[Auteursrecht] Klant past door mij gemaakte website aan *

[X-Lars]

Dear Tweakers,

Nou heb ik een probleem met een klant van mij. Ik zal de boel van beide kanten maar even anoniem houden, voor zover mogelijk. Ongeveer ruim twee maanden geleden heb ik een website gemaakt voor een net beginnende onderneming. Goed gesprek gehad, ze hebben zelfs netjes van tevoren betaald. Ik bouw de site, ben er tevreden over (prijs-kwaliteit verhouding is goed).

Alleen ze wilden graag het domein zelf (goedkoop, niet zo goed) regelen. Nou ja, klant is koning dacht ik. Heb ze nog gewezen op nadelen, etc. Een hele tijd hadden ze hem naar eigen zeggen op een andere "verzamelserver" staan (het domein waar de site op moest komen was al eerder gereserveerd en bleef nagenoeg leeg). Ik heb een paar keer gevraagd of ze hem op het juiste .nl domein wilden zetten, vooral in verband met mijn portfolio.

Maakt ook niet zoveel uit, ik kwam er vandaag opeens achter dat ze mijn site zeer amateuristisch bewerkt hadden (stylesheets weg --> opmaak bijna aan diggelen, mailscripts weg --> validatie etc. etc. ook weg) en nog meer (lelijke) toevoegingen hadden verwerkt. Tenslotte staat er nu in plaats van "(c) mijn bedrijf" ook nog eens "(c) mijn bedrijf en ander bedrijf". Dat "andere bedrijf" is geen internet/webdesign bedrijf of iets dergelijks, maar een (zakelijke) vriend van hem, dat kan ik makkelijk zien en weet ik gewoon (deze is ook aardig thuis in rechten, dus probeert dat soort dingen graag een beetje uit denk ik).

"Ja maar je hebt geld toch, wat zeur je nou?". True. Maar zo valt er weinig eer aan te halen natuurlijk. Probleem is dus dat het op een domein staat waar ik niets mee kan. Logisch en terecht, was van tevoren afgesproken.

Wat kan ik hieraan doen? Ik heb alles goed geregeld van tevoren: offerte, contract en algemene voorwaarden allemaal goed. In mijn AV staat dat de auteursrechten bij mij liggen. Alleen de rechten van de door hun geleverde teksten liggen bij hen, technische/grafische deel ligt bij mij.

En ook nog een PS: ik heb zelfs al een ondertekende overeenkomst liggen dat ze nog "een offerte van mij gaan aanvaarden voor de afname van diverse websites". Alleen, ik heb het sterke vermoeden dat ze "van me af" willen, tijd rekken etc. Aan de ene kant houd ik graag de eer aan mezelf, maar er heerst toch een gevoel van: ik laat niet met me sollen en er valt nog geld aan te verdienen ook natuurlijk.

Misschien hebben mensen al in eerstgenoemde situatie gezeten (excl. de PS dan) of misschien heeft iemand tips voor mij? BVD

offtopic:
Hopelijk staat het in het juiste forum

[PcDealer]

Heb je een rechtsbijstandverzekering? Die weet er wel raad mee. Die "klant" van je is fout bezig. Ik denk dat deze post beter in SG past. Het gaat hier over de wet en niet over design an sich.

[ Voor 37% gewijzigd door PcDealer op 03-02-2004 23:55 ]

[X-Lars]

Ik heb helaas geen rechtsbijstandverzekering. Ben gewoon zelf goed particulier verzekerd als student, mijn bedrijf heb ik verder eigenlijk nergens voor/tegen verzekerd.

[Anoniem: 91341]

Als je de eer aan je zelf wilt houden er het er bij laten zou ik ze iniedergeval vragen om jou bedrijfs naam weg te halen.

Zeker als je vind dat de opmaak en de rest niet goed is. Als hun je algemeene voorwaarden hebben ondertekend, of geaccodeerd kun je ze daar op aan spreken.

Volgens de Auteurs wet is het zo dat als de maker blijft het auteurs-rechtelijk persoon, tenzij door beide partijen een andere overeenstemming word bereikt, zo wel mondeling als schriftelijk.

Ook het advies van een recht bijstands verzekering is niet verkeert, maar je moet er wel een hebben voor bedrijven. Op zich is dit niet zo duur, maar laat je wel goed adviseren.

Een rechtswinkel zou je ook al wat verder kunnen helpen. als doen die niet zo veel maar elk advies is er weer een.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 91341 op 04-02-2004 00:06 ]

[Dark Blue]

Het auteursrecht ligt bij jou, dus ik zeg nu, zij mogen daar niet 'en © deze deze jongen' onderaan zetten. Hadden ze dat er vantevoren al bij gewild, dan had jij dat er onder afspraak bij in kunnen zetten.

Anderzijds, zie nu eens wat zo'n 'goedkope vriend' met hun site doet. Nee, het is niet representatief voor jouw portfolio, nee, het is inderdaad om te huilen als je ziet wat iemand aanricht met jouw site, waar jij precies de weg in wist en waarvan jij wist hoe je dingen netjes aan moest passen. Want niemand doet dat zoals jij, en ik weet als geen ander hoe pijnlijk dat is. Je wist bij aflevering dat ze zelf content op die site moesten gaan zetten, en hoeveel handleidingen je er ook bij doet, de 'goede vriend' die dat wel even zal regelen heeft lak aan die handleidingen 'voor de beginners, ha, ik kan html, dan kennen ze mij nog niet, wat nou kant en klaar design, dat regel ik wel even' of nog erger, hij krijgt de handleiding nooit.

Pijnlijk om te zien hoor, en vooral als de overeenkomst zeg maar 'set and done' is, jij kunt nog wel suggesties doen aan de 'goede vriend' om het zus en zo te updaten maar zij hoeven dat niet van jou aan te nemen, het is nu gekocht, het is nu van hen. Zo gaat dat met sites. Je weet nooit wat de eigenaar er mee gaat uithalen of gaat stoeien, ze lezen weer ergens wat en dan willen ze toch dat zelf gaan klussen.

Bereid je maar vast voor op javascript geintjes, andere applets die jouw mooie ontwerp verzieken en zie ook dat ze als er zoiets gebeurt direct bij jou aankloppen 'want jij weet toch het meeste van die site' ... en hun fancy lelijke scriptjes e.d. werken niet.

Zorg dat als je weer toegang - bijv. een maandelijks onderhoudscontract - krijgt voor de site, je dan zelf ftp toegang hebt, zodat je niet pagina's of css stukken door moet gaan mailen aan iemand die er nog even snel zn eigen draai aan wil geven of er geen bal van snapt. Blijf zelf bij de bron, dat scheelt je tijd en frustratie.
En laat je niet teveel pushen: een spelfout in een door hun geleverde tekst moet een week kunnen blijven staan tot de volgende update, het was hun fout, en jij gaat niet elke dag ten koste van huiswerk e.a. taken voor hen de foute friemeltjes eruit verhelpen en dat keer op keer voor vijf minuten factureren, er is een grens.

[X-Lars]

Over het bewerken van mijn site, dit stond in het contract:

"Het onderhoud, de actualisatie en desgewenst de aanpassing der variabele gegevens gebeurt in opdracht van de opdrachtgever. De vergoeding hiervoor zal in nader overleg bepaald worden. De beoogde aanpassingen kunnen geen aanleiding geven tot een verandering of tot een herschrijven van meer dan 10% van de broncode."

En onder eigendomsvoorbehoud in de AV:

"Het door [mijn bedrijf] vervaardigde materiaal is en blijft eigendom van [mijn bedrijf]."

De site was verder ook helemaal klaar. Het soort site waar ook verder nauwelijks wat te wijzigen viel.

En verder had ik dat ook allemaal wel goed geregeld: ik maak een opzet, zij hebben 2 weken de tijd om te bekijken/oordelen, ik maak de website en zij hebben nogmaals 2 weken om alles te beoordelen/aanpassingen door te geven. Maar ja, vervolgens zetten ze het op hun eigen server..

[X-Lars]

Heb ondertussen ook wel zitten neuzen op het internet. Een rechtsbijstandverzekering zal ik zeker nog in overweging nemen, maar heeft voor deze kwestie geen zin meer, want deze hebben een wachttijd van 3 maanden.

Ik ga morgen of overmorgen wel naar de rechtswinkel.

offtopic:
bedankt voor het aanpassen van mijn topic-titel, ik was vergeten nog iets achter het onderwerp te zetten

[ Voor 20% gewijzigd door X-Lars op 04-02-2004 00:18 ]

[Spider.007]

X-Lars schreef op 04 februari 2004 @ 00:17:
Heb ondertussen ook wel zitten neuzen op het internet. Een rechtsbijstandverzekering zal ik zeker nog in overweging nemen, maar heeft voor deze kwestie geen zin meer, want deze hebben een wachttijd van 3 maanden.

Ik ga morgen of overmorgen wel naar de rechtswinkel.

