waarom mars-rover en geen collect & return missie?

[Verwijderd]

Waarom is er door NASA niet een fatsoenlijke shuttle gebouwd die naar Mars kan reizen, landen, paar stenen verzamelen, en afnokken back to earth? Dan zouden ze die martian rocks & soil hier in alle rust kunnen onderzoeken.

Technisch zou het geen probleem moeten zijn. Financieel gezien moet het haalbaar zijn als ze die 2 stukjes speelgoed (spirit & opportunity) hier hadden gelaten, en in de plaats daarvan 1 collect & return shuttle, lijkt me zo?

edit:

Heen is niet zo ingewikkeld, maar terug wordt natuurlijk lastiger. Het is niet even heen-en-weer naar de maan, dat snap ik. Al de dingen die mis kunnen gaan bij de landing-zone i.v.m. de lanceerinrichting voor de terugreis is natuurlijk ook niet even op een regenachtige vrijdagmiddag doordacht, maargoed, moet haalbaar zijn toch? En dat het langer duurt voor je je data hebt is natuurlijk waar. Maargoed, dan heb je ook wat!

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2004 11:55 ]

[Verwijderd]

En als die mislukt? Dan heb je helemaal niets...

Ik denk dat ze een lang doordachte afweging hebben gemaakt tussen iets wat bijna altijd werkt (redundant, stuur er 2) en iets wat wel een leuk extratje geeft, maar voor het eigenlijke doel van de missie niet relevant is. Plus dat het zoals je in jou edit al aangeeft technisch veel moeilijker is, en het dus nog eerder fout zou kunnen gaan.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2004 11:57 ]

[Opi]

Er zijn volgens mij een aantal redenen waarom het niet gebeurd:
1. Duurder, het van Mars af lanceren kost denk ik te veel geld; tijdens afdaling is er geen contact met NASA HQ.
2. Nog duurder omdat je moet kunnen garanderen dat de stoffen in quarantaine blijven ook tijdens de landing.
3. Niet noodzakelijk; het kan daar schijnbaar ook gebeuren.

[Verwijderd]

Collect en Return is veel ingewikkelder. Je moet opnieuw opstijgen van mars. Op Aarde vinden we het al moeilijk en dan zijn we er zelf bij om als precies goed te zetten.

[Opi]

Verwijderd schreef op 02 februari 2004 @ 13:00:
Collect en Return is veel ingewikkelder. Je moet opnieuw opstijgen van mars.

Dit is bij de missies naar de maan ook gelukt.

dan zijn we er zelf bij om als precies goed te zetten.

Dit is idd een puntje, maar kan een mens beter sturen dan een computer?

[lex]

vergeet niet de hoeveelheid brandstof die je mee moet nemen om weer op te kunnen stijgen vanaf mars, zal ook niet weinig zijn

[Mastermind]

Volgens mij heb je een behoorlijke raket nodig om weer van Mars te kunnen opstijgen.

[Verwijderd]

Het probleem lijkt me inderdaad de brandstof te zijn. De zwaartekracht op mars is veel hoger dan die op de maan, en dus heb je een veel krachtiger raket nodig om je lander weer van mars af te krijgen. Echter, alle brandstof die daarbij nodig is, moet je vanaf de aarde meenemen en moet dus als ballast mee. En aangezien het vele kilo's brandstof kost om 1 kilo ballast de lucht in te krijgen hier op aarde, heb je voor de heenreis een gigantische raket nodig. Daarmee zullen de kosten van de operatie veel hoger zijn dan die van 2 karretjes...

[Mastermind]

Het wachten is op een manier om veel elektriciteit op te kunnen wekken met iets dat heel licht is.

Op die manier zou je een lifter kunnen maken (met het biefeld-brown effect) met on-board elektriciteitsgenerator om dingen de ruimte in te krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Mastermind op 02-02-2004 15:49 ]

[Verwijderd]

Mja, een manier om brandstof te produceren op mars lijkt me eerlijk gezegd realistischer

[blobber]

Ik denk dat het probleem veel meer is: hoe zet je een aantal mensen in een kleine ruimte bijelkaar voor bijna 2 jaar in het besef dat ze er niet uit kunnen, zonder stapelgek te worden?Verder is er nog het probleem van de zonnewind, kosmische straling en andere hoogenergetische straling.Je kunt je raket moeilijk van lood maken, dus lijkt het me een behoorlijk gezondheidsrisico, zelfs als de lancering goed gaat en je zet ze twee jaar aan de opium om rustig te blijven

[Opi]

Het hoeven niet perse mensen te zijn die naar Mars gaan; robots kan je ook terugsturen.

