Homeopathie

[Anoniem: 103414]

Zijn er mensen die bachbloesems gebruiken? Kun je niet anders genezen dan door deze kwakzalverij.
Ik geloof er helemaal niet in.
Op jeugdkamp had ik de leiding over een tiental gasten van 12-13jaar. Een ervan gebruikte bachbloesems omdat zijn ouders hem dat opgedragen hadden. Het kind huilde continu. Misschien geloof je dit niet maar toen ik samen met een medeleider besloot om het hem niet te geven stopte hij met huilen en hij zag er zelfs beter uit... Volgens mij zit dat allemaal in je hoofd, en homeopathie is geen oplossing...

Met respect voor de mensen die er wel in geloven

Dietbrand

[dominic]

Niet helemaal volgens mij.. In sommige homeopathische middelen zitten wel degelijk stoffen die je lichaam zouden moeten uitlokken iets te doen..

[DarkX]

Nou, wat versta je onder homeopathie? Dat er in de natuur geneesmiddelen te vinden zijn is natuurlijk wel waar. Maar homeopathie bevat veel meer rare ideeen, o.a. dat wanneer je een heeeeeel klein beetje nuttige stof in heeeeel veel water doet dat dan het water de nuttige eigenschappen van de stof overneemt. Het woord homeopathie betekend tegenwoordig vanalles, en het kan zijn dat er onder de naam wat nuttige stofjes verkocht worden, maar 99% is iig bullcrap. Aloe Vera enzo wat je helpt tegen alles van roken tot kanker, echt, ik kan er weinig nuttigs over zeggen verder.

[Karel V]

Waarschijnlijk een lompe vraag.
Wat zijn bachbloesems?

[DarkX]

http://www.astro-spirit.nl/bach.php

Een gozer genaamd bach ging mensen genezen door hun spirituele ziel te herstellen met behulp van bloesems. Dat is idd een type homeopathie waarbij zoeken naar wetenschappelijke verklaring voor de stofjes erin ofzo niet erg nuttig is

Persoonlijk gooi ik het op placeboeffect, maar ieder het zijne natuurlijk.

[Speedfight]

een kennis van mij doet er nu ook aan vanwege hoge bloedruk, Moet ze kwart liter gedestileerd water in pot doen en dan scheutje sterke drank erin zodat het langer houdbaar is en dan zo'n heeeel klein pilletje wat ze gekregen heeft erin doen. en dan iedere dag een theelepeltje ervan innemen en dat lepeltje minuut in je mond houden.

Ik geloof nooit dat dit werkt. zo'n superklein pilletje, wat mag daar dan wel niet inzitten en dan ook nog een theelepeltje... Het lijkt wel een tover recept ofzow.

Ik heb er niets op tegen, als niets werkt om de bloedruk lager te krijgen dan ga je toch allemaal dingen proberen om er vanaf te komen.

[ Voor 7% gewijzigd door Speedfight op 30-01-2004 17:36 ]

[DarkX]

Dat is idd klassieke homeopathie

Het verhaal is dat water bepaalde 'krachten' bezit, waardoor je, wanneer je steeds verder verdunt, het water de 'essentie' van de geneeskracht van het verdunde stofje overneemt. Persoonlijk gaat dit tegen alle logica in, mgoe.

[Karel V]

DarkX schreef op 30 januari 2004 @ 17:32:
http://www.astro-spirit.nl/bach.php

Een gozer genaamd bach ging mensen genezen door hun spirituele ziel te herstellen met behulp van bloesems. Dat is idd een type homeopathie waarbij zoeken naar wetenschappelijke verklaring voor de stofjes erin ofzo niet erg nuttig is

Persoonlijk gooi ik het op placeboeffect, maar ieder het zijne natuurlijk.

Aha, het is me nu duidelijk. Dit hadden ze waarschijnlijk net zo goed een psychologische geneeswijze kunnen noemen. Het gaat erom dat de persoon in kwestie gelooft dat de bachbloesem helpt, waardoor in sommige gevallen de kwalen idd verdwijnen. Dat is geloven dat iets je geneest, waardoor je ook echt genezen wordt. Bij sommige patienten schrijven artsen medicijnen voor waar niets in zit, maar doordat de patient denkt dat het medicijn helpt gaat de kwaal echt over. Natuurlijk gaat dit niet altijd op. Zodoende geloof ik direct dat de jongen waar de TS het over had hier juist ziek van werd. En maybe was hij ook nog allergies voor bloesem .

[Anoniem: 47550]

Homeopathie kan wel degelijk werken, neem bijvoorbeeld asprine dat is ook een homeopatisch middel dacht ik zo! Of wil TopicStarter gaan beweren dat er in de natuur veel medicijnen zijn te vinden

[DarkX]

Juist, en dat is dus wat ik het placeboeffect noem Zo'n suikerpilletje heet ook wel een placebo.

[Q]

http://www.skepsis.nl/ -> artikelen -> homeopathie

Alle informatie over homeopathie, wat het idee er achter is, waarom het theoretisch onzin is en waarom het niet werkt.

Of bachbloesem etc. daar ook onder valt is mij niet bekend.

[MaDLiVe]

Homeopathie is oorspronkelijk geintroduceert om aan te tonen dat genezen niet alleen aan de klassieke geneeskunde behoord. Jammer want deze 2 vakgebieden kunnen veel van elkaar leren. Het is niets voor niets dat de farmaceutica zich nu richt op gebieden die rijk zijn aan een grote biodiversiteit. Veel planten hebben wel degelijk werkzame stoffen die ze zelf voor hele andere doeleinden gebruiken maar ook nut blijken te hebben voor ons.

Helaas is een naar bijverschijnsel dat er ook veel kwakzalvers verschijnen. Ik hoef de lokale Courant hier maar open te slaan en ik kom 2 pagina's met crap tegen.

'knoflook pillen tegen hoge bloeddruk en aderverkalking' ( hoeveel knoflookjes zitten daar wel niet in).

[Anoniem: 88541]

Als de theorie bij jullie niet kan, is het onzin. Bullshit! Homeopathie helpt wel degelijk. Natuurlijk speelt de geestelijke rol ook een bijzaak. Dat je denkt dat het helpt, dan helpt het vaak ook.
Homeopathie wordt ook steeds meer bij dieren toegepast, en deze denken niet zo als wij. Mijn tante zit ook in de kruiden en homeopathie als hobby. Ze had eens een kat die zijn staart tussen de deur kreeg. De dierenarts kon er niets meer aan doen, en wou hem amputeren. Ze had het op een homeopathische manier gedaan, en na verloop van tijd begon de staart het weer te doen. En zo zijn er nog wel meer gevallen die bewijzen dat het wel degelijk helpt.
Homeopathie werkt niet altijd, maar dat doen de reguliere medicijnen ook niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 88541 op 30-01-2004 23:43 ]

[Ecco]

Zolang het onschuldig een beetje gebruikt wordt kan het niet echt kwaad denk ik; placebo effect ed.
Zodra ze ineens gaan beweren dat ze kanker kunnen genezen en dat daarom patienten niet meer naar de reguliere artsen gaan wordt het gewoon ronduit gevaarlijk en zou het gezien moeten worden als crimineel misdrijf vind ik.
Dat was toch ook wat er met Sylvia Millecam gebeurde?

[MaDLiVe]

Anoniem: 88541 schreef op 30 januari 2004 @ 23:43:
Als de theorie bij jullie niet kan, is het onzin. Bullshit! Homeopathie helpt wel degelijk. Natuurlijk speelt de geestelijke rol ook een bijzaak. Dat je denkt dat het helpt, dan helpt het vaak ook.
Homeopathie wordt ook steeds meer bij dieren toegepast, en deze denken niet zo als wij. Mijn tante zit ook in de kruiden en homeopathie als hobby. Ze had eens een kat die zijn staart tussen de deur kreeg. De dierenarts kon er niets meer aan doen, en wou hem amputeren. Ze had het op een homeopathische manier gedaan, en na verloop van tijd begon de staart het weer te doen. En zo zijn er nog wel meer gevallen die bewijzen dat het wel degelijk helpt.
Homeopathie werkt niet altijd, maar dat doen de reguliere medicijnen ook niet.

