The big bang?

[DiLDoG]

Ik zag vanmiddag bij netwerk ofzo iemand die het had over de achtergrondstraling enzo die onstond bij de big bang.

Ik vraag me toch af hoe wij die kunnen zien. Want deze straling beweegt met lichtsnelheid van "het middelpunt" af, maar wij en alle andere sterren en planeten met een veel lagere snelheid. Hoe kan het dan dat wij nog straling zien die bij de big bang is ontstaan? die zou ons dan toch al lang voorbij zijn?

Denk maar aan bijvoorbeeld een explosief in een bak met knikkers bijvoorbeeld, als ik een stuk verderop ga staan zie ik eerst de straling (licht in dit geval) en daarna krijg ik pas een knikker tegen me kop. als je op zon knikker zou zitten zou je nooit iets van licht te zien krijgen (op het moment dat hij ontploft na)

[Dubbeldrank]

Je bekijkt het van de verkeerde kant volgens mij...

[DiLDoG]

ohja idd, srry beetje domme vraag als je het aan de andere kant bekijkt

[Suaver]

Dude, sterren die we zijn zijn al _lichtjaren_ onderweg, dus dat is like massive lang. Ik weet niet of het kan met die 'big bang' maar als het zo was, zou de mogelijkheid zijn dat we die staling konden zien ja

[DiLDoG]

de sterren zijn samen met die big bang, en dus die straling ontstaan, en materie kan volgens einstein niet met lichtsnelheid bewegen omdat de massa anders oneindig zwaar zou zijn, en tijd zou ook stilstaan en bla... dus het licht zou er toch echt al lang voorbij moeten zijn lijkt mij

en niet konden zien, maar volgens die pietjes zien we die nog steeds...
en die sterren zijn evenlang onderweg als dat licht, en het licht verplaatst zich sneller...

[ Voor 24% gewijzigd door DiLDoG op 01-02-2004 13:23 ]

[Verwijderd]

Suaver schreef op 01 februari 2004 @ 13:14:
Dude, sterren die we zijn zijn al _lichtjaren_ onderweg, dus dat is like massive lang. Ik weet niet of het kan met die 'big bang' maar als het zo was, zou de mogelijkheid zijn dat we die staling konden zien ja

een lichtjaar is een term die gebruikt wordt om afstand mee aan te geven hoor en geen aanduiding voor tijd een lichtjaar is gewoon hetzelvde als een normaal jaar qua tijd.

en voor een antwoord, het gaat hier om achtergrondstraling die ontstaat bij het afkoelen van het heelal

hier een simpel linkje waar het in nederlands wordt uitgelegd

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2004 13:29 ]

[Verwijderd]

Je moet de uitzetting van het heelal niet zien als een normale explosie, maar meer als het groeien van de ruimte. Het veelgebruikte voorbeeld van het oppervlak van een ballon wordt ook vaak gebruikt. Het heelal heeft geen middelpunt, elk punt is middelpunt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 13:31:
Je moet de uitzetting van het heelal niet zien als een normale explosie, maar meer als het groeien van de ruimte. Het veelgebruikte voorbeeld van het oppervlak van een ballon wordt ook vaak gebruikt. Het heelal heeft geen middelpunt, elk punt is middelpunt.

verklaard een hoop, maar brengt weer een nieuw probleem met zich mee; als je erkent dat de ruimte de oppervlakte van een ballon is (of een soortdergelijke formatie), dus NIET de inhoud erbij (anders klopt het zowiezo niet) dan erken je dus ook gelijk dat je "rond het heelal" zou kunnen (geen id hoe ik het beter moet zeggen... dat je zeg maar als je van punt A rechtdoor gaat, snel genoeg om te compenseren voor de uitbreiding van het heelal, je uiteindelijk weer bij punt A uit zal komen).

