hoofdrol van materiele dingen die in de islam als 'verplicht' worden bestempel:
Vereering van de plaats Mekka (in de richting van Mekka 'bidden' en minstens 1 keer naar Mekka afreizen als dat mogelijk is)

Verder heb ik meer het idee dat de Islam geen geloof is maar een slavenij waarbij de 'gelovigen' geloven omdat ze daartoe gedwongen zijn/worden door hun cultuur en/of de mensen om zich heen. Want o wee als je niet geloof dan ga je dood. Mensen die vrijwillig(echt vrijwillig is moeilijk aantoonbaar) gaan geloven in de Islam is meestal omdat het beter voor hen uitkomt (waarschijnlijk is het dan ook een man die vrijwillig gaat 'geloven') .

[Gondor]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 10:42:
Mohammed kocht slaven omdat hij handelaar was, Mohammed was handelaar tot zijn veertigste.

Er waren ook andere dingen dan slaven om te handelen. En hij heeft nooit in slaven gehandeld. Hij heeft ze alleen gekocht om ze vrij te laten wat hij na zijn openbaaring heeft gedaan.

Ow ja, voor zijn openbaring had, had hij van zijn oom(dat weet ik niet zeker) een slave gekregen waarmee hij als vriend om ging. En die kreeg expliciet zijn vrijheid na Mohammeds openbaring (dus wat hij daarvoor ook had).

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 11:43:
[...]

Als het aan mij ligt niet, maar dit is het punt niet. Ookal zou het maar één overal geweest zijn, dan was alleen deze al teveel geweest om voor mij nog de profeet van de god te zijn. Onze god is een vredelievende god, niet één een die de strijd verkiest zoals ik schreef. Door te schrijven dat Mohammed krijgsgevangen de vrijheid schonk wanneer zij kinderen les zouden geven interpreteer ik als bloed sparen. Daarnaast was het een karavaan van 70 kooplieden verdedigt door een strijdmacht van 950 krijgers die deze karavaan toegemoed kwamen vanuit Mekka om deze tegen overvallen te beschermen, of wil je nou beweren dat Mohammed deze overval pleegde om die zeventig gevangen de bevrijden?

Hij heeft de Karavaan niet overvallen (dit bedoel ik, zo te zien is het afhankelijk van je bron), hij heeft 70 gevangenen genomen van die 950 krijgers van Mekka.

Die lees je toch, de levensader van Mekka was de handel, Mekka is gesticht rond de heidense Ka'Ba, de mensen aanbeden een zwarte meteoriet en de honderden daarbij behorende afgoden. Jaarlijks werd ook een groot afgodens feest gevierd met de Ka'Ba als middelpunt. Mohammed heeft deze Ka'Ba opgenomen in de Islam, als (her?)instelling van heilig punt voor Abraham met de bron van Ismaël vlakbij. Mohammed heeft hier de Islam aangepast omwille van Mekka.

Ok, een mitology(of hoe je het wilt noemen) met groote lijnen uit Koran en deels uit andere boeken(ik ben met een reply op je eerste post van vandaag bezig waar ik kort over deze boeken zal hebben):
Mensen op aarde vroegen aan iets(fill in the blanks) iets(fill in the blanks) waar ze kunnen bidden. Kregen ze een licht straal op aarde. Mensen begonnen eromheen te lopen. Na loop van de tijd werd het vergeten en is die straal verdwenen. Waarop men opnieuw begon te beden voor die straal. Iemand (Ibrahim?)kreeg in zijn droom te horen dat die plek waar die licht verscheen er nog is. Ibrahim ging naar die plek en ging precies op die plaats staan. Terwijl hij daar stond kwam een steen onder zijn voeten omhoog. En hebben mensen Ka'ba er omheen gebouwd waar ze omheen liepen. En op die steen zou nog de voet afdruk van Ibrahim zijn. Ibrahim zou een helderziende heilige zijn.

In de loop van tijd werden daar afgoden van steen geplaatst om die groote steen.In een van de berichten die Mohammed ontving werd gezegd dat hij die heilige plek van afgoden moest ontruimen. Dus Ka'ba was al voor de islam een heilige plek gemaakt door dezelfde God(fill in the blanks) waar Mohammed zijn berichten kreeg.

offtopic:
Wat betekend m.a.w.?

Met Andere Woorden

[Gondor]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 09:38:
Toen ik de Islam enkel oppervlakkig kende zag ik Mohammed als een gelijke van Jezus, een profeet die niet wordt erkend door het oude geloof. Beiden boodschappers van de blije boodschap, voorvechters voor het goede, twisters van het kwaad.

Volgens mij zijn ze dat ook. Dat namens hun allerlei niet passende dingen zijn gedaan is niet hun schuld. Don't shoot the messenger nog Jezus nog Mohammed nog andere profeten.

Met deze gedachte heb ik mijn verdiept in de Islam, eerst in de Koran. Deze viel mij echter al snel erg tegen, voordat ik de Koran las was ik al bekend met het nieuwe testament en ik verwachte een soort gelijke boek onder ogen te hebben. Echter was de Koran één van de grootste teleurstelde verwachting die ik heb gehad. De koran is tegenstrijdig, de koran is niet alleen liefde, maar ook haat, brute haat. Haat die mij 1300 jaar naar het schrijven nog sterk bij de keel greep.

Zo zie ik het ook wel eens. Je moet zeer kieskeurig zijn met de vertalingen van Koran. Er zijn ook spreekwoorden die elkaar tegenspreken wat niet betekent dat ze beide fout zijn. Je moet ze wel in een andere context zien.

Echter is de Koran niet door Mohammed geschreven, deze is pas geschreven na de dood van Mohammed, een tijd waarin de twist om het Kaliefschap los barste. Mohammed was namelijk een begaafde spreker en zolang hij leefde bestond er geen behoefte aan het vastleggen van de boodschap, pas toen hij kwam te overlijden ontstond deze behoefte en is deze vastgelegd door vele mensen, de koran is een verzameling van uitspraken die Mohammed gedaan zou hebben. Echter heeft deze boodschap bloot gestaan aan de interpretatie van de schrijvers en kunnen zij er van beschuldig worden bewust en onbewust hun draai aan de boodschap te hebben gegeven.

Het is waar dat koran na zijn dood is geschreven. Iedere bericht die hij van een ander dementi(zo zie ik het) of God(kan ook) kreeg werd door een persoon uit het hoofd geleerd(dit waren mensen met speciaal gaven zoals die personen die vandaag het hele koran uit hun hoofd weten). Er waren ook personen die alleen het commentaar van Mohammed onthielden. Hieruit is koran en een boek waar Mohammeds commentaar in werd op genomen ontstaan naar zijn dood. Alleen Mohammeds manier van leven werd (groten deels) niet nauwkeurig onthouden waardoor er wel eens overdrijvingen in zitten.

De interpretatie komt in het vertalen van koran. En je wilt niet weten hoe uiteen lopend ze zijn. Ik denk dat de kracht van Koran dat is. Iedereen kan aan zijn situatie of aan zichzelf passende dingen vinden voor als je het niet meer weet. Daarbij bedoel ik dingen die mensen op de rechte pad houden of hoger (mentaal/geestelijk)brengen. Ik zie Koran als een boek die bedoeld is voor mensen van elk mentaal/geestelijk niveau.

Ook zit het leven vol met tegengestelde dingen; goed/slecht, man/vrouw, geboorte/dood, ying/yang dus waarom zou een boek van het maker(s) van deze tegengestelde wereld/mensen eenzijdig moeten zijn?

Dit is dan ook het grootste nadeel van Koran. Het kan heel makkelijk door kwaad willende mensen misbruikt worden en is geworden, voor macht en andere dingen voor hen-zelf/groep/enz.

Helaas zijn er zat mensen die een geloof nodig hebben om op de rechte pad te blijven. Sommigen hebben wetten/regels nodig zoals mensen die oa. niet stelen omdat ze bang zijn om in de gevangenis/hel te komen.

Jezus de profeet, misschien heeft Jezus niet bestaan, misschien bestaat God niet, maar de woorden van Jezus bestaan: de woorden van liefde, begrip en tolerantie. Woorden die vaak in oppervalige welles/nietes discussies ook aan Mohammed woorden toegeschreven. Maar vooreens wil ik het boven het oppervlakte uit tillen, het in het verblinden daglicht spiegelen aan de waarheid. Naar deze spiegel ben ik op zoek, dit is de redenen van het starten van topics. Een leugen is met rede te weerleggen, de waarheid is alleen te zwijgen doormiddel van geweld.

Jezus heeft inderdaad met liefde geprobeerd de mens op de rechte pad te zetten. Is hem niet gelukt blijkbaar. Dus dacht men(wie of wat terzijde) dan met harde hand, en is Mohammed gekomen met regels en veel regels. En volgens mij zijn er tussen/in die regels veel interessante dingen te vinden voor mensen die wat, zeg maar (meer) doorkijkend zijn.

Volgens mij zijn ze beide (Bijbel en Koran en die anderen) nuttig geweest en wellicht zijn ze het nog steeds voor sommige mensen nuttig.

edit:
Het is nog Jezus nog Mohammed gelukt om genoeg aantal mensen op niveau te houden en hoger te krijgen. Vind ik.

[dijkp]

Larry4 schreef op 08 februari 2004 @ 12:49:
[...]

Verder heb ik meer het idee dat de Islam geen geloof is maar een slavenij waarbij de 'gelovigen' geloven omdat ze daartoe gedwongen zijn/worden door hun cultuur en/of de mensen om zich heen. Want o wee als je niet geloof dan ga je dood. Mensen die vrijwillig(echt vrijwillig is moeilijk aantoonbaar) gaan geloven in de Islam is meestal omdat het beter voor hen uitkomt (waarschijnlijk is het dan ook een man die vrijwillig gaat 'geloven') .

Nu denk ik dat je dat ook in het christendom tegen komt/kwam:
- Als je niet gelooft kom je niet in de hemel of ga je naar de hel.
- Als je anders gelooft ben je een ketter.

En iemand die meer thuis is in het christendom kan hier waarschijnlijk nog wel meer voorbeelden aanhalen die vooral vroeger werden gebruikt om meer mensen te laten geloven. Wat dat betreft ontlopen die twee stromingen elkaar niet zo veel.

[Verwijderd]

Ok, volgens alle feiten van Rutger is het Islamitische geloof dus ontstaan door simpelweg landje pikken en macht uit te oefenen.
Leuk, deze feiten zal ik ook niet aan twijfelen en gemakshalve even vanuitgaan als kloppend.
Gelukkig kwam in het Christelijke geloof niet de meest geweldadige veldslagen voor, en is de 80 jarige oorlog nog eigenlijk veel recenter dan hetgeen door Rutger verkondigd wordt.

Ik zou graag willen weten wat nu eigenlijk je punt is.
Jou overtuiging is dat Islam een materiele organisatie is(ik snap em ook nog steeds niet helemaal hoor).
Dus?
Ga je nu vertellen dat er ongeveer (geen flauw id hoeveel mensen) een miljard mensen ofzo hun leven vergooien door WEL moslim te zijn?
Of zijn alle moslims moordlustige mensen die hun je wil opleggen?

In mijn opinie, zeggen jou verhaaltjes helemaal niets. Je hebt het over geschiedenis, het geloof wordt geen enkele keer aan de tand gevoeld.

Zoveel negatieve punten dat je noemt, zoveel positieve kan ik er ook opnoemen over de Islam. En omgekeerd met het Christendom.
Het is gewoon koffiedik kijken.

Zover ik begrijp(ken een aantal Islamitische mensen) is het LIEFHEBBEN van je medemens, ongeacht zijn achtergrond,kleur, wat dan ook, het voornaamste voor een Moslim.
Het idee achter de Islam is in essentie exact hetzelfde als het Christendom.

Zoals hiervoor ook al gezegd werd Jihad kent bij ons een zeer negatieve gevoel.
Mensen met bommen om hun lijf die zichzelf opblazen in bussen enzo.

Maar de ECHTE Jihad, waar elke Moslim zijn leven lang voor moet strijden, zit in jezelf. Het is een strijd om zo zuiver en puur mogelijk te leven.
Hey, dat klinkt verdacht veel als het Christendom, Jodendom, de boedhistische overtuiging, de Hindi's etc etc.

En goede moslim zal niet moorden, niet liegen, stelen, onzuiver spreken etc. EXACT hetzelfde als welk geloof of overtuiging dan ook.

Dat je het geloof niet begrijpt, alla...Ik voel me er ook niet in thuis.

Maar ik krijg soms gewoon rillingen over mijn rug als ik zie wat mensen beweren over het Islamitische geloof.
Vergeet 1 ding niet: wij wonen in de westerse maatschappij die al enorm lang in de clinch liggen met de landen in het middenoosten.
Elke dag zien we weer zo'n halve zool die zichzelf opblaast en 30 levens meeneemt.
Maar middels de media krijgen wij zo'n vertekend beeld van Moslims.
Ik heb vroeger een turkse collega gehad, en daar ging ik wel eens mee naar huis, kon ik meeeten. Zo ongelovelijk gastvrij en vriendelijk dat die mensen zijn, dat kan ik van de meeste Nederlandse mensen niet zeggen.
Ik heb zoveel discussies met hem gehad over zijn geloof, heel open en eerlijk, zonder elkaar de vinger toe te wijzen. Hij stond net zoveel open voor mijn meningen als ik voor de zijne.
Wat ik wil zeggen, wees op je hoede. Je bent sneller bevooroordeeld dan je denkt.

En dan komen er vast mensen met ja kutmarokkanen hier in Nederland. GA eens naar Marokko zou zeggen, of Turkije of wat dan ook.
Je zal over het grotendeel merken dat het allemaal mensen zijn stuk voor stuk, die niet stiekem een tijdbom op hun lijf geplakt hebben.

Maar dat is WEL wat je in het nieuws ziet. Tuurlijk alle slechte dingen onthouden mensen, maar de goede, ja dat schijnt nooit zo interessant te wezen.

Wat weet de gemiddelde Nederlander nou van de Islam? Kun je zeggen ja ik heb me er in verdiept..mja je bent toch geen Moslim. Heb je de Koran bestudeerd kan je hem reciteren?
Wij zijn opgegroeit met het Christelijke geloof als "ons" geloof. Logischerwijs heb je meer kennis hiervan dan een ander geloof.

En dan nog uiteindelijk, de Islam is voortgevloeit uit het Christendom ...als je punten uit de Islam verwerpt, is de kans groot dat je eigenlijk dus iets verwerpt uit het Christendom.


Don't believe everything you are told, question everything in sight.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 15:26:
In mijn opinie, zeggen jou verhaaltjes helemaal niets. Je hebt het over geschiedenis, het geloof wordt geen enkele keer aan de tand gevoeld.

Zoveel negatieve punten dat je noemt, zoveel positieve kan ik er ook opnoemen over de Islam. En omgekeerd met het Christendom.

Zover ik begrijp(ken een aantal Islamitische mensen) is het LIEFHEBBEN van je medemens, ongeacht zijn achtergrond,kleur, wat dan ook, het voornaamste voor een Moslim.
Het idee achter de Islam is in essentie exact hetzelfde als het Christendom.

Nee dat kun je niet lezen in het NT, je kan niet deze negatieve dingen lezen in het Nieuwe testament als die ik de Koran lees. Ik ken beide boeken en ik weet het, jouw kreet wordt zo vaak gebruikt maar is niet te staven, wanneer je denkt dat het wel zo is, nodig ik je uit om daar een topic over te starten. Daarnaast behandel ik het geloof Islam hier niet maar de 'organisatie' Islam, wanneer je meer wilt weten over deze negatieve aspecten van het boek de Koran, dan start je daar een topic over.

Zoals hiervoor ook al gezegd werd Jihad kent bij ons een zeer negatieve gevoel.
Mensen met bommen om hun lijf die zichzelf opblazen in bussen enzo.

Maar de ECHTE Jihad, waar elke Moslim zijn leven lang voor moet strijden, zit in jezelf. Het is een strijd om zo zuiver en puur mogelijk te leven.
Hey, dat klinkt verdacht veel als het Christendom, Jodendom, de boedhistische overtuiging, de Hindi's etc etc.

En goede moslim zal niet moorden, niet liegen, stelen, onzuiver spreken etc. EXACT hetzelfde als welk geloof of overtuiging dan ook.

Ben ik het niet mee eens, een goed mens zal niet moorden, niet liegen, niet stelen, niet onzuiver spreken. Echter iemand die de Koran volgt kan een boodschap vinden omdat wel te doen. Daarom is de Koran niet verdacht veel als het Christendom of Boeddhisme.

Dat je het geloof niet begrijpt, alla...Ik voel me er ook niet in thuis.

Maar ik krijg soms gewoon rillingen over mijn rug als ik zie wat mensen beweren over het Islamitische geloof.
Vergeet 1 ding niet: wij wonen in de westerse maatschappij die al enorm lang in de clinch liggen met de landen in het middenoosten.

…

Wat weet de gemiddelde Nederlander nou van de Islam? Kun je zeggen ja ik heb me er in verdiept..mja je bent toch geen Moslim. Heb je de Koran bestudeerd kan je hem reciteren?
Wij zijn opgegroeit met het Christelijke geloof als "ons" geloof. Logischerwijs heb je meer kennis hiervan dan een ander geloof.

En dan nog uiteindelijk, de Islam is voortgevloeit uit het Christendom ...als je punten uit de Islam verwerpt, is de kans groot dat je eigenlijk dus iets verwerpt uit het Christendom.


Don't believe everything you are told, question everything in sight.

Hoe kun je dit afsluiten met "Don't believe everything you are told, question everything in sight." Ik zet juist vraagtekens waar jij ze niet zet, ik heb mij er in verdiept en ben daarom geen Moslim. Hoe durf jij mij te vertellen dat ik het geloof niet begrijp?

Don't believe everything you think, question everything in your mind.


Ik heb stukjes welgelaten die totaal offtopic gingen, maar ga er niet domweg vanuit dat ik geen Moslims zou kennen, ik ken er genoeg. Ik reken de Islam ook niet af op de mensen.

Ok, volgens alle feiten van Rutger is het Islamitische geloof dus ontstaan door simpelweg landje pikken en macht uit te oefenen.
Leuk, deze feiten zal ik ook niet aan twijfelen en gemakshalve even vanuitgaan als kloppend.
Gelukkig kwam in het Christelijke geloof niet de meest geweldadige veldslagen voor, en is de 80 jarige oorlog nog eigenlijk veel recenter dan hetgeen door Rutger verkondigd wordt.

Ik zou graag willen weten wat nu eigenlijk je punt is.
Jou overtuiging is dat Islam een materiele organisatie is(ik snap em ook nog steeds niet helemaal hoor).
Dus?
Ga je nu vertellen dat er ongeveer (geen flauw id hoeveel mensen) een miljard mensen ofzo hun leven vergooien door WEL moslim te zijn?
Of zijn alle moslims moordlustige mensen die hun je wil opleggen?

Hmmm Hier zal ik later op de avond op reageren, aangezien ik hier niet echt een concreete mening over heb en omdat ik geen tijd heb op het moment. Wel kan ik beloven dat later op de avond een theorie heb. Nogmaals een theorie.

1.2 miljaard trouwens.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 08-02-2004 17:20 ]

[Christiaan]

Off-topic reacties getrashed (van Larry4, DijkP en een opmerking in de post van Rutger over die posts). Gaarne on-topic blijven

[djlinsen]

Rutger je wilt de organisatie Islam onder de lope brengen en komt met een mooi geschiedenis verhaal, maar geschiedenis is totaal niet interresant als je die niet bij het heden betrekt. Wat gebeurd is, is gebeurd. Het wordt pas interresant als je oorzaak en gevolg gaat bekijken. Laat dus eens zien wat de invloed op de islam van nu is op de gebeurtenissen die jij beschrijft. De verovering op de karavaan die jij beschrijft is leuk om te weten, maar dat kan iedereen opzoeken en lezen in de boeken. De verovering wordt pas interresant als je laat zien welke directe invloed die heeft gehad op de huidige Islam.