Ik denk dat de oplossing hiervoor echt bij jezelf begint. Wil je er tijd en moeite in steken om 'jouw; site mooi te houden; of leg je je erbij neer dat het nu het product van de klant is. Als jij nu op je rechten gaat staan heb je grote kans dat de rest van de websites niet doorgaan; of dat er een slechte sfeer ontstaat tussen jou en de opdrachtgever. Je kunt het natuurlijk ook terloops eens noemen zonder meteen op je strepen te gaan staan

offtopic:
bedankt voor het aanpassen van mijn topic-titel, ik was vergeten nog iets achter het onderwerp te zetten

offtopic:
Geen probleem

[OzBoz]

Dan hou je er wel vreemde leveringsvoorwaarden op na. Ik koop bij de bakker een brood waar ie voor heeft zitten zweten en hij blijft daarom ook maar eigenaar van dat brood en bepaald wanneer je een sneetje mag. Lekker.

Volgens mij is dat in de grote mensen wereld een beetje anders gaat in de regel. Nu werk ik op een reclamebureau maar daar wordt bv gewerkt volgens de VEA normen en dan komt alles incl. interlectueel eigendom te liggen bij de klant. Die betaald er tenslotte ook dik voor.

Neem aan dat je volledig wit werkt enzo?

[drm]

Het door [mijn bedrijf] vervaardigde materiaal is en blijft eigendom van [mijn bedrijf]

Volgens mij kom je hier niet mee weg. Het auteursrecht ligt wel bij jou (dat betekent bijvoorbeeld dat zij niet het ontwerp kunnen verkopen of gebruiken voor een andere site)

edit:
tenzij het expliciet overgedragen wordt, idd, Ozboz

maar bij een koopovereenkomst kan het eigendom volgens mij nooit van de maker van de site blijven. Tenzij je een door beide partijen getekend onderhoudscontract heb kunnen ze volgens mij gewoon zelf die website onderhouden zonder dat jij daar iets over kunt zeggen. Daar komt bij dat het natuurlijk de vraag is wat precies de website is die jij hen verkocht hebt. Als ze een andere site zouden willen, zou dat dan bijvoorbeeld betekenen dat ze een andere domeinnaam moeten registreren ...? Lijkt me raar

Maar ik heb nooit rechten gestudeerd, dus ik kan het mis hebben

Wat ik zou doen in het geval dat de relatie al niet meer optimaal is:
De site niet meer in m'n portfolio vermelden en de klant vriendelijk verzoeken de copyright verwijzing naar jouw bedrijf eruit te halen.

In het geval dat er nog met ze te praten is:
Aanbieden de site weer netjes te maken zoals het hoort en daar gewoon je uren voor in rekening brengen en aanbieden een onderhoudscontract af te sluiten of een onderhoudssysteem voor ze te schrijven.

[ Voor 3% gewijzigd door drm op 04-02-2004 00:26 ]

[Anoniem: 104517]

Misschien een domme vraag maar wat is de url van de desbetreffende site?

[Dark Blue]

OzBoz schreef op 04 februari 2004 @ 00:24:
Dan hou je er wel vreemde leveringsvoorwaarden op na. Ik koop bij de bakker een brood waar ie voor heeft zitten zweten en hij blijft daarom ook maar eigenaar van dat brood en bepaald wanneer je een sneetje mag. Lekker.

Heerlijk OzBoz, ik lig onder mn bureau van het lachen

Volgens mij is dat in de grote mensen wereld een beetje anders gaat in de regel. Nu werk ik op een reclamebureau maar daar wordt bv gewerkt volgens de VEA normen en dan komt alles incl. interlectueel eigendom te liggen bij de klant. Die betaald er tenslotte ook dik voor.

Hmm, hier ga ik eens iets over opzoeken, want zoiets interesseert mij wel (lees: k werk er niet meer mee, maar om achteraf te lezen hoe zoiets officieel opgesteld staat, geweldig. Had je dat ff eerder kunnen kuchen ofzo?

[X-Lars]

ik was ook zeker van plan het eerst rustig aan te kaarten, ga ik ook doen, maar weet bijna zeker dat ze er onderuit willen, tijd gaan rekken enzo.. ik ben er op voorbereid dat een en ander niet vlekkeloos zal gaan verlopen, ga er al een beetje vanuit dat zij flink aan het bedenken zijn hoe ze onder de andere websites uit kunnen komen en dan zal ik wat hulp van derden zeker nodig hebben vrees ik

[HunterPro]

koop gewoon de ZEND encoder. scheelt je een hele hoop gezeik, en kun je dit soort 'geintjes' mooi vermijden.

[X-Lars]

OzBoz schreef op 04 februari 2004 @ 00:24:
Volgens mij is dat in de grote mensen wereld een beetje anders gaat in de regel. Nu werk ik op een reclamebureau maar daar wordt bv gewerkt volgens de VEA normen en dan komt alles incl. interlectueel eigendom te liggen bij de klant. Die betaald er tenslotte ook dik voor.

Neem aan dat je volledig wit werkt enzo?

Misschien heb ik dat niet helemaal 100% correct opgenomen, maar wat ik in ieder geval bedoel is dat al het programmeerwerk enzo niet zomaar gewijzigd mag worden. Nou goed, HTML en PHP, Open Source, doe je weinig aan denk ik. Kan ik mee leven, dat ik daar geen aanspraak op kan/mag maken. Maar het algehele ontwerp van de website toch wel neem ik aan.

En ja, ik werk zo wit als je bakker zijn brood bruin (of wit ) is

[DigiK-oz]

Disclaimer: ben geen jurist

Volgens mij heb je geen poot om op te staan. Jij hebt een site opgezet voor een klant, die klant laat iemand anders het ding aanpassen. Stel : jij maakt een site, en na een tijdje blijkt hier een ongelooflijk stomme bug in te zitten (gebeurt jou niet natuurlijk, maar stel dat ). Dat betekent volgens jou dat het bedrijf niet iemand anders mag inhuren om deze bug op te lossen en er dan een (c) melding bij zetten ? Ik betwijfel het....

Afgezien daarvan, iets andere situatie, maar als jij bij een bedrijf werkt, gewoon vaste dienst enzo, je maakt iets voor dat bedrijf, dan wordt volgens mij alles wat jij verzint eigendom van het bedrijf. Of dat ook geldt bij zeg maar inhuren, don't know....

Kan er vies naast zitten, vandaar de disclaimer

edit: en ik typ ook weer es traag, drie kwart is hierboven alweer gezegd

[ Voor 6% gewijzigd door DigiK-oz op 04-02-2004 00:35 ]

[downtime]

drm schreef op 04 februari 2004 @ 00:24:
Het auteursrecht ligt wel bij jou (...) maar bij een koopovereenkomst kan het eigendom volgens mij nooit van de maker van de site blijven.

Da's zeker niet perse het geval. Denk bijvoorbeeld aan muziek, films, of software. De koper daarvan koopt alleen het gebruiksrecht maar krijgt niet het copyright.

Een aantal jaren geleden speelde er een zaak waarbij een bedrijf werd aangeklaagd door de architect van hun nieuwe kantoor toen ze besloten om zonneschermen te installeren zonder toestemming van de architect.
De architect vond dat die aanpassing zijn ontwerp aantastte en werd volgens mij door de rechtbank in het gelijk gesteld. Natuurlijk weet ik niet wat voor contract die architect met het bedrijf had.

Ik kan me voorstellen dat TS hier een soortgelijke situatie heeft. De koper van zijn website koopt niet het ontwerp (en copyright) maar alleen het recht om zijn ontwerp te gebruiken. De koper kan dan niet zomaar het ontwerp aanpassen en daar zijn eigen copyright boodschap onder zetten.

[X-Lars]

/downtime/ schreef op 04 februari 2004 @ 00:36:
[...]

Ik kan me voorstellen dat TS hier een soortgelijke situatie heeft. De koper van zijn website koopt niet het ontwerp (en copyright) maar alleen het recht om zijn ontwerp te gebruiken. De koper kan dan niet zomaar het ontwerp aanpassen en daar zijn eigen copyright boodschap onder zetten.

That's my point. Ik zie het ook zo.

Ik wil iedereen in ieder geval alvast bedanken voor alle commentaren. Mocht ik inderdaad geen poot hebben om op te staan of om andere redenen hier weinig aan kunnen doen, heb ik er in ieder geval veel van geleerd. En ik dacht nog zo alles aardig geregeld te hebben..

[DigiK-oz]

Hou ons op de hoogte. Ik ben eigenlijk wel erg benieuwd hoe dit afloopt, i.i.g. succes ermee.

[Anoniem: 49158]

@TS ik heb zoiets nu ook meegemaakt:
Mooi design geleverd voor een site; een ander bedrijf zou dit in een CMS bouwen voor de opdrachtgever. Opdrachtgever heeft betaald voor mijn design maar neemt toch een andere ontwikkelaar in de arm voor het CMS. Er gaat veel tijd overheen. Het resultaat: om te huilen, mijn ontwerp is volledig verkracht. Maarja wat doe je eraan? Heb even met kromme tenen gezeten, me daarna rotgelachen dat mijn "opdrachtgever" met zo`n bagger akkoord gaat, en life goes on. That`s it.

