Het Joodse vraagstuk

[Verwijderd]

Wat was er mis met de Joden in het Derde rijk, hoe kon de drang naar volkseenheid tot zulke mensen vernietiging leiden, waarom waren juist Joden en Zigeuners de dupe, wat was er mis met de Joden?

Er gaan verschillende verklaringen de rondte, op discovery wordt bijvoorbeeld verkondigt dat het willen uitstoten van de Joden voortkomt uit het feit dat zij Jezus vermoord zouden hebben, de nazis, en eigenlijk Europa door de geschiedenis heen, zouden hierom de Joden vervolgd hebben. Maar deze mensen gaan er aan voorbij dat de Nazi partij vrij ocultisch was, de voorloper van de NSDAP was zelfs een jaar eerder gesticht door de Thule vereniging. Een andere verklaring verteld dat de mensen jaloers waren op de Joden.

Echter wil ik nog een derde verklaring toetsen, namelijk dat Joden vervolgd werden omdat ze Joden waren of beter gezegd bleven. Zoals Hitler zei: het knappe van het Jodendom is dat het geen religie is maar een natie. Mensen die mijn topic kennen over de multi-cultuur/nationaliteit zullen het nu volgende wel voelen aan komen want de Joden waren als gemeenschap niet geïntrigeerd, het was niet de huidskleur (zoals het geval was bij de nakomelingen van Algerijnse soldaten in het Ruhrgebeid), het was niet de cultuur (zoals het geval was bij de 'Slaven'), het was het 'nationalisme' van de Joden en Zigeuners, het was het gemeenschapsbelang wat boven het landsbelang werd gezet.

De Joodse raden in bezet gebeid, die in Oost Europa de Ghettos 'bestuurden' en in West Europa de landen voor de Joden, kwamen niet uit het niets opzetten, veelal bestonden deze raden al voor opkomst van de Nazi's. Zij vormden een natie binnen een natie, dit is was hun 'misdaad'.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-02-2004 22:06 ]

[Verwijderd]

Je faalt het onderscheid te maken tussen een nationaliteit en ethniciteit binnen een staat. Een ethnische groepering wordt pas een nationaliteit of een nationalistische groepering wanneer er actief gestreefd wordt naar soevereiniteit en dus indirect een eigen staat. Joden, en tevens ook roma-zigeuners zijn niet meer dan een ethnische groep binnen Duitsland, net als de frysen in Nederland. Weinig reden om tot vervolging over te gaan lijkt me, overigens pakte nazi-Duitsland ook geestelijk gehandicapten aan. Men schoof dit naar mijn weten puur op het argument dat de zwakkeren uit de samenleving weinig meer toe te voegen hadden.

[Gé Brander]

En de homo's noem je ook niet, die komt toch in alle mogelijke delen van de samenleving voor en werden ook vervolgd...

[ Voor 16% gewijzigd door Gé Brander op 04-02-2004 22:40 ]

[Verwijderd]

En geestelijk- en lichamelijk gehandicapten...

[supakeen]

Een belangrijke aanloop tot de jodenvervolging is ook het sociaal Darwinisme. De evolutieleer van Darwin die mensen zo interpreteerden dat de sterkeren alleen maar sterker zouden worden als zij zich niet kruisten met zwakkeren.

Hitler beweerde dat het Arische ras een lange geschiedenis had. De Ariasche mensen zouden hun oorsprong hebben gevonden in het oude India wat dan dus ook weer de Swastika(hakenkruis) verklaart. Alle andere rassen zouden hebben geprobeerd de dingen die het Arische ras had voortgebracht te vernietigen.

[-Skyhawk-]

Ook nog wel iets gezien op TV, dat er in den beginne ook homo`s waren in die partij. Daar werden ze toen ook wel wat op afgeschildert. Maar langzaam zijn die gewoon uit de partij gezet. En kon de opmars voor verdere vervolging beginnen.

[Sosabowski]

Ik en ik denk meer mensen struikelen over je titel. "Het Joods Vraagstuk" impliceerd dat er een probleem is dat opgelost moet worden.
Misschien dat jij er zo tegenaan kijkt maar op die manier maak je een discussie over het onderwerp in je start post wel aardig onmogelijk voor jezelf.

[supakeen]

IorGie schreef op 04 februari 2004 @ 23:12:
Ik en ik denk meer mensen struikelen over je titel. "Het Joods Vraagstuk" impliceerd dat er een probleem is dat opgelost moet worden.
Misschien dat jij er zo tegenaan kijkt maar op die manier maak je een discussie over het onderwerp in je start post wel aardig onmogelijk voor jezelf.

Het is een vraagstuk in de historie

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 04 februari 2004 @ 22:05:

De Joodse raden in bezet gebeid, die in Oost Europa de Ghettos 'bestuurden' en in West Europa de landen voor de Joden, kwamen niet uit het niets opzetten, veelal bestonden deze raden al voor opkomst van de Nazi's. Zij vormden een natie binnen een natie, dit is was hun 'misdaad'.

Zigeuners golden overigens lange tijd als niet te vervolgen volk, naar ik meen waren de Roma zelfs gekenmerkt als "Arisch' in de eerste versie van de Neurenberger rassenwetten, enkel na 1939 begon een actieve vervolging, eerst tegen de Sinti.

Wat betreft de Joden, je kunt dit ook zien als 'gebrek aan integratie' (of eigenlijk 'assimilatie') vanuit Joodse kant, juist het bestaan van een Joodse Taal, gedeelde gebruiken en cultuur zorgde ervoor dat veel Joden meer internationale binding hadden, er een sterk netwerk was binnen de Joodse gemeenschap.

De Joodse cultuur was sterk gericht op het eigen voortbestaan en keek zelf ook neer op niet-joodse binnendringers, de 'Goj', 'Gojim' of 'narelim' (onbesneden, ik vermoed zelfs dat het nederlandse woord 'naar' hiervandaan komt, zoals het Nederlands een enorme vloed aan joodse woorden kent, teken voor juist de goede integratie hier).
Veel elementen binnen de Joodse cultuur zijn ook sterk gericht op herkenbaarheid binnen een vijandige maatschappij, zoals specifieke kleding en haardracht, maar er bestaan zelfs vastgelegde 'gebaren', waarmee een Jood zijn respect tegenover Rabbi kon bewijzen, zonder irritatie op te wekken.

Het is echter sterk de vraag in hoeverre die cultuur ook ontstond door de vijandigheid van de omgeving waarbinnen Joden moesten leven, het is duidelijk zo dat die cultuur sterker was binnen omgevingen waar de Joden sterker onderdrukt werden (zie het redelijk fundamentalistische Jodendom in oost-europa)

[Sosabowski]

zmn schreef op 04 februari 2004 @ 23:15:
[...]
Het is een vraagstuk in de historie

In die optiek zijn homo's, zigeuners en geesteleijk gehandicapten ook een vraagstuk.

[Uiligheid]

Ik denk dat je 't meer moet zoeken in de persoonlijke aard van Hitler. Overigens was anti-semitisme niet ongewoon, dat was al tijden in opkomst in Duitsland en Oostenrijk. Ik noem hier bijvoorbeeld Wagner die ook anti-semiet was.

Dit zorgt voor draagvlak. Hitlers ideeen, hoe vormgegeven ook, waren de uitwerking. Sociaal-darwinisme is inderdaad het sleutelwoord. Hitler was niet te spreken over alles wat niet arisch was. Zijn extreme haat naar de joden is echter volgens mij iets persoonlijks geweest. Dat moet ook haast wel, anders waren de verhoudingen wel anders.

Hiernaast denk ik dat de joden op de een of andere manier voorbestemd zijn om zo veel ellende mee te maken, maar daar zijn weer andere topics voor, die die argumenten weer behelzen.

