Denken versus doen in de economie

[Verwijderd]

Deze discussie is afgesplitst vanuit Kenniseconomie? Megaprojecten moeten we hebben. omdat hij niet echt ingaat op de topicstart aldaar. Om te voorkomen dat verschillende discussies door elkaar gaan lopen, heb ik hier een nieuw topic van gemaakt. Hangman, LD en anderen, gelieve hier dus verder te gaan. Suggesties voor een betere topictitel kunnen overigens per topicreport gemeld worden

volgens mij moet de mens nu juist inzien dat je geen geld kunt verdienen door na te denken maar door te doen. Degene die het werk voor het minst doen zitten nu niet in het westen. Dus al het daadwerkelijk handwerk verplaatst zich naar de arme landen. De kennis zal misschien wel hier vandaan komen, maar dan gaan we massaal verhuizen naar de nu 3de wereld landen omdat daar het daadwerkelijke werk plaats vind.

Overigens vind ik het onzin dat een mens die het bedenkt meer verdient dan wie het doet. Als heel de wereld hun geld met kennis verdiende dan gebeurde er niks en zat iedereen te zeuren dat de rest niets uithaald (want ze heb zelf toch gestudeerd om niks te doen)

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2004 00:23 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 31 januari 2004 @ 22:11:
volgens mij moet de mens nu juist inzien dat je geen geld kunt verdienen door na te denken maar door te doen.

Volgens mij zijn er heel veel mensen die geld verdienen door na te denken (zoveel hersenloos werk is er nu ook weer niet), dus waarom zou je iets onwaars moeten inzien? Overigens lijkt een scheiding tussen 'denken' en 'doen' me een retorische truuk van een kennelijke anti-intellectualist: denken is ook een activiteit.

Overigens vind ik het onzin dat een mens die het bedenkt meer verdient dan wie het doet.

Dus als ik het goed begrijp zijn er mensen die iets ('het') bedenken en andere mensen die datgene wat bedacht is gaan doen? Het gaat hier dus om het bedenken van een activiteit. Er zijn dus - en dat is volgens jou onzin - mensen die activiteiten verzinnen die anderen dan gaan uitvoeren, waarna de eerste mensen meer geld krijgen dan de tweede. Misschien kan je een voorbeeldje geven, want het is mij nog niet zo duidelijk.

(want ze heb zelf toch gestudeerd om niks te doen)

Jij hebt een hele vreemde conceptie van 'niets doen' als jij vindt dat de gemiddelde wetenschappelijk onderzoeker die 60 uur per week met zijn werk bezig is 'niets doet'.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 31 januari 2004 @ 22:50:
[...]
Dus als ik het goed begrijp zijn er mensen die iets ('het') bedenken en andere mensen die datgene wat bedacht is gaan doen? Het gaat hier dus om het bedenken van een activiteit. Er zijn dus - en dat is volgens jou onzin - mensen die activiteiten verzinnen die anderen dan gaan uitvoeren, waarna de eerste mensen meer geld krijgen dan de tweede. Misschien kan je een voorbeeldje geven, want het is mij nog niet zo duidelijk.

Ik bedoel bijvoorbeeld een architectenbureau waar de mensen in een warm kantoor zitten met alle gemakken en de mensen die daadwerkelijk aan de slag gaan om het te bouwen.

Of mensen die in fabrieken aan de lopende band werken in tegenstalling tot de directeur die in zijn kantoor zit toe te kijken.

Ik vindt dat niet eerlijk, ook al werk ik zelf niet aan de lopende band en studeer ik zelf, maar toch vind ik het niet kunnen. de directeur en die aan de lopende band staat zou minimaal net zo veel moeten verdienen. Eigenlijk degene die achter de lopende band staat nog meer dan de directeur.

Ja de directeur zit ook niet constant stil en houd de organisatie draaiende, en gaat van vergadering naar vergadering. Dat is ook geen pretje, maar aan de lopende band staan is net zo min een pretje en toch verdient de directeur veel meer

in 3de wereld landen staan ze te springen om een hongerloontje zodat ze hun kinderen in leven kunnen houden door zelf constant te werken, en daar sprint de westerse wereld maar al te gretig op in onder het mom van "ze willen het toch?".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 00:08:
[...]


Ik bedoel bijvoorbeeld een architectenbureau waar de mensen in een warm kantoor zitten met alle gemakken en de mensen die daadwerkelijk aan de slag gaan om het te bouwen.

en die mensen horen ook tijdens hun werk van alle gemaken voorzien te zijn.
productiveiteit word immers bevorderd door je werknemers in een feine werksfeer te voorzien.

Voor iemand met een kantoor baan is het relatief simpel om dit te doen, voor iemand die buiten bakstenen op elkaar moet metselen is het al wat moeilijker.