En bij een dusdanige uitbreiding is het niet moeilijk je voor te stellen dat deze uitbreiding door een kracht gebeurd die vanuit het midden van de balon werkt (net zoals bij het opblazen van een ballon, de uitbreiding van het oppervlak gebeurd door de kracht van de ingeblazen lucht. Waardoor je in feite wel een middelpunt aan deze kracht zou kunnen toekennen .

wat doe ik hier op zondagochtend

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2004 13:38 ]

[DiLDoG]

De kosmische achtergrondstraling geeft ons inzage in het prille heelal: de straling die nu als achtergrondstraling wordt waargenomen, kwam 300 000 jaar na de Big Bang vrij, toen straling zich voor het eerst vrij kon bewegen. Sindsdien is deze straling naar ons onderweg, aan de snelheid van het licht (300 000 km/s). Door de uitdijing van het heelal nam de intensiteit van de straling af, en de kosmologische roodverschuiving zorgde ervoor dat wat oorspronkelijk UV, infrarood en zichtbaar licht was, ons nu als radiogolven bereikt.

het was juist zo omdat alle sterren evensnel van ons af beweegden dat wij het middelpunt leken. maar ergens waar die big bang heeft plaats gevonden en waar de materie is ontstaan is er dus wel degelijk een middelpunt.

Hoe verder je van het middelpunt af bent hoe sneller je gaat bewegen. als je zo terug rekend is er een punt waar we ongeveer stil stonden (zou voor alle sterren ongeveer hetzelfde moeten zijn, als je invloed van andere sterren enzo niet meerekend) en daar is dan dat middelpunt


(leet paint skillz)

ik bedoel vroeger zat alles veel dichter op elkaar... dan zou zou daar dus dat licht zijn ontstaan. het heelal is nu naar schatting ongeveer 13,7 miljard jaar oud. in die tijd zou dat licht alle planeten enzo toch wel hebben ingehaald?

[ Voor 14% gewijzigd door DiLDoG op 01-02-2004 13:44 ]

[Suaver]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 13:24:
[...]


een lichtjaar is een term die gebruikt wordt om afstand mee aan te geven hoor en geen aanduiding voor tijd een lichtjaar is gewoon hetzelvde als een normaal jaar qua tijd.

en voor een antwoord, het gaat hier om achtergrondstraling die ontstaat bij het afkoelen van het heelal

hier een simpel linkje waar het in nederlands wordt uitgelegd

Hmm, het gaat om het principe, ook al is het een lichtjaar 1 jaar voor ons, het is gewoon al weetikhoeveel jaar onderweg. En als de sterren zijn vrijgekomen met de Big Bang, dan zou het ook moeten zijn dat we die straling nog steeds moeten zien.. als ze dan ooit zichbaar zijn geweest... right?

[DiLDoG]

jah maar het licht gaat toch velen malen sneller dan wij? (de planeten en sterren) en het is niet zo dat de big bang nu nog steeds licht uit zend (nadat de doos met knikkers is ontploft wordt er ook geen licht meer uitgezonen)

[Verwijderd]

DiLDoG schreef op 01 februari 2004 @ 13:42:
[...]


het was juist zo omdat alle sterren evensnel van ons af beweegden dat wij het middelpunt leken. maar ergens waar die big bang heeft plaats gevonden en waar de materie is ontstaan is er dus wel degelijk een middelpunt.

Hoe verder je van het middelpunt af bent hoe sneller je gaat bewegen. als je zo terug rekend is er een punt waar we ongeveer stil stonden (zou voor alle sterren ongeveer hetzelfde moeten zijn, als je invloed van andere sterren enzo niet meerekend) en daar is dan dat middelpunt

[afbeelding]
(leet paint skillz)

ik bedoel vroeger zat alles veel dichter op elkaar... dan zou zou daar dus dat licht zijn ontstaan. het heelal is nu naar schatting ongeveer 13,7 miljard jaar oud. in die tijd zou dat licht alle planeten enzo toch wel hebben ingehaald?