[Verwijderd]

Ik heb altijd geleerd dat de armoede, dus de nasleep van WO1 en de economische crisis, de voedingsbodem waren voor het succes de NSDAP. Joden hadden het relatief gezien goed, afgezien van hun gebrekkige integratie, en werd er naar hen gewezen. Maar waar het verband dan ligt met de holocaust weet ik niet.

Ook in hoeverre de Joden ook openlijk als zondebok werden aangewezen, is mij nog steeds niet duidelijk. Hitler beloofde werkgelegenheid en een auto voor iedereen en slaagde daar ook in.

Maar in hoeverre had de Jodenvervolging invloed op zijn succes? Werd het ueberhaupt wel gebruikt als propagandapunt, of werden ze alleen maar op de trein gezet en werd daar verder geen ruchtbaarheid aan gegeven?

[Noedelsupke]

als propaganda stuk is er volgens mij alleen gepraat over dat de Joden alle fijne baantjes van de 'echte' duitsers inpikten, en dat ze daarom uit duitsland moesten verdwijnen

dan konden de 'echte' duitsers eindelijk gaan bouwen aan een eigen rijk land zonder mensen die er niet thuishoorden

dit pikten de meeste burgers wel in die tijd denk ik...

IorGie schreef op 04 februari 2004 @ 23:12:
Ik en ik denk meer mensen struikelen over je titel. "Het Joods Vraagstuk" impliceerd dat er een probleem is dat opgelost moet worden.
Misschien dat jij er zo tegenaan kijkt maar op die manier maak je een discussie over het onderwerp in je start post wel aardig onmogelijk voor jezelf.

dit dacht ik dus ook in 1e instantie.....

[ Voor 41% gewijzigd door Noedelsupke op 05-02-2004 01:38 ]

[Sosabowski]

Joden hadden vroeger minder last van ziektes door kosjer eten, besnijding e.d. Daarnaast zater veel Joden in het geldwezen. Zowel bij ziektes als economische neergang werden de Joden vaak ontzien. Hierdoor werden ze echter niet geliefd door de mensen om hun heen.

Over Hitler en de Joden zijn verschillende theorieen. Een ervan klink mij aanemelijk in de oren. Hitler had persoonlijk niks tegen Joden maar had gewoon een makkelijk zondebok nodig. Na WO I was de economie in Duitsland een puinhoop maar deden de Joden, vaak als bankier e.d toch nog redelijk zaken. Veel mensen dachten/verweten de Joden de slechte economie. Hitler zag zijn kans en maakte van de Joden een zondebok met alle gevolgen van dien.

p.s. ik vind nog steeds dat de titel moet veranderd worden in iets als: de oorzaak van het Joodse vraagstuk. Ondermeer om schijn van Nazi-sympathyen te voorkomen.

[ Voor 11% gewijzigd door Sosabowski op 05-02-2004 01:44 ]

[Verwijderd]

Ik vind het beetje naïef om meteen te denken aan Nazi-sympathieën. Ook ik denk meteen aan de woorden "Judenfrage" en "Endlosung", maar dat is puur de bijsmaak van het woord, want een vraagstuk is het wel. Beetje dezelfde gedachtengang als die van de mensen die het woord "neger" uit het woordenboek geschrapt wilden zien.

[Zoijar]

zmn schreef op 04 februari 2004 @ 23:07:
Een belangrijke aanloop tot de jodenvervolging is ook het sociaal Darwinisme. De evolutieleer van Darwin die mensen zo interpreteerden dat de sterkeren alleen maar sterker zouden worden als zij zich niet kruisten met zwakkeren.

Dat klopt dus niet, want juist volgens de evolutie leer moet er ook gekruist worden met de zwakkeren. Het kan dat er zo gedacht werd, maar dat was dan dus een (opzettelijk) verkeerde interpretatie van de evolutie leer.

[bolleh]

er is maar 1 woord voor nodig: minderheid

als er problemen zijn in een land, van welke aard dan ook, de minderheden krijgen vrijwel altijd de schuld. zeker als het economisch wat slechter gaat. kijk de geschiedenis er maar op na

[Delerium]

Iedere samenleving heeft een laaggewaardeerd smeermiddel die noodzakelijk is maar indien overbodig overbodig wordt gemaakt. Joden hebben itt andere religies niet zoveel bezwaar tegen financiele systemen zoals banken en lenen, zodat Joden uiteindelijk gewoon goede financiele handelaen werden en dus erg veel geld konden oppotten (doen banken wel vaker).
Qua geopolitiek is een failliette overheid en een rijke doch ondergeschikte groep een makkelijke oplossing -> uitroeien en inpikken die poen. Overigens is dat verschijnsel van plunderen door de eeuwen heen ook op andere bevolkingsgroepen toegepast, zoals het momenteel nog steeds bezig is (Palestijnen of mexicanen...). De Orde van de Tempeliers was ook 100den jaren gerespecteerd en enorm rijk, maar die mensen werden ook in 1309 allemaal opgepakt en verbrand.

[Christiaan]

Volgens mij wilde Hitler de joden uitroeien omdat ze puurder waren dan het ras dat hij wilde scheppen. De joodse samenleving is namelijk genetisch (schijnbaar) erg puur omdat ze niet snel trouwen met mensen buiten de gemeenschap.

Het uitmoorden van minder-validen en mensen die volgens Hitler een smet op de mens waren was volgens mij om eenzelfde reden; het opschonen van de DNA-pool met de hoop een zuiver duits super-ras te scheppen.

[Wekkel]

bolleh schreef op 05 februari 2004 @ 03:22:
er is maar 1 woord voor nodig: minderheid

als er problemen zijn in een land, van welke aard dan ook, de minderheden krijgen vrijwel altijd de schuld. zeker als het economisch wat slechter gaat. kijk de geschiedenis er maar op na

Als daar bovenop de minderheid het ook nog eens bijzonder goed doet, dan zijn de poppen aan het dansen.

[Delerium]

Toch vind ik dat te makkelijk, zo gek was Hitler echt niet. Waarom zou je joden uitmoorden als je ze net zo goed in een fabriek kan proppen om gratis werk te verrichten? Me dunkt dat Duitsland juist op gebied van productiviteit handen tekort kwam.

[Verwijderd]

Ik ben wat cynischer van aard....

Ik denk dat Adolf Hitler al vrij snel door had dat niets een volk zo eengezind maakt als een gezamenlijke vijand. (hiervan zijn ook in de modernere tijd legio voorbeelden te vinden, zoals de amerikanen vs. het terrorisme, de sjiiten in iran tegen de israeli's,(1) etc). Duitsland was tijdens het interbellum een volkomen puinzooi en dus had de NSDAP een vijand nodig om het volk tegen te mobiliseren. "Kom op jongens, wij hebben het slecht en dat is HUN (*wijzend vingertje*) schuld!".

De joden waren een voor de hand liggende minderheidsgroepering om drie redenen (2):
1. Ze waren destijds makkelijk herkenbaar,
2. Ze waren gemiddeld gezien rijker als de Duitse bevolking. (3)
3. Er zijn tussen 1850 en 1930 enorme hoeveelheden joden uit Oost-Europa naar Duitsland gekomen, en -
4. Er was altijd al religieus wantrouwen jegens de joden

1. De herkenbaarheid van de Joden is in vorige posts aangestipt.

2. Wat betreft de rijkdom van de joden: als een heel volk in armoe leeft, maar een klein, makkelijk herkenbare groepering leeft in redelijke welvaart; tja. Dan is de conclusie "ze belazeren ons!" snel getrokken. Veel Duitsers hadden schulden bij de bank of zagen hun spaargeld verdampen door de hyperinflatie ten tijde van de Weimar-republiek. De banken in Duitsland waen vrijwel allemaal in Joodse handen... De Joden die onder de ellende te lijden hadden werden netjes opgevangen door vrienden en familie (want een minderheidsgroepering is meestal erg hecht). De joden in europa hebben zich sinds de middeleeuwen beziggehouden met zaken als bankieren, de diamanthandel en verwerking en goud en zilver smeden. Dat was het enige werk dat ze mochten doen, omdat joden zich niet bij gilden aan mochten sluiten en dus geen "standaard" ambachten mochten. Ook omdat de Joden gewend waren heen en weer te trekken om pogroms en andere vormen van onderdrukking te ontvluchten hadden zij geen spaarrekeningen op de bank maar belegden ze hun geld in goud, zilver en edelstenen, welke met winst doorverkocht konden worden.... Genoeg redenen voor de joodse bevolking om zulke beroepen te kiezen. Edelmetaal en diamanten zijn erg waardevast, sterker nog; duitsland had in die tijd de waarde van de mark nog steeds gekoppeld aan een bepaalde hoeveelheid goud. De meeste joden hadden dus niet te lijden onder de hyper-inflatie en konden redelijk leven. Dat werd ze niet in dank afgenomen.