[Verwijderd]

^{Voordat ik begin wil ik Confusion duidelijk vragen om mij die overtuiging aan te wijzen die niet terecht is. Confusion heeft mij al verschillende zaken in dit topic onterecht verweten, behalve dan hem een slecht gevoel te geven. Maar door mij verschillende meningen onterecht te verwijten zonder ze te verklaren voel ik mij machteloos om er ook daadwerkelijk op te reageren en ben er zeker niet blij mee. (om het netjes te verwoorden).}


Ik zal nou proberen om niet alleen een inleiding te schrijven maar ook een slot, aangezien daar toch sterk op aan gedrongen wordt. Maar nogmaals dit slot is een theorie en die wil ik ook zo behandeld zien worden, niet als de mening die ik zou hebben.

Inleiding
Ik start geen topics om lezers te onderrichten ik start topics om mijn eigen gedachten standvastiger te maken, ik zoek enkel de waarheid, voor mijzelf.

Toen ik de Islam enkel oppervlakkig kende zag ik Mohammed als een gelijke van Jezus, een profeet die niet wordt erkend door het oude geloof. Beiden boodschappers van de blije boodschap, voorvechters voor het goede, twisters van het kwaad.

Met deze gedachte heb ik mijn verdiept in de Islam, eerst in de Koran. Deze viel mij echter al snel erg tegen, voordat ik de Koran las was ik al bekend met het nieuwe testament en ik verwachte een soort gelijke boek onder ogen te hebben. Echter was de Koran één van de grootste teleurstelde verwachting die ik heb gehad. De koran is tegenstrijdig, de koran is niet alleen liefde, maar ook haat, brute haat. Haat die mij 1300 jaar naar het schrijven nog sterk bij de keel grijpt.

Echter is de Koran niet door Mohammed geschreven, deze is pas geschreven na de dood van Mohammed, een tijd waarin de twist voor het Kaliefschap los barste. Mohammed was namelijk een begaafd spreker en zolang hij leefde bestond er geen behoefte aan het vastleggen van de boodschap, pas toen hij kwam te overlijden ontstond deze behoefte en is deze vastgelegd door vele mensen, de koran is een verzameling van uitspraken die Mohammed gedaan zou hebben. Echter heeft deze boodschap bloot gestaan aan de interpretatie van de schrijvers en kunnen zij er van beschuldig worden bewust en onbewust hun draai aan de boodschap te hebben gegeven. Daarbij zou de heilige profeet Mohammed gezien kunnen worden als enkel het goede in de Koran. Maar hoe meer ik leer over Mohammed, zijn leven en zijn wegen, hoe meer ik het gevoel krijg dat Mohammed juist het tegenovergestelde was van Jezus.

Jezus de profeet. Misschien heeft Jezus niet bestaan, misschien bestaat God niet, maar de woorden van Jezus bestaan: de woorden van liefde, begrip en tolerantie. Woorden die vaak in oppervlakkige welles/nietes discussies ook aan Mohammed worden toegeschreven, maar vooreens wil ik het boven de oppervlakte uit tillen, het in het verblinden daglicht spiegelen aan de waarheid.

En naar deze spiegel ben ik op zoek, dit is de redenen van het starten van topics. Een leugen is met rede te weerleggen, de waarheid is alleen te zwijgen doormiddel van geweld.

De stichters van de Islam
Mohammed groeide op Mekka, bedevaartsoord van de Ka'Ba, dankzij deze Ka'ba was Mekka uitgegroeid van een woestijndorp tot een grote handelsstad. De handel trok ook Joden en Christen aan en Mohammed kwam hierdoor in aanraking met het één god geloof van deze geloven.

Op zijn 40ste jaar besloot Mohammed, nadat hij een openbaring had gekregen, van de God van de Joden en Christenen om de Islam te gaan verspreiden, zijn volgelingen zullen de Moslims (onderworpen aan god) worden en de Islam zal een wereldspeler worden.

Mohammed begon te prediken in Mekka maar voelde zich al snel gedwongen om te vluchten voor de heersende macht: de Koeraisjite heersers. In 622 vlucht Mohammed en zijn volgelingen naar Jathrib een Oase.

Het voornaamste middel van bestaan in de oase was de verbouw van dadels, iets waarvoor de vroegere kooplui uit Mekka, voornamelijk kooplieden en karavaan leiders, weinig aanleg hadden. Ze leefden van giften. Echter waren de Moslims niet tevreden met enkel en alleen de giften, naar de oude traditie van de woestijn; die was dat in geval van gebrek de toevlucht genomen mocht worden tot het plegen van overvallen, gingen de eerste Moslims op het roverspad.

Zij overvallen Karavanen die van en naar Mekka trokken. De stad van de 'natuurlijke' vijand van de Moslims, de stad van de stam der Koeraisjiten, heersers van Mekka. En aldus begonnen Mohammed en zijn volgelingen overvallen uit te voeren op Koeraisj-karavanen op weg naar Syrië. De eerste overvallen mislukte, De moslims altijd in de minderheid, slaagden er niet om te bewaking van de Karavanen te overmeesteren, tot het voorjaar van 624.

Bij de bron te Badr, een dorpje in de buurt van Medina, legde Mohammed een hinderlaag samen met 300 van zijn volgelingen, het doelwit was een karavaan van 70 kooplieden met een waarde van 50.000 dinar, begeleid door een escorte van 950 bewapende verdedigers. Voor de overal had Mohammed laten weten dat "niemand op deze dag met onwankelbare moed, de dood zal vinden zonder dat Allah hem naar het paradijs voert". De profeet verzekerd dat iedereen die in de strijd valt door Allah zelf naar het paradijs gevoerd zal worden, de profeet predikt nu niet aalleen dat de God van Jezus zijn God is en dat deze god geweld verkiest om het doel te bereiken. Dit was geen heilige oorlog dit was een overal. Mekka maakt zich niet druk om Mohammed de profeet, de Koeraisjiten maakten zich druk om hun handel. Zij zonden een strijdmacht van 950 krijgers vanuit Mekka die deze karavaan tegemoet kwam Mekka om deze tegen overvallen te beschermen.

Echter de Karavaan kon ontkomen maar de 950 krijgers werden verslagen door de 300 moslims, onder deze krijgers kon Mohammed nog een kleine buit maken bestaand uit 10 paarden, 150 kamelen en losgeld van krijgsgevangen, deze buit werd verdeeld onder de moslim krijgers en een deel werd weggeven aan de armen. De overwinning was duidelijk een teken van Allah en zorgde er voor dat Mohammed faam en roem vergaarde onder de bedoeïen voor wie een overwinning op het slachtveld het allerhoogste was. En zo werd erin 627 een 10.000 man sterk leger op de been gezet in Mekka door de Koeraisj leiders om de Moslims uit Medina te ontzetten, wier de karavanen van onschuldige kooplieden bleven overvallen. De verdediging van Medina bleek echter zo sterk dat de Persen na enkele weken de aftocht blazen.

Deze afgeslagen aanval had grote gevolgen, de stammen van de Hidjaz sloten zich na het fiasco van de Mekkannen aan bij Mohammed waardoor de Koeraisj wel gedwongen werden om een verbond met Mohammed aan te gaan. Mohammed brak dit verbond in 630: toen hij genoeg mensen bekeerd had in Mekka verzamelde hij een legermacht van 10.000 Moslims buiten de stad waardoor de Koeraisj leiders zich al snel overgaven.

Mekka komt in de handen van Mohammed, onmiddellijk wordt de Ka'ba vrijgemaakt van al honderden afgoden en word enkel nog gewijd aan Allah. Echter was de Ka'ba de levensbron voor Mekka de stad draaide op de mensen die naar de Ka'ba kwamen om de goden van het voor Islamgeloof te vereren, honderden verkopers leefden van deze toeristen/pelgrims. Daarom verklaarde Mohammed tot opluchting van de kooplieden dat alle Moslims verplicht de Ka'ba moesten bezoeken waardoor de handel in Mekka levend bleef. De twee van de vijf zuilen van Moslims dienen ook dit doel, 1) Er is slechts één god en Mohammed is zijn gezant, 2) Er moet vijf keer per dag gebeden worden richting Mekka, 3)De plicht tot geven van aalmoezen, 4) Het vasten tijdens de ramadan 5) het bezoeken van Mekka.

De nadruk werd in de het nieuwe geloof ook op Mekka gehouden, Mekka had geen natuurlijk bron om zich in stand te houden, wou Mekka overleven dan moest de bedevaart aanhouden, niet alle 5 zuilen dienen dit doel, maar ik heb ze alle 5 genoemd om misverstanden te verkomen. De levensader van Mekka was de handel, Mekka is gesticht rond de Ka'Ba, de mensen aanbeden een zwarte meteoriet en de honderden daarbij behorende afgoden. Jaarlijks werd ook een groot afgods feest gevierd met de Ka'Ba als middelpunt. Mohammed heeft deze Ka'Ba opgenomen in de Islam, als heilig punt voor Abraham.

Na deze inname van Mekka barste de expansie van de islam pas echt los tot het in 642 zelfs compleet Egypte veroverd had, doorgestoten was tot aan India en tien jaar later zelf doorstootte tot aan Armenië, De Islam Veroverd; de Islam vocht, de Islam bekeerde niet, zij veroverde, ze vocht tegen de Perzen en tegen de Byzentiers op een meedogenloze wijze, zij verenigde de Arabische wereld en verdrong de machthebbers. Zij beheerste de Arabische wereld met harde hand, sloeg opstanden met geweld neer en verspreide de Islam met het zwaard.

Een tegen argument is dat ook gelovigen van andere geloven deze tactiek niet schuwden, echter waren dit de volgelingen van een geloof, zij mogen zondigen, zij zijn niet het voorbeeld. Echter de stichters van het geloof zijn de bron, zijn het geloof in de puurste vorm. In de tijd waren het niet de volgelingen van de Islam die doden maar waren het de stichters van de Islam die doden.

De Islam is een imperialistische organisatie die macht nastreeft
Misschien is dit een wel de beste beschrijving van de Islam, tijdens zijn expansie drift. De Islam is niet enkel een geloof. Een geloof hoort in onze westerse wereld geen staat te zijn, de Islam hoort hier een geloof te zijn, in Europa bestaat een scheiding van staat en kerk. De Islam kent echter kent deze scheiding niet: de Islam wil niet alleen de mens begeleiden maar deze ook besturen. Daarom is de term 'organisatie' van toepassing op de Islam, de Islam is niet alleen een overtuiging, niet alleen ideaal, niet een enkel een geloof.

Ik schrijf hoe de eerst moslims mensen overvielen, ik schrijf hoe zij steden aanviel, ik schrijf hoe zij verdragen schenden. Zij vervolgende Joden en Christenen en stichten een machtscentrum met een Kalief aan top. Dit is niet een onderbouwing van een ''ideaal' dit is een onderbouwing voor een imperialistische organisatie die macht en materie na streeft. Een organisatie gelijk aan een staat.

De Islam is niet de enige materiële organisatie die macht nastreefde, de katholieke kerk heeft zich hier ook vaak aan vergrepen. Dit is het kenmerk van het streven naar macht, het is niet te ontkennen dat de leiders van het christendom in het verleden zich hier ook schuldig aan gemaakt hebben, echter is het niet de basis van het christendom: Jezus predikte liefde en naastenliefde, op de woorden van Jezus is het christendom gebaseerd. Het symbool van het christendom is Jezus die aan kruis sterf, Jezus die om vergivennis vraagt voor zijn 'vijanden'. Pas in de daarna komende eeuwen is het christendom omgevormd tot een materiële organisatie. Maar dit was niet het pure christendom.

In Nederland hebben wij zelfs oorlog gehad met deze katholieke kerk, echter is het Vaticaan is niet de organisatie van ons christendom, juist de katholieke kerk en zijn steedse grotere verschuivingen naar een bestuurlijke macht dan naar een ideaal, bracht Luther er toe om zijn klaagzang op de kerkdeuren te spijkeren. Luther heeft geprobeerd om het geloof terug te brengen naar de basis, maar juist deze basis bestaat niet in de Islam. De Islam is vanaf het begin een bestuurlijke organisatie geweest.

De basis vormt een groot verschil tussen het Christendom en de Islam. Maar op deze basis wordt tot op vandaag wel teruggevallen er staat nog steeds geschreven dat een goede Moslim geen Joden en Christenen als vriend mag hebben, en staat nog steeds geschreven dat Joden en Christenen vervolg moeten worden. Osama Bin Laden ziet zich niet voor niks als de nieuw Mohammed en misschien is hij dat wel, ze vertonen wel degelijk overeenkomst; het grote doel van Bin Laden is het herverenigen van de Arabische Wereld onder de banier van de Islam en hij schrikt zeker niet terug voor het gebruiken van geweld om dit te bereiken.

Geschiedenis, voltooid verledentijd?
De conclusie is getrokken op basis van hoe het ooit, lang geleden, begonnen is. "Geschiedenis is voltooid verledentijd" het is tegenwoordig een populaire kreet in Nederland, echter is de geschiedenis niet irrelevant. De geschiedenis loopt vanaf Mohammed recht door tot aan onze tijd, de Islam bestaat nog. De Islam is geen voltooid verleden tijd zoals, met enig onrecht, het Romeinse rijk aangeduid zou kunnen worden. De geschiedenis is zeker niet irrelevant in de huidige Arabische wereld. Iran, opkomend huidige Irak, de Taliban en Bin Laden streven de geschiedenis van de Islam na, zij streven geen scheiding van kerk en staat na, zij streven de Islamstaat na. Zij beroepen zich op de daden van de Heilige Mohammed.

Daarom is het juist van belang om aan te duiden dat de Islam niet gesticht is door een Jezusachtig persoon, maar door iemand die karavanen overviel, slaven bezat en onschuldige vermoorde. Mohammed is het tegenovergestelde van Jezus: Jezus predikte liefde en verdraagzaamheid, Mohammed beoefende geweld, intolerantie en streefde macht na.

De Islam bekeerde niet, de Islam veroverde. De Islam is verspreid met het zwaard niet met het woord, de basis van de Islam waren niet de openbaringen aan Mohammed maar macht. Toen de expansie drift van de Islam op zijn einde liep braken er al snel revoluties uit, de eerste revoluties vonden zelfs al in 655 plaats en in 656 kwam er een delegatie uit Egypte die het aftreden van de kalief eisten, toen deze daarop weigerde werd deze doodgestoken. De opvolger van kalief Osman werd Ali, een neef van Mohammed, echter leefde het kamp van Ali: de Sji’ten, op gespannen voet met het kamp van Aisja, de weduwe van Mohammed de Soennieten, 30 jaar na de vaststelling van de Islam ontstond al de grote breuk in de Islam die tot op vandaag door dringt.

Vandaag
De tijd wordt door iedereen persoonlijk geïnterpreteerd maar wanneer we twaalf gelovigen, die een leeftijd van rond de 115 jaar hebben behaald, achter elkaar zetten in de tijd is er al een onafgebroken lijn tussen toen en nu.

Je kan kinderen echter niet ter verantwoording roepen voor de daden van hun ouders, daarom zet ik geen vraagtekens bij de gelovigen maar bij de Islam. Daardoor ontstaat de vraag of de oude Islam van Mohammed reeds overleden is, of dat deze nog explosief levend is? Zonder twijfel zeg ik dat deze nog springlevend is in de Arabische wereld, dat deze aan een nieuwe jeugd begonnen is. De Islam is zich tegenwoordig aan het herstelde van de slag die het van Britse imperium kreeg toegebracht, de roep voor een verenigd Arabië onder de vaandel van de Islam wordt luider en luider, het idee van een verenigde wereld onder de vaandel van de Islam wordt sterker en sterker.

Tegenwoordig is de Islam ook onderons, de cultuur en het geloof van de Islam zijn nou tastbaar voor ons, dit is de reden geweest voor mijn interesse voor de Islam. De Islam in de westerse Islam is niet anders dan de Arabische Islam, aan de top niet, de bestuurders van de Islam zijn diezelfde Arabieren als in Arabie, de bestuurders komen alle rechtstreeks uit Arabie. Zij komen van een plek waar de scheiding tussen staat en 'geloof' niet algemeen gepraktiseerd word. Zij zijn hier om de Islam te besturen, een 'organisatie' die vanaf het bestaan en door de geschiedenis heen geen onderscheid heeft gemaakt tussen het leiden en sturen van mensen. Deze 'organisatie' kan niet vreedzaam samen leven met ons begrip van scheiding van staat en kerk, vrijheid en tolerantie.

Wanneer de sturende macht van Islam voldoende grip over een zware massa krijgt zal het de grootste bedreiging voor mijn Nederland en Europa vormen sinds de invasie van de Moren en Hunnen.

offtopic:
Aangezien nu een ander topic van mij hier moeiteloos onder aan is te plakken, zal de gedachte van een groter plan wel weer terug komen. Echter is die er niet, ik zal er alleen van beschuldigd mogen worden van mij gevoels en gedachten te orderen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 16:48:
[...]

Nee dat kun je niet lezen in het NT, je kan niet deze negatieve dingen lezen in het Nieuwe testament als die ik de Koran lees. Ik ken beide boeken en ik weet het, jouw kreet wordt zo vaak gebruikt maar is niet te staven, wanneer je denkt dat het wel zo is, nodig ik je uit om daar een topic over te starten. Daarnaast behandel ik het geloof Islam hier niet maar de 'organisatie' Islam, wanneer je meer wilt weten over deze negatieve aspecten van het boek de Koran, dan start je daar een topic over.

Jou kreet is ook niet te staven. Het is gewoon de interpretatie die je hebt. Je kan in de bijbel lezen dat God ook straft.
En als je het over de organisatie(?) Islam hebt, waarom heb je het dan over de Koran.

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 16:48:
[...]


[...]

Ben ik het niet mee eens, een goed mens zal niet moorden, niet liegen, niet stelen, niet onzuiver spreken. Echter iemand die de Koran volgt kan een boodschap vinden omdat wel te doen. Daarom is de Koran niet verdacht veel als het Christendom of Boeddhisme.

Wederom het zelfde speerpunt. Interpretatie. Velen kunnen ook zo de bijbel lezen dat er DUIDELIJK voor hun instaat de ze een veldslag moeten beginnen tegen alle ongelovigen. De bijbel alsmede koran zijn in zo'n vage manier geschreven dat het nog zogoed plus als min kan zijn.
Je komt ook niet met duidelijke feiten, waaruit dit wel zou blijken trouwens.

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 16:48:
[...]


[...]

Hoe kun je dit afsluiten met "Don't believe everything you are told, question everything in sight." Ik zet juist vraagtekens waar jij ze niet zet, ik heb mij er in verdiept en ben daarom geen Moslim. Hoe durf jij mij te vertellen dat ik het geloof niet begrijp?

Hohoho zeg. Duidelijk is dat jij je wel hebt verdiept in de Moslim organisatie(was het toch?). Je bent helemaal gerechtvaardigd om vraagtekens ergens neer te zetten, maar wees dan ook bereid de antwoorden te ontvangen. Ook al is het niet zoals jij het ziet. Nergens zeg ik toch Rutger begrijpt het geloof niet. Zeker juist in dat stukje had ik het over de mens algemeen in Nederland, en de bevooroordeeldheid die TELKENS weer maar de kop op steekt. En ja, dan heb ik flauw het vermoeden dat dit bij jou ook meespeelt.
En daarom die laatste zin ook..maar jij interpreteerd het weer op jou manier.
Ik vind het op een bepaalde manier wel interessant jou visie te lezen, geef mij ook weer een bredere horizon. Ik hoop dat de mensen hier, waaronder ik, jou ook dit terug kunnen schenken.

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 16:48:
[...]


Hmmm Hier zal ik later op de avond op reageren, aangezien ik hier niet echt een concreete mening over heb en omdat ik geen tijd heb op het moment. Wel kan ik beloven dat later op de avond een theorie heb. Nogmaals een theorie.

1.2 miljaard trouwens.

Ik ben erg benieuwd.


Klein toevoegsel, er zijn ook zat internet sites(want daar haal je veel van je info van daan lijkt het gezien de enorme lappen tekst die je schrijft..heb ik het idee dat je knipt en plak..correct me if im wrong) die het Christendom zo de grond in boren maar duidelijke feiten net zoals jij tracht te doen met de Islam.
En heus wel, echt wel, we zijn allemaal mensen en hebben allen een even moordlustige geschiedenis gehad.