Ach, wat moet ik hier nou op zeggen. Ik snap je punt niet helemaal, niemand heeft toch gezegd dat het niet werkt. Ik heb alleen gezegd dat er een hoop kwakzalvers zijn. Zoals 'Dokter' Bloem en kornuiten die mij in mijn in me jonge jaren bloedvergiftiging hebben bezorgt en zeiden dat de gewone geneeskunde niets voor mij kon doen. Jammer dat ze misbruik maken van mensen. Bovendien zijn de medicijnen asociaal duur terwijl de vervaardiging vaak goedkoper is dan die van reguliere medicijnen.

[silentsnow]

Anoniem: 103414 schreef op 30 januari 2004 @ 17:23:
toen ik samen met een medeleider besloot om het hem niet te geven

Dit vind ik zoiezo al een foute beslissing, ongeacht je mening over bachbloesems.

[Anoniem: 101688]

MaDLiVe schreef op 30 januari 2004 @ 23:54:
[...]
Bovendien zijn de medicijnen asociaal duur terwijl de vervaardiging vaak goedkoper is dan die van reguliere medicijnen.

Dit is zeker niet waar.....ik heb zelf rondgewandeld in die branche....bij de fabrikanten, als toeleverancier van allerlei apparatuur. De reguliere medecijnen zijn helemaal niet duur maar worden op slinkse wijze extreem duur gemaakt. Sommige medecijnen zijn daarentegen wel héél erg duur maar dat komt doordat er een selecte groep is die die medicijnen gebruikt waardoor de kosten over die groep 'uitgesmeerd' moet worden.

De totale kosten zitten veelal in de tientallen jaren onderzoeken die de fabrikanten moeten doen voordat de medicijnen in Nederland op de markt gebracht mogen worden. De pillekes zelf (of zalven) kosten vaak nog geen cent per stuk. De fabrikage (denk aan Orga... "censuur") geschied in hele grote 'batches' waardoor de kosten per stuk enorm laag zijn. Ook worden veel chemische middelen gebruikt om een natuurlijk product te kunnen namaken en zijn de dosis tegenwoordig nauwkeurig bepaald per item.

Daarentegen zijn de Homeopatische middelen gemaakt van échte natuurproducten en dus moeten die ook veel duurder zijn doordat er in beperkte mate gebruik gemaakt kan worden van die producten. Vaak zijn dat ook seizoensproducten .....

Wat betreft medische wetenschap en homeopatie, ach...veelal worden bij bepaalde groepen mensen door de medische wetenschap inderdaad placebo's ingeschakeld omdat veel tussen de oren zit. De medische wetenschap wil alles 'wetenschappelijk' benaderen en de homeopatie maakt vaak gebruik van eeuwen oude technieken. Zolang iemand er mee geholpen is....daar gaat het uiteindelijk toch om?

[Lord Daemon]

DarkX schreef op 30 januari 2004 @ 17:38:
Het verhaal is dat water bepaalde 'krachten' bezit, waardoor je, wanneer je steeds verder verdunt, het water de 'essentie' van de geneeskracht van het verdunde stofje overneemt. Persoonlijk gaat dit tegen alle logica in, mgoe.

Niet zo zeer tegen alle logica (het is in principe best mogelijk dat de wereld zo zou werken), alleen tegen alle theorie die wij in de afgelopen millenia ontwikkeld hebben om met de wereld om te gaan. Wat een vrij sterk argument is.

Anoniem: 47550 schreef op 30 januari 2004 @ 17:47:
Homeopathie kan wel degelijk werken, neem bijvoorbeeld asprine dat is ook een homeopatisch middel dacht ik zo! Of wil TopicStarter gaan beweren dat er in de natuur veel medicijnen zijn te vinden

Aspirine is geen homeopathisch middel. Een apsirine-pilletje bevat de werkzame stof 'acetylalicyclic acid' (in het engels, als niet-chemicus waag ik mij niet aan een vertaling) en wel in een meetbare hoeveelheid. Er is hier dus geen sprake geweest van tientallen keren verdunnen totdat de 'geest van de stof' alleen nog over is. Meer info: http://sci-toys.com/ingredients/acetylsalicylic_acid.html.

[Anoniem: 101688]

Lord Daemon schreef op 31 januari 2004 @ 11:37:
[...]
Niet zo zeer tegen alle logica (het is in principe best mogelijk dat de wereld zo zou werken), alleen tegen alle theorie die wij in de afgelopen millenia ontwikkeld hebben om met de wereld om te gaan. Wat een vrij sterk argument is.


[...]
Aspirine is geen homeopathisch middel. Een apsirine-pilletje bevat de werkzame stof 'acetylalicyclic acid' (in het engels, als niet-chemicus waag ik mij niet aan een vertaling) en wel in een meetbare hoeveelheid. Er is hier dus geen sprake geweest van tientallen keren verdunnen totdat de 'geest van de stof' alleen nog over is. Meer info: http://sci-toys.com/ingredients/acetylsalicylic_acid.html.

Aspirine is de merknaam.....heel goed gedaan van de leverancier.....het is een gewone, algemene pijnstiller....

[Majapro]

als je een virus oploopt wordt je ziek > een griepje krijgen gebeurt doordat je geinfecteert raakt met een virus > maar als je nu een heel klein beetje dat virus oploopt dan kan je eigen weerstand alvast anti stoffen aanmaken waardoor je niet ziek wordt > vandaar ook dat niet iedereen ziek wordt bij een griep epidemie.

ergo hoe kleiner de schadelijke stof hoe makkelijker je je eigen weerstand aan het werk kan zetten < de basis van homeopathie

antroposofische medicatie werkt weer anders maar die vraag werdt hier niet gesteld geloof ik

[Lord Daemon]

promaja schreef op 31 januari 2004 @ 11:44:
ergo hoe kleiner de schadelijke stof hoe makkelijker je je eigen weerstand aan het werk kan zetten < de basis van homeopathie

Nee. Vaccinatie bij een virus werkt inderdaad met een zeer kleine hoeveelheid van een virus. Dat hierdoor resistentie ontstaat komt door de manier waarop ons immuunsysteem werkt. Ik wil erg graag de nadruk op leggen dat dit alleen werkt voor virussen en bacterien, en niet voor stoffen.

Ten tweede: een homeopathische oplossing is zo vaak verdund dat er geen enkel molecuul van de oorspronkelijke stof meer in de oplossing zit. Hier is jouw redenatie zeker niet op van toepassing.

Ten derde: de theorie die jij geeft is niet de achterliggen theorie van homeopathie. Zie hier: 'homeopathy' in de Wikipedia.

[begintmeta]

Lord Daemon schreef op 31 januari 2004 @ 12:18:
[...]
Nee. Vaccinatie bij een virus werkt inderdaad met een zeer kleine hoeveelheid van een virus. Dat hierdoor resistentie ontstaat komt door de manier waarop ons immuunsysteem werkt. Ik wil erg graag de nadruk op leggen dat dit alleen werkt voor virussen en bacterien, en niet voor stoffen.

Dat ons immuunsysteem alleen werkt voor virussen en bacterien is onzin, je kunt beter zeggen dat ons immuunsysteem alleen werkt voor stoffen, en dan hopelijk/optimaal, maar in praktijk niet alleen, lichaamsvreemde, schadelijke stoffen/stoffen die onderdeel zijn van schadelijke organismen.

Denk maar aan simpele hooikoorts.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 31-01-2004 12:27 ]

[Roger_Rabbit]

Ik ben toch blij dat er homepathie bestaat, ik ga al jaren naar een homeopaat en zonder die mensen had ik mij niet zo gevoelt zo als ik mij nu voel.