3. De joden vluchtten naar Duitsland om de pogroms in Rusland en Polen te ontlopen en een dergelijke massale vlucht zorgt altijd voor maatschappelijke spanningen (tussen haakjes: ben ik de enige die de overeenkomst met de asielszoekers in Nederland ziet? ).

4. De katholieke kerk is de joden altijd al erg vijandig gezind geweest. Ook dit punt wordt in een andere post aangestipt.

Adolf Hitler wou de macht en had al vrij snel door dat niets een volk zo eensgezind maakt als een gezamenlijke vijand. Ik vermoed dat hij op een zeker moment is gaan zoeken naar een zondebok. De redenen hierboven geven aan dat de joden een "sitting duck" waren.

Voetnoten:
(1) - Ik doel hier op de sjiitische revolutie van 1979. De Ayatollahs hebben de haat tegen de Israeli's en Amerikanen gebruikt om het volk tegen de Sjah op te jutten.
(2) - In "Mein Kampf" schrijft Hitler dat het aanwakkeren van jodenhaat 1 van de belangrijkste taken van de SA is, om "het joodse vuil uit te roeien en tegelijkertijd het volk te overtuigen van de noodzaak om de NSDAP aan de macht te krijgen.".
(3) - Deze situatie wordt tot op de dag van vandaag uitgelegd als een samenzwering om de joden de wereldmacht te bezorgen. In een boek uit de jaren '20, "De Protocollen van de Ouderen van Zion" geheten, wordt de indruk gewekt dat de Joden al sinds de oudheid bezig zijn met deze machtsovername. Het boek zou door een raad van joden, het "genoodschap van de ouden van Zion" geschreven zijn als een soort van "projectplan" om in 1970 de wereldmacht in handen te hebben. Een tijdje terug werd onthuld dat dit boek als anti-kapitalistische propaganda geschreven was door elementen uit de Soviet-regering en dus - bot gezegd - uit louter gelul bestond. Het is bekend dat Adolf Hitler zeer veel waarde aan dit boek hechtte, in "Mein Kampf" refereert hij aan en citeert hij regelmatig uit dit werk.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 05 februari 2004 @ 11:37:
(3) - Deze situatie wordt tot op de dag van vandaag uitgelegd als een samenzwering om de joden de wereldmacht te bezorgen. In een boek uit de jaren '20, "De Protocollen van de Ouderen van Zion" geheten, wordt de indruk gewekt dat de Joden al sinds de oudheid bezig zijn met deze machtsovername. Het boek zou door een raad van joden, het "genoodschap van de ouden van Zion" geschreven zijn als een soort van "projectplan" om in 1970 de wereldmacht in handen te hebben. Een tijdje terug werd onthuld dat dit boek als anti-kapitalistische propaganda geschreven was door elementen uit de Soviet-regering en dus - bot gezegd - uit louter gelul bestond. Het is bekend dat Adolf Hitler zeer veel waarde aan dit boek hechtte, in "Mein Kampf" refereert hij aan en citeert hij regelmatig uit dit werk.

Er bestaat een lange traditie van politieke samenzweringen de 'joden' toeschrijven, of rozenkruizers (of zoals eerder gerefereerd, tempeliers)
De protocollen van Zion is een bewerking van een pamflet dat ten tijde van Napoleon III in Parijs is geschreven, oorspronkelijk waren de samenzweerders daar geen Joden, maar vrijmetselaars. (dat verklaard de typische symboliek in het pamflet, wat weinig heeft van Joodse mystiek en traditie, met de nadruk op koning, bloed)

rond 1905 is het gebruikt in de intriges rondom Tsaar Nicolaas II, dit was een zwakke vorst die zich sterk liet beinvloeden, op dat moent ook sterk door een aantal Franse adviseurs, de 'protocollen van Zion' werden gebruikt om een joodse samenzwering tegen de russische tsarenkroon aan te tonen, wat inderdaad grotendeels leidde tot een verwijdering van buitenlandse adviseurs (al speelde de revolte rondom het winterpaleis en de staatsgreep in de Duma een nog sterkere rol).

Ook na de moord op Alexander II in 1881 in , werd de schuld daarvan gegeven aan 'Joodse samenzweerders', hoogstwaarschijnlijk werd de moord zelf gepleegd door de grootgrondbezitters, uit protest tegen de Ukaz, een maatregel die de bourgeoisie meer rechten gaf, het betrof een intern conflict tussen de topbovenlaag der russische bevolking en daaronder een brede laag van beter gesitueerden die echter minder politieke invloed had (voedingslaag van anarchistische groeperingen).
Het grootgrondbezit gebruikte echter het 'Joodse samenzwering'-element om de steun te verkrijgen van de onderlaag der bevolking, de 'simpele' boeren.
deze kon men niet aan de kop zeuren over economische aspecten, maar die begrepen wel het simplistische 'de joden proberen aan de macht te komen'.

Hermann Göring heeft hier overigens een interessante uitspraak over gedaan, aan het einde van het neurenberger proces:

Natürlich will das einfache Volk keinen Krieg ... aber es sind ja die Regierenden, die die Politik bestimmen, und für die ist es einfach, ein Volk in den Krieg zu führen.
Ob nun in einer Demokratie, im Faschismus, im Parlamentarismus oder im Kommunismus. Ob frei oder unfrei, das Volk kann man immer dazu bringen, den Regierenden zu folgen. Das ist einfach.
Alles was man tun muß ist ihnen zu sagen, dass sie angegriffen werden könnten und die Pazifisten als unpatriotisch beschimpfen und Gefahr für das Land heraufbeschwören. Das funktioniert überall.

Over de rol van de SA is ook het e.e.a. geschreven, hieraan zat ook een direkt winst-oogpunt voor degene die 'uitvoerenden' waren.
Kort voor Krsitallnacht werd er dor de SA direkt contact opgenomen met bepaalde rijkere Joden in het gebied waar de regionale afdelingen actief waren, rijkere joden konden het vernietigen van hun bezit afwenden door afkoomsommen te betalen, hiermee waren flinke bedragen gemoeid en deze kwamen direkt in de zakken van de verantwoordelijke SA-mannen terecht.
Kristallnacht was een vooraf geplande gebeurtenis (ik betwijfel enkel of de dood van de duitse diplomaat in parijs, vermoord door een gevluchte jood uit duitsland, hiervan deel uitmaakte, of de zaak versneld heeft mogelijk).
Sowieso was de hele vlucht van Joden uit duitsland een prima 'business' voor partijleden, er was met partijsteun enorme winst te behalen, bezittingen over te nemen van gevluchtte joden, of bedrijfsvoering van joodse bedrijven over te nemen (die later alsnog onteigend werden)

[DynaMikeY]

Ik wilde hier een verhaal gaan neerkalken na het lezen van de 1e posting van de topicstarter. Maar ik zag dat SAPman al een overeenkomstig stuk geschreven had van gelijke strekking

Ik wil er nog wel iets aan toevoegen, wat betreft de achtergrond van het wantrouwen tegen joden aan het begin van de 20e eeuw.