[blobber]

OpifexMaximus schreef op 02 februari 2004 @ 16:05:
Het hoeven niet perse mensen te zijn die naar Mars gaan; robots kan je ook terugsturen.

Daar zeg je zo wat, ik liep al vooruit op de woeste plannen van meneer Bush jr

[Verwijderd]

Ik denk dat het probleem veel meer is: hoe zet je een aantal mensen in een kleine ruimte bijelkaar voor bijna 2 jaar in het besef dat ze er niet uit kunnen, zonder stapelgek te worden?

Waarschijnlijk door er geen twee malloten in te zetten, maar getrainde astronauten die weten waar ze aan beginnen? Ik zou overigens graag één van die twee willen zijn, en geloof mij, dat willen heel veel mensen.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 02-02-2004 16:15 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 02 februari 2004 @ 16:14:
[...]

Waarschijnlijk door er geen twee malloten in te zetten, maar getrainde astronauten die weten waar ze aan beginnen? Ik zou overigens graag één van die twee willen zijn, en geloof mij, dat willen heel veel mensen.

Uit onderzoek is bekend geworden dat zelfs 'getrainde' astronauten, instabiel gaan worden wanneer ze een dermate lange tijd met slechts één persoon contact hebben. Ik meen dat er zelfs een geval bekend is van muiterij, al moet je me hier niet op vast pinnen.

[Verwijderd]

En wat te denken van al die "onbekende" levensvormen die deze raket mee terug zou kunnen nemen?
Misschien zitten er wel allemaal enge eencelligen wezentjes in/onder het gesteente...die ff voor een nieuwe plaag zorgen? (of is leven op mars al uitgesloten?)

[blobber]

Verwijderd schreef op 02 februari 2004 @ 16:14:
[...]

Waarschijnlijk door er geen twee malloten in te zetten, maar getrainde astronauten die weten waar ze aan beginnen? Ik zou overigens graag één van die twee willen zijn, en geloof mij, dat willen heel veel mensen.

Ik iig niet!De gedachte alleen al dat je niet weg kunt (niet erg tweaker achtig ik geef het toe ) dat je niet even een raampje open kunt zetten of even een straatje om kunt lopen en dat voor maanden of als je pech hebt, jaren lang!
Zoals opifex ook al aangeeft, zelfs de meest geharde astronaut wordt op den duur gek.

Verwijderd schreef op 02 februari 2004 @ 16:35:
En wat te denken van al die "onbekende" levensvormen die deze raket mee terug zou kunnen nemen?
Misschien zitten er wel allemaal enge eencelligen wezentjes in/onder het gesteente...die ff voor een nieuwe plaag zorgen? (of is leven op mars al uitgesloten?)

Je kunt alles toch gewoon in quarantaine zetten?Niemand weet of er nog iets leeft op Mars, dat is een van de redenen dat ze er heen willen

[ Voor 29% gewijzigd door blobber op 02-02-2004 17:08 ]

[Verwijderd]

Volgens mij heb je een behoorlijke raket nodig om weer van Mars te kunnen opstijgen

De zwaartekracht op mars is minder dan op de aarde dus hiervoor hoeft de raket niet groter te worden. Maar wel voor de extra hoeveelheid brandstof die voor de terugreis nodig is.

[Brent]

Verwijderd schreef op 02 februari 2004 @ 16:14:
[...]

Waarschijnlijk door er geen twee malloten in te zetten, maar getrainde astronauten die weten waar ze aan beginnen? Ik zou overigens graag één van die twee willen zijn, en geloof mij, dat willen heel veel mensen.

Idd, ik heb er ook wel wat voor over. Als ik wat ouder zou zijn, zou ik zelf vrede kunnen hebben met een enkeltje...

Wat het gek worden betreft, ik denk dat je daar gewoon de juiste mensen voor uit moet zoeken. Weet dat je, bijvoorbeeld via een forum als deze, nog gewoon contact met mensen kunt houden over hele andere zaken als de trip naar Mars. Het lijkt me vanzelfsprekend dat daar de gelegenheid voor zal zijn. Ook lijkt me dat computergames je ook voldoende kunnen afleiden.

[Verwijderd]

Breepee schreef op 02 februari 2004 @ 17:17:
[...]

Idd, ik heb er ook wel wat voor over. Als ik wat ouder zou zijn, zou ik zelf vrede kunnen hebben met een enkeltje...