En over een invasie(las ik ineens ergens) van de Islam in Europa, ja daar zijn de politieke vrienden al decenia lang mee bezig. Israel is heus niet zomaar middelpunt van alles, het is een duidelijke buffer tussen het Christendom en de Moslims.
Het wordt juist allemaal in de hand gewerkt zo.
En dat zal en kan ik ook nooit snappen, (totaal offtopic) waarom kan niet een ieder gewoon accepteren dat er verschillen zijn in overtuigingen. Waarom laat men elkander niet met rust.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2004 18:14 ]

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 16:48:
[...]

Daarnaast behandel ik het geloof Islam hier niet maar de 'organisatie' Islam, wanneer je meer wilt weten over deze negatieve aspecten van het boek de Koran, dan start je daar een topic over.


[...]

Terecht zet je hier 'organisatie' tussen ''. Voordat we daar over gaan uitweiden zou het onderwerp aangescherpt moeten worden. Bij 'islamitische organisaties' kan ik me wat voorstellen, maar wat is is in vredesnaam de 'organisatie Islam'. Net als bij alle andere wereldgodsdiensten zijn de aanhangers van de verschillende varianten ook op zeer verschillende manieren georganiseerd, en wordt het bijzonder lastig daar algemeen geldende uitspraken over te doen. Ter vergelijking: als je spreekt over de 'organisatie christendom' waar heb je het dan over? De RK kerk, de hervormde synode, mormonen, opus dei, de amis de orde der dominicanen? Pax christi of inquisitie? Pinkstergemeente, jehova's of jezuieten?

Het geeft ook meteen mijn moeite weer met de topicstart. Islam in 'islam is geen geloof maar een materiele organisatie' verwijst twee keer naar een heel andere grootheid. Vervolgens trek je uit geloofsstukken en ontstaansgeschiedenis conclusies over een organisatiebegrip wat op zijn zachtst gezegd ononderbouwd is. Je stelling is dan even inhoudsvol als de uitspraak 'christendom is geen geloof maar een vissersvereniging'.

Laten we, for the sake of the argument, aannemen dat Mohammed naar onze huidge maatstaven een roverhoofdman was, dat de geschiedenis van de Islam in bloed geschreven is en dat de Koran oorlogszuchtige passages bevat. Voeg daar bovendien het bestaan aan toe van terroristische organisaties die zich beroepen op de Islam, evenals het bestaan van streng fundamentalistische stromingen die ijveren voor theokratische regimes. Erken het bestaan van fatwa en jihad. Wat volgt daar dan uit? Niets. De feiten blijven dat de Islam een van de drie grote wereldgodsdiensten is, met een bijzonder brede machtsbasis, met uitermate verschillende verschijningsvormen van gematigd liberaal tot orthodox fundamentalistisch. We weten dat dit fundamentalisme op gespannen voet staat met de grondwet, maar dat is ongeacht de onderliggende religie.

Ik kan het nog op een andere manier verduidelijken. Stel microsoft brengt in een vlaag van PR_waanzin een volgende OS uit onder de naam microsoft. Ik kan dan een topic starten met als stelling dat 'microsoft geen OS is maar een enkel op winst beluste onderneming'. Vervolgens wijs ik op de spreekwoordelijke vrekkigheid van Bill gates, de vele fouten in de software, hun monopoliepolitiek, het feit dat Gates zich nooit echt voor OS interesseerde, dat MS-dos ook maar gejat is, de gigantische winsten en het enorme privevermogen van Gates, dat apple eerder windows had en ga zo nog even door. Wat heb ik dan uiteindelijk aangetoond? Niets.

[djlinsen]

Rutger je hebt wederom een mooi stukje geschiedenis voor ons gevonden en hebt daar de conclusie

De Islam is een imperialistische organisatie die macht nastreeft

uitgetrokken, deze kan ik met alle goede wil van de wereld niet uit jouw stuk afleiden, wel kan zou ik makkelijkker de volgende conclusie uit jouw verhaal kunnen herleiden en met de feiten die jij geeft ben ik het daar zelfs wel mee eens denk ik:

"De Islam was een imperialistische organisatie die macht nastreeft."

Zoals ik al zei haal je alleen de geschiedenis aan, die als los staande feiten gewoon niets zeggen, pas als je de invloed van die feiten bekijkt worden ze interresant.

Ik vraag me af hoe de organisatie structuur van de hedendaagse islam in elkaar zit, wie heeft de leiding, welk bestuursorgaan stuurt de leiding aan. Bij de katholieken is dat een stuk makkelijker en weet ik wel hoe dat ongeveer in elkaar zit. Paus -> kardinalen enz..
Heeft de islam op dit moment ook zo'n organisatie? Dit zou bijvoorbeeld al jouw conclussie kunnen ondersteunen.

[Verwijderd]

Je gaat de fout in op het moment dat je het expansieve karakter van "de Islam" pakt van circa 1300 jaar geleden, en deze doortrekt naar het heden. Vandaag de dag is daar namelijk nauwelijks sprake van, het Westers imperialisme heeft een expansiedrang die de Islam met geen mogelijkheid zou kunnen bewaren. Het moslimfundamentalisme van vandaag de dag is er juist op gericht de kleine set van traditionele waarden te bewaren tegenover een steeds verstrekkendere verwestering.

[Verwijderd]

Door neo567 - Saturday 07 February 2004 13:41


Wat dachten jullie van deze vergelijking tussen jezus (de enige profeet) die aan het kruis is gegaan ,en mohammed:

http://answering-islam.or...hammedeenvergelijking.htm

Ik besloot om even op dat site te kijken en ik heb wat dingen opgezocht er staat ergens iets over sourah 33; 50, 52 over het kunnen slapen met vrouwelijke slaven omdat deze maar slaven zijn:
Nou heb ik gevonden lid 50 gaat over het huwen van vrouwen en het bezit ermee delen en lid 52 gaat over het NIET verwisselen van vrouwen.

Er staat verder verschrikkelijke dingen in over de behandeling van slaven; ik raad jullie aan om het volgende te lezen: Sourah 4;36 gaat over het goed behandelen van slaven, sourah 24; 33 aansporing tot vrijlating van slaven...hij kocht ze op om ze daarna vrij te laten...en sourah 16;71 en deze gaat over je goederen delen met je "slaven"
Mensen die gevangen werden in bijvoorbeeld oorlogssituaties "prisoners of war"
mochten vrij nadat ze de moslims hielpen met bijvoorbeeld iets bouwen of de analfabeten te leren lezen.
mijn generale conclusie over die site : ONZIN

Door Rutger extreme - Friday 06 February 2004 20:59
"Echter waren de Moslims niet tevreden met enkel en alleen de giften, naar de oude traditie van de woestijn; die was dat in geval van gebrek de toevlucht genomen mocht worden tot het plegen van overvallen, gingen de eerste Moslims op het roverspad"

Ten eerste wil ik zeggen dat er een boel staat wat aardig klopt maar ik vind wel dat je essentiele stukjes hebt weggelaten...bijvoorbeeld dit stukje boven...
Dit kwam niet omdat ze niet tevreden waren door giften...De Koraisj had besloten om de kleine groepje moslims die ze toen waren, te verbannen. Ze hebben ze allemaal uit hun huizen verdreven, niemand mocht handel met zee drijven/ dingen opkopen of verkopen aan ze, ze mochten niet eens huwen meer...dit angst ontstond nadat er een paar hele belangrijke figuren bekeerd waren tot de islam. De moslims leefden 2jaar in bittere armoede totdat de profeet saw besloot om te vertrekken...nadat hij vertrokken was hoorde hij dat degene die ze achter gelaten hadden mishandeld en vervolgd werden...toen besloten ze om het moeilijker te maken voor de koraisj....


Nou wil ik er nog als laatst aan toevoegen dat de koran vol staat met dingen over Jezus en Mozes..die de grondstichters zijn van de christendom en jodendom...bijna heel sourah 5 gaat erover, ze worden erkend als deel van de islam omdat Isa (jesuz) en Musa (mozes) voorvaderen waren van Mohammed saw. Het is een plicht van elk moslim om daar evenveel respect voor te hebben.

[Gondor]

Je zegt dat je Islam(als organisatie) probeert te begrijpen. Dat doe je vervolgens vanuit het(je) Christelijke kijk(achtergrond). Daarvoor gebruik je bronnen die anti-islamitisch zijn om islam te begrijpen.

Als ik een geloof of filosofie of organisatie probeer te begrijpen lees ik naast de anti's van dat geloof/filosofie/organisatie ook de pro's daarvan om zo objectief mogelijk beeld te krijgen. Helaas heb ik dit van jou tot nu toe niet kunnen zien.

Op mijn bron waar gezegd wordt dat er geen overvallen zijn gepleegd is je enige antwoordt "mijn bron zegt van wel en dat is wat ik geloof.". Ik heb het menig dat hij dat niet gedaan zou hebben geprobeerd te onderbouwen, dat had ik van jou ook verwacht ipv een "mijn bron zegt zo dus dat is waar.". Ik had liever wederzijdse argumenten gezien om door te kunnen gaan.

Naar mijn mening heb ik jou argumenten, zoveer ze waren, onderschept. Graag had ik daar een reactie op gekregen waarop we verder konden discussieren.

Je maakt de topic erg persoonlijk door "dat is mijn menig" te zeggen als je niet beter kan. En dit:

Echter is die er niet, ik zal er alleen van beschuldigd mogen worden van mij gevoels en gedachten te orderen

Deze twee maaken deze discussie onmogelijk of zeer gevaarlijk als ik er tegenaan wil gezien ZT.

En het conclusie die ik hieruit trek is, dat je eigenlijk alleen geïnteresseerd ben in reply-s van mensen wies visie +/- het zelfde is zo dat je, je 'theorieën' kan uitbreiden. De rest werk je weg met demagogie of negeren. Graag lees ik door middel van ontopic argumenten dat ik op dit punt fout ben.

Waar deze topic ten minste voor gediend heeft is dat ik nu weet waarom Ka'ba heilig is verklaard.

offtopic:
PS. Ik ben in 1998 voorgoed naar NL gekomen waardoor mijn zinnen wel een heel ander betekenis kunnen krijgen wegens gebrek aan ervaring in schrift op dit niveau. Dit is mijn eerste Nederlandse schriftelijke discussie op dit niveau. Excuses voor het ongemak.

Kan het niet laten; Je hebt het over islam wat volgens jou geen geloof is maar een organitatie naar jouw gevoelens en gedachten? Is dat niet tegenstrijdig?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 18:01:
Jou kreet is ook niet te staven. Het is gewoon de interpretatie die je hebt. Je kan in de bijbel lezen dat God ook straft.

Ik lees niet in de bijbel dat Christus straft, de bijbel is meer dan 't christendom, ik heb echter een topic hiervoor aangemaakt. Eén waar jij mij kan vertelen waar er haat te vinden is in het Nieuw Testament, één waar ik desnoods ook de haat in de Koran wil aanduiden of wanneer verzocht de liefde.

En als je het over de organisatie(?) Islam hebt, waarom heb je het dan over de Koran.

Omdat de Koran een Islamitisch regelboek is.

Wederom het zelfde speerpunt. Interpretatie. Velen kunnen ook zo de bijbel lezen dat er DUIDELIJK voor hun instaat de ze een veldslag moeten beginnen tegen alle ongelovigen. De bijbel alsmede koran zijn in zo'n vage manier geschreven dat het nog zogoed plus als min kan zijn.
Je komt ook niet met duidelijke feiten, waaruit dit wel zou blijken trouwens.

Nee dat kan niet, daarnaast is het nieuw testament duidelijk geschreven, en vraag je nogmaals om deze stukken in het nieuwe testament aan te duiden. Waar ze volgens mij niet te vinden zijn, en nogmaals de stukken uit de Koran wil ik in dat andere topic best naar voren halen.

Hohoho zeg. Duidelijk is dat jij je wel hebt verdiept in de Moslim organisatie(was het toch?). Je bent helemaal gerechtvaardigd om vraagtekens ergens neer te zetten, maar wees dan ook bereid de antwoorden te ontvangen. Ook al is het niet zoals jij het ziet. Nergens zeg ik toch Rutger begrijpt het geloof niet. Zeker juist in dat stukje had ik het over de mens algemeen in Nederland, en de bevooroordeeldheid die TELKENS weer maar de kop op steekt. En ja, dan heb ik flauw het vermoeden dat dit bij jou ook meespeelt.
En daarom die laatste zin ook..maar jij interpreteerd het weer op jou manier.
Ik vind het op een bepaalde manier wel interessant jou visie te lezen, geef mij ook weer een bredere horizon. Ik hoop dat de mensen hier, waaronder ik, jou ook dit terug kunnen schenken.

Een zin als “Dat je het geloof niet begrijpt, alla...Ik voel me er ook niet in thuis.” Interpreet ik alsof ik het geloof niet zou begrijpen.

Mensen in Nederland zijn altijd zeer bevooroordeeld dit betwijfel ik zelf ook niet, ik erger mijzelf er constant aan. Ik twijfel er wel aan of ik bevooroordeeld zou zijn. Ik hoop dat mij de beste visie geschonken zal worden.

Klein toevoegsel, er zijn ook zat internet sites(want daar haal je veel van je info van daan lijkt het gezien de enorme lappen tekst die je schrijft..heb ik het idee dat je knipt en plak..correct me if im wrong)

Hallo, waar haal dit vandaan: “want daar haal je veel van je info van daan lijkt het gezien de enorme lappen tekst die je schrijft..heb ik het idee dat je knipt en plak..correct me if im wrong”?
Ik vertrouw het anonieme internet niet als bron, mij enige bron zijn boeken. Ik knip en plak dan ook niet. Alles wat ik schrijf heb ik ook zelf geschreven, alleen wanneer het duidelijk is aangegeven neem ik stukken over, iets wat hier dus niet gebeurt is. Ookal is de geschiedenis geschreven zoals die verteld is.

die het Christendom zo de grond in boren maar duidelijke feiten net zoals jij tracht te doen met de Islam. En heus wel, echt wel, we zijn allemaal mensen en hebben allen een even moordlustige geschiedenis gehad.

En over een invasie(las ik ineens ergens) van de Islam in Europa, ja daar zijn de politieke vrienden al decenia lang mee bezig. Israel is heus niet zomaar middelpunt van alles, het is een duidelijke buffer tussen het Christendom en de Moslims.
Het wordt juist allemaal in de hand gewerkt zo.

Ik kan met evenveel feiten de Islam inboren als ik het kan verheerlijken, ik wil ook niet betwisten dat er goed staat geschreven in de Koran, maar ik wil niet negeren dat er haat staat geschreven in de Koran, iets wat ik niet terug vindt in het Nieuwe Testament. Je verzekerd mij er van dat er ook haat in het nieuw Testament geschreven staat, mocht dit een ‘ook’ zijn dan is dat geen extra reden om de Koran te blijven volgen. Mocht dit waar zijn, dan zou ik gelijk van mijn geloof vallen, ik zou niet een geloof willen volgen wat haat verspreid.

En dat zal en kan ik ook nooit snappen, (totaal offtopic) waarom kan niet een ieder gewoon accepteren dat er verschillen zijn in overtuigingen. Waarom laat men elkander niet met rust.

Hier heb ik een ander topic over gestart: [rml]Rutger extreme in "[ ZT] De rotte multiculturele staat"[/rml] omdaar mijn slotzin uit te quoten:
"daarom leg ik mij er niet bij neer leggen dat wij hier samen zijn, ik leg mij er bij neer wanneer 'wij' samen-zijn, één zijn."
Reacties hierop graag in dat topic.

[Verwijderd]

Niesje schreef op 08 februari 2004 @ 18:35:
Terecht zet je hier 'organisatie' tussen ''. Voordat we daar over gaan uitweiden zou het onderwerp aangescherpt moeten worden. Bij 'islamitische organisaties' kan ik me wat voorstellen, maar wat is is in vredesnaam de 'organisatie Islam'. Net als bij alle andere wereldgodsdiensten zijn de aanhangers van de verschillende varianten ook op zeer verschillende manieren georganiseerd, en wordt het bijzonder lastig daar algemeen geldende uitspraken over te doen. Ter vergelijking: als je spreekt over de 'organisatie christendom' waar heb je het dan over? De RK kerk, de hervormde synode, mormonen, opus dei, de amis de orde der dominicanen? Pax christi of inquisitie? Pinkstergemeente, jehova's of jezuieten?

Wij hebben oorlogen gevoerd om niet bij DE organisatie christendom te horen, wij hebben oorlogen gevoerd om niet onder dwingende hand van de Katholieke kerk te staan, de supstromingen zijn hier uit voort gekomen. Elke een geloof wat het christendom tot de pure basis wil benaderen.

De organisatie Islam, was de Kalief, Het Islamdom was na zijn oprichting soort gelijk aan het Vaticaan, toch was er één belangrijk verschil. De Keizer stond boven het Vaticaan, de Keizer, de staat, stelde de Paus aan. Toen paus Martinus als paus werd ingesteld zonder instemming van de Keizer uit Constantienobel, werd de Paus voor het schijn gerecht van de Keizer gesleept. In de Islam was de kalief de Paus en de Keizer.

Een bestuursvorm die wij tegenwoordig nog terug vinden in de Islamitische wereld.

Het geeft ook meteen mijn moeite weer met de topicstart. Islam in 'islam is geen geloof maar een materiele organisatie' verwijst twee keer naar een heel andere grootheid. Vervolgens trek je uit geloofsstukken en ontstaansgeschiedenis conclusies over een organisatiebegrip wat op zijn zachtst gezegd ononderbouwd is. Je stelling is dan even inhoudsvol als de uitspraak 'christendom is geen geloof maar een vissersvereniging'.

Nogmaals de Islam bekeerde niet, de Islam veroverde, de Islam veroverde materie en macht.

In 1989 werd in Nigeria de islamic African Organisation opgericht. Er werd een plan uitgestippeld om Afrika te islamiseren. Een paar punten daaruit zijn (knip/plak):

• "ervoor zorg te dragen dat alleen moslims worden aangesteld in strategische nationale en internationale posities in de lidstaten."
• "om alle vormen en vertakkingen van alle niet-islamitische religies in de lidstaten (zoals christendom, ahmadiyya en alle andere voor moslims onacceptabele vormen van godsdienst.) uit te roeien."
• "ervoor zorg te dragen dat alleen moslims gekozen worden op alle politieke posten van de lidstaten."
• "ervoor zorg te dragen dat vóór de volgende Islam in Afrika Conferentie alle Westerse vormen van wetgeving en rechtssystemen zullen zijn vervangen door de sjaria."

Laten we, for the sake of the argument, aannemen dat Mohammed naar onze huidge maatstaven een roverhoofdman was, dat de geschiedenis van de Islam in bloed geschreven is en dat de Koran oorlogszuchtige passages bevat. Voeg daar bovendien het bestaan aan toe van terroristische organisaties die zich beroepen op de Islam, evenals het bestaan van streng fundamentalistische stromingen die ijveren voor theokratische regimes. Erken het bestaan van fatwa en jihad. Wat volgt daar dan uit? Niets. De feiten blijven dat de Islam een van de drie grote wereldgodsdiensten is, met een bijzonder brede machtsbasis, met uitermate verschillende verschijningsvormen van gematigd liberaal tot orthodox fundamentalistisch. We weten dat dit fundamentalisme op gespannen voet staat met de grondwet, maar dat is ongeacht de onderliggende religie.

Mocht offcieel vast worden gelegd dat: Mohammed naar onze huidge maatstaven een roverhoofdman was, dat de geschiedenis van de Islam in bloed geschreven is en dat de Koran oorlogszuchtige passages bevat.

Dan zal er hier tegen op getreden moeten worden. Imans zouden deze passages moeten afzweren voordat zij hier in Nederland gaan prediken. Op het prediken van haat zal straf moeten komen te staan, dit zal er uit zo’n constatering moeten volgen

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2004 21:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 20:27:
mijn generale conclusie over die site : ONZIN

Dat denk ik zelf ook.

