Kenniseconomie? Megaprojecten moeten we hebben.

[Delerium]

Die discussie over kenniseconomie bereikte vandaag in de krant vandaag een nieuw hoogtepunt: de meeste universiteiten in Europa hebben gewoon financiele problemen na jarenlange bezuinigingen. Indien de EU idd zijn in 2000 afgesproken dingetjes wil halen (kenniseconomie), dan zal er eens flink aan getrokken moeten worden.

Mijn persoonlijke opvatting is dat keiharde Beta-projecten daar uitermate geschikt voor zijn. Zowiezo verdient een Beta-wetenschapper niet zoveel in vergelijking tot, maar zou hier een drijvende kracht kunnen worden verzonnen voor het opzetten van een kenniseconomie. Het voordeel is iig dat geld dat in Beta-onderwijs wordt gestoken over het algemeen verder diffendeert in de samenleving, zodoende kan niet gesproken worden dat het weggegooid geld is.

Ik heb een beetje gekeken hoe in Amerika enorme centra van kennis worden opgezet en IMHO is dat copieren niet zo moeilijk. In de afgelopen decennia zijn enkele projecten opgezet die een enorme stimulans bleken te zijn; De oorlog tegen kanker (War betekend in de US ook zoiets als campagne) bv, maar ook de Apolla-missies en het Manhattan-Project hebben hun voetstappen achtergelaten in hun vakgebieden. In Europa zou men daarom niet vies moeten zijn van gerichte massa-investeringen van miljarden in projecten die op het oog niet nuttig lijken, maar uiteindelijk wel een enorme concentratie wetenschap opleveren. Voor Europese normen zou een ruimtevaartproject (zonder deelname van anderen) erg veel wetenschappers aan het werk houden en aanverwante technologie generen. Maar ook de strubbelingen over kernfusie kan ik me voorstellen. Momenteel denken mensen dat voor 15 miljard een prima fusie-reactor gebouwd kan worden maar voornamelijk de VS liggen dwars... ook hier zou Europa volledig solo voldoende geld moeten kunnen opbrengen om zo'n kennisproject op te zetten.

Voor Nederland zijn bedragen boven de miljard onhaalbaar, maar op specifiek gebied zou Nederland ook prima zo'n extreem gefocussed project kunnen volbrengen.. Indien je bv 1 instituut opricht waar een zooitje professors wordt neergezet, kan je wellicht op medicijngebied wel vooruitgang boeken.. AIDS, kanker of malaria onderzoek kost op ontwikkelingsniveau niet zoveel geld, maar ondertussen kan zo'n instituut prima mensen opleiden naast een universiteit (Scheelt mogelijk ook een braindrain naar de VS).

Maar ik vraag me af of zulke projecten toch misschien negatieve bijeffecten hebben. Of waarom er geen geld wordt vrijgemaakt om een fusiereactor te bouwen terwijl de EU-landbouwsubsidies per dag zoiets kosten... of zou de EU of Nederland gewoon te klein zijn voor een onderzoek dat de wetenschapsfrontlinie uitbreidt?

[Verwijderd]

Aantal posts afgesplitst richting Denken versus doen in de economie aangezien ze niet echt ingingen op de topicstart.

Ontopic reactie: Op kleinere schaal gebeurt dit nu al in Nederland. Zo is bijvoorbeeld hier in Wageningen de plantenwetenschap absoluut op wereldtopniveau: Dit onderzoeksgebied is mondiaal gezien veel kleiner dan bijvoorbeeld het dieren/medische gebied, en daardoor is het mogelijk voor een relatief kleine universiteit die zich daar sterk op gespecialiseerd heeft en op het gebied van specialisatie op een specifieke niche een voorsprong van 30 jaar heeft ten opzichte van de instituten die daar nu pas echt mee beginnen, mee te draaien op het hoogste niveau.

Voor hoe lang is natuurlijk een ander verhaal: Het budget daalt hier alleen maar en stijgt aan de andere kant van de oceaan met enorme sprongen. Het onderzoek wordt in allerlei takken van wetenschap ook steeds duurder: Zo worden binnen de moleculaire biologie, mijn vakgebied, steeds meer experimenten geautomatiseerd en geoptimaliseerd voor "high throughput": Zoveel mogelijk gegevens verkrijgen binnen zo kort mogelijke tijd. Het voordeel is dat het mogelijk wordt een enorme hoeveelheid data te genereren, het nadeel is dat deze automatisering door bedrijven gedaan wordt die een hoge prijs vragen voor hun producten. Echter, wil je bijblijven, dan MOET je gebruik maken van die producten. Als je dat niet doet, kan je het tempo van diegenen die dat wel doen, niet bijhouden. Je kan hier in Nederland wel een AIO 1,5 jaar laten besteden aan het uitvoeren van genetische screens om een bepaalde mutant te vinden, als een andere groep diezelfde mutant binnen 3 weken in handen krijgt door een bedrijf volautomatisch honderdduizenden planten te laten screenen, haal je dat nooit meer in.