Wat het gek worden betreft, ik denk dat je daar gewoon de juiste mensen voor uit moet zoeken. Weet dat je, bijvoorbeeld via een forum als deze, nog gewoon contact met mensen kunt houden over hele andere zaken als de trip naar Mars. Het lijkt me vanzelfsprekend dat daar de gelegenheid voor zal zijn. Ook lijkt me dat computergames je ook voldoende kunnen afleiden.

Sommige mensen hebben idd meer behoete nodig aan contact met hun soortgenoten, anderen hebben dat minder. Ik kan, weet ik van mezelf, heeel goed zonder , pick ME ME ME ME

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 02 februari 2004 @ 13:42:
[...]

Dit is bij de missies naar de maan ook gelukt.

[...]

Dit is idd een puntje, maar kan een mens beter sturen dan een computer?

Der maan heeft maar een tiende of minder van de zwaartekracht van de aarde. Mars heeft meer iets van een derde. Dat is nogal een groot verschillen.

Landen op Mars gebeurt nu door de gehele sonde min of meer als een stuiterbal op het oppervlak neer te gooien, das niet bepaald exact te noemen. En dan wil je dat die stuiter bal zich weer lanceert?
(het kan wel, maar is bestwel moeilijk en dus als je het doet wil je eerst weten, wat veel belovende locaties zijn om sampels te halen)

[Opi]

Verwijderd schreef op 02 februari 2004 @ 17:30:
[...]


Der maan heeft maar een tiende of minder van de zwaartekracht van de aarde. Mars heeft meer iets van een derde. Dat is nogal een groot verschillen.

Dit is idd een probleem, maar is de gravitatie niet rechtevenredig met de benodigde (ontsnappings)energie?

Landen op Mars gebeurt nu door de gehele sonde min of meer als een stuiterbal op het oppervlak neer te gooien, das niet bepaald exact te noemen. En dan wil je dat die stuiter bal zich weer lanceert?

Is jou bekend waarom men voor deze approach heeft gekozen en niet voor een gecontrolleerde landing?

Verwijderd schreef op 02 februari 2004 @ 17:19:
Sommige mensen hebben idd meer behoete nodig aan contact met hun soortgenoten, anderen hebben dat minder. Ik kan, weet ik van mezelf, heeel goed zonder , pick ME ME ME ME

Je kunt ook niet internetten. Probeer het eens een maand uit te houden zonder met andere mensen te converseren.

[ Voor 23% gewijzigd door Opi op 02-02-2004 17:48 ]

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 02 februari 2004 @ 14:28:
Het probleem lijkt me inderdaad de brandstof te zijn. De zwaartekracht op mars is veel hoger dan die op de maan, en dus heb je een veel krachtiger raket nodig om je lander weer van mars af te krijgen. Echter, alle brandstof die daarbij nodig is, moet je vanaf de aarde meenemen en moet dus als ballast mee. En aangezien het vele kilo's brandstof kost om 1 kilo ballast de lucht in te krijgen hier op aarde, heb je voor de heenreis een gigantische raket nodig. Daarmee zullen de kosten van de operatie veel hoger zijn dan die van 2 karretjes...

Een Collect en Return hoeft niet perse in te houden dat een sonde op het marsoppervlak landt. Het is aannemelijk dat ze eerst een zeer goedkope missie ontwikkelen waarbij een sonde in de atmosfeer van Mars (laten we zeggen 50km) terechtkomt en zo stof oppikt. In dit geval is brandstof geen issue omdat de zwaartekracht velen malen minder is dan op het oppervlak.

Daarnaast kan je een Collect en Return makkelijker maken door slechts een pod terug te sturen. Je kan dan eventueel een mechanisme bouwen die je van te voren al volstopt met potentiele energie zodat je geen extra gewicht kwijt bent. Een orbiter die voorzien is van navigatie hardware en een hitteschild pikt dan de pod op en vliegt terug naar de aarde.

[JeroenH]

Een sample return-missie staat ook op het programma, voor 2008 meen ik (als Bush zijn grootspraak waar kan maken, wat natuurlijk nog maar de vraag is).

Technisch is een sample retun-missie helemaal niet zo ingewikkeld. In 1970 bracht de Luna 16 een paar 100 gram maangrond terug naar de aarde. 1970, dames en heren, 34 jaar geleden! Natuurlijk is Mars een stapje moeilijker, maar er zijn maar twee factoren écht anders: de afstand en de ontsnappingssnelheid.