Ten eerste wil ik zeggen dat er een boel staat wat aardig klopt maar ik vind wel dat je essentiele stukjes hebt weggelaten...bijvoorbeeld dit stukje boven...
Dit kwam niet omdat ze niet tevreden waren door giften...De Koraisj had besloten om de kleine groepje moslims die ze toen waren, te verbannen. Ze hebben ze allemaal uit hun huizen verdreven, niemand mocht handel met ze drijven/ dingen opkopen of verkopen aan ze, ze mochten niet eens huwen meer...dit angst ontstond nadat er een paar hele belangrijke figuren bekeerd waren tot de islam. De moslims leefden 2jaar in bittere armoede totdat de profeet saw besloot om te vertrekken...nadat hij vertrokken was hoorde hij dat degene die ze achter gelaten hadden mishandeld en vervolgd werden...toen besloten ze om het moeilijker te maken voor de koraisj....

Mocht dit alles de waarheid zijn, dan nog zal die man nog niet mijn profeet kunnen zijn, niet wanneer hij vuur met vuur bestrijdt.

Nou wil ik er nog als laatst aan toevoegen dat de koran vol staat met dingen over Jezus en Mozes..die de grondstichters zijn van de christendom en jodendom...bijna heel sourah 5 gaat erover, ze worden erkend als deel van de islam omdat Isa (jesuz) en Musa (mozes) voorvaderen waren van Mohammed saw. Het is een plicht van elk moslim om daar evenveel respect voor te hebben.

Dan ken je zeker heel sourah 3 ook wel? Ik zal een passage aanhalen uit dit hoofdstuk van haat:
And the Jews say: Uzair is the son of God; and the Christians say: The Messiah is the son of God; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may our God destroy them; how they are turned away!

Ik lees hier juist geen respect voor de Joden en Christenen.

offtopic:
Ik zal proberen om later op de avond (maandag) overal wat dieper op te gaan

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 08:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:36:
[...]

Wij hebben oorlogen gevoerd om niet bij DE organisatie christendom te horen, wij hebben oorlogen gevoerd om niet onder dwingende hand van de Katholieke kerk te staan, de supstromingen zijn hier uit voort gekomen. Elke een geloof wat het christendom tot de pure basis wil benaderen.

De organisatie Islam, was de Kalief, Het Islamdom was na zijn oprichting soort gelijk aan het Vaticaan, toch was er één belangrijk verschil. De Keizer stond boven het Vaticaan, de Keizer, de staat, stelde de Paus aan. Toen paus Martinus als paus werd ingesteld zonder instemming van de Keizer uit Constantienobel, werd de Paus voor het schijn gerecht van de Keizer gesleept. In de Islam was de kalief de Paus en de Keizer.

Een bestuursvorm die wij tegenwoordig nog terug vinden in de Islamitische wereld.

Hoe kom je erbij dat de 80-jarige gevoerd zou zijn om onder de "dwingende hand" van de katholieke kerk uit te komen? Naar mijn weten was het eerder zo dat men Spaanse inmenging niet langer duldde aangezien deze teveel in strijd was met de traditie van regionaal bestuur. De beeldenstorm en strijd tegen het katholicisme was een van de aanleidingen maar zeker niet de oorzaak van de 80-jarige oorlog, het viel enkel gemakkelijkerwijs samen met verzet tegen de Spaanse onderdrukker.

[...]

Nogmaals de Islam bekeerde niet, de Islam veroverde, de Islam veroverde materie en macht.

Tsja als een ottomaans rijk zich uitbreidt verovert het gebied, en daarmee ook macht over de lokale bevolking. Is dat zoiets vreemds? De Westerse beschaving heeft zich ook via gunboat diplomacy toegang verschaft tot Aziatische en Latijns Amerikaanse markten. Wat dat betreft niets nieuws onder de zon.

In 1989 werd in Nigeria de islamic African Organisation opgericht. Er werd een plan uitgestippeld om Afrika te islamiseren. Een paar punten daaruit zijn (knip/plak):

• "ervoor zorg te dragen dat alleen moslims worden aangesteld in strategische nationale en internationale posities in de lidstaten."
• "om alle vormen en vertakkingen van alle niet-islamitische religies in de lidstaten (zoals christendom, ahmadiyya en alle andere voor moslims onacceptabele vormen van godsdienst.) uit te roeien."
• "ervoor zorg te dragen dat alleen moslims gekozen worden op alle politieke posten van de lidstaten."
• "ervoor zorg te dragen dat vóór de volgende Islam in Afrika Conferentie alle Westerse vormen van wetgeving en rechtssystemen zullen zijn vervangen door de sjaria."

Ook in Nederland was het niet meer dan normaal dat katholieken en andere geloven uitgesloten werden van publieke ambten, ook zij mochten hun geloof niet in het openbaar uitoefenen. Verder hoef je niet te denken dat deze "IAO" HET gezicht van de Islam vertolkt, kijk bijvoorbeeld eens naar de recente discussie in Nederland toen er een orgaan opgericht werd waarin enkel de meer orthodoxe stromingen vertegenwoordigd waren. Laat weer eens te meer zien dat er net als bij het christendom sprake is van verschillende stromingen en intern debat.

[...]

Mocht offcieel vast worden gelegd dat: Mohammed naar onze huidge maatstaven een roverhoofdman was, dat de geschiedenis van de Islam in bloed geschreven is en dat de Koran oorlogszuchtige passages bevat.

Dan zal er hier tegen op getreden moeten worden. Imans zouden deze passages moeten afzweren voordat zij hier in Nederland gaan prediken. Op het prediken van haat zal straf moeten komen te staan, dit zal er uit zo’n constatering moeten volgen

Mocht dit officieel vastgesteld worden.... dat is het echter niet. Tot die tijd lijkt het me dan ook niet verstandig om de veranderingen in onze wet- en regelgeving maar meteen te extrapoleren en je daarmee over te geven aan pure speculatie.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:36:
[...]

Wij hebben oorlogen gevoerd om niet bij DE organisatie christendom te horen, wij hebben oorlogen gevoerd om niet onder dwingende hand van de Katholieke kerk te staan, de supstromingen zijn hier uit voort gekomen. Elke een geloof wat het christendom tot de pure basis wil benaderen.

Wij? Wie zijn in hemelsnaam wij? En de anglicaanse kerk opgericht om tot het ware geloof te komen?

De organisatie Islam, was de Kalief, Het Islamdom was na zijn oprichting soort gelijk aan het Vaticaan, toch was er één belangrijk verschil. De Keizer stond boven het Vaticaan, de Keizer, de staat, stelde de Paus aan. Toen paus Martinus als paus werd ingesteld zonder instemming van de Keizer uit Constantienobel, werd de Paus voor het schijn gerecht van de Keizer gesleept. In de Islam was de kalief de Paus en de Keizer.

Een bestuursvorm die wij tegenwoordig nog terug vinden in de Islamitische wereld.

Ja, met enig zoeken zijn er pauzen geweest die afhankelijk waren van de contemporaire keizer, en verder zoekend vind je het omgekeerde. De kerk is altijd, en nog steeds, een politieke macht van formaat geweest. Maar als ik je goed begrijp verdedig je nu ook de stelling dat de RK -kerk niet tot het cristendom gerekend mag worden.

Je mist het punt hier. Je goochelt met begrippen en termen maar laat na vooraf vast te leggen wat je met die termen bedoelt. In je topicstart stel je dat de Islam geen geloof is maar een [negatief te waarderen] organisatie en wat later stel je dat je het helemaal niet over het Islamitische geloof wilt hebben. Daarmee vervalt je openingstopic en is de vraag terecht over wélke organisatie je het wel wilt hebben. Vervolgens introduceer je een begrip 'organisatie Islam' en zoek je naar verschijnselen die je punt bevestigen:

In 1989 werd in Nigeria de islamic African Organisation opgericht. Er werd een plan uitgestippeld om Afrika te islamiseren. Een paar punten daaruit zijn (knip/plak):
[list]

etc.

En zo'n organisatie is inderdaad 'scary', maar niet uniek voor de Islam. Elke religieuze beweging kent stromingen die een theocratie willen vestigen. Alleen benoem je dit voor de Islam als maatgevend, en voor andere stromingen als abberaties van het ware geloof. Dat probeer je aannemelijk te maken door voorbeelden op te diepen uit de ontstaansgeschiedenis van de Islam en door karaktermoord te plegen op Mohammed. Ik vind dat een uitermate zwak argument. Zelf ben ik weinig geporteerd van Jezus Christus, maar op het moment dat ik een organisatie als Opus Dei aan zou willen vallen is het amper overtuigend om te roepen dat JC niet deugt. Nou en? De watergeuzen waren zeerovers, Koning Willem I deugde niet, de Nederlanden waren niet bepaald afkerig van slavenhandel en daarom deugt de grondwet niet?

Sterker nog, elke overtuiging van belang gaat gepaard aan een organisatie die tot doel heeft economische en politieke macht te verwerven. En als ik je goed begrijp voel je de grond onder je voeten wegzinken, de staat, jouw staat, valt uiteen, en dat gevoel wordt, in jouw overtuiging, veroorzaakt door groepen die niet integreren, en door een vijandig gezinde Islam. En natuurlijk is mondiaal moslim fundamentalisme een serieus probleem, en zijn er groeperingen die met de Koran in de hand ervan overtuigd zijn dat 'het westen' vernietigd moet worden, [zoals er ook christenen zijn die hetzelfde betogen met de bijbel in de hand] maar om, zoals je zegt een mening te vormen en pal te staan voor jouw staat, is het weinig zinvol om dat brede vijandsbeeld te koesteren en te zoeken naar voorbeelden die dat kunnen versterken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:22:
[...]

Ik lees niet in de bijbel dat Christus straft, de bijbel is meer dan 't christendom, ik heb echter een topic hiervoor aangemaakt. Eén waar jij mij kan vertelen waar er haat te vinden is in het Nieuw Testament, één waar ik desnoods ook de haat in de Koran wil aanduiden of wanneer verzocht de liefde.

Ja, bijbel is zeker meer dan het Christendom, het is ook een historisch boek. Maar dat ik de Koran toch ook. Ok, ik geef eerlijk toe, ik ben geen kenner van de koran of de bijbel. Ik heb niet eens een bijbel of de koran thuis..
Maar Christus straft toch degelijk wel...zoals hij plagen laat neer komen, en sprinkhanen alle oogst vernielen etc. Er word toch ook over de "toorn des gods" gesproken. En zowieso als je niet in God gelooft kan je niet in de hemel terechtkomen. Dat is toch al de grondslag voor een bepaalde antipathie?
Je kan toch (gvd) verdomd worden door God? Maarja ik vind het interpretatie blijven i.p.v. een duidelijke redenatie.
Das ook gelijk de verklaring van de verscheidene overtuigingen in beide religies.

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:22:
[...]

[...]
Omdat de Koran een Islamitisch regelboek is.

Er staan ook zat regels in de Bijbel.

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:22:
[...]


Nee dat kan niet, daarnaast is het nieuw testament duidelijk geschreven, en vraag je nogmaals om deze stukken in het nieuwe testament aan te duiden. Waar ze volgens mij niet te vinden zijn, en nogmaals de stukken uit de Koran wil ik in dat andere topic best naar voren halen.

Ik denk dat dit gewoon een eindeloos ja/nee verhaal wordt want ik vind van niet
Je kan bepaalde zaken letterlijk nemen en figuurlijk. Ik vind de bijbel daarin net zo vaag en onduidelijk als de koran. En das te merken aan het aantal gelovigen die er vrij radicale ideeen aan over houden, van welke religie dan ook.

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:22:
[...]

Een zin als “Dat je het geloof niet begrijpt, alla...Ik voel me er ook niet in thuis.” Interpreet ik alsof ik het geloof niet zou begrijpen.

Mensen in Nederland zijn altijd zeer bevooroordeeld dit betwijfel ik zelf ook niet, ik erger mijzelf er constant aan. Ik twijfel er wel aan of ik bevooroordeeld zou zijn. Ik hoop dat mij de beste visie geschonken zal worden.

Je hebt helemaal gelijk, dat had ik niet zo moeten schrijven. Mijn excuses.
Dat het geloof niet overeenkomt met jou overtuiging... had beter geweest.

Wat ik al zei, het verbreed in ieder geval iemand zijn visie om erover na te denken en open voor te staan. Dommer worden we er in ieder geval niet van

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:22:
[...]
Hallo, waar haal dit vandaan: “want daar haal je veel van je info van daan lijkt het gezien de enorme lappen tekst die je schrijft..heb ik het idee dat je knipt en plak..correct me if im wrong”?
Ik vertrouw het anonieme internet niet als bron, mij enige bron zijn boeken. Ik knip en plak dan ook niet. Alles wat ik schrijf heb ik ook zelf geschreven, alleen wanneer het duidelijk is aangegeven neem ik stukken over, iets wat hier dus niet gebeurt is. Ookal is de geschiedenis geschreven zoals die verteld is.

Wat ik ermee wou aangeven was alle informatie ook van mensenhanden komt, iemand met een bepaald beeld ergens over. Als je maar lang genoeg zoekt zijn er zat zaken die je aan licht kan stellen om bijvoorbeeld een geloof aan te pakken.
Waar je je informatie ook vandaan haalt. Maar ik ga gewoon uit van het goede van de mens, en kan me niet voorstellen dat de Islam uiteindelijk bedoeld is als instituut die macht wil vergaren op een vijandige wijze. Want zoals je zelf zegt, zijn er ook zat goede zaken die je kunt melden over het Islam , en ik denk dat er zowiezo meer goede zaken dan slechte zaken zijn. Het zou toch niet zo zijn dat er 1,2 miljard vijandige mensen op deze planeet zijn die de wereld willen veroveren?

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:22:

Ik kan met evenveel feiten de Islam inboren als ik het kan verheerlijken, ik wil ook niet betwisten dat er goed staat geschreven in de Koran, maar ik wil niet negeren dat er haat staat geschreven in de Koran, iets wat ik niet terug vindt in het Nieuwe Testament. Je verzekerd mij er van dat er ook haat in het nieuw Testament geschreven staat, mocht dit een ‘ook’ zijn dan is dat geen extra reden om de Koran te blijven volgen. Mocht dit waar zijn, dan zou ik gelijk van mijn geloof vallen, ik zou niet een geloof willen volgen wat haat verspreid.

Misschien staat er volgens jou dan geen haat geschreven in de bijbel maar het werd/word wel degelijk uitgevoerd.
En ik denk niet dat het geloof niet haat verspreid maar mensen.

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 21:22:
[...]

Hier heb ik een ander topic over gestart: [rml]Rutger extreme in "[ ZT] De rotte multiculturele staat"[/rml] omdaar mijn slotzin uit te quoten:
"daarom leg ik mij er niet bij neer leggen dat wij hier samen zijn, ik leg mij er bij neer wanneer 'wij' samen-zijn, één zijn."
Reacties hierop graag in dat topic.

Ja, maar dat gaat er meer over dat de multiculturele samenleving niet werkt, als iedereen de juiste respect heeft en zijn of haar mening in waarde laat zou dat zowieso niet het geval zijn.

Je hebt in ieder geval wel uitdagende standpunten

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 02:07:
[...]
Ja, bijbel is zeker meer dan het Christendom, het is ook een historisch boek. Maar dat ik de Koran toch ook. Ok, ik geef eerlijk toe, ik ben geen kenner van de koran of de bijbel. Ik heb niet eens een bijbel of de koran thuis..
Maar Christus straft toch degelijk wel...zoals hij plagen laat neer komen, en sprinkhanen alle oogst vernielen etc. Er word toch ook over de "toorn des gods" gesproken. En zowieso als je niet in God gelooft kan je niet in de hemel terechtkomen. Dat is toch al de grondslag voor een bepaalde antipathie?
Je kan toch (gvd) verdomd worden door God? Maarja ik vind het interpretatie blijven i.p.v. een duidelijke redenatie.
Das ook gelijk de verklaring van de verscheidene overtuigingen in beide religies.

Een beetje meer je best doen in naslag en verificatie van bronnen zou niet misplaatst zijn. In het oude testament moet de mens beelddrager zijn van God. Dat wil zeggen ze moeten een voorbeeldig leven leiden zoals het ooit bedoeld was. Dit is wat de joden doen tot de dag van vandaag. De christenen vinden dat iedereen gefaald heeft in het beelddragerschap, behalve 1, Jezus Christus zoon van God. Door hem leef je een voorbeeldig leven. De moslims beweren dat Jezus sprak over nog iemand die naar de mensen zou komen. De christenen zeggen dat het de heilige geest is maar de moslims houden het op Mohammed.

Er staan ook zat regels in de Bijbel.

Deze zijn echter veel minder dogmatisch van karakter dan die van de islam wat overigens 'onderwerping' betekent.

Ik denk dat dit gewoon een eindeloos ja/nee verhaal wordt want ik vind van niet
Je kan bepaalde zaken letterlijk nemen en figuurlijk. Ik vind de bijbel daarin net zo vaag en onduidelijk als de koran. En das te merken aan het aantal gelovigen die er vrij radicale ideeen aan over houden, van welke religie dan ook.

Vergelijking mohammed en Jezus

[..] Het zou toch niet zo zijn dat er 1,2 miljard vijandige mensen op deze planeet zijn die de wereld willen veroveren?

Ik zou bijna beweren dat het merendeel van de moslims nauwelijks bewust zijn van wat er allemaal in de koran geschreven staat. Het is naar mijn mening niet meer dan een cultuuruiting, een bescherming van gemeenschappelijke belangen.

Misschien staat er volgens jou dan geen haat geschreven in de bijbel maar het werd/word wel degelijk uitgevoerd.
En ik denk niet dat het geloof niet haat verspreid maar mensen.

Geloof inspireert en dan maakt het wel degelijk uit of het over liefde of haat gaat.

Je hebt in ieder geval wel uitdagende standpunten

...dat mag ik wel van hem. Ik word soms niet goed van dat softe neo-socialisme hier. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

[Verwijderd]

Door Rutger extreme - Sunday 08 February 2004 21:48
Dan ken je zeker heel sourah 3 ook wel? Ik zal een passage aanhalen uit dit hoofdstuk van haat:
And the Jews say: Uzair is the son of God; and the Christians say: The Messiah is the son of God; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may our God destroy them; how they are turned away!

Ik lees hier juist geen respect voor de Joden en Christenen

Dit passage gaat erover dat ze afgedwaald zijn van de 'ware' woord
Het gaat erover dat de Joden zich tegenover de Christenen zetten en allebei hadden ze gelijk...ipv dat ze samen 1 werden... sourah 3; 42 tm 48 gaat puur over de komst van Isa (Jezus) en "Hij zal hem onderwijzen de Schrift en de Wijsheid en de Taurah (Tora) en de Injil (bijbel)

Kijken wij verder naar de 59ste passage staat er "De gelijkenis van Isa (jezus) is bij Allah als de gelijkenis van Adam, die Hij schiep van stof, waarna Hij tot hem zeide: Word! - en hij werd.
het gaat daar verder over dat hij dus mens is en geen God en dan staat er bij passage 62 "Dit is het ware verhaal. En geen God is er dan Allah...."

Dus die passage die jij hebt staat er inderdaad in maar als waarschuwing dat ze aan het 'afdwalen' zijn...de 'ware' Jodendom, Christendom en Islam komt heel erg overeen...er zijn hier en daar alleen stukjes die verschillen van elkaar en als moslim
moet je Isa en de Indjil (Jezus en de Bijbel) erkennen, net zo goed als Musa en de Taurah( Mozes en de Tora).

[Verwijderd]

Door Jånnis - Monday 09 February 2004 02:46

quote:
[..] Het zou toch niet zo zijn dat er 1,2 miljard vijandige mensen op deze planeet zijn die de wereld willen veroveren?


Ik zou bijna beweren dat het merendeel van de moslims nauwelijks bewust zijn van wat er allemaal in de koran geschreven staat. Het is naar mijn mening niet meer dan een cultuuruiting, een bescherming van gemeenschappelijke belangen.

Ik als Moslim geef je helemaal gelijk...Er is een verschil tussen weten wat er in de Koran staat en het daadwerkelijk uitvoeren. Mensen nemen klakkeloos dingen van elkaar over (helaas!) en denken dat het zo wel goed is...Ik persoonlijk ga er zelf achteraan zodat ik weet dat wat ik zeg waar is en ergens op gebasseerd is, ik zou ook nooit twijfelen aan mezelf...
Hier in NL moeten we de gasten die op de hoek hangen echt niet als voorbeeld van moslims of de islam nemen, ze zetten de mensen die het wel goed proberen te doen ook voor paal en zo wordt iedereen onterecht neergehaald.
Ik ken iemand die bekeerd is tot de islam en zijn commentaar op die gasten was; "ik ben blij dat ik de islam voor de moslims heb leren kennen!"
Groot gelijk....