[DarkX]

Zover ik weet blijft een ontwerp inderdaad eigendom van de ontwerper, zelfs als dit niet expliciet vermeld wordt. Ik weet iig dat een bureau wat ik ken een ander bureau heeft aangeklaagd omdat ze een logo van een eerdere klant hadden gerestyled zonder toestemming van het originele reclamebureau. Dit is een zaak die daarin wel vergelijkbaar is met waar jij nu last van hebt.

Een logo is geen brood zover ik weet Voor foto's en tekeningen gelden bijv ook dergelijke wetten.

Als je het dan ook nog expliciet in je voorwaarde hebt staan en die zijn ondertekend dan kun je best wel een kans hebben.

[ Voor 13% gewijzigd door DarkX op 04-02-2004 00:55 ]

[RèLF]

Dit is een vervelende kwestie.

Klant koopt site en denkt daarom ook meteen dat ie van hem is.

Ik heb een tijd gewerkt bij een bedrijf wat websites maakte voor derden. Om dit soort problemen te voorkomen hadden wij daar twee opties:

1) Site bouwen en overdragen aan klant. Daarbij werd alles overgedragen en werd er geen copyright van de maker vermeld. De klant gaf wel toestemming de eerste (door ons) gemaakte versie op te nemen in ons portfolio.

2) Site bouwen en beheren in opdracht van de klant. De klant gaf eventuele wijzigingen aan en wij verwerkten die. Copyright maker en klant.

Mocht de klant na enige tijd zelf het idee hebben de site zelf te kunnen onderhouden (wat uiteindelijk het doel was) kon eenvoudig worden teruggegrepen op optie 1.
Klanten die geen kaas gegeten hadden van websites hielden het bij optie 2.

In jouw geval zou ik het volgende doen: neem jouw versie van de site op in je portfolio (gehost op een eigen domein) en laat die klant z'n gang gaan.

Je kunt het contractueel vastleggen en op je strepen gaan staan, maar dat lijkt me niet verstandig. De klant krijgt een onprettige ervaring met je, en da's nooit goed voor je business.

Laat deze keer schieten en doe het de volgende keer beter.

offtopic:
En ik weet hoe zeer het doet als je je zorgvuldig ontworpen website vernaggeld ziet worden door de een of andere kluns...

[Brothar]

Simpel (net examen auteursrecht gedaan, juist voor dit soort zaken).
De maker van een auteursrechtelijk werk kan zich verzetten tegen wijziging van zijn werk.
Nu geldt dit niet voor kleine wijzigingen (bijv.taal-/spelfouten), maar wel voor wijzigingen en "verminkingingen".
Daarvan is volgens jou sprake: dit moet je dus wel bewijzen.
Een tweede is: er is geen sprake geweest van co-makerschap: het andere bedrijf mag dan niet "mee-surfen" op jouw prestatie.
Je kunt je - als auteur, en dit bij auteursrechtelijke werken zélfs na overdracht van auteursrecht (=exploitatierechten) - verzetten tegen de onjuiste naamsvermelding.
Ten derde: je hebt de "eigendom" voorbehouden. Voor degenen die software(rechten) willen vergelijken met tastbare zaken: denk even aan de licenties van bijv.Microsoft. Daarin wordt je niet de eigendom van de desbetreffende software overgedragen, maar krijg je slechts een gebruiksrecht.
Ten vierde: de auteursrechthebbende is de enige die toestemming kan geven voor een verveelvoudiging. Publicatie van een internetsite, blijkbaar door een derde - het andere bedrijf/de zakelijke "partner" - kan dan alleen door de auteursrechthebbende worden toegestaan. Hiervoor heb je toestemming gegeven, maar alleen voor zover het betrof publicatie van de door jou gemaakte website, en alleen omdat ze het jou niet wilden/konden laten plaatsen, en plaatsing op het net was de enige manier voor hun om hun gebruiksrecht uit te oefenen.
Maar voor wijziging van jouw werk, en het uitgeven daarvan, heb je nooit toestemming gegeven.
Jouw toestemming om 10% van de broncode te mogen wijzigen heeft meer te maken met een objectieve norm voor toegestane wijzigingen, die gericht zijn om een betere toegankelijkheid van de gemaakte site.

Ga dus naar een advocaat / bureau voor rechtshulp, maar bepaal eerst voor jezelf wat je wilt: schadevergoeding, verbod, juiste naamsaanduiding, of alle 3 en meer ('k heb nu even geen zin om dat op te zoeken).
En zet even - geobjectiveerd - de feiten neer, en verzamel je documenten.

En hou goed in de gaten: als auteur hou je bepaalde rechten (de "droits moral", zoals juiste naamsaanduiding), los van de (al of niet ovcergedragen) exploitatierechten.

PS Rélf heeft "business-sense" gedacht gelijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Brothar op 04-02-2004 01:00 ]

[Anoniem: 6153]

Je zou het als een "Zo moet het dus niet" of "Zo snel kan het fout gaan" in je portfolio kunnen opnemen.

Hierbij geef je aan dat je ook maar een mens bent die fouten kan maken, dat je dit in de toekomst wil voorkomen door het aanbieden van door al anderen genoemde onderhoudscontracten.

Bovendien zet je je opdrachtgever een klein beetje te kakken...

[Brothar]

Ooit van onrechtmatige daad gehoord ?
Niet doen dus.

[OzBoz]

X-Lars schreef op 04 februari 2004 @ 00:33:
[...]


Misschien heb ik dat niet helemaal 100% correct opgenomen, maar wat ik in ieder geval bedoel is dat al het programmeerwerk enzo niet zomaar gewijzigd mag worden. Nou goed, HTML en PHP, Open Source, doe je weinig aan denk ik. Kan ik mee leven, dat ik daar geen aanspraak op kan/mag maken. Maar het algehele ontwerp van de website toch wel neem ik aan.

En ja, ik werk zo wit als je bakker zijn brood bruin (of wit ) is

Als een klant van ons (dat zijn geen kleine) besluit dat ie graag logo in photoshop zelf wil aanpassen en vervolgens fijn 72 dpi bitmaps op een abri wil gooien. Dan kun je de klant adviseren dat ie een achterlijke debiel is en dat dat zijn uitstraling niet ten goede komt (daarom klant-bureau relatie) maar tis natuurlijk te sul om te denken dat je iemand dat kan verbieden. Dat is gewoon niet realistisch.

Ik heb pas ook een site gemaakt voor een klant die dat vervolgens zelf lieten bouwen. Vink ook prima.. maar ik ga dan ook niet achteraf zeuren dat het uitvoeren bij de klant het concept geen goed gedaan heeft. Maar als een klant een bepaald budget heeft dan is dat niet anders. Die kan dan niet nog es een paar keer 160 per uur ophoesten om een concept te laten aanpassen oid.

Dat is de grote mensen wereld. Naar mijn idee kom je dan ook weinig ver met je acties. Nu ken ik je contract niet letterlijk (vanuit mijn eigen bedrijf doe ik niet aan contractjes) maar kan me voorstellen dat je bepaalde dingen erin hebt staan die wellicht wettelijk niet eens kunnen. Het kan moeilijk zo zijn dat wanneer klant jou 1 opdracht geeft zijn hele verdere leven aan jou hangt. En misschien kan dat wel, lijkt me dan nog niet handig want daarmee heb je ook verplichtingen voor jezelf.

Sites bouwen voor je eigen portfolio is een non-argument.

[Pietert]

mirror de sites die je gemaakt hebt allemaal op je eigen domein en noem dat je portfolio. Zet er verder een linkje bij naar de sites die wel netjes op hun eigen domein onverkracht draaien. Zet geen linkje bij die ene door henzelf verneukte site. Probleem opgelost dacht ik zo...
Je portfolio bestaat namelijk alleen uit producten die jij hebt gemaakt, hou dat ook zo...

[ Voor 15% gewijzigd door Pietert op 04-02-2004 02:00 ]

[Crewlz]

X-Lars schreef op 04 februari 2004 @ 00:14:
Over het bewerken van mijn site, dit stond in het contract:

"Het onderhoud, de actualisatie en desgewenst de aanpassing der variabele gegevens gebeurt in opdracht van de opdrachtgever. De vergoeding hiervoor zal in nader overleg bepaald worden. De beoogde aanpassingen kunnen geen aanleiding geven tot een verandering of tot een herschrijven van meer dan 10% van de broncode."

En onder eigendomsvoorbehoud in de AV:

"Het door [mijn bedrijf] vervaardigde materiaal is en blijft eigendom van [mijn bedrijf]."