In het ziekenhuis lachen doktoren je uit als je met bepaalde klachten komt, die kunnen toch niks voor je doen. Dus iedereen mag denken wat die wil van homephatie, maar als je zelf de ervaring niet hebt vind ik het raar als je er zo over gaat oordelen.

[Anoniem: 43307]

Ja precies het probleem is mensen oordelen te snel over iets wat ze raar vinden of niet kennen. En dat homeopathie het placebo effect heeft is helemaal dikke onzin er zijn meer reguliere middelen die een placebo effect hebben. Vroeger als een kind van 4 had ik altijd last van oorontsteking en ben daarvoor een paar keer bij het ziekenhuis geweesd. Van de antibiotica werd ik doodziek en de oorontsteking bleef weer komen, toen heb ik zelf de bachbloesems gehad en sinds doen heb ik bijna geen oorontsteking weer gehad hoe verklaar je dat dan ?? ook een placebo effect zeker.
Ik heb ongeveer een maand geleden erge rug pijn gehad en heb hiervoor 3 verschillende soorten pijnstillers gehad !!!!!!! maar ja pijnstillers is voor mensen die geen echte pijn hebben echt een geval van placebo effect dus. De natuur heeft genoeg geneeskrachtige planten waar denk je anders waar ze de meeste reguliere medicijnen weghaalen. En mensen als je niet weet wat het is of er geen ervaring mee hebt reageer a.u.b niet want je moet niet oordelen over iets wat je niet kent. En nog even over dat verhaal van dat jongetje, er kunnen natuurlijk meer oorzaken wezen dan dat die alleen huilde daar om het lijkt me sterk maar oke ik was er natuurlijk ook niet bij.

[Anoniem: 101688]

Ik zie het zo:

Het is geen kwestie van Reguliere Geneeskunde is goed dus Homeopatie is niet goed, of andersom.....

We mogen blij zijn dat beide geneeswijzen bestaan. Er worden een hoop mensen vanuit de 'wetenschappelijke' kant van de geneeskunde afgewezen of opgegeven terwijl de homeopatische kant die mensen altijd wel weer wat hoop geeft en tenslotte : hoop doet leven!

De mens zit gewoon eigenaardig in elkaar. Er zijn niet voor niets zoveel verschillende technieken, zelfs per werelddeel, regio of land en niet te vergeten cultuur. Sommige middelen reageren op de ene mens zus, op de andere zo. Daar is niets van te zeggen. Door langdurig onderzoek en tracering kunnen er profielen opgesteld worden van typen/reacties maar dan nog doet de uitzondering de regel gelden

Beiden naast elkaar gebruiken is niets vreemds.....

[Pastinakel]

promaja schreef op 31 januari 2004 @ 11:44:
ergo hoe kleiner de schadelijke stof hoe makkelijker je je eigen weerstand aan het werk kan zetten < de basis van homeopathie

Nee, hier haal je twee zaken door elkaar: vaccinatie en potentieren.

Zoals al eerder aangegeven: vaccinatie werkt door het organisme aan een kleine hoeveelheid pathogeen bloot te stellen waardoor geen ziekteproces op gang wordt gebracht maar er wel immuniteit ontstaat.

Potentieren is het homeopatische principe dat de werkzaamheid van een bepaalde stof versterkt wordt door deze steeds verder te verdunnen en na iedere verdunning te schudden (dat werd eerder in deze draad over het hoofd gezien maar dat is een essentieel onderdeel van de homeopathie).

silentsnow schreef op 31 januari 2004 @ 06:59:
[...]


Dit vind ik zoiezo al een foute beslissing, ongeacht je mening over bachbloesems.

Als het blauwzuur was geweest, wat was dan je oordeel geweest? Als je op grond van je eigen kennis kan oordelen dat iets mogelijk schadelijk is voor iemand voor wie jij verantwoordelijk bent, dan is het je recht, zo niet je plicht, te zorgen dat iemand daar niet meer aan blootgesteld wordt.

Lord Daemon schreef op 31 januari 2004 @ 11:37:
[...]
Aspirine is geen homeopathisch middel. Een apsirine-pilletje bevat de werkzame stof 'acetylalicyclic acid' (in het engels, als niet-chemicus waag ik mij niet aan een vertaling) en wel in een meetbare hoeveelheid.
[...]

Acetylsalicylzuur

Roger_Rabbit schreef op 31 januari 2004 @ 12:34:
Ik ben toch blij dat er homepathie bestaat, ik ga al jaren naar een homeopaat en zonder die mensen had ik mij niet zo gevoelt zo als ik mij nu voel.

In het ziekenhuis lachen doktoren je uit als je met bepaalde klachten komt, die kunnen toch niks voor je doen. Dus iedereen mag denken wat die wil van homephatie, maar als je zelf de ervaring niet hebt vind ik het raar als je er zo over gaat oordelen.

Heel simpel: homeopathie werkt niet omdat nooit bewezen is dat het werkt.
De reguliere geneeskunde heeft methodieken ontwikkeld waarop we met elkaar hebben afgesproken hoe je aan kunt tonen of een middel werkzaam is tegen een bepaalde kwaal of niet (Evidence Based Medicine).
Van veel homeopathische behandelingsmethoden is nooit lege artis aangetoond of het werkt. En toch hebben de homeopathen de arrogantie te beweren dat het wel werkt en gaan sommigen zo ver dat ze beweren dat reguliere geneeskunde niet werkt.
Als je op een internationaal geaccepteerde manier het beste voor je patienten zoekt, zul je je behandelmethoden moeten toetsen op werkzaamheid.
Als je af gaat op resultaten die niet te onderscheiden zijn van het natuurlijk beloop van een pathologisch proces, ben je een gevaar voor de volksgezondheid.

[Anoniem: 43307]

Anoniem: 103414 schreef op 30 januari 2004 @ 17:23:
Zijn er mensen die bachbloesems gebruiken? Kun je niet anders genezen dan door deze kwakzalverij.
Ik geloof er helemaal niet in.
Dietbrand

Hier wil ik ook nog ff wat over zeggen, dit vind ik het meest domme wat ik ooit heb gehoord. Na die eene ervaring noem jij het al kwakzalverij, wat moet ik dan wel niet van de reguliere geneeskunde vinden. Ik heb al jaren last van allerlij klachten en ben al 4 of 5 x bij het ziekenhuis geweesd voor onderzoek en steeds vinden ze niets betekend het dan ook dat ik niets heb ? nee dus. Ik ben afgelopen zomer bij een homeopatische arts geweesd geweesd DIE MAAR 25 EURO IN HET UUR VRAAGT dus kom er niet mee aan dat het oplichterij is en duur. En trouwens wat is duur jullie denken dat het duur is omdat je reguliere dokter door het ziekenfonds word betaald, maar die zou ik ook niet graag uit mn eigen zak betaalen dan ben je al snel 70 euro in het uur kwijt. Maar back to the point die arts heeft mij dus onderzocht en ik bleek ze ziekte van Lyme te hebben war veroorzaakt word door een teken beet. Deze ziekte is te vergelijken met MS, Lyme tast het zenuwstelsen en gewrichten aan. Ik heb hier nu een medicijn voor gekregen. En ik geloofde er ook niet in, ik ben best een nuchter mens maar ik weet niet hoe homeopathie werkt maar ik zie wel dat het beter word en daar gaat het uiteindelijk om.

Ik zag ook nog ergens iemand staan die over Silvia Millecam schreef. Hoeveel mensen overlijden er wel niet in het ziekenhuis met kanker, dus ga nu niet homeopathie de schuld geven omdat zij daar nu in geloofde. Als ze in het ziekenhuis was overleden hadden jullie dan nu ook het ziekenhuis de schuld gegeven ?? Guusje Nederhorst is pas ook over leden aan kanker, als zij nu bij een homeophaat was geweesd had het nu daar ook aan gelegen. Waarom is er alleen een reguliere manier van genezen volgens jullie ? denk je dat de doktoren alles weten de doktoren en geleerden weten nog niet eens 10% van alle geneeskunde die er bestaat. Homeophatie is vaak al duizenden jaren oud en in de loop der tijd ontwikkeld terwijl de reguliere geneeskunde nog maar iets van de laatst eeuw is.