[Confusion]

Verwijderd schreef op 07 februari 2004 @ 17:11:
ten tweede heb ik nog nooit een topic gestart wat direct onpositief uit viel voor de Joden

Jawel, het huidig lopende topic, door de titelkeuze. "Het Joodse vraagstuk" is typisch een term die extreem-rechts gebruikt om onder een schijnbaar redelijke titel Joden te kunnen flamen. Zoals ik al zei: het kan allemaal prima komen door interesse en ongelukkige keuze in de manier van weergeven, maar zo'n titel wekt bij mij en anderen een zekere indruk en daar moet jij dus rekening mee houden als je dat niet wilt. Het lijkt mij niet redelijk om te beargumenteren dat wij maar een beetje gek en overgevoelig zijn. Als ik de enige was die er zo over dacht, dan was het iets anders.

Dat franse artikel had ik hier geplaatst zodat er over gediscuseerd zou kunnen worden

Je hebt zelf niet gediscussieerd in die topics. Als je het niet zelf voor discussie interessant vind, waarom plaats je het dan?

Een geloof hoort in onze westerse wereld geen staat te zijn [..] Wij hebben een scheiding van staat en kerk.

Daar dacht de kerk zelf vroeger anders over. De scheiding is er nog niet zo gek lang. En dat is een belangrijk verschil tussen de Westerse wereld en de Islamitische: wij hebben een Renaissance en een Verlichting doorgemaakt. Verdienen zij niet de kans die ook door te maken?

De achterliggende gedachte? Ik plaats geen topics in de lijn van een grotere doel
[..]
De geschiedenis is nooit irrelevant voor nu en de toekomst, maar dit is mijn mening, de geschiedenis is zeker niet irrelevant in huidige Arabische wereld en dat is een feit. Iran, opkomend huidige Irak en Bin Laden streven de geschiedenis van de Islam na, zij streven geen scheiding van kerk en staat na, zij streven de Islamstaat na.

Iran gaat prima, Irak gaat prima en Bin Laden is geen heerser. Zijn aanhang valt te betwijfelen. De richting waar de Islam opgaat is absoluut niet te voorspellen momenteel. Persoonlijk zie ik aanwijzingen dat ze juist zullen verzachten.

Zij beroepen zich op de daden van de Heilige Mohammed, Bin Laden beroept al zijn acties hierop. Daarom is het juist van belang om te weten dat de Islam niet gesticht is door een Jezus achtig figuur, maar door iemand die karavanen overviel, slaven bezat en onschuldige vermoorde.

En zoals al betoogt is dat volstrekt irrelevant. De vraag is waar de Islam nu voor staat, wat haar aanhangers nu voor ideeen hebben. Waarom voel jij zo de behoefte anderen te vertellen dat Mohammed een slechterik was? Je zegt geen achterliggend doel te hebben, maar hieruit blijkt dus dat je dat wel hebt: er is werkelijk geen enkele reden om dit verhaal over Mohammed vertellen, behalve dat je onze opinie over de Islam probeert te beinvloeden met op de emotie werkende irrelevante argumenten. Als je werkelijk geinteresseerd was in het bediscussieren van eventuele gevaren van de islam, dan ging je in op dingen die de Islam haar volgelingen leert, al dan niet volgens het schrift. Dan ging je in op ideeen die in allerlei Moslimsubculturen leven. Dan kon je eventueel prima betogen dat je een opkomst van meer Islamextremisme vreest.

Ik heb het persoonlijk niet zo op de manier waarop de Islamitische wereld momenteel in elkaar zit. Ik heb hoop, maar ben ook bevreesd dat het inderdaad misloopt. Dit verhaal over Mohammed is echter volstrekt irrelevant als je poogt anderen van de gevaren van de toestand van de huidige Islamitische cultuur bewust te maken. Het is al helemaal irrelevant als je daar constructief iets aan wil proberen te veranderen en niet slechts mensen wilt opzetten tegen de Islam door het te karakteriseren als "het geloof van een slechterik".

Wijs mij die overtuiging aan die niet terecht is.

Ik vraag je naar zelfanalyse.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 09-02-2004 13:59 ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 02:46:
[...]

Een beetje meer je best doen in naslag en verificatie van bronnen zou niet misplaatst zijn. In het oude testament moet de mens beelddrager zijn van God. Dat wil zeggen ze moeten een voorbeeldig leven leiden zoals het ooit bedoeld was. Dit is wat de joden doen tot de dag van vandaag. De christenen vinden dat iedereen gefaald heeft in het beelddragerschap, behalve 1, Jezus Christus zoon van God. Door hem leef je een voorbeeldig leven. De moslims beweren dat Jezus sprak over nog iemand die naar de mensen zou komen. De christenen zeggen dat het de heilige geest is maar de moslims houden het op Mohammed.

[...]

Je hebt wel gelijk, ik ben geen specialist op beide vlakken en weet oppervlakkig wel hoe en wat, maar daar houd het op.
Alleen mijn speerpunt blijft: geloof en interpretatie. Zijn 2 verschillende zaken.
Maar later zal ik even terugkomen op de vijandigheid die aanwezig zou zijn in het Islamitische geloof.(hoewel ik nog steeds ook denk dat dit OOK aanwezig is in de geschiedenis van het Christendom)

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 02:46:
[...]

Deze zijn echter veel minder dogmatisch van karakter dan die van de islam wat overigens 'onderwerping' betekent.

Ik kan het hier dus alleen maar aannemen dat dit zo het geval is, gezien mijn magere kennis van beide boeken. Feit blijft wel dat hoewel het Christendom gebaseerd is op liefde, er ook een bepaalde angst aanwezig is/was voor God zelf.
God strafte wel degelijk in de bijbel. En onderwerping...in elk geloof onderwerp je je aan de 'wetten" van het geloof, toch?[

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 02:46:
[...]

Vergelijking mohammed en Jezus

Beetje zitten lezen die link, en ik moet zeggen dat ik wat meer overtuigd ben geraakt van het standpunt van Rutger. Zoals de haat jegens Joden.
En dat deze uitgeroeit moeten worden. Heel duidelijk wordt hier inderdaad weergegeven mensen aan te sturen tot haat. Dus, ik ga mee tot een bepaalde hoogte. Nu heb ik zelf ook even wat lopen speuren en hetvolgende gevonden:
(ik doe lekker wel knip/plak )

****
Maar wat gebiedt de Koran dan wel? Uit de Koran alleen strijdlustige verzen te citeren is net zo unfair als het veroordelen van Joden of christenen op grond van teksten in de Torah die oproepen tot een meedogenloze strijd tegen de Kanaänieten. Er staat in de Koran immers ook geschreven: 'Er is geen dwang in de godsdienst' (2:256). Wie dan ook betoogt dat de moslims de islam verbreid hebben met het zwaard, zal ook moeten erkennen dat Karel de Grote, Wladimir de 'Heilige' en vele andere 'christelijke' leiders de onderworpen massa' s dwangmatig het christendom hebben opgelegd. De Koran spreekt over vrijwillige bekering, met name waar het om Joden en christenen gaat (bijv. 3:64).
*****

Mijn punt is dat er dus verschillende meningen uit de Koran alsmede de Bijbel gehaalt kunnen worden.
Maar op de zelfde site staat dan ook weer het volgende:

****
Toch is dat niet het hele verhaal. In het zogenoemde 'vers van het zwaard' zegt de Koran (9:5): 'doodt de genoten-gevers (= de heidenen) waar gij hen aantreft, en grijpt hen en belemmert hen en bezet elke uitkijkpost tegen hen' , tenzij zij zich laten islamiseren. Soera 48:16 zegt tot 'gelovigen' met betrekking tot bepaalde 'ongelovigen': 'gij zult hen bestrijden, tenzij dat zij Overgave (islam) doen.' En in vs. 28: '(Allah) is het, die Zijn Boodschapper (= Mohammed) heeft uitgezonden met de rechte leiding en de wezenlijke godsdienst om haar de overhand te geven over alle godsdienst.' Soera 3:85 zegt: 'wie iets anders dan de Overgave (islam) tot godsdienst wenst, van hem zal (het) niet aangenomen worden en hij behoort in het latere leven tot de verliezers.' En Soera 9: 'Bestrijdt hen die niet geloven in Allah' (vs. 29) en: 'O gij, die gelooft, bestrijdt de ongelovigen, die u na staan, en laat hen strengheid in u vinden' (vs.123).

****
En inderdaad, nogmaals, ik kan niet anders concluderen dat hier staat, simpelweg gezegd, voeg je bij ons of we maken je af.
Toch, vanuitgaand dat de Islam echt een geloof is, is de essentie/boodschap van de Koran en de Bijbel hetzelfde. Om zo zuiver en zo puur mogelijk te leven.
Enkel vind ik het wel behoorlijk cru hoe dit gestelt wordt in de Koran.
De missies van beide geloven zijn denk ik toch hetzelfde. Een Christen wil toch ook het liefst dat iedereen zijn geloof heeft, zoals een Islamiet dat ook heeft.

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 02:46:
[...]

Ik zou bijna beweren dat het merendeel van de moslims nauwelijks bewust zijn van wat er allemaal in de koran geschreven staat. Het is naar mijn mening niet meer dan een cultuuruiting, een bescherming van gemeenschappelijke belangen.

Ja, dat komt in het Christendom ook voor...lijkt mij. Er zullen altijd wel extremisten zijn die zeer waarschijnlijk as we are speaking een of andere aanslag voorbereiden. Maar op de 1,2 miljard mensen is dit toch een hele kleine hoeveelheid mensen denk ik(hoop ik in ieder geval van harte).
Maar vergeet dan ook niet dat ene Bush een "kruisvaartocht" uit naam van God is gestart. Ik denk alleen dat zijn ethiek niet helemaal overeenkomt met het Christendom, en dit alleen gebruikt als een handig instrument om zijn eigen volk te overtuigen. Het mes snijdt aan 2 kanten. Er komt zat vuiligheid uit de Islamtische hoek alsmede de Christelijke. Die zogenaamd uit naam van God handelen.

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 02:46:
[...]

Geloof inspireert en dan maakt het wel degelijk uit of het over liefde of haat gaat.

Ja, maar dan inspireert alles. Het is uiteindelijk de mens die tot aktie overgaat.
Vb: Een landschap kan een schilder inspireren. Maar het landschap zorgt er niet voor dat er uiteindelijk een schilderij is gemaakt, dat doet de schilder.
En zoals de "knip/plak" stukjes hierboven; je kan het allemaal zo lezen dat je volgens de Koran alles en iedereen die niet Moslim is met de harde hand te overuitgen en/of uit te roeien, of je medemens(ongeacht welk geloof) lief te hebben.
En geloof kan niet haten, het is geen wezen om het heel simpel te zeggen.

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 02:46:
[...]

...dat mag ik wel van hem. Ik word soms niet goed van dat softe neo-socialisme hier. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Haha, ik hou ook niet van geitenwollen sokken praat, of dat dingen niet besproken zouden kunnen worden. Zolang iemand met heldere standpunten komt is discussie mogelijk vind ik, wat ook gebeurt.
Rutger heeft mij deels kunnen overtuigen van boodschappen van haat in de Koran. Maar ik hoop daarnaast dat jullie ook nadenken over de argumenten van de andere mensen hier. Het kan niet alleen maar zwart/wit zijn.
Juist met geloof is er een heel groot grijs gebied.

Ohja misschien dat ik er steeds overheen lees, maar ik haal nog nergens op uit waaruit blijkt dat de Islam geen geloof is. Dat er verwijzingen staan naar haat kan ik dan mee inkomen, maar we hebben het volgens mij nog steeds over een overtuiging, een bepaalde levenswijze, met regels en wetten, zoals die ook bekend zijn bij het Christendom. En dan moet je breder denken dan enkel de aantijgingen van haat die in de Koran staan.

[DynaMikeY]

Verwijderd schreef op 08 februari 2004 @ 18:39:
Je gaat de fout in op het moment dat je het expansieve karakter van "de Islam" pakt van circa 1300 jaar geleden, en deze doortrekt naar het heden. Vandaag de dag is daar namelijk nauwelijks sprake van, het Westers imperialisme heeft een expansiedrang die de Islam met geen mogelijkheid zou kunnen bewaren. Het moslimfundamentalisme van vandaag de dag is er juist op gericht de kleine set van traditionele waarden te bewaren tegenover een steeds verstrekkendere verwestering.

Ik wil hier graag een kanttekening bij plaatsen. Wat versta je onder 'westers imperialisme'? De consumptiecultuur die wij er in de westerse wereld erop nahouden? En dat andere landen / culturen deze 'cultuur' ook adopteren?

Het feit dat dat zogenaamde 'imperialisme' zo snel gaat zegt misschien wel iets over het feit dat mensen ervoor open staan. En valt het dan nog onder de noemer 'imperialisme'?

[ Voor 6% gewijzigd door DynaMikeY op 09-02-2004 18:13 ]

[Verwijderd]

Aangezien jullie hier veel weten over het Geloof, heb ik een vraagje.
Waarom mogen Moslims geen varkens eten, ofwel dieren met een gespleten hoef.
Bedankt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 21:06:
Aangezien jullie hier veel weten over het Geloof, heb ik een vraagje.
Waarom mogen Moslims geen varkens eten, ofwel dieren met een gespleten hoef.
Bedankt.

Alles is mogelijk, maar als je God gehoorzaam bent, die jouw heeft gemaakt, die dus precies wat wel en niet goed voor je is, dan zou het beter zijn dat je gehoorzaamd. Niet zozeer dat je anders naar de hel gaat, nee, het is waarschijnlijk gewoon niet gezond.

[Gondor]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 21:06:
Aangezien jullie hier veel weten over het Geloof, heb ik een vraagje.
Waarom mogen Moslims geen varkens eten, ofwel dieren met een gespleten hoef.
Bedankt.

offtopic:
gespleten hoef? Dat heb ik niet gehoord (daarme wil ik niet zeggen dat het niet klopt. Het kan zo zijn of niet dat weet ik dus niet.)

Naar mijn weten staat in de koran niet dat je varkens vlees niet mag eten. Er staat dat alles wat ongezond is verboden is.

Gezien dat varken gemiddeld veel meer bacterien bevat dan wat wel gegeten mag worden hebben ze (wie? Wanneer?) in het interpretatie; varken, roken, alcohol(wat ook een apart verhaal heeft en door mohammed zelf expliciet verboden is), enz. tot verboden verklaart.

edit:
ff off-topic tag toegevoegd

[ Voor 4% gewijzigd door Gondor op 09-02-2004 21:38 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 09 februari 2004 @ 13:55:Jawel, het huidig lopende topic, door de titelkeuze. "Het Joodse vraagstuk" is typisch een term die extreem-rechts gebruikt om onder een schijnbaar redelijke titel Joden te kunnen flamen. Zoals ik al zei: het kan allemaal prima komen door interesse en ongelukkige keuze in de manier van weergeven, maar zo'n titel wekt bij mij en anderen een zekere indruk en daar moet jij dus rekening mee houden als je dat niet wilt. Het lijkt mij niet redelijk om te beargumenteren dat wij maar een beetje gek en overgevoelig zijn. Als ik de enige was die er zo over dacht, dan was het iets anders.

Het is een vraagstuk, er zijn voldoende mensen die het topic wel begrijpen en zoals ik er in heb geschreven: Ik zit daar ook niet te wachten op mensen die niet verder dan hun bekrompen gedachten kunnen kijken. Ik heb nog niet geschreven dat jij overgevoelig bent, echter heb ik dat wel gedacht de laatste paar dagen.

Je hebt zelf niet gediscussieerd in die topics. Als je het niet zelf voor discussie interessant vind, waarom plaats je het dan?

Als je nou even leest, kun je lezen dat ik dat topic genegeerd heb vanaf de eerste twee posts, en ik heb het ook nooit weer ingekeken. Zoals ik mij herinner werd het direct op de man gespeeld en daar zat ik niet op te wachten, ik meen mij zelfs te herinneren dat ik graag een 'linkse' kijk hierop wou lezen, één die het onderuit ging halen. Echter werd hier aan voorbij gegaan, als of ik Rudolf Hess zou zijn.

Daar dacht de kerk zelf vroeger anders over. De scheiding is er nog niet zo gek lang. En dat is een belangrijk verschil tussen de Westerse wereld en de Islamitische: wij hebben een Renaissance en een Verlichting doorgemaakt. Verdienen zij niet de kans die ook door te maken?

Ik vraag je naar zelfanalyse.

Ik ben een nakomeling van dat, dat mag voor jouw net zo slecht zijn geweest als ik de Islam nu afschilder, het is echter niet slecht voor mij geweest. Ik ben geen idealist, ik streef niet voor iedereen ik streef voor mij, en 'wij'.

Ik zie geen duidelijke scheiding tussen goed en kwaad, daarom wil ik ook best wel zeggen dat ik niet zozeer het goed zoek maar het beste. Ik kijk niet met een goed/fout blik de wereld rond, ik beoordeel met de overweging, inplaats van een vooroordeel. Ik kan Hitler best begrijpen, net zoals ik Bin Laden begrijp*. Ik zal niet zeggen dat een mens slecht is, psychopaten uitgezonderd. Ik zal echter wel zeggen dat een mens gevaarlijk is, iemand zijn 'goed' kan net zo gevaarlijk voor mij zijn als iemand zijn 'beste'.

De Islam noem ik gevaarlijk, met al zijn 'goed' en zijn 'beste', het is een gevaar voor mij. Noem het egoïstisch, noem het banaal maar het is niet gunstig voor mij.

*Ik roep niet zomaar een naam, Ik heb meer dan kranten berichten gelezen over Bin Laden en al Quada

offtopic:
Ik zal later op meer dingen reageren, maar ik ben net thuis en heb daar nog even geen zin in

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 21:39:
Als je nou even leest, kun je lezen dat ik dat topic genegeerd heb vanaf de eerste twee posts, en ik heb het ook nooit weer ingekeken. Zoals ik mij herinner werd het direct op de man gespeeld en daar zat ik niet op te wachten, ik meen mij zelfs te herinneren dat ik graag een 'linkse' kijk hierop wou lezen, één die het onderuit ging halen. Echter werd hier aan voorbij gegaan, als of ik Rudolf Hess zou zijn.

Waarom gaf je zelf niet zelf je argumenten tegen die stellingen, zoals je in de eerste versie van het topic gevraagd werd? Waarom nuanceerde je die stellingen niet? Je bent tegen de multiculturele samenleving, dat heb je zelf meerdere malen gezegd. Als je dan onweersproken dergelijke ononderbouwde stellingen post, wat voor indruk denk je dat je dan wekt? Ik zou niet durven dergelijke stellingen te posten zonder ze direct te weerspreken en ze als voorbeeld voor de waanzin van extreem-rechts Frankrijk te gebruiken. Als ik er vanuit ga dat je intelligent genoeg bent om te weten wat je doet, en daarvan ga ik uit, dan wek je niet alleen een indruk, dan ben je zelfs welbewust propaganda tegen de multiculturele samenleving aan het verspreiden. Emotionele argumentatie is geen geldige argumentatie. Nu doe je het weer, door een volstrekt irrelevant verhaal over Mohammed te vertellen, enkel om via emotionele argumenten de lezer te proberen te beinvloeden.

Waarom doe je dat?

[Lustucru]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 21:39:
[...]
Het is een vraagstuk, er zijn voldoende mensen die het topic wel begrijpen en zoals ik er in heb geschreven: Ik zit daar ook niet te wachten op mensen die niet verder dan hun bekrompen gedachten kunnen kijken. Ik heb nog niet geschreven dat jij overgevoelig bent, echter heb ik dat wel gedacht de laatste paar dagen.