Aangezien je in een contact overeen bent gekomen. Lijkt het me dat jij wel degelijk sterk staat. Dit is idd een vervelende situatie.
Wat je zou kunnen doen als je denk dat ze erg moeilijk gaan doen. Zeggen dat dat niet de afspraak was, en zeggen dat ze je (C) moeten afkopen omdat ze het vern**kt hebben. En dus ook je (C) van de site moeten halen.
Ik bedoel je hebt een contract waar je mee kunt dus je staat wel sterk.

[BraveWorld]

Naast de juridische aspecten lees ik in je verhaal dat je eergevoel aangetast is, dat je trots gekrenkt is (mijn interpretatie): jij hebt een mooie site gemaakt en iemand anders gaat hem verkloten. Nog sterker: iemand anders gaat met een deel van de eer strijken.

Trots en eergevoel zijn erg onpraktisch in de harde zakenwereld. Vroeg of laat zal je je kindje uit handen moeten geven en accepteren wat er mee gebeurt. Je klant heeft niet diezelfde trots op het door jou geleverde werk. Die ziet het als een ingekocht product en heeft er misschien geheel andere plannen mee.

Haal je voldoening beter ook uit de constatering dat je een zodanig goed product hebt geleverd dat de klant er een smak geld voor over had. Dat jouw kennis en kunde waardevol is en dat je hiermee (voor een deel) in je onderhoud kan voorzien. Het kindje moet je echter loslaten.

Ook kan je bewaken dat je goede naam en faam niet te grabbel wordt gegooid door onjuiste vermelding van credits. Daartoe kan je bij de afdeling juridische zaken hierboven terecht. En je trots en eergevoel op het geleverde kwaliteitsproduct kan je behouden door zoals al gesuggereerd je oorspronkelijk ontwerp in je portfolio op je eigen site te hosten.

Wil je nog zaken met ze doen en willen zij dat eventueel ook nog met jou? Dan is investeren in een goede, prettige en open relatie belangrijk. Houd het contact warm, blijf vriendelijk, hoe lastig ook. Als eigen ondernemer ben je ook verkoper, en verkopers moeten soms flink wat slikken van klanten. Gaat dat te ver, voel je je er niet prettig bij? Dan stoppen met die klant. Wil je het, en lukt het je om een goede relatie op te bouwen of te behouden, dan kan je je bezwaren 's te berde brengen en aangeven dat jij al die features van die prutser (maar dan vriendelijker gezegd) ook had kunnen doen maar dan W3C-compliant, multi-browser compatible, etc...

[ Voor 22% gewijzigd door BraveWorld op 04-02-2004 02:15 ]

[cutter]

PcDealer schreef op 03 februari 2004 @ 23:54:
Heb je een rechtsbijstandverzekering? Die weet er wel raad mee. Die "klant" van je is fout bezig. Ik denk dat deze post beter in SG past. Het gaat hier over de wet en niet over design an sich.

Auteursrecht is meestal uitgesloten bij rechtsbijstand.

In principe heb je gelijk, met principes kun je de gracht dempen, maar de schoorsteen niet laten roken.

Ze hebben het gebruiksrecht gekregen op jouw site. Daar zal ongetwijfeld impliciet wel bij zitten dat ze spelfouten mogen verbeteren en de agenda mogen aanpassen. Je hebt dus 100% gelijk in je boosaardigheid alleen...

Wat ga je er tegen doen? Een advocaat inhuren á 300 euro per uur om wat te krijgen, je principiële eergevoel??? Laat toch gewoon lekker zitten, je hebt je geld gekregen en hoe meer ze verkrachten aan je site des te sneller komen ze terug bij je voor aanpassingen.

[ Voor 47% gewijzigd door cutter op 04-02-2004 10:08 ]

[faabman]

Los van wat er in de wet staat en wat je bent overeengekomen met de klant zou ik gewoon accepteren dat er dingen aan gewijzigd zijn. Als je het niet eens bent met de manier waarop de site is aangepast dan kun je aan het bedrijf vragen of ze jou naam er vanaf willen halen.

Stap nooit zomaar naar de rechter, zeker niet als je niet zeker weet dat je wint... Je krijgt namelijk alleen maar negatieve aandacht en dat zal in de toekomst voor je eigen zaken niet goed zijn. Bedenk eens wat een opdrachtgever doet wanneer hij hoort dat jij een rechtzaak aanspant omdat je 'in je eer bent aangetast' (en ja, zo denkt men snel). Dan kiest de betreffende opdrachtgever gelijk voor een ander...

Probeer er gewoon op een vriendelijke manier uit te komen en neem je verlies, that's business

[Anoniem: 2935]

OzBoz schreef op 04 februari 2004 @ 01:43:
... maar tis natuurlijk te sul om te denken dat je iemand dat kan verbieden. Dat is gewoon niet realistisch.

Inderdaad. Toch heb ik zo m'n twijfels bij het aanpassen van de (C) statement. Dit is mij ook overkomen. Ik heb geen stappen ondernomen (behalve het waarschuwen van m'n werkgever) maar ik vermoed dat niet legaal is.

Ik heb pas ook een site gemaakt voor een klant die dat vervolgens zelf lieten bouwen. Vink ook prima.. maar ik ga dan ook niet achteraf zeuren dat het uitvoeren bij de klant het concept geen goed gedaan heeft. Maar als een klant een bepaald budget heeft dan is dat niet anders. Die kan dan niet nog es een paar keer 160 per uur ophoesten om een concept te laten aanpassen oid.

Absoluut. Heb zelfs een keer gehad dat een ontwerp van mij was afgekeurd, project afgeblazen, niks meer van gehoord...3 maanden later staat mijn ontwerp gerealiseerd toch op die site...

Als je een site in het beheer van de klant achterlaat is het een gegeven dat er uiteindelijk niks van overblijft. Dit is iets wat je moet accepteren in ons beroep, denk ik.

Sites bouwen voor je eigen portfolio is een non-argument.

VageGast schreef op 04 februari 2004 @ 01:59:
mirror de sites die je gemaakt hebt allemaal op je eigen domein en noem dat je portfolio. Zet er verder een linkje bij naar de sites die wel netjes op hun eigen domein onverkracht draaien.

Dit is helemaal geen slecht idee.

[igmar]

Goed.. Zonder de echte AV en contract gelezen te hebben maar even het volgende :

- Je dient een GETEKENDE versie te hebben van je AV. Als je niet kan aantonen dat de klant op de hoogte is van de
voorwaarden die er in staan zijn ze nietig. Simpelweg erna refereren in offertes is niet voldoende, laat altijd apart
tekenen voor de voorwaarden.

- Normaliter blijft het werk eigendom van de auteur, tenzij daar afspraken over gemaakt worden. eea is ook
afhankelijk van de AV van de verkopende partij, en het uiteindelijke contract. Hier is geen 100% een harde regel in
te geven, het is een erg complex juridisch gebied, en zonder concrete contracten is het giswerk.

Op zich kun je wel een procudure beginnen, maar je moet je goed afvragen of je daar wat mee wint : Dat jij het auteursrecht bezit wil niet zeggen dat de klant het niet mag wijzigen. Glashard zeggen dat alleen jij er wat mee mag doen wordt al snel als onredelijk bezwarend gezien, dus dat is zelden een optie.

Verder kost een procedure geld, veel geld. Op zich mag je je met een kort geding zelf verdedigen, maar als de andere partij wel een advocaat heeft maakt ie in de regel gehakt van je. Ik zou het om te beginnen eens vriendelijk proberen, tegen de partij zeggen dat jij met het huidige resultaat niet geassocieert wil worden, en of ie effe de (c) regel wil verwijderen, of het weer wil terugzetten naar het origineel.

[cutter]

igmar schreef op 04 februari 2004 @ 10:37:
Goed.. Zonder de echte AV en contract gelezen te hebben maar even het volgende :

- Je dient een GETEKENDE versie te hebben van je AV. Als je niet kan aantonen dat de klant op de hoogte is van de
voorwaarden die er in staan zijn ze nietig. Simpelweg erna refereren in offertes is niet voldoende, laat altijd apart
tekenen voor de voorwaarden.

Alstublieft devvertjes: vergeet dit, luister hier niet naar. Klant is op de hoogte van de AV als in het contract staat dat ze van toepassing zijn.

- Normaliter blijft het werk eigendom van de auteur, tenzij daar afspraken over gemaakt worden. eea is ook
afhankelijk van de AV van de verkopende partij, en het uiteindelijke contract. Hier is geen 100% een harde regel in
te geven, het is een erg complex juridisch gebied, en zonder concrete contracten is het giswerk.

Auteursrecht ligt ALTIJD bij de maker, TENZIJ het schriftelijk en ondertekend is overgedragen. Bijvoorbeeld doordat in het ondertekende contract staat: maker draagt aan opdrachtgever alle rechten op werk over.

[Wekkel]

igmar schreef op 04 februari 2004 @ 10:37:
Goed.. Zonder de echte AV en contract gelezen te hebben maar even het volgende :

- Je dient een GETEKENDE versie te hebben van je AV. Als je niet kan aantonen dat de klant op de hoogte is van de
voorwaarden die er in staan zijn ze nietig. Simpelweg erna refereren in offertes is niet voldoende, laat altijd apart
tekenen voor de voorwaarden.