[Pastinakel]

Anoniem: 43307 schreef op 31 januari 2004 @ 13:26:
[...]
Hier wil ik ook nog ff wat over zeggen, dit vind ik het meest domme wat ik ooit heb gehoord. Na die eene ervaring noem jij het al kwakzalverij, wat moet ik dan wel niet van de reguliere geneeskunde vinden.
[...]Verhaal over ziekte van Lyme[...]

Ik geloof dat je hier iets positiefs wilde melden over homeopathie en iets negatiefs over de reguliere geneeskunde. Ik vat het andersom op: jij had allerlei vage klachten die in de reguliere geneeskunde niet geduid konden worden. Vervolgens ging je naar een alternatieve behandelaar. Dat deze behandelaar een alternatieve insteek heeft, doet niks af aan het feit dat deze een zeer "reguliere" afwijking bij jou vaststelde: Morbus Lyme.
Ik weet zo niet wat voor pillen je hebt gekregen maar ik moet er wel heel ver naast zitten als je niet reguliere antibiotica hebt gekregen (anders is de behandelaar in kwestie m.i. heel erg fout bezig).
Dus: ik geef je gelijk in je kritiek op de reguliere geneskunde dat ze niet konden vaststellen dat er sprake was van M.Lyme. Maar je hebt geen argument gegeven in het voordeel van een homeopathische behandeling.

Ik zag ook nog ergens iemand staan die over Silvia Millecam schreef. Hoeveel mensen overlijden er wel niet in het ziekenhuis met kanker, dus ga nu niet homeopathie de schuld geven omdat zij daar nu in geloofde. Als ze in het ziekenhuis was overleden hadden jullie dan nu ook het ziekenhuis de schuld gegeven ?? Guusje Nederhorst is pas ook over leden aan kanker, als zij nu bij een homeophaat was geweesd had het nu daar ook aan gelegen. Waarom is er alleen een reguliere manier van genezen volgens jullie ? denk je dat de doktoren alles weten de doktoren en geleerden weten nog niet eens 10% van alle geneeskunde die er bestaat. Homeophatie is vaak al duizenden jaren oud en in de loop der tijd ontwikkeld terwijl de reguliere geneeskunde nog maar iets van de laatst eeuw is.

De kritiek op de homeopathische behandelaar van Sylvia Millecam is gebaseerd op het feit dat haar een reguliere behandeling is onthouden waar ze mogelijk baat bij zou hebben gehad.
Ik kom daarmee terug op mijn eerdere punt: je kunt beter behandeld worden met een therapie waarvan is vastgesteld dat het beperkt werkzaam is dan met een therapie waar alleen maar vermoedens en aannames over zijn.
Als Guusje Nederhorst was overleden nadat ze alleen door een homeopathisch therapeut was behandeld, was het overlijden zeker aan de homeopathie te wijten geweest ja.

Ik kan het niet laten: jij denkt zeker ook nog dat de wereld plat is? Als iets duidzenden jaren oud is, wil dat niet zeggen dat het goed is.

[ Voor 39% gewijzigd door Pastinakel op 31-01-2004 13:43 ]

[Anoniem: 43307]

Heel simpel: homeopathie werkt niet omdat nooit bewezen is dat het werkt.
De reguliere geneeskunde heeft methodieken ontwikkeld waarop we met elkaar hebben afgesproken hoe je aan kunt tonen of een middel werkzaam is tegen een bepaalde kwaal of niet (Evidence Based Medicine).
Van veel homeopathische behandelingsmethoden is nooit lege artis aangetoond of het werkt. En toch hebben de homeopathen de arrogantie te beweren dat het wel werkt en gaan sommigen zo ver dat ze beweren dat reguliere geneeskunde niet werkt.
Als je op een internationaal geaccepteerde manier het beste voor je patienten zoekt, zul je je behandelmethoden moeten toetsen op werkzaamheid.
Als je af gaat op resultaten die niet te onderscheiden zijn van het natuurlijk beloop van een pathologisch proces, ben je een gevaar voor de volksgezondheid.

Dit is natuurlijk helemaal onzin wat jij zegt, waarom mogen reguliere artsen wel beweeren dat homeophatie niet werkt en anders om niet, ik vind dit een beetje een heele kromme gedachten. En jij denkt dus als iets niet is bewezen dan kan het ook niet, ben je toevallig een dokter ? die denken namelijk ook zo. Heb je wel eens ervaring met homeophatie ? of loop je nou zomaar wat te typen omdat jij het mischien vreemd vind. En wie zegt dat reguliere medicijnen wel werken dat is ook weer per mens verschillend, ik heb al genoeg reguliere medicijnen gehad die ook niet werkten. Ik ga toch ook niet zeggen dat het kwakzalverij is, maar ik hou er nu maar over op want blijkbaar zijn er gewoon nog mensen die nog aan het reguliere vast hangen

[Anoniem: 43307]

Pastinakel schreef op 31 januari 2004 @ 13:37:
[...]

Ik geloof dat je hier iets positiefs wilde melden over homeopathie en iets negatiefs over de reguliere geneeskunde. Ik vat het andersom op: jij had allerlei vage klachten die in de reguliere geneeskunde niet geduid konden worden. Vervolgens ging je naar een alternatieve behandelaar. Dat deze behandelaar een alternatieve insteek heeft, doet niks af aan het feit dat deze een zeer "reguliere" afwijking bij jou vaststelde: Morbus Lyme.
Ik weet zo niet wat voor pillen je hebt gekregen maar ik moet er wel heel ver naast zitten als je niet reguliere antibiotica hebt gekregen (anders is de behandelaar in kwestie m.i. heel erg fout bezig).
Dus: ik geef je gelijk in je kritiek op de reguliere geneskunde dat ze niet konden vaststellen dat er sprake was van M.Lyme. Maar je hebt geen argument gegeven in het voordeel van een homeopathische behandeling.

Ik kan je hier wel even wat over vertellen. Je hebt bij de ziekte van lyme 3 verschillende fases: Fase 1 is de begin fase krijg je rode cirkel waar je door een teek gebeten bent. In fase 1 en 2 kan de ziekte soms vanzelf weer over gaan wat niet altijd het geval is en ook niet het geval bij mij is. Na fase 1 en 2 kan het dus over gaan in fase 3 wat ook wel chronische lyme genoemd word en wara je dus de meeste lichamelijke klachten van hebt. In fase 1 kun je een antibiotica kuur krijgen bij het ziekenhuis wat vaak ook nog niet helpt nu ik fase 3 heb zit de ziekte er al te lang ze vermoeden al een jaar of 12 en werkt antibiotoca dus niet meer EN WILLEN ZE HET ME BIJ HET ZIEKENHUIS OOK NIET GEVEN OMDAT ZE NIETS GEVONDEN HEBBEN. Dus wat moet je dan, bij het ziekenhuis word ik niet eens geholpen en ik weet zeker dat ieder ander die in mij schoenen zou staan verder gaat zoeken naar een oplossing. Het maakt niet uit op wat voor manier je beter word het gaat er om dat je beter word, en dat is ook de heele bedoelling van de geneeskunde

[Exirion]

Anoniem: 43307 schreef op 31 januari 2004 @ 13:40:
Dit is natuurlijk helemaal onzin wat jij zegt, waarom mogen reguliere artsen wel beweeren dat homeophatie niet werkt en anders om niet, ik vind dit een beetje een heele kromme gedachten. En jij denkt dus als iets niet is bewezen dan kan het ook niet, ben je toevallig een dokter ? die denken namelijk ook zo. Heb je wel eens ervaring met homeophatie ? of loop je nou zomaar wat te typen omdat jij het mischien vreemd vind. En wie zegt dat reguliere medicijnen wel werken dat is ook weer per mens verschillend, ik heb al genoeg reguliere medicijnen gehad die ook niet werkten. Ik ga toch ook niet zeggen dat het kwakzalverij is, maar ik hou er nu maar over op want blijkbaar zijn er gewoon nog mensen die nog aan het reguliere vast hangen

Alles valt of staat met een beetje ruimdenkendheid en bereidheid tot het zich ergens in verdiepen voordat er onzin wordt uitgekraamd.