Vooropgesteld: Ik ben niet bekend met de in-depths van religies, hang er zelf geen aan, en heb me er nooit in verdiept.

Maar wat ik dus wel regelmatig gelezen heb is dat het joodse geloof het expliciet toestaat om winst te maken (vandaar dat joden daarom vaak handelaars, zakenlui en bankiers waren), waar andere geloven (en dan met name het christelijke in Europa) het 'samen delen' principe voorstonden.

Jaloezie is een menselijke eigenschap, en zeker in een tijd van zware depressie, een voor de duitse industrie moordend Verdrag van Versailles (mbt herstelbetalingen), en een gevoel van nationale verontwaardiging in Duitsland is een gezamenlijke vijand makkelijk gevonden in de vorm van de mensen die het wel goed hebben. (de joden dus)

Om het verhaal compleet te maken is er de knotsgekke arische rassentheorie aan toegevoegd, omdat Hitler nu eenmaal een megalomane gek was, maar wel met demagogische kwaliteiten om mensen voor zich te winnen. (samen met een sterk militair apparaat)

Ik ben overigens meer geintrigeerd door het hoe en waarom massa's weldenkende, moderne mensen zich zo kunnen laten beinvloeden. Het gebeurde in nazi Duitsland, Soviet Rusland, het Irak van Saddam, en tegenwoordig nog in Noord Korea (afgelopen zondag nog documentaire over op BBC2). (en vast nog wel op andere plaatsen in de wereld met dubieuze regimes)

[ Voor 15% gewijzigd door DynaMikeY op 05-02-2004 14:34 ]

[RM-rf]

DynaMikeY schreef op 05 februari 2004 @ 14:27:
Maar wat ik dus wel regelmatig gelezen heb is dat het joodse geloof het expliciet toestaat om winst te maken (vandaar dat joden daarom vaak handelaars, zakenlui en bankiers waren), waar andere geloven (en dan met name het christelijke in Europa) het 'samen delen' principe voorstonden.

integendeel, de torah kent een direkt en zeer zwaar verbod om rente te vragen:
zowel het bieden van geld tegen rente, alswel het bemiddelen bij het lenen van geld tegen rente is absoluut verboden.
wanneer men geld leent is het essentieel dat het terugbetaalde bedrag exact gelijk is aan het geleende bedrag (dus ook geen investering).

Wat echter wel zo was, was dat men wel rente mocht vragen van 'Gojim', ongelovigen, en dus waren joodse financiers sterk op zoek naar beleggingen buiten de eigen kring, omdat zij het in hun eigen gemeenschap niet mochten uitlenen en daar winst op mochten maken.

Overigens was het tevens zo dat de Torah in deze gevallen het risico, bij het uitlenen van geld aan ongelovigen, bij de geldschieter legde, deze nam een specifiek risico, en mocht dit niet afwentelen op de lener.
indirekt heeft dat ook tot pogroms geleid of minstens eraan bijgedragen, zodra iedereen in het dorp geld schuldig was aan 'Barba Cohen', werd het risico ook erg groot dat hem wat ging overkomen, de (volks-)woede zich op hem richtte wanneer er wat gebeurde.

[Verwijderd]

Nou dit topic begint toch nog te lopen, na de eerste posts had ik de hoop al opgegeven en hier niet meer na omgekeken. Ik had een veel uitgebreidere startpost kunnen maken maar had geen tijd, net zoals ik nu geen tijd om te reageren. Daarom zal ik vannavond of anders morgenavond, alles wat beter toelichten

[DynaMikeY]

RM-rf schreef op 05 februari 2004 @ 14:47:
[...]


integendeel, de torah kent een direkt en zeer zwaar verbod om rente te vragen:
zowel het bieden van geld tegen rente, alswel het bemiddelen bij het lenen van geld tegen rente is absoluut verboden.
wanneer men geld leent is het essentieel dat het terugbetaalde bedrag exact gelijk is aan het geleende bedrag (dus ook geen investering).

Wat echter wel zo was, was dat men wel rente mocht vragen van 'Gojim', ongelovigen, en dus waren joodse financiers sterk op zoek naar beleggingen buiten de eigen kring, omdat zij het in hun eigen gemeenschap niet mochten uitlenen en daar winst op mochten maken.

Overigens was het tevens zo dat de Torah in deze gevallen het risico, bij het uitlenen van geld aan ongelovigen, bij de geldschieter legde, deze nam een specifiek risico, en mocht dit niet afwentelen op de lener.
indirekt heeft dat ook tot pogroms geleid of minstens eraan bijgedragen, zodra iedereen in het dorp geld schuldig was aan 'Barba Cohen', werd het risico ook erg groot dat hem wat ging overkomen, de (volks-)woede zich op hem richtte wanneer er wat gebeurde.

Klinkt plausibel, als je de joodse termen vervangt voor nederlandse equivalenten, dan snap ik (en anderen) tenminste wat je bedoelt.

[Verwijderd]

Als antwoord op RM's post:

Ik doelde op het Russische boek, niet het pamflet waar het op gebaseerd was, maar dat maakt eigenlijk geen drol uit . Mijn overtuiging:

Hitler wou de absolute macht en zag dat hij een zondebok nodig had. Die vond hij in de joden. Ik geloof niet dat hij in het begin werkelijk meende dat alle joden dood moesten, ik denk dat de boel hem uit de handen is geglipt toen de SA meer macht kreeg.

Maar ja, het eindresultaat is eigenlijk het enige wat telt. 6.000.000 dode joden, 20.000.000 dode Russen, een totaal van 54.000.000 doden.

[Verwijderd]

Ik denk dat het vraagstuk "rente of niet" weinig belangrijk is, eerlijk gezegd... Het feit dat de bezittingen van de Duitse bevolking alsmaar minder waard werden terwijl de joden zonder problemen geld konden uitlenen zal op zichzelf al woede opgewekt hebben. De Duitse (lees: niet-joodse) banken waren voornamelijk staatsbanken en hadden geen mogelijkheid meer om geld uit te lenen omdat ze een enorm deel van hun tegenwaarde (goud en buitenlandse valuta) over moesten dragen aan de geallieerden. De joodse banken waren particulier en hadden deze verplichting niet.

Ironische kanttekening over hoe men tegen de joden aankeek rond 1920/1930:
De Soviets waren er heilig van overtuigd dat de joden de grootste kapitalisten waren en stonden dientengevolge pogroms toe. De Nazi waren er juist van overtuigd dat de joden de meesters van het Bolsjewisme waren (kijk maar eens naar "Die Ewige Jude" of "Triumf des Willens")! Echt iedereen was tegen ze...