Dat is kul. Je moet aannemelijk maken dat ze ter hand zijn gesteld. Echter, hoe groter de partijen, hoe minder die ter hand stelling speelt. Een enkele verwijzing in een fax kan al voldoende zijn, mits het maar 'professionele partijen' (bedrijven dus) betreft. De vraag is wanneer een partij professioneel genoeg geacht wordt te zijn om de ter hand stelling los te laten.

[Nulnulnix]

Heb je in het contract ook iets staan over het intellectuele eigendom van de website...?
Veelal is dat toch eigendom van de opdrachtgever geloof ik, tenzij het anders gedefinieerd staat in het contract.

[X-Lars]

Zo, wat een leesvoer! Ik stel alle reacties echt enorm op prijs, grote dank daarvoor. Misschien ben ik iets te aggresief overgekomen, maar een rechtszaak is nooit mijn bedoeling geweest. Ik probeer te kijken wat de mogelijkheden zijn om hier bevredigend uit te komen binnen mijn beperkte mogelijkheden.

Over auteursrecht:

Het auteursrecht komt toe aan de maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst. Voor het gebruik van deze werken (onder andere het overnemen van teksten, geluid en plaatjes maakt hier deel van uit) moet toestemming worden verkregen van de maker. Vereisten voor auteursrechtelijke bescherming zijn dat het werk een eigen oorspronkelijk karakter heeft en het persoonlijk stempel van de maker draagt en dat het "zintuiglijk waarneembaar" is gemaakt. De auteursrechthebbende kan de maker zelf zijn, zijn erfgenamen of degene aan wie het auteursrecht is overgedragen. Registratie is niet noodzakelijk voor bescherming. Wanneer materiaal het - vooral Amerikaanse- copyright tekentje (©) ontbeert, houdt dit dus niet in dat er geen auteursrecht op het materiaal berust! Immers, in Nederland wordt elk oorspronkelijk werkje dat zintuiglijk waarneembaar is vanuit de auteurswet automatisch beschermd voor de "maker". Daar zijn dus geen lange aanvraag-procedures of teams van peperdure advocaten voor nodig.

Dat is wel duidelijk lijkt me.

OzBoz schreef op 04 februari 2004 @ 00:24:
Dan hou je er wel vreemde leveringsvoorwaarden op na. Ik koop bij de bakker een brood waar ie voor heeft zitten zweten en hij blijft daarom ook maar eigenaar van dat brood en bepaald wanneer je een sneetje mag. Lekker.

drm schreef op 04 februari 2004 @ 00:24:
[...] Volgens mij kom je hier niet mee weg. Het auteursrecht ligt wel bij jou (dat betekent bijvoorbeeld dat zij niet het ontwerp kunnen verkopen of gebruiken voor een andere site) [...] maar bij een koopovereenkomst kan het eigendom volgens mij nooit van de maker van de site blijven. Tenzij je een door beide partijen getekend onderhoudscontract heb kunnen ze volgens mij gewoon zelf die website onderhouden zonder dat jij daar iets over kunt zeggen. [...]

Hier ben ik het toch nog steeds niet mee eens. Het fijne weet ik er niet van, maar ik denk dat er een verschil tussen ver- en gebruiksrecht is. Zoals later wel gezegd wordt:

Brothar schreef op 04 februari 2004 @ 00:57:
[...] Ten derde: je hebt de "eigendom" voorbehouden. Voor degenen die software(rechten) willen vergelijken met tastbare zaken: denk even aan de licenties van bijv.Microsoft. Daarin wordt je niet de eigendom van de desbetreffende software overgedragen, maar krijg je slechts een gebruiksrecht.
Ten vierde: de auteursrechthebbende is de enige die toestemming kan geven voor een verveelvoudiging. Publicatie van een internetsite, blijkbaar door een derde - het andere bedrijf/de zakelijke "partner" - kan dan alleen door de auteursrechthebbende worden toegestaan. Hiervoor heb je toestemming gegeven, maar alleen voor zover het betrof publicatie van de door jou gemaakte website, en alleen omdat ze het jou niet wilden/konden laten plaatsen, en plaatsing op het net was de enige manier voor hun om hun gebruiksrecht uit te oefenen.
Maar voor wijziging van jouw werk, en het uitgeven daarvan, heb je nooit toestemming gegeven. [...]

/downtime/ schreef op 04 februari 2004 @ 00:36:
[...] Da's zeker niet perse het geval. Denk bijvoorbeeld aan muziek, films, of software. De koper daarvan koopt alleen het gebruiksrecht maar krijgt niet het copyright. [...]

De portfolio

OzBoz schreef op 04 februari 2004 @ 01:43:
[...] Sites bouwen voor je eigen portfolio is een non-argument.

Voor mij niet: als jonge, startende onderneming wil je toch graag referentie hebben. Ik vind het normaal dat je een door jou geproduceerde website in je portfolio zet om daarmee te kunnen tonen wat je kunt, wat je stijl is etc. etc. Anders heb je bij voorbaat weinig vertrouwen bij een eventuele nieuwe klant. Nou heb ik heel toevallig vanmiddag een afspraak bij een potentiële klant en dan is dat echt geen pré.

VageGast schreef op 04 februari 2004 @ 01:59:
mirror de sites die je gemaakt hebt allemaal op je eigen domein en noem dat je portfolio. Zet er verder een linkje bij naar de sites die wel netjes op hun eigen domein onverkracht draaien. [...]

Dus inderdaad, als dat niet op hun eigen domein staat, dan maar op de mijne. Bedankt voor de tip.

@OzBoz: ook al was je erg kritisch en zelfs een beetje denigrerend, toch heb je wel grotendeels gelijk. Tnx.

Algemene voorwaarden

Artikel x – Algemene voorwaarden

De bijgevoegde algemene voorwaarden van [mijn bedrijf], welke door de opdrachtgever kosteloos aangevraagd kunnen worden en tevens op de website van de opdrachtnemer te vinden zijn, zijn toepasbaar op dit contract.

Dus ik zie toevallig net dat cutter dit ook aangeeft. En hij onderstreept nogmaals het feit dat het auteursrecht bij de maker blijft.

---

Ja, en nu? Wat ik kan doen: gewoon even bellen en ze wijzen op hun wijzigingen en op mijn copyright. Of het wordt door mij tegen een redelijke vergoeding terug gezet naar de oude situatie met verwerking van de informatie (plaatjes) die zij erbij hebben gepleurd geplaatst. Of mijn naam wordt van de website gehaald. Het is niet anders, ik ga hier simpelweg geen geld in steken. Als ze echt moeilijk gaan doen doe ik zeker wel even een belletje richting de rechtswinkel. En mijn trots? Nee, die is niet aangetast, nou een klein beetje dan, maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat mijn tijd nog wel komt en daar was deze site toch al niet het grote bewijs van geweest.

Ik weet nu in ieder geval een stuk beter hoe mijn situatie ligt en hoe ik het in het vervolg kan aanpakken. Dit is voor mij toch weer nuttige bagage, dus nogmaals bedankt! En misschien minstens zo belangrijk: hopelijk kunnen anderen hier ook hun voordeel mee doen.

[X-Lars]

Nulnulnix schreef op 04 februari 2004 @ 11:56:
Heb je in het contract ook iets staan over het intellectuele eigendom van de website...?
Veelal is dat toch eigendom van de opdrachtgever geloof ik, tenzij het anders gedefinieerd staat in het contract.

Als je hier de inhoud van de website mee bedoelt: dat ligt inderdaad in handen van de opdrachtgever.

[Wekkel]

"zijn toepasbaar op dit contract" zou ik veranderen in "zijn van toepassing op dit contract". Dat is net even strakker

[Anders]

Brothar schreef op 04 februari 2004 @ 00:57:
Simpel (net examen auteursrecht gedaan, juist voor dit soort zaken).
De maker van een auteursrechtelijk werk kan zich verzetten tegen wijziging van zijn werk.
Nu geldt dit niet voor kleine wijzigingen (bijv.taal-/spelfouten), maar wel voor wijzigingen en "verminkingingen".

True. Een site is echter geen column of cartoon. Het is dikwijls een dynamisch geheel dat onderdeel uit maakt van de bedrijfsvoering en derhalve voortdurend aan verandering onderhevig is. Je kunt daarom maar tot op beperkte hoogte beperkingen opleggen aan de klant. Als een rechter ruikt dat je je klanten in gijzeling houdt, maakt ie daar korte metten mee.

Ik sluit me aan bij o.a. OzBoz en cutter. Het zijn uiterst rotte situaties, en je kan wel in je recht staan, maar in business moet je af en toe dit soort verlies slikken. Het kost je teveel tijd en moeite als je er iets aan wilt doen en het levert je vrijwel niks op.