Mensen zijn geneigd artsen als heiligen te zien. Zij zullen wel weten wat ze doen 'want ze hebben er voor geleerd' en er heerste de illusie dat de geneeskunde inmiddels zover is dat we alles weten. Het feit is echter dat we nog bijna geen ruk weten van hoe het menselijke organisme in elkaar zit. Specialisten in ziekenhuizen, die vaak de beste zijn die er in ons land rondlopen, 'proberen' soms ook maar wat. Ze gebruiken de kennis die ze hebben opgedaan, en hun ervaring, maar dan nog is de uitkomst lang niet altijd voorspelbaar.

Verder is het jammer dat mensen ook altijd alleen maar naar de negatieve voorbeelden willen kijken. Ja, er zijn kwakzalvers en ja, er is veel onzin in omloop. Maakt dat homeopathie opzich onzin? Als er op TellSell allerlei sportattributen worden verkocht die niet doen wat ze beloven (ik val geen 10 kilo in een week af met 5 minuten per dag oefenen), dan kan ik wel beweren dat sporten niet werkt en onzin is, maar is dat niet een beetje dom? Hetzelfde geldt voor die onzinnige massageattributen. Is massage daarmee onzin? Dacht 't niet. Zo is het met homepathie ook. Er zijn ontzettend veel artsen die het onzin vinden omdat ze niet verder willen kijken dan 'hun geneeskunde', maar er zijn er inmiddels ook genoeg die wel hebben moeten erkennen dat er waardevolle dingen tussen zitten. Die artsen laten zich soms bijscholen.

Homeopathie is niet heilig, en dat reguliere geneeskunde is niet heilig, maar ze kunnen inderdaad veel van elkaar leren. En als iedereen wat ruimdenkender was dan konden er meer mensen geholpen worden dan met deze egotripperij.

[Anoniem: 43307]

[Ik kan het niet laten: jij denkt zeker ook nog dat de wereld plat is? Als iets duidzenden jaren oud is, wil dat niet zeggen dat het goed is.

Waar slaat dat nou weer op ??? dit is natuurlijk dikke onzin omdat jij gewoon je gelijk wil hebben. Niemand heeft hier gelijk ik wil er maar gewoon mee zeggen dat er meer geneeswijzen zijn dan alleen het reguliere en als jij daar in gelooft nou dan is het toch goed, maar ga dan niet de homeophatie afkraken. En waarom is alles wat nieuw is wel goed ??

[Stalkert]

Zelfs placebo kan een genezend effect veroorzaken. Ik denk dat de geest heel dicht bij het lichaam staat en dat de geest in staat is om het lichaam (in sommige gevallen) te herstellen. Dus als het bij sommige mensen werkt, waarom niet?

[Pastinakel]

Anoniem: 43307 schreef op 31 januari 2004 @ 13:40:
[...]
Dit is natuurlijk helemaal onzin wat jij zegt, waarom mogen reguliere artsen wel beweeren dat homeophatie niet werkt en anders om niet, ik vind dit een beetje een heele kromme gedachten. En jij denkt dus als iets niet is bewezen dan kan het ook niet, ben je toevallig een dokter ? die denken namelijk ook zo. Heb je wel eens ervaring met homeophatie ? of loop je nou zomaar wat te typen omdat jij het mischien vreemd vind. En wie zegt dat reguliere medicijnen wel werken dat is ook weer per mens verschillend, ik heb al genoeg reguliere medicijnen gehad die ook niet werkten. Ik ga toch ook niet zeggen dat het kwakzalverij is, maar ik hou er nu maar over op want blijkbaar zijn er gewoon nog mensen die nog aan het reguliere vast hangen

Ik ben inderdaad regulier arts. Ik heb mij in mijn studie verdiept in een wetenschap die zich tot doel heeft gesteld het beste voor de medemens te zoeken en daarin niet tot schade te zijn van die medemens. Daarnaast heb ik mij in mijn studie verdiept in alternatieve geneeswijzen. Zoals je uit eerdere berichten van mij had kunnen opmaken, weet ik er wel het een en ander van. Persoonlijke ervaringen met klassieke homepathie heb ik niet, wel met kruidengeneeskunde (Dr. Vogel & kornuiten).

Ik heb nooit beweerd dat het niet kan werken omdat niet bewezen is dat het wel werkt. Mijn kritiek op de alternatieve behandelmethoden is gebaseerd op het feit dat er veel te weinig gepoogd wordt om met harde bewijzen, op een internationaal geaccepteerde wijze verkregen, te komen. Ondertussen worden wel duizenden mensen blootgesteld aan deze behandelmethoden.
Homeopathen zeggen zelf ook dat een te sterk gepotentieerd middel zeer schadelijk kan zijn. Dan zou ik maar eens heel snel gaan uitzoeken of er een positief effect is en of dat opweegt tegen de negatieve effecten.

Van reguliere medicijnen is in het overgrote deel van de gevallen aangetoond dat ze bij een merendeel van de behandelingen werkzaam en effectief zijn: Evidence Based Medicine.

Ik snap niet zo goed dat de voorstanders van homeopathie vermoedens & overtuiginen wel accepteren als het gaat om gezondheid en ziekte, terwijl ze heel goed snappen dat dit absoluut not-done is in het geval van bijvoorbeeld rechtspraak. Daarbij is iedereen er wel van overtuigd dat je met harde bewijzen moet komen.

[Anoniem: 43307]

Exirion schreef op 31 januari 2004 @ 13:52:
[...]



Alles valt of staat met een beetje ruimdenkendheid en bereidheid tot het zich ergens in verdiepen voordat er onzin wordt uitgekraamd.

Mensen zijn geneigd artsen als heiligen te zien. Zij zullen wel weten wat ze doen 'want ze hebben er voor geleerd' en er heerste de illusie dat de geneeskunde inmiddels zover is dat we alles weten. Het feit is echter dat we nog bijna geen ruk weten van hoe het menselijke organisme in elkaar zit. Specialisten in ziekenhuizen, die vaak de beste zijn die er in ons land rondlopen, 'proberen' soms ook maar wat. Ze gebruiken de kennis die ze hebben opgedaan, en hun ervaring, maar dan nog is de uitkomst lang niet altijd voorspelbaar.

Verder is het jammer dat mensen ook altijd alleen maar naar de negatieve voorbeelden willen kijken. Ja, er zijn kwakzalvers en ja, er is veel onzin in omloop. Maakt dat homeopathie opzich onzin? Als er op TellSell allerlei sportattributen worden verkocht die niet doen wat ze beloven (ik val geen 10 kilo in een week af met 5 minuten per dag oefenen), dan kan ik wel beweren dat sporten niet werkt en onzin is, maar is dat niet een beetje dom? Hetzelfde geldt voor die onzinnige massageattributen. Is massage daarmee onzin? Dacht 't niet. Zo is het met homepathie ook. Er zijn ontzettend veel artsen die het onzin vinden omdat ze niet verder willen kijken dan 'hun geneeskunde', maar er zijn er inmiddels ook genoeg die wel hebben moeten erkennen dat er waardevolle dingen tussen zitten. Die artsen laten zich soms bijscholen.

Homeopathie is niet heilig, en dat reguliere geneeskunde is niet heilig, maar ze kunnen inderdaad veel van elkaar leren. En als iedereen wat ruimdenkender was dan konden er meer mensen geholpen worden dan met deze egotripperij.