Of mensen die in fabrieken aan de lopende band werken in tegenstalling tot de directeur die in zijn kantoor zit toe te kijken.

Ik vindt dat niet eerlijk, ook al werk ik zelf niet aan de lopende band en studeer ik zelf, maar toch vind ik het niet kunnen. de directeur en die aan de lopende band staat zou minimaal net zo veel moeten verdienen. Eigenlijk degene die achter de lopende band staat nog meer dan de directeur.

Ja de directeur zit ook niet constant stil en houd de organisatie draaiende, en gaat van vergadering naar vergadering. Dat is ook geen pretje, maar aan de lopende band staan is net zo min een pretje en toch verdient de directeur veel meer

Die directeur draagt ook de complete verantwoordig voor het bedrijf, en die directeur doet ook wel meer dan enkel van vergadering naar vergadering lopen.
Het complete draaien van het bedrijf ligt in zo'n persoon zijn handen.
en nee, die zal inderdaad niet precies weten waar elk centje terecht komt, of hoe alles nou precies in zijn werk gaat. Dat is dan ook onmogelijk voor hem om allemaal te weten.
en dat is ook weer wat zijn werk moeilijk maakt. want hij is wel de persoon die het geld verdeelt. en die de richtlijnen stelt voor waar het bedrijf naartoe moet werken.

in 3de wereld landen staan ze te springen om een hongerloontje zodat ze hun kinderen in leven kunnen houden door zelf constant te werken, en daar sprint de westerse wereld maar al te gretig op in onder het mom van "ze willen het toch?".

ummm? dus het is beter als het weste niet investeerd in de 3de wereld landen?

Ik zou voordat je op de barricade wil gaan springen jezelf nog maar eens verdiepen in hoevere je gedachte niet overtrokken zjn.
Ik zeg zeker niet dat je ongelijk hebt, het is immers het gesprek van de dag dat de salarisen van hoog geplaatsten een beetje te gek is.

en somige bedrijven zullen ook zeker wel misbruik maken van de 3de wereld.

maar zo erg als jij het brengt kan ik het zeker niet mee eens zijn.

persoonlijk denk ik dat het denken mogelijk nog wel belangrijker is dan het doen.
immers nederland is geen groot industrie land.
Nederland is een kennis land, en een Transport land.

en ik denk dan ook dat het belangrijk is dat nederland zich daar op concentreerd.
tunnelbouw, weg en waterbouw technieken en logestieke sectoren zouden nog meer gestimuleerd moeten worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 00:08:
Ja de directeur zit ook niet constant stil en houd de organisatie draaiende, en gaat van vergadering naar vergadering. Dat is ook geen pretje, maar aan de lopende band staan is net zo min een pretje en toch verdient de directeur veel meer

De directeur heeft (naar alle waarschijnlijkheid) het bedrijf opgezet en uit laten groeien tot wat het is. Dan vind ik dat hij op meer geld recht heeft dan iemand die alleen maar zeep aan het inpakken is, want zonder de directeur zou het inpakwerk niet eens bestaan.

En voor je dit wil omdraaien naar "zonder de inpakker heeft de directeur geen werk", bedenk dat er minder mensen zijn die het lef hebben om een bedrijf te beginnen én dit uit te laten groeien tot een groot bedrijf, dan dat er mensen zijn die inpakwerk kunnen verrichten.

Daar komt ook nog bij dat het werk van de directeur niet om 8 uur begint en niet om 16 uur ophoudt. Een directeur is 24/7 met z'n bedrijf bezig. Hij draagt namelijk de verantwoordelijkheid voor het bedrijf en voor zijn werknemers. Gaat er meer geld uit dan er in komt dan heeft hij een probleem dat hij op moet lossen, en waar hij 's avonds ook nog mee bezig is.

De inpakker heeft dat niet. Die maakt komt, doet z'n ding voor 7,5 uur en gaat dan naar huis. Aan het einde van de maand incasseerd hij en that's it.

Om nu weer ontopic te reageren: we hebben in Nederland behoefte aan mensen die hun hoofd boven het maaiveld uit durven te steken. Behoefte aan mensen die niet gewoon doen. We moeten met z'n allen af van de mentaliteit die hier heerst om iemand die het iets beter heeft dan jij direct af te schieten. Verzin een beter idee dan die persoon en ga zelf flink cashen, dan wordt je later misschien ook een directeur van een bedrijf met mensen achter een loopband.

[Verwijderd]

ja natuurlijk hebben jullie gelijk, ik wil niet alles over 1 kam scheren, dat was niet mijn bedoeling.

Overigens is het onze eigen schuld als de bedrijven gretig naar de 3de wereld vertrekken, wij vinden ons te goed om voor zo'n hongerloontje te werken. Of ons leven is te duur geworden om voor dat loontje rond te komen. We hebben onszelf te veel verwend. Overigens scheer ik hier ook niet iedereen over 1 kam. Denk maar aan de mensen achter de lopende band.