De afstand zou nauwelijks uit mogen maken, alles wordt toch door computers bestuurd. Dat de ontsnappingssnelheid (iets, niet eens heel veel) groter is dan op de maan maakt de missie alleen maar duurder, niet moeilijker. Er is simpelweg een grotere, en dus zwaardere, raket nodig om weer op te stijgen van het Mars-oppervlak.

Een kostenbesparing zou bereikt kunnen worden door een orbiter achter te laten in een baan om Mars. Een missie zou dan ongeveer als volgt gaan:

* Sonde stijgt op van de aarde en vertrekt naar Mars
* Sonde komt aan bij Mars en gaat in een polaire baan zodat rustig naar een goede landinsplek gezocht kan worden
* De lander maakt zich los van de orbiter en daalt af naar Mars
* De lander schept wat Marsgrond op, doet dat in een doosje en stijgt weer op naar de baan om Mars
* De lander sluit zich weer aan bij de orbiter (of geeft alleen het doosje met monsters af)
* De orbiter heeft grote motoren en een hoeveelheid brandstof bij zich om naar de aarde te vertrekken

Het grote voordeel hiervan is dat je maar een klein object (alleen de lander) op Mars zelf laat landen en laat opstijgen. Als een sonde direct vanaf het Marsoppervlak naar de aarde zou moeten vertrekken dan moet je dus zware motoren en veel brandstof laten opstijgen, dat maakt het project zwaar, en daarmee duur.

Dus zoals gebruikelijk is er geen enkel probleem om een dergelijk missie uit te voeren, behalve: geld. En geld komt alleen maar los door politieke wil, en politieke wil is er alleen bij publieke belangstelling. Dus zolang die er niet is zullen dit soort missies niet gebeuren. Mensen interesseren zich gewoon niet meer voor ruimtevaart. De derde vakantie en de mooie auto is belangrijker.

[Opi]

Een ander relevant verschil is dat Mars een atmosfeer heeft en de maan niet. Regeltechnisch gezien is dit een stuk moeilijker.

[JeroenH]

OpifexMaximus schreef op 03 februari 2004 @ 13:37:
Een ander relevant verschil is dat Mars een atmosfeer heeft en de maan niet. Regeltechnisch gezien is dit een stuk moeilijker.

Wat zou dat precies uitmaken dan? Het is met de landing zelfs makkelijker omdat je een boel energie kwijt kunt in de atmosfeer (aerobraking op hitteschild & parachute). Hierdoor hoef je minder brandstof mee te nemen om af te remmern --> lichter --> goedkoper.

Als nadelen zie ik alleen dit:

* je moet niet in een zandstorm terechtkomen
* met opstijgen moet je de snelheid en warmteopbouw van de raket in de gaten houden
* misschien de electronica beter beschermen omdat de atmosfeer (eigenlijk meer het stof) nogal corrosief is

Is allemaal goed te overkomen lijkt me zo.

[Opi]

CanonG1 schreef op 03 februari 2004 @ 13:45:
[...]


Wat zou dat precies uitmaken dan? Het is met de landing zelfs makkelijker omdat je een boel energie kwijt kunt in de atmosfeer (aerobraking op hitteschild & parachute). Hierdoor hoef je minder brandstof mee te nemen om af te remmern --> lichter --> goedkoper.

Meer energie meenemen om er uit te kunnen komen in verband met weerstand. -> zwaarder -> veel duurder.

[JeroenH]

OpifexMaximus schreef op 03 februari 2004 @ 13:48:
[...]

Meer energie meenemen om er uit te kunnen komen in verband met weerstand. -> zwaarder -> veel duurder.

Hmmm, daar zeg je wat. Maar misschien kun je dat precies compenseren met de hoeveelheid brandstof die je bespaart door in de atmosfeer af te remmen, daar durf ik niets zinnigs over te zeggen.

Hoe dan ook, het maakt het technisch allemaal niet veel ingewikkelder. Hier op aarde lanceren we al een jaartje of 40 raketten door een armosfeer die vele malen dikker is dan die op Mars.

[mystic]

opzich kan het toch ook 2 delen gebeuren.

eerst een raket met de sonde zelf een baan rond de aarde in, en daarna een raket met alleen een brandsof module de lucht in.

deze koppelen in de ruimte en vanaf daar op weg sturen naar mars, dat moet toch goed te doen zijn denk ik, heb je vanaf aarde ook niet zulke grote raketten nogdig.

alleen mijn 2 centen....