Specialisatie moet gebeuren, beter op een paar belangrijke terreinen wereldklasse onderzoek afleveren dan nergens echt onmisbaar te zijn. Maar het is niet de hele oplossing: Voor goed onderzoek moet het budget dat je aan onderzoek kan besteden per onderzoeker, ook een eind richting amerikaanse bedragen. Zonder dat zal Nederland, of de EU, nooit een kenniseconomie worden...

[lex]

Oosterscheldewerken? Hsl? Betuwelijn? Westerscheldetunnel? het is weliswaar op maar 1 vakgebied (civiele techniek cq bouw ) maar in dat vakgebied staan Nederlanders bekend als zeer innovatief. We hebben in Nederland nou eenmaal geen bodem voor een kennis-cultuur, aangezien niemand hier perse het beste wil zijn (wat in Amerika het hoogste doel is)

[Verwijderd]

En van de overheid zoveel mogelijk steun krijgen. Ik denk alles wat je investeert in onderwijs, uiteindelijk bijdraagt aan verbeteringen op de andere gebieden waar de overheid zich druk om maakt.
- Meer opgeleiden voor de zorg
- Economische vooruitgang
- Oplossing voor landbouwproblemen ..

Noem maar op, ik denk dat het zich altijd terug betaald.

Je kunt het echter ook omdraaien, jij hebt het over megaprojecten. Maar moeten die beta studies die niet zelf aantrekken. Of wil jij behoefte gaan kweken . Dat europa nu ook maar een missie naar mars begint. (ik zie, misschien als leek, hier het nut niet zo van in). Een voorbeeld van een project waar onderzoek naar gedaan moet worden, nieuwe energiewinning. Hierin is europa erg afhankelijk van andere landen .. Maar blijkbaar is de behoefte daarin niet zo groot, of zien de overheden / universiteiten het belang er nog niet van in.

[Mx. Alba]

Waarom kan de VS zoveel miljarden in onderzoek steken? Omdat ze niets doen aan de armoede aldaar. Het publieke schoolsysteem in de VS is compleet bagger - als je iets wilt bereiken in het leven moeten je ouders genoeg geld hebben om je naar een privé-school te sturen. Als je niet kunt werken heb je pech, geld van de staat krijg je nouwelijks. Gigantische delen van de bevolking leven onder de armoedegrens, in gebieden waar de politie nauwelijks komt en waar de lokale gangs de wet voorschrijven.

Het geld wat in Europa aan sociale voorzieningen wordt besteed, wordt in de VS besteed aan het bekogelen van onze buurplaneet met halfgare robotjes, aan het opzetten van een raketschild, aan het voeren van oorlogen die niemand anders wil, en aan het opzetten van gigantische kennisfabrieken. De volgende keer dat je vol bewondering naar de Amerikaanse kenniseconomie staart, bedenk dan wel dat die economie drijft op de ruggen van miljoenen armen die langzaam verdrinken...

[Verwijderd]

Om deze discussie een nieuwe impuls te geven, een citaat uit een nieuwsbericht op de site van WUR:

Wageningen UR hoort tot de meest geciteerde instituten ter wereld op drie vakgebieden. Dat blijkt uit gegevens van het ISI Web of Knowledge, de marktleider op het gebied van citatieanalyse. Volgens de database van ISI hoort Wageningen UR in de gebieden landbouwwetenschappen, plant- en dierwetenschappen en milieu en ecologie tot de vijf meest geciteerde instituten.

Wageningen is volgens ISI de enige Nederlandse onderzoeksinstelling die op een vakgebied tot de twintig meest geciteerde instellingen behoort. Dat komt niet doordat Wageningse wetenschappers vaker geciteerd worden dan collega’s van andere universiteiten, maar vooral omdat Wageningen zich specialiseert op een beperkt aantal vakgebieden.

(zie voor hele bericht: http://www.wur.nl/nl/nieuws/bericht0405_1.html )

Specialisatie kan dus wel degelijk betekenen dat een relatief kleine onderzoeksinstelling tot de meest publicerende groepen op enkele gebieden weet door te dringen. Wat dat betreft loont het zeker. Nadeel is natuurlijk wel dat je als universiteit als je je wil specialiseren pijnlijke keuzes moet maken welke groepen je afstoot en welke je houdt, en dat je kennisaanbod richting studenten minder breed wordt.