Zo doet de ene het om de 3de wereld te helpen en geven ze geen hongerloontje en andere doen het om misbruik te maken van de situatie. Hopelijk hoef ik niet uit te leggen wie dan slecht bezig is En hopelijk heeft dit jullie ook niet aan het nadenken gezet, want volgens mij spreekt dit allemaal voorzich.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 20:26:
ja natuurlijk hebben jullie gelijk, ik wil niet alles over 1 kam scheren, dat was niet mijn bedoeling.

Overigens is het onze eigen schuld als de bedrijven gretig naar de 3de wereld vertrekken, wij vinden ons te goed om voor zo'n hongerloontje te werken. Of ons leven is te duur geworden om voor dat loontje rond te komen. We hebben onszelf te veel verwend. Overigens scheer ik hier ook niet iedereen over 1 kam. Denk maar aan de mensen achter de lopende band.

Ziedaar de gigantische economische groei in de VS die gepaard gaat met gigantische werkloosheid. De tendens in de VS is daarom omhoog of vervangen worden door de chinees of de machine. Wat blijft haken? White trash en minderheden, die steeds meer door de werkende klasse worden gezien als domme luie mensen. Dat eerste zal ook wel kloppen, want intelligentie wordt veelvuldig genetisch overgedragen en drang naar kennis kun je ook van huis uit krijgen. Als deze mislukkelingen als het ware sociaal geisoleerd worden, ontstaat er een klassenmaatschappij naar intelligentie; de meritocratie. Is het immers aannemelijk dat de Californische minderhedengeneratie die haar adolescentie doorbrengt in gevangenissen de volgende generatie zal opvoeden?

Enfin, dat is kenniseconomie the american way, zullen wij maar het nokia/finse model aanhouden?

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 20:26:
Overigens is het onze eigen schuld als de bedrijven gretig naar de 3de wereld vertrekken, wij vinden ons te goed om voor zo'n hongerloontje te werken. Of ons leven is te duur geworden om voor dat loontje rond te komen. We hebben onszelf te veel verwend. Overigens scheer ik hier ook niet iedereen over 1 kam. Denk maar aan de mensen achter de lopende band.

Bedoel je nu te zeggen dat die mensen achter de lopende band niet verwend zijn? Hebben zij geen minumumloon, geen sociiale voorzieningen waar zij op terug kunnen vallen, geen vrije zaterdag, zondag, geen .........
Ja, Nederlanders zijn verwend. Helemaal mee eens. Echter, wij konden dit betalen. Dat zal veranderen en onze maatschappij moet zich daaraan aanpassen.

Of mensen die in fabrieken aan de lopende band werken in tegenstalling tot de directeur die in zijn kantoor zit toe te kijken.

Het loon hangt voor een deel af van je capaciteiten. Als iedereen kan wat jij kunt (het lopende bandwerk) dan is er veel aanbod en zijn de salarissen laag. Heb jij unieke capaciteiten (kennis) dan kun jij die ten gelde maken (meer verdienen). Dat die directeur meer verdient is alleen al verantwoord door het feit dat hij het bedrijf gezond houdt (tenminste, dat zou hij/ zij moeten doen ) Daardoor kunnen de mensen die minder kennis hebben ook werken en hebben zij ook inkomen. Die ene directeur kan er hierdoor voor zorgen dat er zomaar 200 mensen een baan hebben. Dit alleen al regtvaardigd zijn hogere inkomen.

Ik bedoel bijvoorbeeld een architectenbureau waar de mensen in een warm kantoor zitten met alle gemakken en de mensen die daadwerkelijk aan de slag gaan om het te bouwen.

Zouden architecten geen ongemakken kennen? Hebben zij geen klanten die telkens hun mening wijzigen, kennen zij geen stress? Komt het niet veelvuldig voor dat zij geen 9 tot 5 baan hebben?

Ik ben het met je eens dat in de westerse wereld het verschil tussen denkwerk en doewerk scheef gegroeid is. Maar je zult moeten accepteren dat denkwerk altijd al hoger gewaardeerd werd. Kijk maar hoe bijna elke samenleving ingericht is. Degene met unieke capaciteiten komen altijd als leiders bovendrijven.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 01 februari 2004 @ 00:08:
De directeur en die aan de lopende band staat zou [..] net zo veel moeten verdienen.

Als iedereen evenveel verdient, wil bijna niemand meer directeur zijn. Hoe ga je toch voor goede directeurs zorgen?

[Verwijderd]

Als iedereen evenveel verdient, wil bijna niemand meer directeur zijn. Hoe ga je toch voor goede directeurs zorgen?