Kijk eindelijk iemand die wat ruimdenkender is. De "gewone" doktoren geloven niet in homeophatie omdat ze het niet snappen of willen snappen of mischien bang zijn hun baan kwijt te raken als er steeds meer mensen naar de homeophatie gaan. Ik kom niet bij kwakzalvers de meeste waar ik kom worden door het ziekenfonds vergoed, en die zullen vast geen kwakzalvers vergoeden

[Anoniem: 63393]

Heeft er iemand bezwaar tegen de methode "eerst regulier proberen, werkt het niet, dan maar homeopatisch"?

[Anoniem: 43307]

Anoniem: 63393 schreef op 31 januari 2004 @ 14:01:
Heeft er iemand bezwaar tegen de methode "eerst regulier proberen, werkt het niet, dan maar homeopatisch"?

Nee hoor ik niet, ik heb het zelf ook eerst gedaan maar omdat ik mijn geval er niks meer voor me word gedaan moet je wel wat. Mijn huisarts heeft zelfs gezegd dat die me niet mer door wil verwijzen omdat er steeds niks gevonden word, de volgende keer als ik weer doorverwezen wil worden moet ik maar een andere huisarts nemen. Nou dit is nou de mentaliteid van de artsen, ik denk toch als je arts word dat je de mens wil HELPEN en door gaat tot die gene geholpen is jammer dat dat niet altijd het geval is en het 9 van de 10 keer een geld kwestie is

[Roger_Rabbit]

Anoniem: 63393 schreef op 31 januari 2004 @ 14:01:
Heeft er iemand bezwaar tegen de methode "eerst regulier proberen, werkt het niet, dan maar homeopatisch"?

Ik kom bij reguliere artsen en bij homeopatische artsen, maar de meeste reguliere artsen hebben alleen maar verstand van het vak waar ze mee bezig zijn en de rest van het menselijk lichaam hebben ze weinig kaas van gegeten.

[Pastinakel]

Anoniem: 43307 schreef op 31 januari 2004 @ 13:49:
[...]


Ik kan je hier wel even wat over vertellen. Je hebt bij de ziekte van lyme 3 verschillende fases: Fase 1 is de begin fase krijg je rode cirkel waar je door een teek gebeten bent. In fase 1 en 2 kan de ziekte soms vanzelf weer over gaan wat niet altijd het geval is en ook niet het geval bij mij is. Na fase 1 en 2 kan het dus over gaan in fase 3 wat ook wel chronische lyme genoemd word en wara je dus de meeste lichamelijke klachten van hebt. In fase 1 kun je een antibiotica kuur krijgen bij het ziekenhuis wat vaak ook nog niet helpt nu ik fase 3 heb zit de ziekte er al te lang ze vermoeden al een jaar of 12 en werkt antibiotoca dus niet meer EN WILLEN ZE HET ME BIJ HET ZIEKENHUIS OOK NIET GEVEN OMDAT ZE NIETS GEVONDEN HEBBEN. Dus wat moet je dan, bij het ziekenhuis word ik niet eens geholpen en ik weet zeker dat ieder ander die in mij schoenen zou staan verder gaat zoeken naar een oplossing. Het maakt niet uit op wat voor manier je beter word het gaat er om dat je beter word, en dat is ook de heele bedoelling van de geneeskunde

Ik snap heel goed dat als je chronische klachten hebt en je binnen het reguliere circuit niet geholpen kan worden, je teleurgesteld raakt in de reguliere geneeskunden. De reguliere artsen zouden wat dat betreft zich wel eens wat vaker mogen afvragen waarom de alternatieve geneeswijzen zo populair zijn: mensen worden daar niet afgewezen omdat hun klachten niet binnen het plaatje passen.

Maar snap je zelf eigenlijk wel wat je hebt? Je hebt een ziekte die je na 4-6 weken in het bloed moet kunnen aantonen maar die bij jou niet aangetoond is. Maar je hebt het wel. Vervolgens krijg je geen antibiotica tegen een ziekte die zonder adequate antibiotische therapie een zeer ernstig beloop kan nemen.

Die behandelaar van jou heeft de behandeling uitstekend bij de kop genomen. Belangrijke behandelaspecten bij een "teleurgestelde in het reguliere circuit" zijn o.a. een luisterend oor, een niet al te duur kostenplaatje (kun je later altijd nog opschroeven), een diagnose die ze in het regulaire circuit niet konden stellen en vervolgens een therapie die met regulier niet kan of wil geven.

Ik zou me geweldig in het ootje genomen voelen. Jij voelt je adequaat behandeld en dat was de insteek. Het maakt het echter nog geen geneeskunde.

[DarkX]

Lord Daemon schreef op 31 januari 2004 @ 11:37:
[...]
Niet zo zeer tegen alle logica (het is in principe best mogelijk dat de wereld zo zou werken), alleen tegen alle theorie die wij in de afgelopen millenia ontwikkeld hebben om met de wereld om te gaan. Wat een vrij sterk argument is.

Zeker. Let's rephrase: dat verdunning de kracht van een geneesmiddel sterker maakt is onlogisch wanneer je weet hoe de wereld een beetje in elkaar steekt.

Wat ik trouwens wel merk is dat onder homeopathie tegenwoordig alle natuurgeneeskunde valt, maar dat is natuurlijk niet waar. Homeopathie is specifiek dat verdunningsverhaal (daar komt ook de naam vanaf), en dat is imo stierepoep. Dat er natuurgeneesmiddelen zijn die nuttige stoffen bevatten wil ik best geloven, maar dat staat los van homeopathie.

Het zo sterk verdunnen tot er op 10 liter nog maar 1 molecuul van de werkzame stof zit, en dan zeggen dat al die liters evengoed dezelfde werking hebben en mogelijk sterker dan voorheen, dat gaat er bij mij gewoon niet in. En nee, ik ben geen doktersaanbidder, en ik ben bereid meer te leren over alternatieve geneeskunde en dat doe ik ook, maar dit kun je mij niet verkopen. Ik heb mensen die zich er actief mee bezighielden ook wel eens gevraagd wat de verklaringen waren en of er bewijzen waren, maar dan krijg je een antwoord als: "Als je er zo weinig vertrouwen in stelt kun je er beter niet aan beginnen, dat is niks voor jou." Sorry, maar ik heb weinig met geneeskunde waarin ik 'vertrouwen' moet hebben, van het eerder genoemde acetylsalecylzuur kan ik in ieder geval nog gewoon van opzoeken wat de werking is en wat de bijwerkingen zijn. Call me stupid

[ Voor 34% gewijzigd door DarkX op 31-01-2004 14:38 ]

[Anoniem: 43307]

Nou ik vind het wel geneeswijze hij heeft niet alleen een luisterend oor want dat is algemeen bekend dat je daar niet beter van word, maar ik heb een homeopatisch antibiotica gekregen en ik ben de naam zo ff kwijt ik meen dat het iets met laurine ofzo was (kan het mis hebben). En waarom ben je nou zo wantrouwig ??? of ben je mischien bang dat je zelf niet serieus genomen word je schrijft ook

"Die behandelaar van jou heeft de behandeling uitstekend bij de kop genomen. Belangrijke behandelaspecten bij een "teleurgestelde in het reguliere circuit" zijn o.a. een luisterend oor, een niet al te duur kostenplaatje (kun je later altijd nog opschroeven), een diagnose die ze in het regulaire circuit niet konden stellen en vervolgens een therapie die met regulier niet kan of wil geven."