Je ziet het heelal eigenlijk verkeerd, zie het als een ballon de schil (dus wat jij ongeveer geel hebt getekend in het 2e deel, daar zit het heelaal, binnen de schil zit geen heelal , buiten de schil ook niet. De schil wordt steeds groter (alsware je de ballon opblaast) waardoor alles evensnel van elkaar af gaat, daardoor leek het ook alsof wij het middelpunt zijn, maar op de schil van een ballon is geen middenpunt. plek van ontploffing is dus NIET gelijk aan het middelpunt van het heelal.

zie het meer zo: paint@zondagochtend

EDIT: okay, vervang "niets" door "geen heelal" want ik wil niet zeggen dat daar niets is.

door de uitbreiding komt de materie (rode stukkies ) verder van elkaar af te liggen

disclamer: berust op eigen inzicht.. niet op nobelprijswinnaar-informatie

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2004 14:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 13:36:
verklaard een hoop, maar brengt weer een nieuw probleem met zich mee; als je erkent dat de ruimte de oppervlakte van een ballon is (of een soortdergelijke formatie), dus NIET de inhoud erbij (anders klopt het zowiezo niet) dan erken je dus ook gelijk dat je "rond het heelal" zou kunnen

1) Waarom is dat een probleem? Dat jij je krachten vanuit het centrum van de ballon voor kunt stellen, betekent niet dat ze ook bestaan, of dat er zo'n centrum bestaat, of dat dat de plaats is waar de achtergrondstraling vandaankomt.

2) Het zou in plaats van een ballon ook een oneindig plat of "zadelvormig" vlak kunnen zijn. Dat wordt zelfs gezien als waarschijnlijker. (Dat zadelvormige vlak kun je geloof ik niet inbedden in drie dimensies, dus is een beetje moeilijk voor te stellen.)

3) Zelfs in een ballon-universum kun je net niet een heel rondje rond de ballon voordat hij weer instort (dat blijkt zo te zijn als je het berekent, toevallig). Als je nu begint met de snelheid van het licht weg te vliegen, bereik je de "kosmische antipoden" (= de andere kant van de ballon) korte tijd nadat het heelal is begonnen weer kleiner te worden, en als je dan weer terug wilt naar waar je vandaan kwam, lukt dat net niet. Je wordt geroosterd in de Big Crunch. Als je er een kosmologische constante bij doet (en zoiets lijkt in ons heelal te bestaan), gaat dit verhaal weer niet op, maar dan krijg je problemen met kosmologische "event horizons": alles versnelt dan zo hard van elkaar weg dat een steeds groter deel van het heelal voor eeuwig onbereikbaar is. Maar dit alles is eigenlijk niet relevant voor de achtergrondstraling.

4) Een ander belangrijk deel van het antwoord, naast dat het beeld van een explosie vanuit een middelpunt met een rand niet klopt, is dat de straling waar het om gaat niet "aan het begin der tijden" uitgezonden is, maar een paar honderdduizend jaar later. Dat zou het licht een flinke achterstand geven om in te halen, zelfs als er wel een rand zou zijn waarvoorbij er niets meer is om licht uit te zenden.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2004 14:39 ]

[DiLDoG]

ten eerste stelde die gele dingen op mijn plaatje geen schil voor ofzo maar het licht dat werd uitgezonden sorry, had ik er bij moeten vertellen

en wat je zegt met die "flike voorsprong", 300 000 jaar is niets vergeleken met die 13,7 miljard jaar toch? in die tijd zou het ons echt wel ingehaald hebben.

[Verwijderd]

DiLDoG schreef op 01 februari 2004 @ 14:53:
ten eerste stelde die gele dingen op mijn plaatje geen schil voor ofzo maar het licht dat werd uitgezonden sorry, had ik er bij moeten vertellen

en wat je zegt met die "flike voorsprong", 300 000 jaar is niets vergeleken met die 13,7 miljard jaar toch? in die tijd zou het ons echt wel ingehaald hebben.

dat van dat gele snapte ik al, maar ik vond het een mooie kleur en de vorm van het uitgestraalde licht kwam mooi overeen met de bol-achtige structuur

en hoe snel iets iets anders inhaald, hangt er geheel vanaf hoe snel beide objecten gaan en wat de voorsprong is. stel jij moet iemand inhalen en je loopt maar 0.0000000000000000000000001 m/jaar sneller.. en die gast loopt in het begin 10m voor.. dan kan het dus heeeeeeeeeeeeeeeel lang duren

[DiLDoG]

jah dat klopt... maar het licht gaat wel erg snel en volgens mij bewegen wij niet met 99,99999% van het licht...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 14:25:
[...]