Hou de AV wel in stand voor het geval de klant er met zaken waar jouw auteursrecht op zit, aan de haal gaat. Bijvoorbeeld wanneer hij een logo dat jij voor een site hebt ontworpen voor 100 piek, opeens op zijn hele wagenpark, op pennen, mokken, petjes gaat drukken. Wanneer hij jouw werk gaat doorverkopen, of wanneer hij claimt het zelf gemaakt te hebben.

@cutter

Alstublieft devvertjes: vergeet dit, luister hier niet naar. Klant is op de hoogte van de AV als in het contract staat dat ze van toepassing zijn.

Dat is een misverstand. Zie de opmerking van Wekkel. En zeker als kleine ondernemer moet je hier gewoon het zekere voor het onzekere nemen.

[DarkX]

OzBoz schreef op 04 februari 2004 @ 01:43:
[...]


Als een klant van ons (dat zijn geen kleine) besluit dat ie graag logo in photoshop zelf wil aanpassen en vervolgens fijn 72 dpi bitmaps op een abri wil gooien. Dan kun je de klant adviseren dat ie een achterlijke debiel is en dat dat zijn uitstraling niet ten goede komt (daarom klant-bureau relatie) maar tis natuurlijk te sul om te denken dat je iemand dat kan verbieden. Dat is gewoon niet realistisch.

Ik heb pas ook een site gemaakt voor een klant die dat vervolgens zelf lieten bouwen. Vink ook prima.. maar ik ga dan ook niet achteraf zeuren dat het uitvoeren bij de klant het concept geen goed gedaan heeft. Maar als een klant een bepaald budget heeft dan is dat niet anders. Die kan dan niet nog es een paar keer 160 per uur ophoesten om een concept te laten aanpassen oid.

Dat is de grote mensen wereld. Naar mijn idee kom je dan ook weinig ver met je acties. Nu ken ik je contract niet letterlijk (vanuit mijn eigen bedrijf doe ik niet aan contractjes) maar kan me voorstellen dat je bepaalde dingen erin hebt staan die wellicht wettelijk niet eens kunnen. Het kan moeilijk zo zijn dat wanneer klant jou 1 opdracht geeft zijn hele verdere leven aan jou hangt. En misschien kan dat wel, lijkt me dan nog niet handig want daarmee heb je ook verplichtingen voor jezelf.

Sites bouwen voor je eigen portfolio is een non-argument.

Nja, ik kan het hier toch niet geheel mee eens zijn. Ik ken dus wel degelijk voorbeelden van bureau's die zich verzetten tegen wijzigingen van het door hun ontworpen logo, en dit winnen. Erg vaak komt het niet voor omdat het voor een reclamebureau niet echt goed is om je klanten aan te klagen (staat niet leuk als reclame voor je eigen bedrijf ), maar wettelijk is er wel degelijk wat voor te zeggen.

Maar ik ben het wel met je eens dat het waarschijnlijk geen slimme zet is, toekomstige klanten zitten niet echt te wachten op een bureau die hun manier van werken blijft controleren en hun aanklaagt wanneer het hem niet zint Je kunt best met die mensen protesteren, maar ik zou geen gerechtelijke stappen nemen.

[ Voor 9% gewijzigd door DarkX op 04-02-2004 12:30 ]

[Anoniem: 39303]

tip voor iedereen die vergelijkbaar werk doet zoals dit; gebruik de FENIT voorwaarden, die zijn nagenoeg waterdicht, hebben een zeer uitgebreide clausule (1.5 pagina) over auteursrecht, zijn gratis te gebruiken ook voor niet leden.

1) je moet de klant de AV ter beschikking sturen (meesturen) en erna refereren in de offerte
2) IE (intellectueel eigendom) blijft ten alle tijde bij de auteur tenzijn schriftelijk, expliciet en separaat overgedragen (Dit kan dus NIET in de offerte staan)
3) Elk inbreuk daarop is strafbaar.

De AV zijn te bestellen via de FENIT (kost je 10 euro ofzo handelingskosten) en zijn heel goed toepasbaar.

[OzBoz]

DarkX schreef op 04 februari 2004 @ 12:28:
[...]

Nja, ik kan het hier toch niet geheel mee eens zijn. Ik ken dus wel degelijk voorbeelden van bureau's die zich verzetten tegen wijzigingen van het door hun ontworpen logo, en dit winnen. Erg vaak komt het niet voor omdat het voor een reclamebureau niet echt goed is om je klanten aan te klagen (staat niet leuk als reclame voor je eigen bedrijf ), maar wettelijk is er wel degelijk wat voor te zeggen.

Ik zie het zo, had het er net nog even met cutter over. Neem een architect die je huis ontwerpt. Die kan het wel niet leuk vinden dat je uiteindelijk kiest voor een aluminium garagedeur. Omdat dat zijn ontwerp niet ten goede komt, en dat is begrijpelijk. Maar het gaat wel erg ver als je dat gaat tegenhouden, of bv iemand verplicht geen muurtjes uit zun huis te breken.

Dan is er naar mijn idee ook geen sprake van leveringsvoorwaarden maar een wurgcontract. En daar is geen enkele klant blij mee. Niet online en niet offline.

[DarkX]

OzBoz schreef op 04 februari 2004 @ 12:47:
[...]


Ik zie het zo, had het er net nog even met cutter over. Neem een architect die je huis ontwerpt. Die kan het wel niet leuk vinden dat je uiteindelijk kiest voor een aluminium garagedeur. Omdat dat zijn ontwerp niet ten goede komt, en dat is begrijpelijk. Maar het gaat wel erg ver als je dat gaat tegenhouden, of bv iemand verplicht geen muurtjes uit zun huis te breken.

Dan is er naar mijn idee ook geen sprake van leveringsvoorwaarden maar een wurgcontract. En daar is geen enkele klant blij mee. Niet online en niet offline.

Ik ben het met je eens dat het geen prettige manier van zakendoen is

Maar dat neemt niet weg dat zelfs zonder die expliciete voorwaarde je gewoon in je recht staat, en dat het ook wel degelijk gebeurt, ook door grote bedrijven. Alleen zou het gewoon stom zijn om als klein bedrijfje nu op je strepen te gaan staan.

[Anoniem: 74303]

Heel rot voor je, zo'n klus wordt toch een beetje je kindje. Maar ik zie het zo:

Ik type een mooi verhaal in Word in opdracht van een klant. Als deze klant iets in dit document aanpast en daarbij mijn uber opmaak en handige macro's verneukt heb ik mooit pech. Precies hetzelfde geld voor jouw site, een andermans programmeer werk, weet ik wat. Tenzij hier expliciete afspraken over gemaakt zijn.

Zoals de anderen al zeggen: welkom in de harde realiteit.

Wel zou ik even contact opnemen met hen dat je afstand neemt van de site en dat je alle referenties naar jou/jouw bedrijf wilt laten verwijderen.

[Arunia]

Even een simpel antwoord aan de TS.
Zij hebben hoe dan ook het recht niet om jou site te verminken, mits jij hier toestemming voor hebt gegeven.

Ok, voor het vervolg van je design loopbaan. Als je echt serieus verder wilt gaan hiermee, dan zou ik erover denken om jouw contract ergens profesioneel op te laten zetten, dit zodat je klanten er dan niet zomaar meer onderuit kunnen komen. Het kost dan wel wat, maar ja. Als je toch serieus verder gaat met designen, dan kan dit echt wel van pas komen.

[Freee!!]

NielsOveres schreef op 04 februari 2004 @ 13:11:
Even een simpel antwoord aan de TS.
Zij hebben hoe dan ook het recht niet om jou site te verminken, mits jij hier toestemming voor hebt gegeven.

Ik denk dat je 'tenzij' bedoelt in plaats van 'mits'.

Ok, voor het vervolg van je design loopbaan. Als je echt serieus verder wilt gaan hiermee, dan zou ik erover denken om jouw contract ergens profesioneel op te laten zetten, dit zodat je klanten er dan niet zomaar meer onderuit kunnen komen. Het kost dan wel wat, maar ja. Als je toch serieus verder gaat met designen, dan kan dit echt wel van pas komen.

Zorg inderdaad voor een goed contract en neem in de AV op dat dit soort geintjes onder contractbreuk vallen en dat je daar dus in en buiten rechte tegen op zult treden met verhaal van kosten op de contract-breker (de beruchte kleine lettertjes ).

[Anders]

Anoniem: 39303 schreef op 04 februari 2004 @ 12:38:
tip voor iedereen die vergelijkbaar werk doet zoals dit; gebruik de FENIT voorwaarden, die zijn nagenoeg waterdicht, hebben een zeer uitgebreide clausule (1.5 pagina) over auteursrecht, zijn gratis te gebruiken ook voor niet leden.

1) je moet de klant de AV ter beschikking sturen (meesturen) en erna refereren in de offerte
2) IE (intellectueel eigendom) blijft ten alle tijde bij de auteur tenzijn schriftelijk, expliciet en separaat overgedragen (Dit kan dus NIET in de offerte staan)
3) Elk inbreuk daarop is strafbaar.