Reyn_Eaglestorm: Daar heb je gelijk in, en ik stel dan ook niet voor amerikaanse bedragen uit te gaan geven aan onderzoek. Echter, het is wel noodzakelijk de bedragen die daar in Europa aan uitgegeven worden, substantieel te verhogen tot er in ieder geval een beetje geconcurreerd kan worden. Maar we dienen vooral het aantal onderzoekers te beperken en per onderzoeker meer geld beschikbaar te stellen. We hebben in europa toch al een tekort aan goede onderzoekers, laten we dat niet groter maken door meer banen te scheppen. Stel in plaats daarvan een groter bedrag per onderzoeker beschikbaar, waardoor deze het zich kan veroorloven dure experimenten uit te voeren en een goede ondersteunende staf van assistenten aan te stellen, en repeterend werk uit te besteden aan bedrijven die daarin gespecialiseerd zijn.

[DynaMikeY]

Philips Hightech Campus

Aan de zuidrand van Eindhoven, langs de A2 is Philips een campus aan het bouwen, waar veel R&D van het bedrijf gaat komen te zitten. (uitbreiding van het vroegere Natlab).

Men gaat uit van de zuigende werking van zoveel kennis op 1 plaats, dat andere kennisintensieve bedrijven zich hier gaan vestigen. (wat momenteel al het geval is)


Ik heb begrepen dat hier in 2007 een dikke 8000 mensen aan het werk moeten zijn. Wat dus neerkomt op een van de grootste (zo niet het grootste) laboratoria ter wereld.

The High Tech Campus Eindhoven will be the working environment of over 8,000 people, 75% of whom are university graduates or have another form of higher education. As can be expected, science and technology dominate: physics, electronics, mechanical engineering, information and communication technology.

Snap alleen niet waarom ze blauwe en oranje gebouwen gemaakt hebben

[ Voor 25% gewijzigd door DynaMikeY op 05-02-2004 17:35 ]

[Karel V]

Mx. Alba schreef op 02 februari 2004 @ 08:26:
Waarom kan de VS zoveel miljarden in onderzoek steken? Omdat ze niets doen aan de armoede aldaar. Het publieke schoolsysteem in de VS is compleet bagger - als je iets wilt bereiken in het leven moeten je ouders genoeg geld hebben om je naar een privé-school te sturen. Als je niet kunt werken heb je pech, geld van de staat krijg je nouwelijks. Gigantische delen van de bevolking leven onder de armoedegrens, in gebieden waar de politie nauwelijks komt en waar de lokale gangs de wet voorschrijven.

Het geld wat in Europa aan sociale voorzieningen wordt besteed, wordt in de VS besteed aan het bekogelen van onze buurplaneet met halfgare robotjes, aan het opzetten van een raketschild, aan het voeren van oorlogen die niemand anders wil, en aan het opzetten van gigantische kennisfabrieken. De volgende keer dat je vol bewondering naar de Amerikaanse kenniseconomie staart, bedenk dan wel dat die economie drijft op de ruggen van miljoenen armen die langzaam verdrinken...

Las Vegas is bijvoorbeeld in handen van de maffia.
-Het bevat wel een van de mooiste stadscentrums om te winkelen.

Het bekogelen van buurplaneten met halfgare robotjes proberen ze in Europa ook.
-Alleen deze overleven het niet (Je hebt wel gelijk dat het onzinnig is om gigantische bedragen in ruimtevaartprojecten te pompen om te kijken of er leven is op de buurplaneten, aan de andere kant hebben we aan de ruimtevaart op het gebied van datacommunicatie heel veel te danken).

Het geldt wat in Europa aan sociale voorzieningen wordt besteed, wordt in de VS..:
-Als het mogelijk is zullen de VS vijandelijke landen de VS graag met kernraketten bestoken, daarom lijkt mij het raketschild van de VS uit een preventieve actie.
-Aan het voeren van oorlogen (jij doelt op Irak ) die door Engeland, Nederland, Spanje, Italie etc. gesteund wordt, hetzij politiek of anders.

Amerika drijft op de ruggen van miljoenen armen die langzaam verdrinken....
-Je kon het niet melodramatischer neerzetten, maar in Rusland is de armoede heel wat erger, verdinken ze daar ook?
Waar zijn de statistische cijfers?
-Jij weet blijkbaar alles over Amerika, dat je die cijfers niet eens hoeft te staven.

Wat een lef, het lijkt wel: flame, flame en over Amerika, maar je baseert het niet eens op feiten. Hier wordt duidelijk geen neutrale feiten gegeven over Amerika, maar kritiek, waarvan het de vraag is of het op de werkelijkheid berust.
Verder zal heel wat van deze kritiek ook net zo goed voor Europa gelden.

Dat jij niets van Amerikanen of van de Amerikaanse politiek moet hebben: alla, maar zet dat er dan bij. Dan weten wij waar we aan toe zijn.

offtopic:
was je trouwens niet van Franse afkomst? (wat jou kritiek goed zou kunnen verklaren.)