Nee, nee, en nog eens nee. Een van de redenen waarom ik niet reageer op dat topic is dat het een non-issue is: er bestaat geen Jodenvraagstuk, er bestaat wel een jodenvervolgingsvraagstuk, en dat is wezenlijk wat anders. Je vraagstelling in dat topic is even krom als suggestief: 'wat is er mis met (de) joden?'. Het antwoord op die vraag is een eenvoudig 'niets'. Wat is er mis met de chinese intellectueel en waarom zijn er miljoenen de dood ingejaagd of wat is er mis met het Mao-isme? Blaiming the victim heet dat.

Je neemt provocerende standpunten in en dat weet je:

Ik voel me wat opstandig

en aan de andere kant claim je open en eerlijk op zoek te zijn naar meningsvorming en open te staan voor discussie. De eerste vereiste is dan natuurlijk wel dat je zorgvuldig formuleert en onderbouwt hoe je stelling voortvloeit uit observaties of feiten.

[Pearl]

Waarom willen mensen hun denkbeelden aan andere mensen opdringen, als je daar genuanceerder mee om zou gaan kun je meer naar elkaar toe groeien in plaats van te polariseren.
Wat op zich geen fout instrument is om denkbeelden naast elkaar te zetten maar dan moet de ander er wel open voor staan en het gebruiken om zijn eigen standpunten in het juiste perspectief te krijgen.
Uit alle post die ik hier lees kan ik mij niet ontrekken aan het idee dat intelligentie niets te maken heeft met al die rare bedoelingen van mensen om die polarisatie zo te gebruiken dat er een winst wordt behaald voor die rare denkbeelden.
Al die verhalen over en uit het verleden doen verder niets meer met het nu, vanaf nu kun je alles zo veranderen aan jezelf en je omgeving dat deze vreselijke wereld er ander uit zou kunnen gaan zien, helaas leest dit bijna niemand.
Wij hebben vanaf nu de keuze om te veranderen zodat iedereen in harmonie zou kunnen leven, helaas doen we dat niet, we zijn mensen, met al die vreemde gedachten en emoties die ons juist weer doen inzien dat we eigenlijk dieren zijn met alleen ietsje meer, bewustzijn.
Macht, geld, aanzien, gelijkhebberigheid, geloof, eigenwijsheid en al die andere rare eigenaardigheden verneuken ons waar we bij zijn, vreemd.
Dorie, was ik maar dommer dan ik nu ben, dan had ik misschien niet het idee dat ik intelligent ben, of is het juist andersom.
Met dit soort topics ben je denk ik beter af met een hogere eq dan een iq.
Als niemand reageert zakt dit topic vanzelf weg, dus ik hoop dat ik de laatste ben.
En dat te bedenken dat er 6 miljard van deze gnomen om deze aardkloot leven, wat een gotspe.

[DynaMikeY]

Niesje schreef op 09 februari 2004 @ 23:32:
[...]


Nee, nee, en nog eens nee. Een van de redenen waarom ik niet reageer op dat topic is dat het een non-issue is: er bestaat geen Jodenvraagstuk, er bestaat wel een jodenvervolgingsvraagstuk, en dat is wezenlijk wat anders. Je vraagstelling in dat topic is even krom als suggestief: 'wat is er mis met (de) joden?'. Het antwoord op die vraag is een eenvoudig 'niets'. Wat is er mis met de chinese intellectueel en waarom zijn er miljoenen de dood ingejaagd of wat is er mis met het Mao-isme? Blaiming the victim heet dat.

Je neemt provocerende standpunten in en dat weet je:

[...]
en aan de andere kant claim je open en eerlijk op zoek te zijn naar meningsvorming en open te staan voor discussie. De eerste vereiste is dan natuurlijk wel dat je zorgvuldig formuleert en onderbouwt hoe je stelling voortvloeit uit observaties of feiten.

Jij slaat hier spijkers met koppen!!

[Verwijderd]

Confusion schreef op 09 februari 2004 @ 22:10:
Waarom gaf je zelf niet zelf je argumenten tegen die stellingen, zoals je in de eerste versie van het topic gevraagd werd? Waarom nuanceerde je die stellingen niet? Je bent tegen de multiculturele samenleving, dat heb je zelf meerdere malen gezegd. Als je dan onweersproken dergelijke ononderbouwde stellingen post, wat voor indruk denk je dat je dan wekt? Ik zou niet durven dergelijke stellingen te posten zonder ze direct te weerspreken en ze als voorbeeld voor de waanzin van extreem-rechts Frankrijk te gebruiken. Als ik er vanuit ga dat je intelligent genoeg bent om te weten wat je doet, en daarvan ga ik uit, dan wek je niet alleen een indruk, dan ben je zelfs welbewust propaganda tegen de multiculturele samenleving aan het verspreiden. Emotionele argumentatie is geen geldige argumentatie. Nu doe je het weer, door een volstrekt irrelevant verhaal over Mohammed te vertellen, enkel om via emotionele argumenten de lezer te proberen te beinvloeden.

Waarom doe je dat?

Nogmaals en ik zeg dit voor de laatste keer, geloof het of niet, maar je hebt nu wel vaak genoeg gevraagd. Ik heb geen'groter plan', ik wil zeker niet mensen beïnvloeden, ik vindt het zeker niet leuk om te lezen dat JordiS meer overtuigd is geworden. Geloof mij ik wil niet bewust mensen beïnvloeden. Geregeld wordt ik door mensen gevraagd of zij Mein Kampf van mij mogen lenen, echter wil ik deze juist niet uitlenen, omdat ik bang ben dat de deze mensen te eenzijdig beïnvloed zullen worden zonder zich in alle partijen verdiept te hebben.

Zoals ik zonet al op je persoonlijk gerichte vraag heb geschreven zie ik niet snel kwaad, ik vindt het zeer bekrompen om over iemand te gaan roepen dat zijn woorden "waanzin" zijn. Ik ga er steeds vanuit dat slecht relatief is, mensen die in jouw ogen "waanzin" verspreiden doen dat vanuit een oogpunt waarin zij het goed vinden. Bin Laden, Hitler, Napoleon, Mohammed,. Jezus alle doen zij vanuit hun oogpunt het goede. Voor mij draait het erom dat ik mijn goede bepaal.

Ik schrijf geen emotionele argumenten om de lezer te beïnvloeden, nogmaals dit is de geschiedenis, de basis van de Islam. Ik zeg dat de basis van iets één van de sterkste pilaren vormt, jij zegt dat deze pilaar er niet toe doet, ik zeg dat zonder de pilaar het geheel in één stort. Jij doet constant, wanneer deze jouw punt niet ondersteunt, de geschiedenis af als onbelangrijk, echter beroep jij je wel weer op de geschiedenis om een punt te maken.

Ik voel zeer sterk dat jij ideeën over mij hebt die steeds in je achterhoofd zijn wanneer jij deze reacties schrijft, gebaseerd op misverstanden, leugens en waarheden. Ja ik ben tegen de multiculturele samenleving, nou en? Het is geen vertegenwoordiging van het goede, ik vindt het slecht, dat maakt mij echter niet intolerant en haatdragend. Ja ik heb hier een icon van RTC, ja ik ben eerder geneigd om een hallo te zeggen tegen een kale, witte veters lonsdale drager, dan deze met de nek aan te kijken, nou en?

Pearl schreef op 09 februari 2004 @ 23:37:
Waarom willen mensen hun denkbeelden aan andere mensen opdringen, als je daar genuanceerder mee om zou gaan kun je meer naar elkaar toe groeien in plaats van te polariseren.
Wat op zich geen fout instrument is om denkbeelden naast elkaar te zetten maar dan moet de ander er wel open voor staan en het gebruiken om zijn eigen standpunten in het juiste perspectief te krijgen.
Uit alle post die ik hier lees kan ik mij niet ontrekken aan het idee dat intelligentie niets te maken heeft met al die rare bedoelingen van mensen om die polarisatie zo te gebruiken dat er een winst wordt behaald voor die rare denkbeelden.
Al die verhalen over en uit het verleden doen verder niets meer met het nu, vanaf nu kun je alles zo veranderen aan jezelf en je omgeving dat deze vreselijke wereld er ander uit zou kunnen gaan zien, helaas leest dit bijna niemand.

Wij hebben vanaf nu de keuze om te veranderen zodat iedereen in harmonie zou kunnen leven, helaas doen we dat niet, we zijn mensen, met al die vreemde gedachten en emoties die ons juist weer doen inzien dat we eigenlijk dieren zijn met alleen ietsje meer, bewustzijn.

Ik wil geen denkbeelden opdringen, ik wil zelf het goede denken. Ik ga er niet vanuit dat ik zelf automatisch het goede denk. Ik ga er vanuit dat ik dit moet vormen en ookal zou het alleen voor mij het goede zijn dan heb ik wel gevonden wat ik zocht. Dan kan ik zelfverzekerd een mening hebben, dit kan ik echter niet zolang ik twijfels heb.

Ik wil mijn gedachten juist in 'het' juiste perspectief zetten. Dit kan echter alleen wanneer er tegenargumenten worden gegeven, en veel heb ik die niet gezien. Er wordt veel gezegd wat mijn theorie en ik zou zijn. Onderbouwend wordt het zelden.

Ik vindt het niet reëel om te gaan verwachten dat iedereen in harmonie zou kunnen leven. Mijn doelen en dromen zijn niet haalbaar in een globale multiculturele samenleving. Want eigenlijk zijn wij gewoon dieren. De mens verheft zich steeds meer boven de natuur, toch ben ik van mening dat het slechts schijn is, daarom is de multiculturele samenleving voor mij niet haalbaar, ik ben zelf één van deze groepsdieren en 'zij' ook. Dit maakt mij misschien in jouw ogen slecht, echter maakt het mij niet slecht.

En dat te bedenken dat er 6 miljard van deze gnomen om deze aardkloot leven, wat een gotspe.

En dan te bedenken dat ik zelf ook wel eens zo moedeloos denk, ik ben altijd verbaasd hoezeer mensen denken dat zij de wijsheid in pacht hebben, dat zij precies weten wat moet wat hoort en niet hoort en niet moet.

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 00:31 ]

[Verwijderd]

Niesje schreef op 09 februari 2004 @ 23:32:Nee, nee, en nog eens nee. Een van de redenen waarom ik niet reageer op dat topic is dat het een non-issue is: er bestaat geen Jodenvraagstuk, er bestaat wel een jodenvervolgingsvraagstuk, en dat is wezenlijk wat anders. Je vraagstelling in dat topic is even krom als suggestief: 'wat is er mis met (de) joden?'. Het antwoord op die vraag is een eenvoudig 'niets'. Wat is er mis met de chinese intellectueel en waarom zijn er miljoenen de dood ingejaagd of wat is er mis met het Mao-isme? Blaiming the victim heet dat.

Je neemt provocerende standpunten in en dat weet je:

en aan de andere kant claim je open en eerlijk op zoek te zijn naar meningsvorming en open te staan voor discussie. De eerste vereiste is dan natuurlijk wel dat je zorgvuldig formuleert en onderbouwt hoe je stelling voortvloeit uit observaties of feiten.

Ik weet dat ik provocerende standpunten in neem, zo ben ik, mijn naam is hier niet voor 'extreme'. Maar toch wil ik benadrukken dat ik in dit topic vooral in een rol gedrukt ben en deze ook uitvoer, ik kan ook het in mijn ogen goede van de Islam gaan opschrijven echter heb ik dit topic daar niet voor gestart.

"Wat was er mis met de Joden in het Derde rijk, hoe kon de drang naar volkseenheid tot zulke mensen vernietiging leiden, waarom waren juist Joden en Zigeuners de dupe, wat was er mis met de Joden?"
Zo'n begin laat toch geen vragen over het doel meer over? Hierom heet het topic juist het "Jodenvraagstuk" hoe durven mensen mij op basis hiervan naar extreem rechts te verwijzen, hoe bekrompen zij de gedachten van de mensen wel niet als niet eens lezen wat ik werkelijk bedoel, namelijk: "waarom waren juist Joden en Zigeuners de dupe, wat was er mis met de Joden?" Dat staat letterlijk geschreven in de inleiding boven een theorie die ik schrijf.

Hoe kun je schrijven dat ik enkel het slachtoffer de schuld geeft, verder hierop ingaan in dat topic zou niet verkeerd zijn, anders kunnen wij wel een groot Rutger topic van dit topic maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 00:42 ]

[Verwijderd]

De organisatie Islam, er wordt mij terecht verweten dat ik deze vooral in de geschiedenis opzoek, Mohammed, de Kaliefs, etc. Dit verwijt is geheel terecht, de organisatie is namelijk tegenwoordig niet meer zo centraal als het voor de mokerslag van het Britse Imperium was.

De organisatie Islam is niet zo sterk als het vroeger was, echter wordt het weer sterker, het groeit, het broeit, het smeult. Het licht hier en daar op echter brandt het nog niet. Toch wordt het vuur opgestookt door Bin Laden, door Iran, door de bevolking van Saudie Arabie, door de stammen in Afghanistan, door Nigeria, door opkomend Irak, Irak zal binnen niet aanzienlijke tijd omgevormd worden tot een Sjitische Islamstaat en etc. Daar is geen scheiding van Kerk en staat, daar bestuurt de Islam.

Tegenwoordig is de Islam ook onderons, de cultuur en het geloof van de Islam zijn nou tastbaar voor ons, dit is de reden geweest voor mijn interesse voor de Islam. De Islam in de westerse Islam is niet anders dan de Arabische Islam, aan de top niet, de bestuurders van de Islam zijn diezelfde Arabieren als in Arabie, de bestuurders komen alle rechtstreeks uit Arabie. Zij komen van een plek waar de scheiding tussen staat en 'geloof' niet algemeen gepraktiseerd word. Zij zijn hier om de Islam te besturen, zij zijn hier om een staatsachtige organisatie te besturen. Omdat de Islam geen Luther heeft gehad zouden wij dit moet tolleren? Omdat de Katholieke kerk ook deze fase heeft gehad zouden wij dit moet tolleren?

Ik denk van niet, de verlichting zal dan moeten gecreëerd worden.

offtopic:
Morgen avond zal ik pas uitgebreider op Chirstiaan en Nielse(?) reageren en op anderen die ik hier compleet vergeet)

[Verwijderd]

Door Nikem - Monday 09 February 2004 21:06

Aangezien jullie hier veel weten over het Geloof, heb ik een vraagje.
Waarom mogen Moslims geen varkens eten, ofwel dieren met een gespleten hoef.
Bedankt.

waarom moslims geen varkens eten, ten eerste het wordt gezien als een onrein dier, het is ook wetenschappelijk bewezen dat varkensvlees niet echt gezond is, heel veel bacterieen etc...
Dingen die het mens schade brengen zijn verboden, roken en drinken bv ook.
ten tweede, je moet het zien als een soort van discipline...adam en eva mochten niet van de boom eten, niet omdat de fruit giftig was of vies was maar omdat ze van God die regel moesten naleven.

alsjeblieft

Door Rutger extreme - Monday 09 February 2004 23:46

Ik vindt het niet reëel om te gaan verwachten dat iedereen in harmonie zou kunnen leven. Mijn doelen en dromen zijn niet haalbaar in een globale multiculturele samenleving. Want eigenlijk zijn wij gewoon dieren. De mens verheft zich steeds meer boven de natuur, toch ben ik van mening dat het slechts schijn is, daarom is de multiculturele samenleving voor mij niet haalbaar, ik ben zelf één van deze groepsdieren en 'zij' ook. Dit maakt mij misschien in jouw ogen slecht, echter maakt het mij niet slecht.

het is ook niet reeel om te gaan zitten wachten, als iedereen naar zichzelf kijkt als eerst en zichzelf verbeterd zouden wij een hele eind op weg zijn naar harmonie.
Ik zou van jou graag willen weten waarom jouw dromen niet haalbaar zijn in een multiculturele samenleving?? Heb je te hoge doelen gesteld? en bij het falen dat je de samenleving maar de schuld geeft?
De mens heeft een geweten, dieren niet dus ik begrijp ook niet hoe het 'schijn' kan zijn? en als jij jezelf een 'groepsdier' noemt en hun ook,waar ik dus ook onder val, waarom kunnen we niet tot dezelfde groep behoren? je hoeft toch niet met elkaar eens te zijn om elkaar respect te tonen?

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 10:59 ]

[Verwijderd]

Rutger: wat hebben de lezingen uit de Koran in hemelsnaam te maken met het topic? Ik haal uit geen van jouw citaten iets wat lijkt op een business-case of paramilitaire doctrine die beschrijft hoe men aan de hand van dit boek de wereldmacht kan veroveren.

Ik ben het ook absoluut niet eens met de titel van dit topic. Ik zou dit zelf beledigend willen noemen. Alsof de Islam geen geloof zou zijn....

OT - Hilal, tot welke stroming binnen de Islam behoor jij? Ik ben zeer geinteresseerd in de Islam en zou graag meer weten!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 12:13:
Rutger: wat hebben de lezingen uit de Koran in hemelsnaam te maken met het topic?

Welke lezingen? Ik heb maar één stukje uit de koran gequote en enkel dit om te laten zien dat er in Sousan drie, in tegenstelling tot wat er in 5 staat (wat iemand anders aanhalen, niet ik) dat Joden en christenen gehaat worden.

Ik haal uit geen van jouw citaten iets wat lijkt op een business-case of paramilitaire doctrine die beschrijft hoe men aan de hand van dit boek de wereldmacht kan veroveren.

Omdat ik het boek ook niet wil behandelen...

Het is een theorie, ik hoef niet te bewijzen dat de Islam een organisatie is, ik wil juist een theorie opperenen dat dit zou zo kunnen zijn, Ik ben niet met een kruistocht bezig. Als het duidelijk een imperialistische organisatie zou zijn, dan hoefde ik er niet aan te twijfel.

Er wordt hier naar mijn mening veelste vel gereageerd, het is deels mijn schuld en misschien is het daarom beter om dit topic opnieuw te starten. (dit is geen vraag voor een slotje, ik zal eerst verschillende bronnen er heropnaslaan om mijn punt duidelijker te maken).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 12:42 ]

[Verwijderd]

Het blijft, ondanks alle xeno- islamo- en andere fobieen die veel mensen erin lezen, een legitieme vraag, in hoeverre de Islam strikt genomen als een godsdienst kan worden gezien. Een relevante vraag ook, in het kader van de toenemende aversie in verschillende Europese landen tegen haar uitingen.

Voor een atheist als ik bestaat een geloof uit dat, wat de gelovigen zeggen te geloven. De Koran dus. Het eerste dat opvalt wanneer je dat doet, is dat het een heel ander boek is dan alle andere religieuze boeken.

Natuurlijk is de scheiding tussen kerk en staat geen a priori eigenschap van bijvoorbeeld het christelijke of joodse geloof. Maar hoe zou een christelijke staat eruit zien? Zou er, bijvoorbeeld, strafrecht zijn, om op een van de weinige 'staatkundige' terreinen te blijven waarover Christus iets te melden had? En in een joodse staat, waarin de wetten van Mozes zouden gelden, zou je vervolgd worden voor echtbreuk, gebrek aan respect voor je ouders of voor vloeken? Maar Mohammed was niet alleen een profeet. Hij was ideoloog, veldheer, veroveraar en staatsman. Volgens een overlevering (Hadith) heeft hij gezegd: 'Christus keek alleen met zijn linkeroog (hij was zo onwerelds) en Mozes alleen met zijn rechter (hij was zo wereldlijk), maar alleen ik kijk met beide'

En zo is het. Daarom is de Koran ook zo'n heel ander boek dan Torah of NT. De Koran is een religieus boek, natuurlijk, maar tegelijk een ideologisch geschrift. Dat is de reden dat op het eerste gezicht over zo'n beetje alle aspecten van het leven van een (zevende-eeuws) mens wordt gesproken. Een banksysteem, een rechtssysteem, voorschriften voor het alledaagse leven, en een bewuste infiltratie van geloofsvoorschriften in het leven van de gelovige die veel wegheeft van die van een totalitaire staat.