1) Waarom is dat een probleem? Dat jij je krachten vanuit het centrum van de ballon voor kunt stellen, betekent niet dat ze ook bestaan, of dat er zo'n centrum bestaat, of dat dat de plaats is waar de achtergrondstraling vandaankomt.

2) Het zou in plaats van een ballon ook een oneindig plat of "zadelvormig" vlak kunnen zijn. Dat wordt zelfs gezien als waarschijnlijker. (Dat zadelvormige vlak kun je geloof ik niet inbedden in drie dimensies, dus is een beetje moeilijk voor te stellen.)

3) Zelfs in een ballon-universum kun je net niet een heel rondje rond de ballon voordat hij weer instort (dat blijkt zo te zijn als je het berekent, toevallig). Als je nu begint met de snelheid van het licht weg te vliegen, bereik je de "kosmische antipoden" (= de andere kant van de ballon) korte tijd nadat het heelal is begonnen weer kleiner te worden, en als je dan weer terug wilt naar waar je vandaan kwam, lukt dat net niet. Je wordt geroosterd in de Big Crunch. Als je er een kosmologische constante bij doet (en zoiets lijkt in ons heelal te bestaan), gaat dit verhaal weer niet op, maar dan krijg je problemen met kosmologische "event horizons": alles versnelt dan zo hard van elkaar weg dat een steeds groter deel van het heelal voor eeuwig onbereikbaar is. Maar dit alles is eigenlijk niet relevant voor de achtergrondstraling.

4) Een ander belangrijk deel van het antwoord, naast dat het beeld van een explosie vanuit een middelpunt met een rand niet klopt, is dat de straling waar het om gaat niet "aan het begin der tijden" uitgezonden is, maar een paar honderdduizend jaar later. Dat zou het licht een flinke achterstand geven om in te halen, zelfs als er wel een rand zou zijn waarvoorbij er niets meer is om licht uit te zenden.

ewh.. jij doet eng voor de zondagochtend
kan aan mij liggen hoor.. maar met een vlak heb je een probleem, namelijk dat het heelal zich steeds sneller uitbreid (in een vlak moet dit beteken dat er een kracht werkende is, anders zie ik zo snel geen verklaring). In een bol-vormig object is dit simpel te verklaren omdat de straal zich met constante snelheid uitbreid (van het theoretisch middelpunt, niet dat van het heelal dus) wat ten gevolge heeft dat de individuele punten op de schil zich steeds verder uit elkaar bewegen. Dit elimineert de vereiste van een kracht , enkel een "boost"in den beginne om het op gang te brengen (big bang dan maar?). dat je niet om de schil heen zou kunnen kan dan weer te maken hebben dat je niet sneller dan het licht kunt, en dat de uitbreiding van het heelal in de tijd dat je de schil rond zou gaan al een dusdanige snelheid heeft bereikt dat de uitbreiding de snelheid van het licht heeft ge-evenaard. nou weet ik niet meer precies wat er dan met massa gebeurde.. (oneindig/niets) maar dan zou je opzich wel het einde van het heelal hebben... zo.. lang leve de alcohol dan maar

[DiLDoG]

Om mijn idee over dit alles nog even samen te vatten:
(schaal enzo klopt niet maar het gaat om het idee)


het rooie stipje is zeg maar waar de big bang heeft plaatsgevonden. als het licht ons in die 13,7 miljard jaar niet heeft ingehaalt, zou dat betekenen dat dit licht ons in 13700000000 - 300000 = 13699700000 jaar ons nog net niet heeft ingehaald.
dan zouden wij 13699700000 lichtjaar van het punt waar het heelal onstaan is verweiderd moeten zijn. en dat zou betekenen dat onze gemiddelde snelheid deze afgelopen 13,7e9 jaar 0,99997810218978% van de lichtsnelheid is.

en dat kan natuurlijk niet dus ergens klopt er iets niets in dat gebrabbel van mij... maar wat?