[Verwijderd]

Ik geloof dat 1 van de belangrijkste redenen is dat Hitler zo'n Jodenhaat had, was omdat hij dacht dat hij werd tegen gewerkt door Joden op de kunstacademie, hij had graag schilder willen worden. Hij wilde "wraak" nemen, wat hij later ook deed.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 05 februari 2004 @ 16:40:
Ik geloof dat 1 van de belangrijkste redenen is dat Hitler zo'n Jodenhaat had, was omdat hij dacht dat hij werd tegen gewerkt door Joden op de kunstacademie, hij had graag schilder willen worden. Hij wilde "wraak" nemen, wat hij later ook deed.

gezien zijn schilderkunsten, vermoed ik niet dat een 'Joods complot' veel heeft moeten doen om hem tegen te werken als 'kunst'-schilder ,
verder is juist de beeldende kunst een terrein waar Joden grotendeels onderaanwezig zijn/waren (muv. een vruchtbare periode, idd tijdens het interbellum, toen onder invloed van Chagall en Soutine joodse kunstenaars, grotendeels via Rusland omhoog kwamen, El lissitsky, Zadkine en Kandinsky)

Verder ben ik het zelf er niet echt mee eens om de holocaust uit te leggen met enkel een persoonlijke aversie van Hitler zelf is, ook al is 'Mein Kampf' sterk anti-semitisch geschreven, dat lijkt ook een duidelijke periode geweest te zijn, gemotiveerd ook door de 'dolksteek'-legende'.
Er kan ook gekeken worden naar de geschiedenis en culturele invloed van een euwenlange paranoia jegens Joden, dit is ook door Goldhagen onderzocht, in zijn sterk bekritiseerde boek 'Hitlers gewillige beulen' (de historische waarde daarvan wordt sterk betwist, Goldhagen lijkt soms wat te leiden onder een sterke hang naar populisme, maar an sich vvind ik het als onderzoeksonderwerp erg interessant)

De SA speelde, buiten Kristallnacht (en toen mochten ze enkel meedoen zonder uniformen, SSers waren wel aanwezig in uniform, echter mochten onder geen beding zelf actief aan de Pogrom meedoen).
De SA was feitelijk al in 1934 'kaltgestellt' na de nacht der Lange Messen, waarop het overgrote deel der gezagsvoerders geexecuteerd werden (meen iets van 250 man die toen doodgeschoten werden, sommigen deden tijdens hun executie nog de hitlergroet en bleven Hitler steunen)
Hitler gaf hiertoe opdracht aangezien hij een direkt gevaar zag in de meer socialistisch georienteerde filosofie van Ernst Röhm.

De eindfase der Holocaust werd ingeluid met de 'Wannsee-Konferenz' in 1942, een besloten vergadering van de SD, SS, Gestapo en verschillende afgevaardigden van ministeries (binnelandse zaken, justitie) en enkele vertegenwoordigers van gebieden in Oost-europa:
Het werd geinitieerd door het 'auswanderungs-amt', het bureau verantwoordelijk voor de emigratie van Joden (een lukratieve bezigheid).
Tijdens de oorlog was hiermee geen geld meer te verdienen (tenzij met een soort van semi-illegale mensensmokkel), internering van Joden was echter een kostbare aangelegenheid en men zocht een kosten-effectieve 'oplossing'.

Juist door de ambtenaren-taal, de nadruk op kosten kwam het tot een dusdanige verschrikkelijke oplossing, iedere vorm van menselijkheid was bij alle deelnemers weg en men dacht enkel op een abstracte manier, alsof het om vee ging.
De 'Endlösung' zoals het omschreven werd in de wannsee-protocollen is puur een abstracte ambtelijke oplossing.
De voorgaande ontwikkeling van jodenhaat speelt zeker een rol, er ligt veel nadruk op zaken die door een vorm van rassen-gedachtegang gemotiveerd lijken te zijn:
tevens heb ik het vermoeden dat bij een aantal deelnemers er ook een beperkt besef was van de consequenties van hun besluiten, er is een minutieuze aandacht voor bepaalde 'sterilisatie'-plannen (juist door de afgevaardigde van het rasenzuiverheids-instituut), die verder nooit zijn uitgevoerd, omdat de betroffenen meestal direkt zijn vermoord.

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 05-02-2004 17:26 ]

[Not Pingu]

Verwijderd schreef op 05 februari 2004 @ 16:40:
Ik geloof dat 1 van de belangrijkste redenen is dat Hitler zo'n Jodenhaat had, was omdat hij dacht dat hij werd tegen gewerkt door Joden op de kunstacademie, hij had graag schilder willen worden. Hij wilde "wraak" nemen, wat hij later ook deed.

Misschien kan het persoonlijke haat zijn geweest, maar de Joden worden iig al eeuwen gehaat en gewantrouwd. In de middeleeuwen kregen de Joden altijd de schuld als er in een stad de pest was uitgebroken.
Ik denk dat de Joden gewoon het gemakkelijkste doelwit waren. Waarom had Hitler de Duitsers dan niet opgejut tegen de Fransen en de Britten? Dat waren toch juist de mensen die verantwoordelijk waren voor de slechte staat waarin Duitsland na WO1 verkeerde.

Over de vraag waarom een heel volk Hitler daarin kon volgen, ik weet niet meer wie het zei, maar een hoge Duitser schreef het ooit toe aan een zekere 'Untertanengeist' waarover alle Duitsers beschikten, en die ervoor zorgde dat men zich graag massaal achter een grote leider schaarden.

[ Voor 2% gewijzigd door Not Pingu op 05-02-2004 20:20 . Reden: ik haat spellingsfouten, vooral als ze van mezelf zijn ]

[Verwijderd]

De Joden bekeken van uit een Nazi perspectief, bronnen Mein Kamph en een boek over de Holocaust genaamd "Daders, Slachtoffers, Omstanders". Zo'n inleiding belooft heel wat maar het zal wel meevallen, want zoals ik al schreef zit ik niet ruim in mn tijd (verdomde kapitalistische maatschappij ;-) Maar de startpost heeft nog in ieder geval een uitbreiding nodig.


"'Men kan zeggen wat men wil, maar in de eerste wereld oorlog waren er zeker ook dappere Joden."

Ten eerste de man die door velen werd gezien als het kwaad achter de Joden vervolging, ik ben meer van mening dat Hitler juist verwoorde wat er al lang broeide. Hitler schrijft dat hij pas op dertien- of veertienjarige leeftijd in aanraking kwam met het woord Jood, onder meer in politieke gesprekken. Zijn dorp Linz telde slechts maar een paar Joden. "In de loop van de eeuwen had het zich hun uiterlijk "vereuropeest" en was het menselijk geworden; ja, ik zag ze zelfs voor Duitsers aan. Het dwaze van deze opvatting drong niet tot mij door, omdat ik immers meende, in de afwijkende godsdienst het verschil te moeten zien. Dat zij, naar ik toen meende, om die reden vervolgd zouden zijn, deed dikwijls mijn afkeer van onsympathieke uitlatingen over hen bijna tot afschuw groeien."

Algemeen bekend is dat Hitler in zijn vroegere jaren geen overtuigd antisemiet was, de eerste gedocumeerde anti joods uitlating stamt uit 1919 toen Hitler reeds 30 jaar was, in Hitlers Beierense eenheid wilde een soldaat weten waarom Duitsland de oorlog verloren had, de compagniescommandant gaf vervolgens Hitler opdracht om een antwoord te schrijven. Hitlers reactie, gedateerd op 16 september 1919, is zijn eerste gedocumenteerde reactie op Joden: Hitler schrijft dat Joden naties uitbuiten, hun kracht ondermijnden en ze met raciale tuberculose besmetten.

Zoals Hitler zelf schrijft in Mein Kampf is zijn haat tegen Joden langzaam gegroeid tijdens zijn verblijf in Wenen, in wenen woonden toen een Joodse gemeenschap van ongeveer 200.000 personen, waaronder velen die uit de Slavische provincies waren getrokken, met name vanuit Galicië. Omdat hij werkloos was had hij eerst geen oog van de inwoners van stad. "Hoewel Wenen reeds in deze jaren op een totaal aantal inwoners van twee millioen, omstreeks tweemaal honderdduizend Joden telde, viel mij dit niet op." Pas toen hij gewend was aan de stad kwam hij in aanraking met zijn Jodenvraagstuk "Ik wil niet beweren, dat de manier, waarop ik met deze kwestie in aanraking kwam, mij nu bepaald aangenaam aandeed. Nog steeds zag ik in het Jodendom enkel een godsdienstige secte, en stond daarom ook hier scherp afwijzend tegenover de gedachte aan de bestrijding van deze bepaalde religie."