De AV zijn te bestellen via de FENIT (kost je 10 euro ofzo handelingskosten) en zijn heel goed toepasbaar.

Probleem is dat die FENIT-voorwaarden voor een enorm brede automatiseringsbranche ontworpen zijn. Ze beslaan daarom een heel groot gebied en zijn niet op maat gemaakt voor zzp'ers. Wil je je bedrijf goed dekken door met Algemene / Leveringsvoorwaarden, ga dan niet te snel af op algemene, niet-toegespitste voorwaarden. Gebruik ze als voorbeeld, trek er je lering uit, maar neem ze niet klakkeloos over want dan doe je jezelf in 9 van de 10 gevallen tekort en heb je bovendien tal van onzinnige clausules in je AV's staan waar noch jij, noch je klant ooit mee te maken hebt.

@DarkX

Nja, ik kan het hier toch niet geheel mee eens zijn. Ik ken dus wel degelijk voorbeelden van bureau's die zich verzetten tegen wijzigingen van het door hun ontworpen logo, en dit winnen.

Die ken ik ook. Maar er is natuurlijk een groot verschil tussen een logo en een site. Een logo is een eenmalig, langdurig iets dat normaal gesproken slechts zelden aan verandering onderhevig is. Een bedrijf dat actief gebruik wil maken van zijn website in de bedrijfsvoering, zal daarentegen vaak en veel behoefte hebben om deze aan te kunnen passen. Wanneer de maker zegt "dat wil ik niet hebben" of "alleen als wij het mogen doen, want anderen mogen niet aan onze code zitten", zal je van heel goede huize moeten komen om een rechter van dat standpunt te overtuigen. Gijzelingscontracten die een bedrijf in zijn bedrijfsvoering belemmeren zijn bij de rechtsprekende macht niet populair.

[DarkX]

Anders schreef op 04 februari 2004 @ 13:45:


@DarkX

[...]


Die ken ik ook. Maar er is natuurlijk een groot verschil tussen een logo en een site. Een logo is een eenmalig, langdurig iets dat normaal gesproken slechts zelden aan verandering onderhevig is. Een bedrijf dat actief gebruik wil maken van zijn website in de bedrijfsvoering, zal daarentegen vaak en veel behoefte hebben om deze aan te kunnen passen. Wanneer de maker zegt "dat wil ik niet hebben" of "alleen als wij het mogen doen, want anderen mogen niet aan onze code zitten", zal je van heel goede huize moeten komen om een rechter van dat standpunt te overtuigen. Gijzelingscontracten die een bedrijf in zijn bedrijfsvoering belemmeren zijn bij de rechtsprekende macht niet populair.

Wetstechnisch zijn er niet zo'n grote verschillen tussen logo's, teksten, foto's, huisstijlen of websites lijkt me. Daarom is het ook belangrijk dat je van tevoren daar goeie afspraken over maakt

Maar buiten of het wetstechnisch wel of niet lukt, is het de vraag of het wenselijk is om een rechtzaak aan te spannen. En het lijkt mij duidelijk dat het niet echt goed is voor de uitstraling van je bedrijf

[Bosmonster]

@OzBoz.. In de software wereld werkt het toch iets anders hoor. En websites zijn nu eenmaal software. Je verkoopt nooit (tenzij je dat met de klant afspreekt) nooit de code, maar slechts een licentie.

Natuurlijk moet je het wel enigszins relativeren naar klant, prijs, wijzigingen, etc. Het heeft in dit geval weinig zin zo'n klant 'aan te pakken'.

Maar in gevallen waar je bijvoorbeeld een backend applicatie hebt ontwikkeld als een CMS en de klant of een andere partij gaat daar zomaar in zitten wijzigen dan mag dat gewoon niet als je licentie dat niet toestaat.

[ Voor 49% gewijzigd door Bosmonster op 04-02-2004 14:12 ]

[Justice]

Maar software moet je compilen, en HTML is de source het eindproduct

[Anders]

Justice schreef op 04 februari 2004 @ 14:12:
Maar software moet je compilen

Volgens welke definitie? ASP en PHP hoeven bijvoorbeeld niet gecompiled te worden, en worden ook gebruikt voor zaken die niks met HTML-pagina's te maken hebben.

[FireFoz]

Hoe werkt het eigenlijk andersom; een klant komt bij je om een of ander programma te laten maken. Dit ga jij vervolgens aan andere klanten ook verkopen.

Mag dat? Wat voor recht heeft de klant dan?

[Bosmonster]

FireFoz schreef op 04 februari 2004 @ 15:02:
Hoe werkt het eigenlijk andersom; een klant komt bij je om een of ander programma te laten maken. Dit ga jij vervolgens aan andere klanten ook verkopen.

Mag dat? Wat voor recht heeft de klant dan?

Hangt af van onder welke voorwaarden je het product verkoopt aan de klant. Wederom verkoop je een licentie of de code. In dit laatste geval zal dat invloed (moeten) hebben op de prijs.

Als een klant bijvoorbeeld zelf met een gelicenseerd CMS aan de slag wil (aanpassen in de code dus), bijvoorbeeld door een andere partij, dan is het geen gek iets dat het recht op de code alsnog afgekocht wordt. Wederom onder bepaalde voorwaarden, want het is nog steeds niet de bedoeling dat ze het bijvoorbeeld door gaan verkopen.

[ Voor 34% gewijzigd door Bosmonster op 04-02-2004 15:23 ]

[Anoniem: 39303]

FireFoz schreef op 04 februari 2004 @ 15:02:
Hoe werkt het eigenlijk andersom; een klant komt bij je om een of ander programma te laten maken. Dit ga jij vervolgens aan andere klanten ook verkopen.

Mag dat? Wat voor recht heeft de klant dan?

In principe mag jij er alles mee doen, ook bij maatwerk software krijgt de client (volgens de FENIT voorwaarden) slecht een niet-exclusief gebruiksrecht.

M.a.w. het pakket is nog steeds van jou, de client heeft geen exclusiviteit dus jij mag het ook aan andere klanten verkopen (mits je geen inbreuk maakt op het IE van de oorspronkelijke klant)

[X-Lars]

Nog maar even over de AV, rechtstreeks van KvK.nl:

U moet aan de wederpartij een redelijke mogelijkheid bieden om van de algemene voorwaarden kennis te nemen (informatieplicht).
De wet stelt als hoofdregel dat u vóór of tijdens het sluiten van de overeenkomst de inhoud van de algemene voorwaarden heeft verstrekt aan de wederpartij en dat deze met de algemene voorwaarden instemt. Deze instemming kan uitdrukkelijk maar ook stilzwijgend gebeuren.

U kunt op verschillende manieren aan de informatieplicht voldoen, bijvoorbeeld door:

• de algemene voorwaarden te overhandigen aan de wederpartij, of
• de algemene voorwaarden vooraf toe te zenden, of
• de algemene voorwaarden op de achterzijde van het contract of de offerte af te drukken. Op de voorzijde moet dan wel nadrukkelijk verwezen worden naar de algemene voorwaarden op de achterzijde.

Wat mijzelf betreft (want daar gaat het natuurlijk uiteindelijk om in dit topic ), ik heb ze gebeld en voor woensdagmiddag heb ik een afspraak gemaakt. Hij dacht zogenaamd dat die knutselaar dat wel mij had afgesproken (not) en voor vervolgopdrachten was natuurlijk nog geen geld. Ik ben benieuwd.

[Arunia]

Maar de vraag is nu, wordt het of mag je het nu weer terug zetten zoals het hoort?

[John2B]

X-Lars schreef op 03 februari 2004 @ 23:58:
Ik heb helaas geen rechtsbijstandverzekering. Ben gewoon zelf goed particulier verzekerd als student, mijn bedrijf heb ik verder eigenlijk nergens voor/tegen verzekerd.

Ik ga ervan uit dat je een eensmanszaak bent en officieel ingeschreven staat bij Kvk. Want als het op een rechtzaak aan komt zal de rechter (en de belastingdienst komt er vanzelf achteraan) je de oren wassen.

Heb je een zakelijke bankrekening (wel zo professioneel) en een WA verzekering. Of je een rechtsbijstand verzekering wilt afsluiten zul je wat dieper in de buidel moeten tasten en afvragen of het nodig is. Als het tot een rechtzaak komt ben je met een verzekering altijd beter en goedkoper af.

Wat betreft de WA verzekering: dat is het minste wat je af MOET sluiten:
Voorbeeld:
Je loopt binnen bij de KvK voor informatie voor je eigen bedrijf (je bent daar dan dus zakelijk) en je stoot een kast om die op iemand valt en de schade wordt op jouw verhaald: KASSA..!!! Gelukkig heb je een WA verzekering anders kun jeje hele leven blijven betalen OOK prive. met andere woorden WA verzekeing direkt regelen.