[Verwijderd]

Wat er niet klopt is dat er niet één punt was waar de oerknal plaatsvond, en zeker niet één punt van waar de achtergrondstraling werd uitgezonden. De achtergrondstraling die we op dit moment zien komt van materie die nu enorm ver weg is, en die al vrij ver weg was toen de straling uitgezonden werd. De straling heeft ~14 miljard lichtjaar afgelegd, en omdat het heelal intussen is uitgezet is de materie die de straling uitzond inmiddels ~40 miljard lichtjaar van ons verwijderd. Ten opzichte van die materie beweegt de aarde wel degelijk met een snelheid in de orde van de lichtsnelheid. Ten opzichte van materie die nog verder weg is, beweegt de aarde in ieder geval sneller dan de lichtsnelheid.

Je zou denken dat dat niet mag, omdat je niet sneller mag dan het licht. Maar in een expanderend heelal kan de afstand tussen twee dingen met onbeperkte snelheid groter worden. De speciale relativiteitstheorie gaat alleen lokaal op: twee stippen op een ballon kunnen maar eindig snel langs elkaar heen gaan, maar de ballon zelf kun je zo snel opblazen als je wilt.

(Je kunt "afstand" dan ook weer op verschillende manieren definiëren; dit soort dingen zijn nu eenmaal een beetje een zootje.)

[srblackbird]

http://noorderlicht.vpro....dex.shtml?3626936+2848322

[DiLDoG]

snap er eigenlijk nog minder van dan in het begin

maja wijsheid komt met de jaren hoop ik. ik heb ooit zon boek gelezen over die relativiteidstheorien, maar ik snap nog steeds niet precies how jij kan verklaren dat 2 "waarnemers" dan met een snelheid hoger dan de lichtsnelheid van elkaar af bewegen.

[Verwijderd]

Meestal beschrijven mensen het als: ze bewegen niet echt sneller dan het licht van elkaar af, het is de ruimte ertussen die uitzet. Zo kun je het ook, misschien makkelijker, zien.

Wat je er dus in ieder geval bij moet bedenken is dat die twee waarnemers op kosmologische afstanden van elkaar zitten, miljarden lichtjaren. Het is net als twee stippen die ver van elkaar af zitten op een ballon: als je de ballon hard opblaast, gaan de stippen snel uit elkaar, sneller dan ze uit elkaar zouden kunnen bewegen als ze op hetzelfde punt op de ballon zaten.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2004 16:32 ]

[Verwijderd]

DiLDoG schreef op 01 februari 2004 @ 16:23:
snap er eigenlijk nog minder van dan in het begin

our job is done
tis ook allemaal eigenlijk niet te bevatten.. begrippen als oneindig etc. kennen wij immers niet (alles wat wij kennen is eindig). we houden ook op met 3 dementies (wtf.. hoe schrijf je dat eigenlijk ) en tis allemaal niet "passend" op die manier

[DiLDoG]

het heelal is stom!
nu snap ik waarom er mensen zijn die in goden enzo geloven, das iig een stuk simpeler
Ik ga binnenkort nog maar eens wat lezen over relativiteitstheorien en hoe het universum een beetje in elkaar zit enzo. misschien leuk voor een profielwerkstuk. nou maar hopen dat men docent het begrijpt

[srblackbird]

http://noorderlicht.vpro....5336282+15336283+15867197

www.real.com voor de realone player

[ Voor 16% gewijzigd door srblackbird op 01-02-2004 16:40 ]

[DiLDoG]

ik heb er veel voor over om dit geweldige probleem op te lossen... maar real player gaat me net wat te ver
dan blijf ik liever dom en onwetend

[Verwijderd]

vraag ik me toch af, als de bigbang met een explosie begon, waarom staan de planeten dan stil en draaien om elkaar?

Waarom vliegen we niet als een ruimteschip door het universum? Ruimte is toch leeg en geeft toch geen weerstand om de materie af te remmen?

En als het zou afremmen, waarom draaien we dan om elkaar en staan we niet gewoon stil of rammen we met z'n allen tegen de andere planeten aan om de zoveel tijd?

[Verwijderd]

We vliegen ook als een ruimteschip door het universum (ten opzichte van een waarnemer heel ver weg). Lokaal bewegen de sterren en planeten (ongeveer) even hard in dezelfde richting, zodat het voor ons lijkt alsof we rustig rondjes om de zon draaien.