"Zo vond ik ook de toon, waarop deze discussie werd gevoerd, en vooral die, welke de Weense antisemitische pers aansloeg, de oude traditionele beschaving van een groot volk onwaardig. De herinnering aan zekere gebeurtenissen in de middeleeuwen, die ik niet gaarne herhaald zou zien, belette mij hierbij, een zuiver oordeel te vormen."
Deze 'toon' die door de reeds bestaande antisemitische organisaties aanwerd geslagen, zag Hitler "meer als de producten van boosaardige afgunst dan als organen, welke een bepaald - juist of onjuist - beginsel aanhingen."

Maar toch groeide zijn antisemitisme wanneer er even later een ontmoeting met Jood met lange kaftan en met zwarte lokken plaatsvindt wordt er beschreven "Is dit ook een Jood? was mijn eerste gedachte. Zo zagen ze er in Linz waarlijk niet uit. Ik beschouwde de man onopvallend en voorzichtig, maar toen ik langer naar dit vreemde gezicht staarde, en trek voor trek aandachtig naging, nam die eerste vraag langzamerhand een andere gedaante aan. Is dit ook een Duitser?"

En hier kom ik bij mijn punt, de Joden waren voor hen geen Duitsers, de Joden werden niet gezien als enkel een geloof de Joden waren een natie: het Zionisme.
"Waar ik nu liep, zag ik ook Joden, en hoe meer ik er zag, des te scherper zag ik het verschil tussen hen en de andere mensen. Vooral in de binnenstad en in de buurten ten Noorden van het Donaukanaal wemelde het van mensen, die zelfs uiterlijk niets meer met ons Duitsers gemeen hadden. Maar wanneer dit mij nog niet geheel overtuigd mocht hebben, dan werd deze twijfel voorgoed uitgewist door de houding van vele Joden zelf. Er bestond immers een zeer sterke, ook te Wene vele aanhangers tellende beweging onder hen, welke het feit, dat het Jodendom een apart volk, en zijn bijzonder karakter een volkskarakter was, nogmaals zo nadrukkelijk mogelijk bevestigde: het Zionisme."

De Joden waren een volk binnen 'zijn' volk, de Joden 'vergiftigden' zijn Duitse cultuur
"Bestond er eigenlijk wel ergens iets vuils, een schaamteloosheid, in welke vorm ook, vooral op cultureel gebied, waaraan niet minstens één jood had meegewerkt?"
Het Jodendom wat de normen en waarden van het Duitse volk 'vernietigde' "was een pestilentie, een geestelijke pestilentie" Het resultaat hiervan toonde hem meer en meer de 'onjuistheid' van zijn oorspronkelijke houding ten aanzien van de Joden, zoals die schrijft, "Het aandeel van het Jodendom in de prostitutie en meer nog in de handel in jonge meisjes zelf, kon men in Wenen beter bestuderen dan in enig andere West-Europese stad"

In deze tijd verander de jonge Hitler totaal van mening, hij was van halfovertuigd wereldburger tot fanatiek antisemiet geworden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 februari 2004 @ 23:02:
En geestelijk- en lichamelijk gehandicapten...

Euthanisie werd aan het begin van de oorlog ingevoerd, deze onderneming koste het leven van ongeveer 100.000 mensen, voor het overgrote deel Duitsers maar meer naar het oosten ook Joden, Polen, Slaven. Belangrijkste criterium hierbij was ongeneeslijkheid. Dit werd vooral toegepast op psychiatrische inrichtingen. Kwa bed inname namen geestenlijkzieken de helft van de bedden in beslag in het medische geheel van ziekenhuisen,klinieken en inrichting. Er was berekend dat ‘desinfecteeren’ over een termijn van 10 jaar een kosten besparing van 885.439.800 rijksmark zou opleveren. Daarnaast was de gedachte dat deze mensen ook niet zouden willen leven wanneer zij de ellendigheid van hun leven inzagen.

IorGie schreef op 05 februari 2004 @ 01:43:
p.s. ik vind nog steeds dat de titel moet veranderd worden in iets als: de oorzaak van het Joodse vraagstuk. Ondermeer om schijn van Nazi-sympathyen te voorkomen.

IorGie schreef op 04 februari 2004 @ 23:12:
Ik en ik denk meer mensen struikelen over je titel. "Het Joods Vraagstuk" impliceerd dat er een probleem is dat opgelost moet worden.
Misschien dat jij er zo tegenaan kijkt maar op die manier maak je een discussie over het onderwerp in je start post wel aardig onmogelijk voor jezelf.

Ach het leek mij wel een pakkende titel, mensen die dan vooringenomen zijn dat ze hierdoor niet gaan reageren wil ik niet eens zien reageren.

offtopic:
meer typen lukt vandaag echt niet

[Verwijderd]

Zou je je stelling nog even kunnen verduidelijken Rutger?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 00:35:
Zou je je stelling nog even kunnen verduidelijken Rutger?

Er hoeft toch niet altijd 'partij' gekozen te worden, ik wil het hier gewoon hebben over het waarom.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op 05 februari 2004 @ 23:03:

Euthanisie werd aan het begin van de oorlog ingevoerd, deze onderneming koste het leven van ongeveer 100.000 mensen, voor het overgrote deel Duitsers maar meer naar het oosten ook Joden, Polen, Slaven. Belangrijkste criterium hierbij was ongeneeslijkheid. Dit werd vooral toegepast op psychiatrische inrichtingen. Kwa bed inname namen geestenlijkzieken de helft van de bedden in beslag in het medische geheel van ziekenhuisen,klinieken en inrichting. Er was berekend dat ‘desinfecteeren’ over een termijn van 10 jaar een kosten besparing van 885.439.800 rijksmark zou opleveren. Daarnaast was de gedachte dat deze mensen ook niet zouden willen leven wanneer zij de ellendigheid van hun leven inzagen.

je kunt het aantal gerust verdubbellen (minstens 200.000 doden door nazi-euthanasie, een schatting van een recent onderzoek door de bundestag), en dat zijn enkel de aangetoonde georganiseerde doden, er was ook een non-actief beleid, om niet moeilijk te doen over het laten sterven van patienten door artsen.

Dit beleid is overigens niet eens geheel direkt van de nazi's afkomstig, het stamt uit de 20'er jaren in amerika (en werd ook in een aantal zuidelijke staten toegepast, gehandicapten werden gedood, omdat ze weinig 'toevoegende waarde' hadden).
Dit valt eerder onder de ideeen der eugenetica, ideeen waaruit de IQ-test bv ook voortkwam.

Het is wel degelijk zo dat er een redelijk direkte lijn te trekken valt uit het euthanasie-beleid van 1938-1942 (dat geinitieerd werd in 1936) en de latere holocaust op Joden en zigeueners.
Een aantal concentratiekampen waren oorspronkelijk aangelegd als begeleidde euthanasie-plekken, en de infrastuctuur en ambtenarij van zowel de euthanasie-politiek alswel de jodenvervolging werden gedeeld (beiden het instituut voor rassenzuiverheid).

Er is met de euthanasie-politiek wel degelijk 'geoefend' voor de Holocaust, er is nooit de moeite gedaan om een legale euthanasie-wet in te voeren, dus de organisaties hiervoor moesten dit werk doen in een soort van besloten semi-legaliteit, juist dat aspect speelt een grote rol bij de latere gebrekkige democratische/publieke controle over de jodenvervolging

[DynaMikeY]

Verwijderd schreef op 06 februari 2004 @ 08:46:
[...]

Er hoeft toch niet altijd 'partij' gekozen te worden, ik wil het hier gewoon hebben over het waarom.