Die combinatie van religie en ideologie maakt de Islam tot de meest geavanceerde wereldgodsdienst, maar daarmee ook tot een tweesnijdend zwaard waarop de westerse concepties van scheiding van kerk en staat en vrijheid van godsdienst geen vat krijgen. Want natuurlijk mag een jood een keppeltje dragen, maar hakenkruizen in het openbaar zijn bij wet verboden. Vrijheid van ideologie kennen we niet. Een hoofddoekje is in zekere zin een hybride van keppel en hakenkruis, en dat maakt de hele kwestie ook zo lastig. En Rutger's bezwaren legitiem.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 13:03:
Het eerste dat opvalt wanneer je dat doet, is dat het een heel ander boek is dan alle andere religieuze boeken.
[..]
Daarom is de Koran ook zo'n heel ander boek dan Torah of NT. De Koran is een religieus boek, natuurlijk, maar tegelijk een ideologisch geschrift.

Mohammed heeft de Koran niet geschreven en in het grootste deel van de geschriften die de Koran opmaken komen onderstaande zaken helemaal niet aan de orde. Als de kerkvaders vele eeuwen na Christus de Bijbel hadden geschreven, dan hadden ze er ook dat soort dingen aan toegevoegd. Dat dat in de Koran toevallig wel is gebeurd en in de Bijbel niet, veranderd de kern van het geloof niet en in de kern zijn de Koran en de Islam helemaal niet zo verschillend van de Bijbel en het Christendom. Veel Christenen hebben ook allerlei ideeen over staats(rechterlijke)zaken en voorschriften voor het alledaagse leven staan ook in de Bijbel in overvloed.

Het een heel ander boek dan "alle anderen religieuze boeken" noemen is in mijn ogen niet echt heel betekenisvol, want de Koran en de Bijbel zijn IMHO beiden nauwelijks met de Veda's en andere boeken van 'Oosterse' religies te vergelijken. Je bedoelt slechts: heel anders dan de Bijbel. Maar eigenlijk wijkt het alleen verder af van onze huidige Westerse normen en waarden, veel verder dan de Bijbel daar in haar strengere verzen van afwijkt. Je moet enorm oppassen de cultuur niet te veroordelen omdat zij teveel afwijkt van wat jij denkt dat we als mensheid acceptabel moeten vinden. Je moet al helemaal oppassen de oorsprong daarvan bij de Koran en de Islam zelf te leggen, wanneer de hele heerserscultuur in het Midden-Oosten ook dermate anders is en was dat veel van de extremen prima daaraan toegeschreven kunnen worden, zoals ook in Europa uit naam van het Christendom wandaden zijn begaan. Alle religies lenen zich voor misbruik en daarin zijn ze allemaal even fout. De huidige situatie toeschrijven aan de 'foutheid' van de Islam is onterecht.

Dat is de reden dat op het eerste gezicht over zo'n beetje alle aspecten van het leven van een (zevende-eeuws) mens wordt gesproken.
Een banksysteem, een rechtssysteem, voorschriften voor het alledaagse leven, en een bewuste infiltratie van geloofsvoorschriften in het leven van de gelovige die veel wegheeft van die van een totalitaire staat.

[djlinsen]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 12:41:
Het is een theorie, ik hoef niet te bewijzen dat de Islam een organisatie is, ik wil juist een theorie opperenen dat dit zou zo kunnen zijn, Ik ben niet met een kruistocht bezig. Als het duidelijk een imperialistische organisatie zou zijn, dan hoefde ik er niet aan te twijfel.

Waarover wil je dan discusieren? Je komt een een stelling en je wilt je stelling niet bewijzen. Volgensmij is de basis van discussie dat je met en een stelling komt en dan, of de stelling probeert omver te werpen of de stelling probeert te bewijzen. Je had er ook nog alleen voor kunnen kiezen om de stelling neer te zetten, en alleen anderen een mening laten geven en verder als discussie leider op te treden. Maar door je openings post heb je meteen zelf een kant gekozen. Dus volgt daar volgensmij direct uit dat je met goede argumenten moet komen. Ik heb in al jereacties nog geen 1 argument gevonden wat jouw stelling zou kunnen ondersteunen. Mischien is het inderdaad beter om hget topic opnieuw te starten en even goed gaat nadenken wat je precies wil zeggen en bediscuseren.

[Verwijderd]

Door SAPman - Tuesday 10 February 2004 12:13

OT - Hilal, tot welke stroming binnen de Islam behoor jij? Ik ben zeer geinteresseerd in de Islam en zou graag meer weten!

Ik 'behoor' tot de soennieten, dat is de grootste stroming,ik persoonlijk vind al die stromingen een beetje onzin maar dat is een ander verhaal...als je verder vragen hebt laat het me weten.;)

Door Rutger extreme - Tuesday 10 February 2004 12:41

Welke lezingen? Ik heb maar één stukje uit de koran gequote en enkel dit om te laten zien dat er in Sousan drie, in tegenstelling tot wat er in 5 staat (wat iemand anders aanhalen, niet ik) dat Joden en christenen gehaat worden.

Dit passage gaat erover dat ze afgedwaald zijn van de 'ware' woord
Het gaat erover dat de Joden zich tegenover de Christenen zetten en allebei vinden ze dat ze gelijk hebben..ipv dat ze samen 1 werden... sourah 3; 42 tm 48 gaat puur over de komst van Isa (Jezus) en "Hij zal hem onderwijzen de Schrift en de Wijsheid en de Taurah (Tora),van Musa (mozes),en de Injil (Bijbel)

Het is als een WAARSHUWING bedoeld *zucht* lees t svp een keer want ik had het al eerder uitgelegd RUTGER...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 14:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 14:26:Dit passage gaat erover dat ze afgedwaald zijn van de 'ware' woord
Het gaat erover dat de Joden zich tegenover de Christenen zetten en allebei vinden ze dat ze gelijk hebben..ipv dat ze samen 1 werden... sourah 3; 42 tm 48 gaat puur over de komst van Isa (Jezus) en "Hij zal hem onderwijzen de Schrift en de Wijsheid en de Taurah (Tora),gekregen van Musa (mozes),en de Injil (bijbel)

Het is als een WAARSHUWING bedoeld *zucht* lees t svp een keer want ik had het al eerder uitgelegd RUTGER...

Ik heb daar gewoon nog geen tijd voor gehad om op te reageren, ik heb zelf nog niet weer in de Koran kunnen lezen, ik ben overdag niet thuis en kan alleen s'avond hier een beetje aandacht besteden, maar aangezien jij het nodig vindt om hier over te zuchten, ik zelf zucht liever omdat het niet in dit topic hoort.

Maar wat is dit voor fundamentalistische uitleg, omdat het een waarschuwing zal zijn is het oke? Ik wil dat woord niet volgen, dus die waarschuwing zou dan op mij van toepassing zijn, dus dan is dat een geldige reden voor Allah om mij te vernietigen? Alleen al het feit dat Allah wordt opgeroepen om de afdwalers en ongelovigen te vermoorden, zelf al zou het een waarschuwing zijn, zou ik als 'ongelovige' zeer bedreigend vinden. Vooral wanneer een paar passages later (of eerder) geschreven staat dat de mensen het werk van Allah moeten uitvoeren.

Een god die mensen zal vermoorden omdat zij hem niet 'volgen' in een geloof die geen onderscheid maakt tussen geloven en sturen, zal dus de mensen vernietigen die hij niet kan sturen?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 14:51 ]

[Verwijderd]

Door Rutger extreme - Tuesday 10 February 2004 14:50

Ik heb daar gewoon nog geen tijd voor gehad om op te reageren, ik heb zelf nog niet weer in de Koran kunnen lezen, ik ben overdag niet thuis en kan alleen s'avond hier een beetje aandacht besteden, maar aangezien jij het nodig vindt om hier over te zuchten, ik zelf zucht liever omdat het niet in dit topic hoort.

goed, dat je het niet gezien hebt of niet had kunnen reageren prima, ik bedoelde er verder niets mee...
ten tweede als je vindt dat het niet bij de topic hoort moet je niet mensen aanmoedigen om Wel te vertellen dat moslims haatdragend zijn, tegenover chirstenen en joden, en Niet laten uitleggen waarop die sourah gebasseerd is.

Daarnaast zeg je

Maar wat is dit voor fundamentalistische uitleg, omdat het een waarschuwing zal zijn is het oke? Ik wil dat woord niet volgen, dus die waarschuwing zou dan op mij van toepassing zijn, dus dan is dat een geldige reden voor Allah om mij te vernietigen? Alleen al het feit dat Allah wordt opgeroepen om de afdwalers en ongelovigen te vermoorden, zelf al zou het een waarschuwing zijn, zou ik als 'ongelovige' zeer bedreigend vinden. Vooral wanneer een paar passages later (of eerder) geschreven staat dat de mensen het werk van Allah moeten uitvoeren.

Een god die mensen zal vermoorden omdat zij hem niet 'volgen' in een geloof die geen onderscheid maakt tussen geloven en sturen, zal dus de mensen vernietigen die hij niet kan sturen?

de Islam IS de Jodendom en Christendom, de kern van alle 3 de geloven komt overeen, het is bijna hetzelfde....dat is het probleem ook niet ,maar mensen die dingen veranderen naar eigen voordeel die die geloven aanhangen die hebben dan inderdaad een waarschuwing van pas op want straks gaat het mis met je. Als je slecht leeft in de Christendom dan kan je toch ook naar de Hel? ik bedoel ik zie hier echt niets raars in...het geldt voor iedereen...ook voor moslims....Je moet werken om ergens te komen...in dit leven En in het volgende...en met Allah volgen wordt dit dus ook bedoeld...hij heeft regels voor je bestwil, volg je ze niet omdat het jou toevallig niet uitkomt dan is dat niet goed.
Je stuurt jezelf...je hebt toch een keus om iets wel of niet te doen.....

[Verwijderd]

Confusion schreef op 10 februari 2004 @ 13:42:
[...]

Mohammed heeft de Koran niet geschreven en in het grootste deel van de geschriften die de Koran opmaken komen onderstaande zaken helemaal niet aan de orde.

Nee, Mohammed heeft de Koran niet geschreven, hij was namelijk analfabeet. Daarom heeft hij de Koran (het woord van Allah) altijd geciteerd, uit zijn geheugen, d.w.z. de volledige en letterlijke tekst van zijn openbaringen. Dat is ook de reden dat de Koran eigenlijk niet vertaald zou mogen worden; het Arabisch van de Koran (dat ook voor die tijd een eigenaardig soort Arabisch schijnt te zijn geweest) is de taal van Allah

Als de kerkvaders vele eeuwen na Christus de Bijbel hadden geschreven, dan hadden ze er ook dat soort dingen aan toegevoegd.

Wat voor dingen, en waar is het bewijs van dit counter-factual statement?

Dat dat in de Koran toevallig wel is gebeurd en in de Bijbel niet, verandert de kern van het geloof niet en in de kern zijn de Koran en de Islam helemaal niet zo verschillend van de Bijbel en het Christendom. Veel Christenen hebben ook allerlei ideeen over staats(rechterlijke)zaken en voorschriften voor het alledaagse leven staan ook in de Bijbel in overvloed.

Natuurlijk verandert dat de kern van een geloof wel. Over talloze praktische zaken laat de bijbel zich helemaal niet uit, of slechts vaag en dubbelzinnig. De Koran wel, en dat betekent dat er in de Islam over heel veel zaken niet getwist kan worden. Over de behandeling van wezen en weduwen bijvoorbeeld. De verdeling van erfenissen. De strafrechtelijkheid van 'zedeloos' gedrag, de vereisten voor een aanklacht en de strafmaat. Over kapitaal en renteheffing. Over de mogelijke casi bellii voor een Heilige oorlog, over desertie, hierarchie in het leger, bidden tijdens veldtochten enzovoorts enzovoorts. Sla gewoon een keer een Koran open. In niets lijkt het op bijbel en torah en, nee, ook niet op Veda of Boeddhistische geschriften. Daarmee wil ik zeggen dat de laatste vier zich in mindere mate van elkaar onderscheiden dan de Koran van alle andere. Maar dit zou je subjectief kunnen noemen.

Het een heel ander boek dan "alle anderen religieuze boeken" noemen is in mijn ogen niet echt heel betekenisvol, want de Koran en de Bijbel zijn IMHO beiden nauwelijks met de Veda's en andere boeken van 'Oosterse' religies te vergelijken. Je bedoelt slechts: heel anders dan de Bijbel.

Dat bedoel ik niet, en zo nederig is die mening dus ook niet. Het besef dat de Koran heel anders is dan alles wat er daarvoor op theologisch of religieus gebied verschenen was is wel degelijk van groot belang. Voor het begrip van de revolutie die de Islam veroorzaakte bijvoorbeeld, en uberhaupt voor ieder begrip van Mohammed en Islam.

Je moet enorm oppassen de cultuur niet te veroordelen omdat zij teveel afwijkt van wat jij denkt dat we als mensheid acceptabel moeten vinden.

Bedankt, maar deze les is volstrekt overbodig. Drop the index. Ik ga in mijn post helemaal niet in op wat ik acceptabel vind of niet, en wat betreft de mensheid heb ik daar overigens helemaal geen ideeen over. Laat staan dat ik de Islamitische cultuur zou veroordelen.

Je moet al helemaal oppassen de oorsprong daarvan bij de Koran en de Islam zelf te leggen, wanneer de hele heerserscultuur in het Midden-Oosten ook dermate anders is en was dat veel van de extremen prima daaraan toegeschreven kunnen worden, zoals ook in Europa uit naam van het Christendom wandaden zijn begaan. Alle religies lenen zich voor misbruik en daarin zijn ze allemaal even fout. De huidige situatie toeschrijven aan de 'foutheid' van de Islam is onterecht.

Maar ik heb helemaal niet gesproken over uitwassen van welk geloof dan ook, en al helemaal niet over de vermeende 'foutheid' van de Islam. Ik heb alleen geimpliceerd dat niemand moslims of het Midden-Oosten kan begrijpen zonder oog te hebben voor het fundamenteel ideologische karakter van de Islam, en de verregaande en ingrijpende invloed die die godsdienst vanuit de bron uitoefent op het dagelijks leven van de gelovige en van de gelovige samenleving. En, dat is waar, westerse landen maken een grove fout wanneer ze westerse ideeen over vrijheid van godsdienst zomaar extrapoleren naar de Islam. Wat wij in het westen altijd godsdienst hebben genoemd is iets essentieel anders.

[Verwijderd]

Rutger,
even voor alle duidelijkheid:

Ik ben niet zozeer overtuigd dat het GELOOF haat uitdraagt, enkel dat er haatdragende passages in de Koran staan. Maar als je elke letter van de bijbel onder loep neemt kan je dit heus wel ook terugvinden.
Ik vind die teksten niet passend, en ook totaal inherend aan het geloof zelf.
Het vervelende is dat je het kan lezen zoals je wilt. Zoals hilal zegt, het is een waarschuwing. Die heeft er dus duidelijk een andere kijk op.

Ik ben het met je eens over goed en kwaad. Ik denk ook niet dat dit bestaat, alleen de uitkomst van zaken. Net zoals Hitler ook positieve punten heeft, of een Bin Laden. Want je kan niet per definitie iemand slecht of goed noemen.

Waar het om gaat zijn een aantal destructieve zaken voor ons als mens.
Haat, angst, agressie, en onwetendheid.

Deze emoties(geen gevoelens dus) heeft een ieder in zich zitten. Het gevoel van haat kan je bekruipen door wat dan ook. Zelfs de meest vroomste paus.
Maar je kan niet zeggen hey haat, ga eens weg. Je zal naar de oorzaak van deze haat moeten kijken, omdat te kunnen wijzigen.

Ik denk niet dat de manier hoe wij nu leven ons echte karakter blootgeeft. Want ons eigen karakter is per definitie leeg.
Alles wat je om je heen ziet is niet meer dan een spiegel. Elke keer als je de krant opslaat met een doorzeeft lichaam op de voorpagina is een spiegel.
En het komt ook overeen met je referentiekader, je VERWACHT zulk soort zaken.
Het heeft er niet mee te maken of het over moord en doodslag gaat of juist blijdschap.
Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we bewust worden van onszelf, dat wij hetzelf allemaal in de hand hebben. Dat je weet dat je alles kan bereiken wat je wilt. Oorlog en vrede.
En speerpunten voor het bereiken van vrede is het afdoen van haat,angst en agressie. Dit kan je bereiken met mededogen. Dat is het tegengif.

En in welk geloof dan ook ter wereld, is dit de uiteindelijke ESSENTIE.

kleine edit:
Mededogen, jezelf kunnen verplaatsen in iemand zijn situatie, zijn pijn kunnen voelen. Begrijpen dat we allemaal lijden, in dezelfde manier.
Wij zijn dus allen hetzelfde.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2004 16:59 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 10 februari 2004 @ 15:47:
Nee, Mohammed heeft de Koran niet geschreven, hij was namelijk analfabeet. Daarom heeft hij de Koran (het woord van Allah) altijd geciteerd, uit zijn geheugen, d.w.z. de volledige en letterlijke tekst van zijn openbaringen.

Dat is het verhaal, maar dat is hoogstwaarschijnlijk niet de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld http://www.theatlantic.com/issues/99jan/koran.htm

Wat voor dingen, en waar is het bewijs van dit counter-factual statement?

De Pausen bemoeiden zich nogal met politiek, met wereldse zaken. Wat zou er gebeurd zijn wanneer zij stukjes Bijbel hadden kunnen schrijven? Je vraagt om bewijs, maar ik deed een gedachtenexperiment, een alternatieve geschiedenis, waar geen bewijs voor kan bestaan. Ik ging er vanuit dat iedereen het ermee eens zal zijn vanwege de, in mijn ogen, voordehandliggendheid ervan, gezien de manier waarop pausen zich met het aardse bemoeiden en daar vrij strikte en duidelijke ideeen over hadden.

Sla gewoon een keer een Koran open. In niets lijkt het op bijbel en torah

De Koran lijkt in niets op de Bijbel en de Torah? Dat lijkt me toch vreemd, aangezien in ieder geval Mohammed zijn inspiratie voor het hele geloof dat hij creeerde aan die geschriften heeft ontleend. Er zijn hele delen Koran waar mijn inziens geen praktische zaak wordt genoemd. Misschien heb ik net de verkeerde delen gelezen of heb ik gewoon de striktheid van wat er werd gezegd niet begrepen?

Ik ga in mijn post helemaal niet in op wat ik acceptabel vind of niet,

Totalitaire staten en hakenkruizen lijken me algemeen aanvaard als niet acceptabel en daarmee trok je vergelijkingen. Dat interpreteer ik als afkeuring.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 10 februari 2004 @ 17:23:
[...]

Dat is het verhaal, maar dat is hoogstwaarschijnlijk niet de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld http://www.theatlantic.com/issues/99jan/koran.htm

Dat kan zijn, dergelijke discussies doen niet ter zake omdat het - helaas - evenmin ter zake doet hoe ik erover denk; zoals ik al zei bestaat een geloof uit dat waar de gelovigen in zeggen te geloven. En dit is geen tautologie.

De Pausen bemoeiden zich nogal met politiek, met wereldse zaken. Wat zou er gebeurd zijn wanneer zij stukjes Bijbel hadden kunnen schrijven? Je vraagt om bewijs, maar ik deed een gedachtenexperiment, een alternatieve geschiedenis, waar geen bewijs voor kan bestaan. Ik ging er vanuit dat iedereen het ermee eens zal zijn vanwege de, in mijn ogen, voordehandliggendheid ervan, gezien de manier waarop pausen zich met het aardse bemoeiden en daar vrij strikte en duidelijke ideeen over hadden.

Pardon, ik bedoelde geen bewijs maar argumenten zoals je die nu geeft, en die mijn stelling steunen dat de Islam veel geavanceerder is dan bijvoorbeeld het christendom.

De Koran lijkt in niets op de Bijbel en de Torah? Dat lijkt me toch vreemd, aangezien in ieder geval Mohammed zijn inspiratie voor het hele geloof dat hij creeerde aan die geschriften heeft ontleend.

Ja, en dat is ook vreemd. Maar het als uitgangspunt nemen van zekere andere geschriften betekent niet dat het resultaat er vervolgens ook op moet lijken.

Er zijn hele delen Koran waar mijn inziens geen praktische zaak wordt genoemd. Misschien heb ik net de verkeerde delen gelezen of heb ik gewoon de striktheid van wat er werd gezegd niet begrepen?