[almightyarjen]

Ik zie telkens staan: "opstijgen van Mars is niet zo heel veel moeilijker dan van de maan, je hebt alleen een iets grotere raket nodig..." En volgens mij is dat juist het probleem: om een paar gasten naar de maan te krijgen hadden we al een Saturn V raket nodig: de krachtigste machine tot nu toe! Stel nu dat je ook weer wilt opstijgen van Mars, wel zonder mensen, maar het karretje zou al gauw 10 kilo wegen. Dan heb je al een enorme raket nodig! En hoe wil je die lanceren? De manier hoe ze dat op de maan deden kan niet: daarvoor is de zwaartekracht te goot, je hebt een lanceerplatform o.i.d. nodig. En op dit moment is die er niet op Mars... Het zou wel kunnen, maar het zal zeker niet zo simpel gaan als op de maan destijds...

offtopic:
Leuk hoor, zo'n pick-up en return maar zoals het er nu voor staat landt maar 30% van de voertuigen veilig op Mars, laten we eerst maar even de landingstechnieken wat aanscherpen...

[JeroenH]

almightyarjen schreef op 03 februari 2004 @ 14:16:
Ik zie telkens staan: "opstijgen van Mars is niet zo heel veel moeilijker dan van de maan, je hebt alleen een iets grotere raket nodig..." En volgens mij is dat juist het probleem: om een paar gasten naar de maan te krijgen hadden we al een Saturn V raket nodig: de krachtigste machine tot nu toe!

Ah, maar nu haal je twee dingen door elkaar. Om naar de maan te komen was inderdaad een gigantische raket nodig (net zoals er nu behoorlijk grote raketten nodig zijn om sondes naar Mars te sturen). Echter om van de maan op te stijgen (dus de LEM + 2 mannen + 2 ruimtepakken + paar honderd kilo maansamples) was maar een heel klein raketmotortje nodig. Een onbemande sample return-missie op Mars hoeft maar een paar honderd gram tot een paar kilo te lanceren, de raket kan dus relatief klein blijven. Misschien niet eens veel groter dan een flinke modelraket (3 à 4 m lang).

Stel nu dat je ook weer wilt opstijgen van Mars, wel zonder mensen, maar het karretje zou al gauw 10 kilo wegen. Dan heb je al een enorme raket nodig!

Je snapt hopelijk dat je zo weinig mogelijk moet lanceren. Dus de sonde doet het grondmonster in een soort 'doosje' en laat zoveel mogelijk hardware achter op het oppervlak van Mars.

En hoe wil je die lanceren? De manier hoe ze dat op de maan deden kan niet: daarvoor is de zwaartekracht te goot, je hebt een lanceerplatform o.i.d. nodig. En op dit moment is die er niet op Mars...

Bla. De Luna 16 bracht zijn eigen lanceerplatform mee. Een missie naar Mars zou uiteraard hetzelfde doen. je moet niet groot denken, het kan best klein allemaal omdat de massa's waar het om gaat niet zo groot zijn.

Het zou wel kunnen, maar het zal zeker niet zo simpel gaan als op de maan destijds...

Nee, dat klopt. En omdat het niet simpel is moeten we het maar niet doen?

offtopic:
Leuk hoor, zo'n pick-up en return maar zoals het er nu voor staat landt maar 30% van de voertuigen veilig op Mars, laten we eerst maar even de landingstechnieken wat aanscherpen...

Daar heb je wel een beetje gelijk in. He is nog altijd niet makkelijk om op betrouwbare wijze wetenschappelijke apparatuur op Mars neer te zetten. Het is zeker nuttig daar eerst beter in te worden voordat je een dergelijke missie begint.

[Verwijderd]

To be launched 2014:

* Mars 2014, Mars Sample Return Lander (Nasa, France, Italy, international?; former Mars 2011), under study for launch in early 2014. Possible first sample return mission. To arrive at Mars in late 2014, launch from Mars early 2015, and return to Earth in late 2016. Mars 2003 and 2005 page (NSSDC), 2005 and Beyond (JPL)

bron

edit:
Om even op de TS te reageren waarom niet meteen collect en return missies. Het lijkt mij uiterst prematuur om daar nu al mee te beginnen. Men zal geen gigantische bedragen neertellen om een random mars-steen mee te nemen. Ja de missies zullen er uiteindelijk wel komen. Je zult echter eerst het werkgebied moeten verkennen. De Oppurtunity en Spirit zijn niet meer dan scoutmissies.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 03-02-2004 17:57 ]