Na dit weer terug naar het bericht van de TS.
Volgens mij zou Nederland, al heeft het al enkele Mega projecten best nog wel wat meer Mega-projecten kunnen starten. Vooral dan met de voorkeur naar projecten die direct of indirect qua onkosten terugverdiend kunnen worden.

Wat dacht je bijvoorbeeld van een Mega- project om het eerste land te zijn die een Jet heeft ontworpen die ook als een soort duikboot onder water kan?
Dan zullen Amerika en vele andere landen dik poen gaan uitgeven om onze technieken te kopen, dat wordt vette winst. Wooaauw, echt een stunt , ook nog eens goed voor positieve publiciteit over Nederland.

[Verwijderd]

DynaMikeY schreef op 05 februari 2004 @ 17:32:
Snap alleen niet waarom ze blauwe en oranje gebouwen gemaakt hebben

Duh, meestal iets praktisch zoals verschil tussen afdelingen of richtingen aanduiden

Maar om even ontopic te blijven:
Ik denk dat dit in Amerika ook komt omdat er ongelofelijk veel geld in Defensie wordt geinvesteerd, en Defensie geeft dat geld weer uit aan onderzoek (en niet zo'n beetje ook, denk maar aan bijvoorbeeld de NSA). Ik weet niet of dit in Europa ook haalbaar is, want om een beetje iets voor te stellen op dat gebied is héél veel geld nodig, en dat is denk ik alleen haalbaar als de landen écht samenwerken en niet alleen 'hobby-projectjes' en manager-samenwerking gebruiken.

[Delerium]

't is idd waar dat natuurlijk een hoop geld van defensie in de VS naar onderzoek gaat, die berg is zo groot. De vraag is of je met dat geld projecten wilt financeren, want een militaire uitvinding heeft meestal geen echt sociaal doel. Dat we in Nederland deltawerken (en dijkenbouw, watermanagement, Scheepslichtingen (Koersk) en baggeren tot exporteerbaar product hebben kunnen tillen is idd iets wat ik zelf ook vergeten was. Maar toch...

Philips lijkt wat dat betreft de goede weg qua innovatie in te willen slaan door hun scienceparc te openen, maar aan de andere kant is dat dan geld dat een bedrijf investeerd om het bedrijf zelf verder te helpen. Nu is er wel erg veel fundamanteel onderzoek, een bedrijf kan op een andere dag z'n prioriteiten herschikken, zoals Shell juist z'n chemische labs in A'dam heeft gesloten.
CybErik denkt dat het in Europa lastig haalbaar wordt, maar icm Belgie ben je al wat verder.

[MSalters]

De VS schijnt een economische groei bereikt te hebben van $7 voor elke $1 die in het Apollo projetc gestoken is. Dat ze daar vervolgens 'maar' $2 per jaar van terugkregen aan belastingen, en dat ze daar nog veel minder van uitgeven aan sociale zaken, dat is een andere discussie.

Of Europa zoiets kan is een goede vraag. De USSR investeerde ook veel in ruimteprojecten, maar bij gebrek aan bedrijven was er geen economische spinoff en was het dus verspild geld. Heeft Europa de bedrijven die kunnen profiteren van dit soort verkapte subsidies? De geschiedenis van subsidies in Europa is niet positief, maar het voordeel van subsidies in de vorm van concrete projecten is dat die objectief kunnen falen. Zo'n Ariane V die ploft is een verspilling van subsidies, maar wordt beter onderzocht dan de subsidies voor de RSV of de integratie van minderheden.

[JustDutch]

Als je de vergelijking Europa VS maakt moet je opmerken dat 1 Europa nog maar heel kort bestaat (En dan ook nog maar op een beperkt aantal gebieden). Als je naar het verleden kijkt zou je de prestatie van alle afzonderlijke landen van Europa afzonderlijk tegen de VS moeten afzetten. Kijk in dit licht eens naar bedrijven als Fokker en DAF. Een van de redenen dat zij niet konden overleven, was de omvang van de thuismarkt. De Nederlandse markt is veel kleiner dan de Amerikaanse.

Verder zou je eens naar Porter moeten kijken. Porter stelt dat de economische concurrentiekracht van een land op een aantal aspecten gebaseerd is. Natuurlijke hulpbronnen is daar een van. Vergeet niet dat ten tijde en na WO II heel veel kennis richting de VS gegaan is (ik denk aan Albert Einstein). Heel veel geleerden zijn voor/ in de VS gaan werken/ wonen.

Over de megaprojecten zou ik zeggen; doen. Maar dan wel op de gebieden waar we in Europa goed in zijn. Laat onze concurrentiekracht zich daar eerst op vestigen. Daar zijn de snelste winsten op te behalen. Later kun je kijken of je met die winsten achtergebleven gebieden verder kunt ontwikkelen.