Nou ja, de verkeerde delen, waarschijnlijk vooral de Mekkaanse. Het Medinese gedeelte van de Koran stamt uit de tijd dat Mohammed als staatsman optrad, en het zijn die delen waarin de talloze voorschriften en straffen te boek zijn gesteld.

Totalitaire staten en hakenkruizen lijken me algemeen aanvaard als niet acceptabel en daarmee trok je vergelijkingen. Dat interpreteer ik als afkeuring.

Het punt was niet dat de politieke Islam (een pleonasme dus) in termen van verwerpelijkheid gelijkstaat aan het Nazisme. Het punt was een analogie te geven a.h.v. het meest sprekende voorbeeld. Maar maoisme, communisme, stalinisme, zelfs liberalisme zijn ook allemaal ideologieen. De (grond-)wet en het hele westerse denken maken een onderscheid tussen (de status van) zulke ideologieen enerzijds en religies anderzijds, een onderscheid dat, dit is mijn stelling, in het geval van de Islam compleet misplaatst is.

[Verwijderd]

[informatief]

Confusion schreef op 10 februari 2004 @ 17:23:Dat is het verhaal, maar dat is hoogstwaarschijnlijk niet de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld http://www.theatlantic.com/issues/99jan/koran.htm

Rutger, het is de moeite waard om dit te lezen, het plaatst de Koran in een historisch perspectief. Belangrijker (voor jou) is dat erin gelinkt wordt naar een stuk uit het boek "Meccan Trade and the Rise of Islam" van Patricia Crone (http://www.fordham.edu/halsall/med/crone.html). Haar visie op de wording van de Islam zou je m.i. kunnen zien als een onderbouwing van jouw stelling.
[/informatief]

[disclaimer: ik weet weinig van de Islam]

[Verwijderd]

Als jullie het over boeken hebben raad ik jullie aan om

"een geschiedenis van God; vierduizendjaar jodendom,christendom en islam"
"Muhammed. A western attempt to understand Islam"
"Holy War. The crusades and their impact on todays world"

te lezen van Karen Armstrong.
Er dik maar erg goed.

[Verwijderd]

Ik zal vandaag eens aan een nieuw topic beginnen, ik heb niet zoveel tijd. Dus waarschijnlijk post ik het morgen, misschien dat sommigen dat topic nog walgelijker zullen vinden, in ieder geval zal ik alles onderbouwen.

[under-world]

Enigzins inhakend op de discussie tussen Christiaan/Confused en Rutger wil ik Rutger allereerst bedanken voor de soms zeer boeiende bijdragen die hij af en toe aan dit forum weet te toe te voegen. Omdat je je ondanks je scherpe stellingname tot nu toe zelden als een blind paard hebt opgesteld en ik een grote voorstander ben van de vrijheid van meningsuiting heb ik respect voor de manier waarop jij, zonder bijzondere scholing zoals je zelf vertelt, de discussie aangaat en vooral probeert te verlevendigen. Ik krijg de indruk dat jij graag de grenzen en taboes opzoekt en de onderwerpen in jouw meeste topics roepen vaak ethische vragen op waar niet 1,2,3 een antwoord op is te geven. Ik vind dat wel ok... Ik denk dat velen het met mij eens zullen zijn dat met name het begrip "levensbeschouwing" door jou wat meer is gaan leven. Mijn complimenten voor de veelal zeer controversiele onderwerpen die je opwerpt... je moet tenslotte maar durven en daarbij kies je soms voor onmogelijke stellingen. Ik ben dan ook altijd weer verbaasd waarmee je uit de hoek komt zetten... Ik durf geen uitspraken te doen over jouw politieke denkbeelden, hier heb ik ook weinig mee te maken en daarbij moet alles bespreekbaar zijn mits het bij zinvol argumenteren blijft... De W&L Mods wil ik ook bedanken voor de ruimte die ze Rutger geven door zijn topics open te houden. Een aantal onderwerpen zijn zo controversieel dat het echt voor GOT W&L pleit dat men dit bespreekbaar maakt en zegt iets over de kwaliteit van dit forum... Tot zover mijn constatering en de pluimpjes maar ik ben altijd zwaar gefascineerd door de discussies die Rutger soms opwerpt en de posts van de andere users + mods...

Ontopic :

Ik denk dat je allereerst duidelijk de scheiding moet maken tussen de Islam primair als geloof en de Islam als politiek middel. (Politieke Islam)

"Leest men de koran op een mystiek-poëtische wijze, dan zal men een bron van schoonheid en inspiratie aantreffen. Leest men de koran als een grondwet, dan zal men een bron van fundamentele ongelijkheid, onvrijheid, angst, aanzet tot moord en de jihad aantreffen. De Nederlandse Grondwet predikt noch de koran nog de bijbel. Deze Grondwet is het gevolg van de Europese Verlichting waarbij de Europeanen de rechten van de mens, de rechtsubjectiviteit van de mens, en de redelijkheid als bron van argumenten en oordelen hebben aanvaard. De Grondwet impliceert het einde van het Ancien Régime, het einde van het mystieke lichaam van macht, het einde van de publieke functie van elk heilig boek. In deze rechtstatelijke, liberale ruimte van het recht is geen plaats voor een juridisch-politieke koran. Omgekeerd is waar: de koran dankt zijn formele bestaansrecht aan deze constitutie, aan de vrijheid van godsdienst die is vastgelegd in artikel 6. Hieruit blijkt dat de liberale grondwet de enige waarborg is voor diversiteit en pluriformiteit binnen een rechtsstaat."

bron: http://www.moskeedatabase...en/vijandvanhetwesten.php

Als je meer wilt weten over deze 2 begrippen kun je het hele stuk lezen en hier is heel veel over geschreven. Zoek maar via google op politieke Islam. Enkele Hits...

http://www.xs4all.nl/~afa/alert/archief/bvdrap.html

http://www.lsp-mas.be/lsp/2003/147islam.html

Tenslotte wil ik kwijt dat jij het woord Islam dus erg generaliseerd als zijnde een organisatie en misschien teveel als een gestructureerd machtsblok ziet. Binnen de Islam zijn nameljk honderden zo niet duizenden verschillende groeperingen actief die er ieder weer andere denkbeelden op na houden... De verstrooiing is wat dat betreft groter als in het Christendom en menig islamiet kan de ander zijn bloed wel drinken die zich ook islamiet noemt.. Denk bijvoorbeeld aan het soennieten en sjiietenverhaal... Politieke Islam wordt door sommige wel als een gevaar gezien voor de westerse beschaving maar je moet de term Islam hier in een veel breder percpectief zien alszijnde puur een godsdienst met allemaal volgelingen die allemaal hetzelfde denken en willen namelijk de westerse wereld overnemen... Die gedachte is niet het primaire doel van de godsdienst Islam voor zover ik weet, en de stelling zoals jij hem dropt moet je daarom heel wat meer genuanceerd interpreteren.

[ Voor 5% gewijzigd door under-world op 11-02-2004 22:49 ]

[Verwijderd]

under-world schreef op 11 februari 2004 @ 22:09:
Ik denk dat je allereerst duidelijk de scheiding moet maken tussen de Islam primair als geloof en de Islam als politiek middel. (Politieke Islam)
...

Die gedachte is niet het primaire doel van de godsdienst Islam voor zover ik weet, en de stelling zoals jij hem dropt moet je daarom heel wat meer genuanceerd interpreteren.

Toevallig was ik hier net mee bezig Als ik iets van dit topic heb opgestoken is het dit wel.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2004 22:56 ]

[Verwijderd]

Gondor
Ook zou in Bijbel staan dat een opvolger van Jezus zou komen.

Er staat ook iets over een valse profeet, wat mij gecombineerd met alle citaten uit de Koran met betrekking tot de persoon Mohammed ietwat waarschijnlijker lijkt : verkrachter, moordenaar, overvaller, baatzuchtig enz. niet iemand die als voorbeeld zou moeten dienen voor welk instituut dan ook.

Op basis van hetgeen ik nu gelezen heb krijg ik het idee dat de Islam een misselijke parodie is op het nieuwe Testament, maargoed "hoor, wederhoor" en wederhoor heb ik nog niet gehad .

[Verwijderd]

Door Bramiozo - Friday 13 February 2004 00:41

Er staat ook iets over een valse profeet, wat mij gecombineerd met alle citaten uit de Koran met betrekking tot de persoon Mohammed ietwat waarschijnlijker lijkt : verkrachter, moordenaar, overvaller, baatzuchtig enz. niet iemand die als voorbeeld zou moeten dienen voor welk instituut dan ook.

waar heb je dit onzin nou weer vandaan?

[Verwijderd]

Eerste pagina van dit topic , als ik de citaten uit de Koran mag geloven is dit géén onzin.

Het gaat om deze link
http://answering-islam.or...hammedeenvergelijking.htm

Verder zo suggestief als de pest natuurlijk.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2004 10:37 ]

[Verwijderd]

Door Bramiozo - Friday 13 February 2004 10:35


Eerste pagina van dit topic , als ik de citaten uit de Koran mag geloven is dit géén onzin.

Het gaat om deze link
http://answering-islam.or...hammedeenvergelijking.htm

Hier Hadden Wij Het Al op Pagina 2 over:

Ik besloot om even op dat site te kijken en ik heb wat dingen opgezocht er staat ergens iets over sourah 33; 50, 52 over het kunnen slapen met vrouwelijke slaven omdat deze maar slaven zijn:
Nou heb ik gevonden lid 50 gaat over het huwen van vrouwen en het bezit ermee delen en lid 52 gaat over het NIET verwisselen van vrouwen.

Er staat verder verschrikkelijke dingen in over de behandeling van slaven; ik raad jullie aan om het volgende te lezen: Sourah 4;36 gaat over het goed behandelen van slaven, sourah 24; 33 aansporing tot vrijlating van slaven...hij kocht ze op om ze daarna vrij te laten...en sourah 16;71 en deze gaat over je goederen delen met je "slaven"
Mensen die gevangen werden in bijvoorbeeld oorlogssituaties "prisoners of war"
mochten vrij nadat ze de moslims hielpen met bijvoorbeeld iets bouwen of de analfabeten te leren lezen.
mijn generale conclusie over die site : ONZIN

Door Rutger extreme - Sunday 08 February 2004 21:48

quote:
HiLaL schreef op 08 februari 2004 @ 20:27:
mijn generale conclusie over die site : ONZIN

Dat denk ik zelf ook.

[Verwijderd]

Ik besloot om even op dat site te kijken en ik heb wat dingen opgezocht er staat ergens iets over sourah 33; 50, 52 over het kunnen slapen met vrouwelijke slaven omdat deze maar slaven zijn:
Nou heb ik gevonden lid 50 gaat over het huwen van vrouwen en het bezit ermee delen en lid 52 gaat over het NIET verwisselen van vrouwen.

Er staat verder verschrikkelijke dingen in over de behandeling van slaven; ik raad jullie aan om het volgende te lezen: Sourah 4;36 gaat over het goed behandelen van slaven, sourah 24; 33 aansporing tot vrijlating van slaven...hij kocht ze op om ze daarna vrij te laten...en sourah 16;71 en deze gaat over je goederen delen met je "slaven"
Mensen die gevangen werden in bijvoorbeeld oorlogssituaties "prisoners of war"
mochten vrij nadat ze de moslims hielpen met bijvoorbeeld iets bouwen of de analfabeten te leren lezen.
mijn generale conclusie over die site : ONZIN

Je bedoelt dat het precies het omgekeerde moet zijn en dat alle citaten gelogen of verdraaid zijn ? Dat zou wel erg jammerlijk zijn, ik weet niet wat de échte Koran zegt namelijk.

Ik zal een versie van de Koran bestellen .

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2004 19:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 februari 2004 @ 19:40:
[...]


Je bedoelt dat het precies het omgekeerde moet zijn en dat alle citaten gelogen of verdraaid zijn ? Dat zou wel erg jammerlijk zijn, ik weet niet wat de échte Koran zegt namelijk.

Ik zal een versie van de Koran bestellen .

Ja dat bedoel ik inderdaad ja, en je kan het van mij aannemen want ik weet wel wat de echte koran zegt....een eigen koran bestellen is ook goed......

[XunFar]

wat is het verschil tussen anti-semitisme en anti-islamitisch?
nada, een grote brok fascisme!!

sommige christelijke politiek rechts uitschot willen maar weer eens een bepaalde groep gaan vervolgen, net als wat ze ooit met andere levensovertuigingen van plan waren.

geloof me, deze bullshit die je hier met grote flappen tekst (onwaardig stereotype gedrag van het niveau NUL) kent geen enkele waarde. Het enige wat je hier mee bereikt is de haat waarmee je andere simpele zielen mee voedt, verder gaat rondcirkelen. Dit hele topic slaat nergens op, en ik moet zogenaamd de policy van dit forum hanteren? ach het is maar de Islam, moslims kennen geen rechten, in deze tijd dat geregeerd wordt door rechts uitschot mag blijkbaar alles gezegd worden, zolang het maar anti-islamitisch is! walgelijk gewoon...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 februari 2004 @ 22:24:
Ja dat bedoel ik inderdaad ja, en je kan het van mij aannemen want ik weet wel wat de echte koran zegt....een eigen koran bestellen is ook goed......

Je interpreteert wat de Koran zegt, dat doe ik ook, maar geen één van ons zal moeten beweren dat hij weet wat de Koran zegt. Trouwens een nederlandse Koran kun je ergens kopen op de zwarte markt in beverwijk.

taXoudanT schreef op 14 februari 2004 @ 00:41:
wat is het verschil tussen anti-semitisme en anti-islamitisch?
nada, een grote brok fascisme!!

sommige christelijke politiek rechts uitschot willen maar weer eens een bepaalde groep gaan vervolgen, net als wat ze ooit met andere levensovertuigingen van plan waren.

geloof me, deze bullshit die je hier met grote flappen tekst (onwaardig stereotype gedrag van het niveau NUL) kent geen enkele waarde. Het enige wat je hier mee bereikt is de haat waarmee je andere simpele zielen mee voedt, verder gaat rondcirkelen. Dit hele topic slaat nergens op, en ik moet zogenaamd de policy van dit forum hanteren? ach het is maar de Islam, moslims kennen geen rechten, in deze tijd dat geregeerd wordt door rechts uitschot mag blijkbaar alles gezegd worden, zolang het maar anti-islamitisch is! walgelijk gewoon...

Dit mag jij denken, zolang ik ook maar mag denken wat ik wil denken.

Ik zal mij zelf niet christelijk noemen, dit omdat ik sommigen 'waarden' boven die van het christendom plaats, ik zal mij zelf ook niet 'rechts' noemen dit omdat ik meer 'links' ben. Fascisme vindt ik per defenitie ook niet slecht.

De rest wat jij schrijft is pure onzin, het slaat kant nog wal en heeft de waarde van een natte krant.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-02-2004 11:09 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 23:46:
ik vindt het zeer bekrompen om over iemand te gaan roepen dat zijn woorden "waanzin" zijn.

Als iemand, zoals de schrijver van dat uit het Frans vertaalde stuk, onware beweringen doet en die met ongeldige, gemakkelijk onderuit te schoppen, argumenten probeert te onderbouwen, terwijl ik reden heb te vermoeden dat die persoon intelligent genoeg is om zelf de onjuistheid ervan in te zien, dan is er dus een andere reden om zoiets te schrijven. Aangezien die reden niet met feiten te onderbouwen is, is het een waandenkbeeld. Het probleem dat in dat stuk werd aangekaart was een waandenkbeeld. 'Waanzin' was geen moreel oordeel van mijn kant; het was een psychologische analyse.

Ik schrijf geen emotionele argumenten om de lezer te beïnvloeden, nogmaals dit is de geschiedenis, de basis van de Islam. Ik zeg dat de basis van iets één van de sterkste pilaren vormt, jij zegt dat deze pilaar er niet toe doet, ik zeg dat zonder de pilaar het geheel in één stort. Jij doet constant, wanneer deze jouw punt niet ondersteunt, de geschiedenis af als onbelangrijk, echter beroep jij je wel weer op de geschiedenis om een punt te maken.

Ik heb grondig beargumenteerd waarom de geschiedenis irrelevant is en jij hebt geen van die argumenten onderuit gehaald; je hebt enkel het tegenovergestelde beweerd. Uiteindelijk is gebleken dat het je gaat om wat er in de Koran staat over 'aardse zaken', over de manier waarop het Islamitische geloof een 'aardse ideologie' vormt. Ik accepteer wat DrStrange daarover duidelijk heeft gemaakt, maar jouw verhaal over Mohammed maakt datzelfde niet duidelijk: het is domweg geen argument, zoals het gedrag van Schopenhauer niets aan de waarde van zijn filosofie afdoet.

Ik begrijp nu dat je die oorzaak voor de vorm van het Islamitische geloof niet goed hebt gescheiden van de werkelijke vorm die het Islamatische geloof heeft gekregen en dat je ons slechts die eigenschap van het Islamitische geloof duidelijk wilde maken. Wat er nu 'verkeerd' is aan het Islamitische geloof, is niet dat Mohammed een nare kerel was en je verhaal over Mohammed, hoe waar het ook is, is daarvoor geen argument. Het verhaal van DrStrange maakt het in 1 klap duidelijk.

Ja ik ben tegen de multiculturele samenleving, nou en? Het is geen vertegenwoordiging van het goede, ik vindt het slecht, dat maakt mij echter niet intolerant en haatdragend.

Die eigenschappen gaan eerder als regel samen dan als uitzondering, dus geheel kwalijk nemen kan je me die veronderstelling niet. Ik ben er inmiddels van overtuigd dat je geen slechte bedoelingen hebt.

Ja ik heb hier een icon van RTC, ja ik ben eerder geneigd om een hallo te zeggen tegen een kale, witte veters lonsdale drager, dan deze met de nek aan te kijken, nou en?

Ik associeer RTC nergens mee, behalve met muziek. Betreffende het tweede deel: ik weet niet wie met wie je omgaat en dat is dus ook geen factor geweest in wat ik hier schreef. Mag ik erop wijzen dat als ik dat geweten had, dat mijn vermoedens alleen maar sterker had gemaakt? Ik vind het goed als je een genuanceerde houding weet te houden temidden van mensen met een sterkere mening, maar is het voor jezelf niet een hele rare positie?

[MGSNK]

Persoonlijk gezegd vind ik Rutgers verhaal zeer zwak, om vele redenen:

1. Het vereist meer dan lezen om iets over de Islam te weten, evenals de Christendom.
2. Verwijzen naar de Bijbel is zeer omstreden temeer omdat deze zovaak herschreven is. Ik kan zo twee Bijbels pakken waarin hetzelfde hoor te staan maar er toch niet in staat. .
3. Om een geloof te begrijpen, moet je ervoor open staan, en meer willen zien dan je nu wilt zien.
4.Hoe betrouwbaar zijn JOUW bronnen? Ik vind een slappe internetbron die iets zegt over de Islam en/of het Christendom erg discutabel.

* MGSNK heeft een vader die moslim is en een grieks orthodoxe moeder...en gelooft zelf in God...

[Verwijderd]

hey mensen, ff een leuke site gevonden waar jullie ook meer info vandaan kunnen halen;
www.leesdekoran.nl

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 20:48:
hey mensen, ff een leuke site gevonden waar jullie ook meer info vandaan kunnen halen;
www.leesdekoran.nl

Kun je dit topic niet af laten zinken...
Daarnaast is het vrij nutteloos om die link te geven. Je moet WL niet te veel als een SG gaan behandelen.

[Verwijderd]

rutger hoor eens...op die site kan je info vinden die deels met dit onderwerp te maken heeft,men heeft toch recht om zelf ff te kijken? daarnaast kan ik nog niet op sg want ik ben hier nog niet lang genoeg. Ik heb daar ook wel wat topics voor.
btw hoe oud ben jij? pure nieuwsgierigheid...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 februari 2004 @ 21:09:
rutger hoor eens...op die site kan je info vinden die deels met dit onderwerp te maken heeft,men heeft toch recht om zelf ff te kijken? daarnaast kan ik nog niet op sg want ik ben hier nog niet lang genoeg. Ik heb daar ook wel wat topics voor.
btw hoe oud ben jij? pure nieuwsgierigheid...

we kunnen hier ook wel een chat van maken.
Ik ben 20, 20 dagen jonger dan jij, iets wat je ook in mijn profiel kan vinden.