Ik heb van te voren niks gezegd ik heb het alleen over mn klachten gehad waar ik last van had, en op basis daar van heeft hij een conclusie getrokken. Hij is vonder voorkennis over mij begonnen en zonder vooroordelen

"en de prijs later nog verhogen" ik weet dat ze dit niet doen. En als ze het wel doen is het geen echte homeophaat, want een echte homeophaat zet zich in voor de mensen en probeert iemand te helpen. En hierbij mag zo iemand het niet alleen voor de centen doen als dit wel zo is ben je in mijn ogen niet goed bezig. Ik zeg nietdat er geen kwakzalvers tussen zitten, maar die heb je natuurlijk overal wel

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 43307 op 31-01-2004 14:38 ]

[Pastinakel]

Exirion schreef op 31 januari 2004 @ 13:52:
[...]
Alles valt of staat met een beetje ruimdenkendheid en bereidheid tot het zich ergens in verdiepen voordat er onzin wordt uitgekraamd.

Ik heb me er wel in verdiept en ik neem het je kwalijk dat je het tegendeel beweert. Ik kom met argumenten en het enige wat ik hoor is "jamaar het zou toch kunnen werken? doe niet zo nauwdenkend"

Mensen zijn geneigd artsen als heiligen te zien. Zij zullen wel weten wat ze doen 'want ze hebben er voor geleerd' en er heerste de illusie dat de geneeskunde inmiddels zover is dat we alles weten. Het feit is echter dat we nog bijna geen ruk weten van hoe het menselijke organisme in elkaar zit. Specialisten in ziekenhuizen, die vaak de beste zijn die er in ons land rondlopen, 'proberen' soms ook maar wat. Ze gebruiken de kennis die ze hebben opgedaan, en hun ervaring, maar dan nog is de uitkomst lang niet altijd voorspelbaar.

Leuk, zo'n relativerende uitspraak. Ik zal ook de laatste zijn om te beweren dat de medici het geheim van het leven doorgronden. Maar als ik jou was zou ik gewoon naar de beunhaas gaan met je gebroken arm: de dokters proberen ook maar wat.

Verder is het jammer dat mensen ook altijd alleen maar naar de negatieve voorbeelden willen kijken. Ja, er zijn kwakzalvers en ja, er is veel onzin in omloop. Maakt dat homeopathie opzich onzin? Als er op TellSell allerlei sportattributen worden verkocht die niet doen wat ze beloven (ik val geen 10 kilo in een week af met 5 minuten per dag oefenen), dan kan ik wel beweren dat sporten niet werkt en onzin is, maar is dat niet een beetje dom? Hetzelfde geldt voor die onzinnige massageattributen. Is massage daarmee onzin? Dacht 't niet. Zo is het met homepathie ook. Er zijn ontzettend veel artsen die het onzin vinden omdat ze niet verder willen kijken dan 'hun geneeskunde', maar er zijn er inmiddels ook genoeg die wel hebben moeten erkennen dat er waardevolle dingen tussen zitten. Die artsen laten zich soms bijscholen.

Mee eens, er zijn steeds meer dokters die overtuigd raken. Daarmee wordt het des te noodzakelijker om onderzoek te doen en voor eens en voor altijd aan te tonen of homeopathie werkt. Tot die tijd moet je zeer terughoudend zijn met het blootstellen van mensen aan onbekende bijwerkingen.

Homeopathie is niet heilig, en dat reguliere geneeskunde is niet heilig, maar ze kunnen inderdaad veel van elkaar leren. En als iedereen wat ruimdenkender was dan konden er meer mensen geholpen worden dan met deze egotripperij.

Ik snap niet zo goed wat je met dat laatste bedoelt...wie is er volgens jou aan het egotrippen? Voor de rest: mee eens. Als de homeopathie nou eens leerde van de reguliere geneeskunde om onderzoek naar effectiviteit te doen

[Roger_Rabbit]

Als je geen inhoudelijke bijdrage levert, kan je beter niet posten...

[ Voor 80% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 31-01-2004 15:26 ]

[Anoniem: 43307]

Pastinakel schreef op 31 januari 2004 @ 14:24:
[...]


Maar snap je zelf eigenlijk wel wat je hebt? Je hebt een ziekte die je na 4-6 weken in het bloed moet kunnen aantonen maar die bij jou niet aangetoond is. Maar je hebt het wel. Vervolgens krijg je geen antibiotica tegen een ziekte die zonder adequate antibiotische therapie een zeer ernstig beloop kan nemen.

Ik zou me geweldig in het ootje genomen voelen. Jij voelt je adequaat behandeld en dat was de insteek. Het maakt het echter nog geen geneeskunde.

Ik ben inderdaad getest en in mn bloed is niets gevonden, maar wie zegt dat die testen kloppen ?? en de geene die dat wel zeggen houden zich zelf voor de gek. Ik heb op meerdere internet sites gelezen over de ziekte van Lyme en er zijn zelfs doktoren die zeggen dat de testen niet 100% zijn. Een kennis van mij die de ziekte ook heeft is 3x getest van de 3 keer is er 1x wat gevonden 1e keer niets 2e keer wel 3e keer niets. Dit bewijst wel weer dat de testen niet kloppen.

En nu moet je toch eens uitleggen waarom ik me in het ootje genomen moest voelen, ik ben nog maar 2x bj deze arts geweesd wat me nu 50 euro heeft gekost als hij mijn geld wou hebben had die elke week wel een afspraak met me gemaakt. Ik ben nu 5 maand bezig en ik begin wel verbetering te merken en dit zit niet tussen de ooren

[Pastinakel]

DarkX schreef op 31 januari 2004 @ 14:30:
[...]
Het zo sterk verdunnen tot er op 10 liter nog maar 1 molecuul van de werkzame stof zit, en dan zeggen dat al die liters evengoed dezelfde werking hebben en mogelijk sterker dan voorheen, dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Dat maakt het extra interessant om uit te zoeken of homeopathie werkt. Ik geloof er op basis van empirie ook geen ene bal van.

Maar als blijkt dat homeopathische middelen werken, dan ben ik heel erg benieuwd welk natuurkundig principe hier achter blijk te zitten. Ik heb de "moleculaire blauwdruk" -theorie in dit kader horen opperen: door het schudden van de vloeistof na elke verdunningsfase, komen er een soort van moleculaire blauwdrukken van de werkzame stof in de oplossing. Deze blauwdrukken zouden eenzelfde, maar nog sterker, effect hebben als de oorspronkelijke werkzame stof.

Het klinkt mij niet als hogere wetenschap in de oren maar ik denk dat we die theorie zouden moeten toetsen, mocht homeopathie werkzaam blijken.

[Anoniem: 43307]

Doktoren zij geweldig goed in dingen repareren, denk maar aan oparaties, verminkingen, botbreuk. Hier zal je mij ook niet snel een kwaad woord over horen zeggen, maar op het gebied van medicijnen weten ze nog bijna niks en ik beweer niet dat de homeophatie alles weet maar als er nou een combinatie zou komen van de 2 zijn we al een stuk verder

[Exirion]

Pastinakel schreef op 31 januari 2004 @ 14:43:
Leuk, zo'n relativerende uitspraak. Ik zal ook de laatste zijn om te beweren dat de medici het geheim van het leven doorgronden. Maar als ik jou was zou ik gewoon naar de beunhaas gaan met je gebroken arm: de dokters proberen ook maar wat.

Doe niet zo flauw. Een gebroken arm is een concreet en tastbaar probleem. Geen enkel homeopathisch of regulier medicijn zal daarbij helpen. Er zijn genoeg andere aandoeningen of afwijkingen die WEL met reguliere danwel homeopathische medicijnen te behandelen zijn.

Mee eens, er zijn steeds meer dokters die overtuigd raken. Daarmee wordt het des te noodzakelijker om onderzoek te doen en voor eens en voor altijd aan te tonen of homeopathie werkt. Tot die tijd moet je zeer terughoudend zijn met het blootstellen van mensen aan onbekende bijwerkingen.

Ik krijg soms de kriebels van uitspraken als 'het is nooit bewezen' of 'het is nooit aangetoond'. Het is maar net wat je bedoelt. DOOR WIE is het niet bewezen of aangetoond? Juist, de reguliere geneeskunde, want die is immers de wet. En die _zullen_ het ook nooit bewijzen of aantonen omdat ze er bij voorbaat geen onderzoek naar willen doen.