Mee eens... maar ik vind wel dat je een stukje neerpent, zonder er een conclusie aan te verbinden... het is nogal een open einde en dus is het niet echt duidelijk wat je wil zeggen. Dit vind ik overigens ook van je startpost. Je post dit in het W&L forum, waar het mijns inziens ook thuishoort. Voorwaarde (volgens het W&L beleid!) is wel dat je je posting onderbouwt.... een forum impliceert discussie, en je mening uiten is daar een integraal onderdeel van, lijkt me

Ontopic: binnenkort start op Discovery een nieuwe serie 'World War 2'. Ik neem aan dat ze ook daar niet ontkomen aan een beschouwing op het interbellum, waar de onderbuikgevoelens al begonnen te broeien, en wat uiteindelijk tot de 2e wereldoorlog leidde.

[ Voor 3% gewijzigd door DynaMikeY op 06-02-2004 10:46 ]

[Verwijderd]

DynaMikeY schreef op 06 februari 2004 @ 10:39:
Mee eens... maar ik vind wel dat je een stukje neerpent, zonder er een conclusie aan te verbinden... het is nogal een open einde en dus is het niet echt duidelijk wat je wil zeggen. Dit vind ik overigens ook van je startpost. Je post dit in het W&L forum, waar het mijns inziens ook thuishoort. Voorwaarde (volgens het W&L beleid!) is wel dat je je posting onderbouwt.... een forum impliceert discussie, en je mening uiten is daar een integraal onderdeel van, lijkt me

Natuurlijk is het open einde, maar om even extra duidelijk te maken wat ik wil zeggen: Ik wil zeggen dat Joden niet vervolgd werden omdat zijn; jaloezie opwekten, niet omdat zij een andere huidskleur hadden, niet omdat zij Hitlers schilderijen niet echt waarderden, niet omdat de dokter van Hitlers moeder een Jood was, maar omdat zij niet intregeerden. De Joden waren niet alleen enkel een geloof zij waren een volk binnen het Duitse volk, of werden in ieder geval zo bekeken.

Ik was van plan om dit later te koppelen aan de Marokkaanse en Turkse gemeenschap in Nederland, maar ten eerste had/heb ik niet genoeg tijd om hier over gaan te zitten, ten tweede wil ik mede doormiddel van dit topic een mening vormen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2004 15:38 ]

[Verwijderd]

In Nazi-Duitsland waren Joden het slachtoffer van een oer-oude politieke truuk die als doel heeft het volk in het gareel te houden mbt zaken die niet in het voordeel vh volk zijn.
De 'zaak' is despotisme; authoritaire heerschappij door een kleine groep machthebbers.

De politieke truuk is bij het volk nauwelijks bekend (niet als "truuk" in ieder geval), maar werd en wordt in bepaalde politieke- en politiek-filosofische kringen wel aangehangen. In essentie komt het neer op "verdeel en heers".

Tijdens de Nuremburg Trials verwoordde Goering het zo:

"Of course the people don't want war. But after all, it's the leaders of the country who determine the policy, and it's always a simple matter to drag the people along whether it's a democracy, a fascist dictatorship, or a parliament, or a communist dictatorship. Voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked, and denounce the pacifists for lack of patriotism, and exposing the country to greater danger." - Herman Goering at the Nuremberg trials

De politiek-filosofische invalshoek werdt indertijd vertegenwoordigd door met name Leo Strauss (niet de componist), en die ideeën zijn met Strauss in de VS terecht gekomen, waar hij aan diverse universiteiten les heeft gegeven, oa aan de huidige vice-minister van defensie Paul Wolfowitz. Strauss baseert zich op Plato, maar zijn interpretatie van Plato is binnen de filosofie nogal controversieel.

Strauss is nog wat meer expliciet. Je hoort er dan ook niet veel over, omdat het nogal extreem is - niet zo vreemd in de context vh Nazisme in het Duitsland van Hitler, wel behoorlijk verontrustend dat dit soort ideeen aanhang vonden in de VS en uitleindelijk hun weg vond naar het Witte Huis, in de vorm vd neo-conservatieven die daar nu aan de macht zijn:

"Those who are fit to rule are those who realize there is no morality and that there is only one natural right, the right of the superior to rule over the inferior."

"Because mankind is intrinsically wicked, he has to be governed. Such governance can only be established, however, when men are united - and they can only be united against other people."

"A political order can be stable only if it is united by an external threat, if no external threat exists, then one has to be manufactured."

"Perpetual deception of the citizens by those in power is critical because they need to be led, and they need strong rulers to tell them what's good for them."


http://www.boston.com/dai...us/The_Philosopher+.shtml
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/EE09Ak01.html
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=1233
http://alternet.org/story.html?StoryID=15935
http://home.earthlink.net/~karljahn/Strauss.htm
http://www.straussian.org/

[Karel V]

Alles wat niet bij Hitlers ideale maatschappij hoorde moest vernietigd worden.
Dus ook de Joden, waarom Hitler zo'n haat heeft gekend tegen de Joden weet ik niet. Er is in de topics veel geschreven, maar is dat ook de werkelijkheid, we weten het niet.
Een ding is wel duidelijk, Hitler smachte naar macht, alles wat hij heeft gedaan ging met geweld en bloed gepaard. Hij greep op een misdadige wijze de macht. Politiek vijandige stromingen vervolgde hij, aparte groepen werden vervolgd. Alles had een doel: het Duitse 3de Rijk, met Hitler aan de macht. Hij zou de lijder zijn die Duitsland, en het arische ras tot een verheven wereldmacht zou uitbouwen. En dat rijk door hem gesticht zou 1000 jaar bestaan.

Hitler leed aan grootheidswaan, en hadt geen normale en realistische kijk op de wereld, mensen en maatschappij. Hij was gewoon gek, en gekke mensen, ja die kunnen heel vreemd doen. Maybe dat hij daarom de Joden op een adnormale wijze zag, in zijn beleefwereld waren zij een gevaar voor het 3de rijk. Eerst dacht hij nog aan deportatie van de Joden naar het geisoleerde Madagaskar (het Madagaskar plan), uiteindelijk koos hij voor het uitmoorden van het Joodse ras.

Mijns inziens was Hitler een gek zonder een realistische kijk op bepaalde zaken. Waaruit de jodenverolging afgeleid kan worden.

[blobber]

plop

[ Voor 135% gewijzigd door blobber op 08-02-2004 11:52 ]

[Verwijderd]

Joden integreerden juist voorbeeldig. De joden waren gedreven handelslieden en vaarden daar wel bij. Juist door de eeuwenlange vervolgingen hebben ze geleerd een sterk onderscheid te maken tussen enerzijds het wereldse en anderzijds het hemelse. Wanneer joden met heidenen omgaan is het laatste wat ze proberen is deze te bekeren. Ze zijn dan misschien afstandelijk en hebben niet of nauwelijks niet-joodse vrienden, ze dragen wel bij aan het welzijn van de maatschappij.

[Noedelsupke]

Karel V schreef op 06 februari 2004 @ 17:43:
Alles wat niet bij Hitlers ideale maatschappij hoorde moest vernietigd worden.
Dus ook de Joden, waarom Hitler zo'n haat heeft gekend tegen de Joden weet ik niet. Er is in de topics veel geschreven, maar is dat ook de werkelijkheid, we weten het niet.
Een ding is wel duidelijk, Hitler smachte naar macht, alles wat hij heeft gedaan ging met geweld en bloed gepaard. Hij greep op een misdadige wijze de macht. Politiek vijandige stromingen vervolgde hij, aparte groepen werden vervolgd. Alles had een doel: het Duitse 3de Rijk, met Hitler aan de macht. Hij zou de lijder zijn die Duitsland, en het arische ras tot een verheven wereldmacht zou uitbouwen. En dat rijk door hem gesticht zou 1000 jaar bestaan.