Niet dat ik het niet eens ben met een bepaalde mate van inkomensverschillen, maar geloof je dit nu zelf? Denk je niet dat diegenen die het leuk vinden anderen te dirigeren en een bedrijf aan te sturen, dit doen omdat ze het leuk vinden ipv voor het salaris? Zou jij zelf simpel werk als aan de lopende band staan of het gras maaien verkiezen boven jouw huidige toekomstplannen (voor zover aanwezig ) als dat even goed verdiende?

En zou iemand die dat werk doet omdat hij het leuk vindt of er goed in is, niet te verkiezen zijn boven iemand voor wie het salaris de doorslaggevende factor is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 10:21:
[...]
Denk je niet dat diegenen die het leuk vinden anderen te dirigeren en een bedrijf aan te sturen, dit doen omdat ze het leuk vinden ipv voor het salaris?

Denk jij nou echt dat iedere directeur, manager en wat dies meer zij dergelijk werk zouden doen zonder dat daar een fikse financiële tegemoetkoming tegenover staat?

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 14:54:
Denk jij nou echt dat iedere directeur, manager en wat dies meer zij dergelijk werk zouden doen zonder dat daar een fikse financiële tegemoetkoming tegenover staat?

Misschien niet iedere, maar best wel veel. Voor best veel hooggeplaatsten is werken hun hobby.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 09 februari 2004 @ 15:09:
[...]


Misschien niet iedere, maar best wel veel. Voor best veel hooggeplaatsten is werken hun hobby.

Nou ... voor een aantal 'hooggeplaatsten' die ik ken is de lol er wel behoorlijk vanaf. Die hebben zichzelf in een situatie gemanouvreerd waarin ze nauwelijks nog een kant uit kunnen: een levensstijl geënt op een hoog inkomen, maar net niet genoeg capaciteiten om echt door te stoten. Die mensen móeten tot hun 65e zestig of meer uur per week blijven werken, omdat ze het zich niet kunnen permitteren om rustiger aan te doen en ze de capaciteiten niet hebben om verder te stijgen. Dat is dus ook één van de redenen dat in die groep relatief veel verslavingen (alcohol, cocaïne e.d.) en zelfmoord voorkomen.

Voor de mensen die écht veel verdienen is hun werk vaak een hobby, ja, maar dat zijn er niet zo vreselijk veel.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 10:21:
Niet dat ik het niet eens ben met een bepaalde mate van inkomensverschillen, maar geloof je dit nu zelf? Denk je niet dat diegenen die het leuk vinden anderen te dirigeren en een bedrijf aan te sturen, dit doen omdat ze het leuk vinden ipv voor het salaris? Zou jij zelf simpel werk als aan de lopende band staan of het gras maaien verkiezen boven jouw huidige toekomstplannen (voor zover aanwezig ) als dat even goed verdiende?

Ah, maar het is niet òf lopende bandwerk, òf directeur zijn. Er zijn heel veel baantjes die ik boven beide zou verkiezen, vooral wanneer ik toch overal hetzelfde voor krijg. Bij gelijke inkomens zou ik absoluut nooit de verantwoordelijkheid over een bedrijf op me willen nemen, met al het gezeik dat daarbij komt. Als er iets mis gaat, ben jij de pineut.

En zou iemand die dat werk doet omdat hij het leuk vindt of er goed in is, niet te verkiezen zijn boven iemand voor wie het salaris de doorslaggevende factor is?

Het salaris is voor bijna iedereen de doorslaggevende factor. Hoeveel mensen ken jij die zonder extra beloning wel even 80 uur in de week gaan werken om Philips te besturen, met het niet onaanzienlijke risico eruit geknikkerd te worden als je een foutje maakt, boos te worden aangekeken door aandeelhouders als het even slechter gaat, door werknemers als je ze moet ontslaan, door degenen onder je die altijd denken het beter te weten, etc?

Ik geloof het absoluut zelf: een directeur verdient meer dan een lopende band medewerker, niet alleen omdat er minder mensen zijn die het kunnen, maar ook omdat er minder mensen zijn die het willen.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 09 februari 2004 @ 15:33:
Nou ... voor een aantal 'hooggeplaatsten' die ik ken is de lol er wel behoorlijk vanaf. Die hebben zichzelf in een situatie gemanouvreerd waarin ze nauwelijks nog een kant uit kunnen: een levensstijl geënt op een hoog inkomen, maar net niet genoeg capaciteiten om echt door te stoten. Die mensen móeten tot hun 65e zestig of meer uur per week blijven werken, omdat ze het zich niet kunnen permitteren om rustiger aan te doen en ze de capaciteiten niet hebben om verder te stijgen.

Hoe zeer ik het ook jammer vind voor hen, het is gewoon hun eigen fout. Het heeft ook niets met denken of doen te maken, maar alles met het niet kunnen omgaan met geld.