[Verwijderd]

@DiLDoG

Net na de oerknal was er een snel uitdijend heelal met alleen straling. Het duurde 10.000 jaar voordat het heelal ver genoeg was uitgedijd en afgekoeld om meer materie dan straling te bevatten. Toen begonnen fotonen zwart-lichaam straling uit te zenden die we nu waarnemen als kosmische achtergrondstraling. Deze straling komt dus niet alleen uit het 'midden' van het heelal, maar overal en in alle richtingen uit het heelal toen het 10.000 jaar groot was (en vergeet de uitdijing van de ruimte sindsdien niet).

Wikipedia

[DiLDoG]

jah maar op 13,7 miljard jaar maakt die 10.000 jaar toch nauwelijks verschil??

en wat bedoel je met "Toen begonnen fotonen zwart-lichaam straling uit te zenden die we nu waarnemen als kosmische achtergrondstraling"

die zwart-lichaam straling bestaat toch uit fotonen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 21:28:
@DiLDoG
Toen begonnen fotonen zwart-lichaam straling uit te zenden die we nu waarnemen als kosmische achtergrondstraling.

Is de Wikipedia lekker uit zijn nek aan het lullen zeg. Dit slaat echt nergens op. Fotonen zijn lstraling, dus hoe zouden ze ooit straling uit moeten zenden. Dit doen ze dan ook niet.
De juist verklaring voor de achtergrond straling is, dat op een bepaald moment het heelal koel genoeg was om atomen te vormen, zodat de vrijeweg lengte van het gemiddelde foton miljarden lichtjaren werd (plus minus flink wat ordes van grote) in plaats van meters (plus minus een aantal ordes van grote). Zoals ook wel gezegt: het heelal werd op dat moment doorzichtig.

[Dido]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 20:31:
vraag ik me toch af, als de bigbang met een explosie begon, waarom staan de planeten dan stil en draaien om elkaar?

Waarom vliegen we niet als een ruimteschip door het universum? Ruimte is toch leeg en geeft toch geen weerstand om de materie af te remmen?

En als het zou afremmen, waarom draaien we dan om elkaar en staan we niet gewoon stil of rammen we met z'n allen tegen de andere planeten aan om de zoveel tijd?

Een sterk vereenvoudigde voorstelling:

Als een zooi planeten vanaf punt X wegschieten, komen ze nooit mt elkaar in botsing: vergelijk het met de spaken van een wiel: als jij op 1 spaak loopt, en ik op de andere, komen we elkaar nooit tegen

Planeten en dergelijke zijn pas ver na de big bang gevormd, en hoewel je zou kunnen stellen dat sommige sterrenstelsels op dezelfde "spaak" zouden zitten, bewegen ze met verschillende snelheden: de snelste zitten al het verste weg, en botsen dus nooit met de rest

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 20:31:
waarom staan de planeten dan stil en draaien om elkaar?

Je lijkt hier te zeggen dat planeten tegelijkertijd stilstaan en draaien. Planeten draaien niet om elkaar, maar om de zon. Satellieten draaien om planeten, zoals onze maan.

Waarom vliegen we niet als een ruimteschip door het universum?

Dat doen we. Waarom denk je dat dat niet zo is? Het hele zonnestelsel schiet met een razende vaart door het universum heen, in een beweging rondom de kern van dit sterrenstelsel. Op hun beurt bewegen sterrenstelsels weer ten opzichte van elkaar.

En als het zou afremmen, waarom draaien we dan om elkaar en staan we niet gewoon stil of rammen we met z'n allen tegen de andere planeten aan om de zoveel tijd?

Af en toe worden we ook geraakt door brokken steen. Alleen zijn grotere brokken steen zeldzamer. De kans een ander sterrenstelsel zomaar tegen te komen is niet groot.

[srblackbird]

|Het gure wetenschappelijke klimaat
En een gesprek met de topwetenschappers Cees Dekker en Robbert Dijkgraaf over het nut van natuurkunde en het gure wetenschappelijk klimaat in Nederland. Beide fysici krijgen woensdag de prestigieuze Spinoza-prijs.

http://www.vpro.nl/progra...l?2785571+2848316+3514457

Was buitenhof, ik heb het ook gezien, idd, realone nodig