Hitler leed aan grootheidswaan, en hadt geen normale en realistische kijk op de wereld, mensen en maatschappij. Hij was gewoon gek, en gekke mensen, ja die kunnen heel vreemd doen. Maybe dat hij daarom de Joden op een adnormale wijze zag, in zijn beleefwereld waren zij een gevaar voor het 3de rijk. Eerst dacht hij nog aan deportatie van de Joden naar het geisoleerde Madagaskar (het Madagaskar plan), uiteindelijk koos hij voor het uitmoorden van het Joodse ras.

Mijns inziens was Hitler een gek zonder een realistische kijk op bepaalde zaken. Waaruit de jodenverolging afgeleid kan worden.

volgens mij is hij pas 'gek' geworden naarmate hij steeds meer macht kreeg, ik denk dat er ee hoop meer mensen erg gek gingen doen als ze zoveel macht hadden.....zie ongeveer alle andere dictators uit de geschiedenis

de quotes uit mein kampf die rutger net postte vond ik erg interessant......hier is te zien dat hij erg geinteresseerd was in dit soort zaken en er zich in is gaan verdiepen.....

er is duidelijk op te maken dat Hitler in zn jongere jaren absoluut niks had tegen Joden,maar daar langzamerhand in is 'gegroeid' zeg maar door vooral de omgeving denk ik..........en aangezien hij heel goed kon praten is hij gewoon de verwoorder geworden van de opvattingen die veel meer mensen hadden in die tijd

verder was hij alleen maar uit op macht denk ik, wat hem op die manier wel erg goed is gelukt eigenlijk

[ Voor 4% gewijzigd door Noedelsupke op 08-02-2004 21:57 ]

[Karel V]

blobber schreef op 07 februari 2004 @ 21:50:
plop

Wat bedoel je?
Als je boeken over Hitler leest, vooral tijdens de oorlog. Wordt het duidelijk dat hij op stratechisch gebied steeds de verkeerde keuzes maakte. Hoewel hij vooral in het begin nog goede keuzes maakte, waren zijn strategische keuzes later grove blunders.
Verder,is het normaal om te beweren dat mensen met een handicap, niet meer werken in de geoliede machine (de maatschappij) en daarom vernietigd dienen te worden.

Jånnis schreef op Saturday 07 February 2004 22:55


Joden integreerden juist voorbeeldig. De joden waren gedreven handelslieden en vaarden daar wel bij. Juist door de eeuwenlange vervolgingen hebben ze geleerd een sterk onderscheid te maken tussen enerzijds het wereldse en anderzijds het hemelse. Wanneer joden met heidenen omgaan is het laatste wat ze proberen is deze te bekeren. Ze zijn dan misschien afstandelijk en hebben niet of nauwelijks niet-joodse vrienden, ze dragen wel bij aan het welzijn van de maatschappij.

Waar reageer je op?
In mijn geval heb ik niet beweerd dat Joden niet goed integreerden, maar ze onderscheidde zich wel van de massa doormiddel van hun doen en laten (m.b.t o.a. hun religie).

[Verwijderd]

ik reageerde op de TS

[..]de Joden waren als gemeenschap niet geintegreerd,

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2004 12:38 . Reden: spelfout TS gecorrigeerd ;) ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 09 februari 2004 @ 11:40:
ik reageerde op de TS
[...]

Verbeter de spelfout dan even

[DynaMikeY]

ViperGTS schreef op 08 februari 2004 @ 21:56:
[...]
de quotes uit mein kampf die rutger net postte vond ik erg interessant......hier is te zien dat hij erg geinteresseerd was in dit soort zaken en er zich in is gaan verdiepen.....

Zoals elke W&L Topic Starter zou moeten doen. Niets speciaals dus, en zeker niet het vermelden waard.
(ik bedoel hier dus dat iedereen zich moet verdiepen in de materie waar hij over praat, en niet dat iedereen Mein Kampf moet gaan lezen! )

er is duidelijk op te maken dat Hitler in zn jongere jaren absoluut niks had tegen Joden,maar daar langzamerhand in is 'gegroeid' zeg maar door vooral de omgeving denk ik..........en aangezien hij heel goed kon praten is hij gewoon de verwoorder geworden van de opvattingen die veel meer mensen hadden in die tijd

Ja, wat denk jij? Dat Hitler bij zijn geboorte al een jodenhater was?? Dat hij een swastika om zijn arm had toen hij op de kleuterschool zat? De gezegdes 'Elk mens is een product van zijn omgeving' en 'nature en nurture' zijn hier van toepassing. (aanleg & opvoeding)

verder was hij alleen maar uit op macht denk ik, wat hem op die manier wel erg goed is gelukt eigenlijk

[ Voor 23% gewijzigd door DynaMikeY op 09-02-2004 13:02 ]

[under-world]

Wat ik mij nu afvraag is waarom iedereen in dit topic zo zwaar aan de Nazi's tilt. Bij het zoeken naar een totale verklaring vind ik bijvoorbeeld het "Hitler had persoonlijk een hekel aan Joden" wel erg gemakkelijk en kort door de bocht. Naast de ruim 6 miljoen joden die door de Nazi's in WOII zijn uitgeroeid zijn er bijvoorbeeld alleen al onder Stalin in de Sovjetunie 20 miljoen joden uitgeroeid. Onder de andere bewindvoerders zal het vast niet veel beter zijn geweest. Ook de romeinen roeiden de joden al uit en ook in de VS bestonden voor WOII sterke antisemitische bewegingen. Het is dus vast te stellen dat de Joden los van WOII eigenlijk al in de gehele moderne menselijke geschiedenis als "minderwaardig" worden bestempeld en in grote getalen vervolgd zijn. De verklaring is dus niet enkel uit de nazisympathien te trekken omdat de jodenvervolging door de NAzis slechts een klein stukje van de totale jodenhaat in de geschiedenis is.

[DynaMikeY]

under-world schreef op 09 februari 2004 @ 14:35:
Wat ik mij nu afvraag is waarom iedereen in dit topic zo zwaar aan de Nazi's tilt. Bij het zoeken naar een totale verklaring vind ik bijvoorbeeld het "Hitler had persoonlijk een hekel aan Joden" wel erg gemakkelijk en kort door de bocht. Naast de ruim 6 miljoen joden die door de Nazi's in WOII zijn uitgeroeid zijn er bijvoorbeeld alleen al onder Stalin in de Sovjetunie 20 miljoen joden uitgeroeid. Onder de andere bewindvoerders zal het vast niet veel beter zijn geweest. Ook de romeinen roeiden de joden al uit en ook in de VS bestonden voor WOII sterke antisemitische bewegingen. Het is dus vast te stellen dat de Joden los van WOII eigenlijk al in de gehele moderne menselijke geschiedenis als "minderwaardig" worden bestempeld en in grote getalen vervolgd zijn. De verklaring is dus niet enkel uit de nazisympathien te trekken omdat de jodenvervolging door de NAzis slechts een klein stukje van de totale jodenhaat in de geschiedenis is.

Feit is natuurlijk wel dat WO2 een triest hoogtepunt was mbt tot de jodenvervolging, omdat het zo massaal, efficient en gestructureerd gebeurde.

Het betrof dus niet 'sterke antisemitische bewegingen' in nazi duitsland, maar het was gewoon een regeringspolicy, dat is wat het zo beangstigend maakt. Er werd over veel kleine details nagedacht, om het zo efficient mogelijk te laten gebeuren. Bijvoorbeeld over hoe dik de schoorstenen op de verbrandingsovens moesten zijn, omdat mensen verbranden kennelijk vette rook met zich meebrengt, dat zich afzet tegen de schoorsteenwand.

Maar je hebt wel gelijk; het antisemitisme bestaat al honderden, zo niet duizenden jaren. En waarom? Tja... ik denk dat dat een vraag is die de mensheid nog wel even bezig zal houden. Ik weet het in ieder geval niet, maar je kunt er natuurlijk wel een mening op na houden he

Ik denk dat topics als deze goed zijn voor opinivorming, en om een beeld te schetsen voor jezelf.