Misschien OFFTOPIC maar wel in het verlengde van het hele verhaal.

[X-Lars]

NielsOveres schreef op 06 februari 2004 @ 12:02:Maar de vraag is nu, wordt het of mag je het nu weer terug zetten zoals het hoort?

Dat bespreken we dus woensdag

John2B schreef op 06 februari 2004 @ 12:35:
[...] Ik ga ervan uit dat je een eensmanszaak bent en officieel ingeschreven staat bij Kvk. [...] Heb je een zakelijke bankrekening (wel zo professioneel) en een WA verzekering. [...] Wat betreft de WA verzekering: dat is het minste wat je af MOET sluiten: [...] Misschien OFFTOPIC maar wel in het verlengde van het hele verhaal.

Bedankt voor je opmerkingen, ik zal er zeker wat mee doen. Ik ben trouwens wel ingeschreven bij de KvK en heb ook een zakelijke rekening.

[X-Lars]

Update

Heb zojuist een gesprek gehad met de opdrachtgever. Hij had toch wel goede argumenten voor de veranderingen aan de website: hij was opnieuw (na-) gebouwd. Een kijkje in de source en het was allemaal wel duidelijk. Eén bannertje hadden ze gejat, ach.. En fijn met tables gewerkt Nu hebben ze dus betaald voor ehh... heel weinig.

De overeenkomst voor de volgende websites: die kunnen ze afkopen voor een redelijk bedrag of een (bevriende) ondernemer deze maand een soortgelijke offerte van mij laten accepteren.

We wait and we wonder (PC)

[Anoniem: 39303]

Heb je het over de site in*****sbeschermer.nl?

Indien ja,

Ik hoop echt dat pgp-*****.com de site zo vernaggeld heeft want dit lijkt echt helemaal nergens op moet ik zeggen.

[Yellow|A]

Ben je niet bang dat je door je eigen zin door te drijven jezelf als een zeer onaatrekkelijke partner presenteert?

Ook al heb je ongetwijfeld gelijk als je op de letters gaat zitten letten van je algemene voorwaarden, je doet jezelf er echt geen plezier mee op de langeduur.

offtopic:
Maar dat is al eerder gezegd door anderen, ik wil alleen meegaan in de hype van het zeggen.

[X-Lars]

@mabit: Yup.. (hoe weet iedereen toch steeds precies welke site van mij is en welke site ik bedoel..)

@Yellow: ik ben geen onaantrekkelijke partner, ik ben heel redelijk, heb eerst goed naar ze geluisterd voor ik mijn standpunt heb neergezet en ben toen met een voorstel gekomen (zij hebben zelf ooit bepaalde documenten ondertekend, die ook toentertijd heel redelijk waren); daarnaast weten potentiële klanten toch niet hoe deze kwestie in elkaar steekt/stak (deze site komt natuurlijk niet in mijn portfolio terecht)

[Anoniem: 39303]

X-Lars schreef op 11 februari 2004 @ 15:26:
@mabit: Yup.. (hoe weet iedereen toch steeds precies welke site van mij is en welke site ik bedoel..)

Omdat je hem gewoon in je eigen portfolio hebt gezet

En dat is niet zo heel moeilijk te vinden als je googelt op Voornaam + Achternaam

[OzBoz]

Anoniem: 39303 schreef op 11 februari 2004 @ 14:31:
Ik hoop echt dat pgp-*****.com de site zo vernaggeld heeft want dit lijkt echt helemaal nergens op moet ik zeggen.

Zou best kunnen zijn aangezien zij hun formulieren gewoon met Word 10 maken Vraag ik me nog af wie het introotje gemaakt heeft wat er op zich vrij subtiel uitziet maar waarbij ze niet willen dat je ooit bij een formulier uit komt gezien de akelig lange duur van het intro... zo das een lange zin.

[Nanax]

wat een **site zeg. zou ik ook geirriteerd van raken. die intro bij pgp duurt echt een eeuw. nooit van skip intro gehoord. o wacht er verder ook niks...

[X-Lars]

ok ok, bedankt voor alle steun beetje back ontopic please

[OzBoz]

X-Lars schreef op 12 februari 2004 @ 10:06:
ok ok, bedankt voor alle steun beetje back ontopic please

Lijkt me afgerond.. alles is wel gezegd.

[Grijze Vos]

Voor alle betweters hier, zal ik even nog een stukje auteurswet quoten, waaruit blijkt dat je -zelfs al verkoop je je auteursrecht- alsnog bezwaar kunt aantekenen tegen wijzigingen:

Artikel 25, Auterswet, wetten.overheid.nl

[1.]
De maker van een werk heeft, zelfs nadat hij zijn auteursrecht heeft overgedragen, de volgende rechten:

a.
het recht zich te verzetten tegen openbaarmaking van het werk zonder vermelding van zijn naam of andere aanduiding als maker, tenzij het verzet zou zijn in strijd met de redelijkheid;
b.
het recht zich te verzetten tegen de openbaarmaking van het werk onder een andere naam dan de zijne, alsmede tegen het aanbrengen van enige wijziging in de benaming van het werk of in de aanduiding van de maker, voor zover deze op of in het werk voorkomen, dan wel in verband daarmede zijn openbaar gemaakt;
c.
het recht zich te verzetten tegen elke andere wijziging in het werk, tenzij deze wijziging van zodanige aard is, dat het verzet zou zijn in strijd met de redelijkheid;
d.
het recht zich te verzetten tegen elke misvorming, verminking of andere aantasting van het werk, welke nadeel zou kunnen toebrengen aan de eer of de naam van de maker of aan zijn waarde in deze hoedanigheid.

[2.]
De in het eerste lid genoemde rechten komen, na het overlijden van de maker tot aan het vervallen van het auteursrecht, toe aan de door de maker bij uiterste wilsbeschikking aangewezene.

[3.]
Van het recht, in het eerste lid, onder a genoemd kan afstand worden gedaan. Van de rechten onder b en c genoemd kan afstand worden gedaan voor zover het wijzigingen in het werk of in de benaming daarvan betreft.

[4.]
Heeft de maker van het werk het auteursrecht overgedragen dan blijft hij bevoegd in het werk zodanige wijzigingen aan te brengen als hem naar de regels van het maatschappelijk verkeer te goeder trouw vrijstaan. Zolang het auteursrecht voortduurt komt gelijke bevoegdheid toe aan de door de maker bij uiterste wilsbeschikking aangewezene, als redelijkerwijs aannemelijk is, dat ook de maker die wijzigingen zou hebben goedgekeurd.

Let even goed op kopje [3], je kunt dus wel afstand doen van die rechten, maar dan moet je dat dus expliciet hebben gedaan. Als je een van 'jouw' contracten hebt opgesteld, acht ik de kans klein dat je inderdaad van alle drie die rechten expliciet afstand neemt. Ik heb even vet gedrukt wat naar mijn mening wel eens van toepassing kon zijn. (Overigens, ik ben informaticus, geen rechten-student ofzo. En ik zit zelf met soortgelijke perikelen, mondelinge overeenkomsten e.d. Maar, ik heb geluk, mijn 'opdrachtgever' heeft alleen mijn gecompileerde versies, en geen source van de software.)

[X-Lars]

Sorry voor de kick, maar ik vond het wel zo netjes het resultaat even te melden.

Samenvattend/concluderend:

1. Het aanpassen van mijn website. De site is eigenlijk opnieuw gebouwd (je wilt niet weten hoe, maar dat terzijde), dus daar valt weinig aan te doen.

2. De overeenkomst dat ze een offerte van mij zullen aanvaarden is nu (eindelijk) afgekocht tegen een redelijke afkoopsom.

Nogmaals bedankt voor alle reacties, toch wel veel van geleerd

[Anoniem: 63431]

Nog een kleine tip, maak een contract en neem deze samen door met een notaris.
Zijn misschien wel kosten aan verbonden, maar hij/zij kan je wel vertellen waar de gaten zitten, waar mensen onderuit komen.

Soms denken / geven zij opties waarvan je het zelf niet voor mogelijk hield.

succes verder .

[Grijze Vos]

X-Lars schreef op 03 mei 2004 @ 15:48:
1. Het aanpassen van mijn website. De site is eigenlijk opnieuw gebouwd (je wilt niet weten hoe, maar dat terzijde), dus daar valt weinig aan te doen.

Als jij het originele design hebt verzonnen, is dat nog steeds jouw intellectueel eigendom hoor.

2. De overeenkomst dat ze een offerte van mij zullen aanvaarden is nu (eindelijk) afgekocht tegen een redelijke afkoopsom.

Mooi zo.

Mja, geen zeik bouwen, links laten liggen die gasten, en lekker andere klanten zoeken.

[X-Lars]

Intussen ben ik goed (juridisch) verzekerd en AV en nog wat andere documenten (zoals contract idd) worden nog onder handen genomen door een jurist. En dat geeft toch een goed gevoel

[Anoniem: 63431]

Er is geen beter gevoel , dan een GOED gevoel ...