Zo is het nogal makkelijk om te roepen dat het onzin is, er geen onderzoek naar te doen, en vervolgens weer te roepen dat niemand ooit bewezen heeft dat het werkt. Naar de onderzoeken die homeopathen zelf gedaan hebben (homeopathie is natuurlijk ook niet uit de lucht komen vallen, en net zo goed resulaat van onderzoek) wordt niet geluisterd.

Ik snap niet zo goed wat je met dat laatste bedoelt...wie is er volgens jou aan het egotrippen? Voor de rest: mee eens. Als de homeopathie nou eens leerde van de reguliere geneeskunde om onderzoek naar effectiviteit te doen

Ik zie een knipoog staan maar volgens mij meen je het echt zo. Daarmee laat je zien dat JIJ de egotripper bent door nogmaals de rollen om te draaien en te verlangen dat homepathen zich ondergeschikt maken aan de reguliere geneeskundigen en zich door artsen te laten vertellen waarom homeopathie onzin is.

En daar zit nou net de kern van het probleem

[Roger_Rabbit]

Zijn er misschien nog meer dokters en homeopaten in de zaal hier

[Anoniem: 43307]

Exirion ik vind dat laatste punt wat jij noemde een goede. Het probleem is dat doktoren een te groot ego hebben van IK heb geleerd IK weet het en hebben daar om vaak een probleem met mensen gelijk geven als ze weten dat ze het zelf niet hebben

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 43307 op 31-01-2004 15:05 ]

[DarkX]

NB_Systems> Heb je het nu over homeopathie of kruiden/natuurgeneeskunde? De 2e ben ik met je eens, de eerste heb ik wat meer twijfels over.

Pastinakel> De blauwdruk theorie van water ken ik inderdaad. Maar wanneer water een moleculaire blauwdruk vormt als je er mee schudt, dan moet dit toch gewoon zichtbaar zijn? Vroeger toen water nog gewoon water was en moleculen vooral theoretisch was dit wel verkoopbaar, maar nu moleculen zichtbaar te maken zijn had men dergelijk vreemd gedrag van water toch moeten waarnemen. Of is moleculaire blauwdruk er later bijverzonnen en doelen ze toch meer op een spirituele essentie? Want dat vind ik nogsteeds raar aan homeopathie, dat het waar het vroeger over essentie enzo ging ze het nu over 'moleculaire blauwdruk' hebben. Is er dus idd fysisch onderzoek gedaan, of hebben ze een pseudowetenschappelijke term verzonnen om het aannemelijk te maken?

[Pastinakel]

Anoniem: 43307 schreef op 31 januari 2004 @ 14:50:
[...]


Ik ben inderdaad getest en in mn bloed is niets gevonden, maar wie zegt dat die testen kloppen ?? en de geene die dat wel zeggen houden zich zelf voor de gek. Ik heb op meerdere internet sites gelezen over de ziekte van Lyme en er zijn zelfs doktoren die zeggen dat de testen niet 100% zijn. Een kennis van mij die de ziekte ook heeft is 3x getest van de 3 keer is er 1x wat gevonden 1e keer niets 2e keer wel 3e keer niets. Dit bewijst wel weer dat de testen niet kloppen.

En nu moet je toch eens uitleggen waarom ik me in het ootje genomen moest voelen, ik ben nog maar 2x bj deze arts geweesd wat me nu 50 euro heeft gekost als hij mijn geld wou hebben had die elke week wel een afspraak met me gemaakt. Ik ben nu 5 maand bezig en ik begin wel verbetering te merken en dit zit niet tussen de ooren

Jij zegt een bewijs te hebben dat de testen op Lyme niet kloppen (dat bewijs heb je niet, je hebt alleen gevonden dat een bepaalde test en bepaalde specificiteit en sensitiviteit heeft). Dat is jammer voor je want een andere manier dan de biochemische en microbiologische om de ziekte van Lyme aan te tonen, hebben we niet. Aan een uitspraak van een homeopaat "Jij hebt Lyme" wordt weinig waarde aan gehecht binnen geneeskundige kringen.

Ik zou me in het ootje genomen voelen omdat ik naar een therapeut toe zou gaan om behandeld te worden voor een ziekte, niet om mijn afgeleide behoeftes bevredigd te zien: een luisterend oor, een naam voor het symptomen-complex, een chronische behandeling voor iets wat niet te genezen is.
Jij voelt je niet in het ootje genomen. Jij wordt adequaat behandeld voor een voor mij onduidelijke kwaal. Dat de holistische benadering bij jou goed werkt, heeft die homeopaat goed ingezien.

[Lord Daemon]

Exirion schreef op 31 januari 2004 @ 13:52:
Alles valt of staat met een beetje ruimdenkendheid en bereidheid tot het zich ergens in verdiepen voordat er onzin wordt uitgekraamd.

Geloven dat stoffen werkzaam kunnen zijn in oplossing waar ze niet in zitten, ja, dat ze zelfs meer werkzaam zijn naarmate ze er minder inzitten, valt bij mij toch niet onder een 'beetje ruimdenkendheid. Dat wij nog lang niet alles over het menselijk lichaam weten lijkt me duidelijk, maar het lijkt me even duidelijk dat kennis over het menselijk lichaam niet eens nodig is om te weten dat homeopathische geneesmiddelen niet kunnen werken. Je kan namelijk gewoon simpelweg uitrekenen dat wat je binnenkrijgt gedestilleerd water is.

[Anoniem: 9942]

LD

Nee. Vaccinatie bij een virus werkt inderdaad met een zeer kleine hoeveelheid van een virus. Dat hierdoor resistentie ontstaat komt door de manier waarop ons immuunsysteem werkt. Ik wil erg graag de nadruk op leggen dat dit alleen werkt voor virussen en bacterien, en niet voor stoffen.

Dit werkt ook prima tegen sommige "stoffen". Door steeds heel kleine hoeveelheden van bijvoorbeeld bepaalde vergiften te nemen, maak je antilichamen aan die aan deze vergiften kunnen binden en ze zo uit de roulatie nemen en afbreken. Op deze manier is het mogelijk een resistentie op te bouwen tegen deze vergiften.

Wat natuurlijk wel complete onzin is het similia-principe: Het idee dat het innemen van een stof die een bepaald symptoom veroorzaakt in hoge concentratie, in lage concentraties hiertegen beschermt. Ten eerste hebben de meeste symptomen vele mogelijke oorzaken, en immuniteit tegen een van die oorzaken beschermt meestal niet tegen andere oorzaken van hetzelfde symptoom. Als ik je iedere dag een lage concentratie geef van een stof die je buikpijn geeft, zal dat echt niet voorkomen dat je een buikgriepje krijgt

Ten tweede heeft immunisatie door bijvoorbeeld vaccinatie alleen zin als je het doet voordat je met het pathogeen in aanraking komt. Als je al ziek bent, zal een kleine hoeveelheid van het pathogeen je echt niet mewer helpen.

--------------------------------------------------------------

Roger_Rabbit

Ik ben toch blij dat er homepathie bestaat, ik ga al jaren naar een homeopaat en zonder die mensen had ik mij niet zo gevoelt zo als ik mij nu voel.

Da's altijd het probleem met alternatieve geneeswijzen: Hoe weet je dit?

In het ziekenhuis lachen doktoren je uit als je met bepaalde klachten komt, die kunnen toch niks voor je doen. Dus iedereen mag denken wat die wil van homephatie, maar als je zelf de ervaring niet hebt vind ik het raar als je er zo over gaat oordelen.

Wetenschappelijk gezien is de basis onder homeopathie absoluut onzin. Dat wil niet zeggen dat het dus ook niet werkt, misschien doordat er iets van werkende stof aanwezig is, door de extra aandacht die je bij een homeopaat krijgt, of door een placebo-effect alleen.

-----------------------------

NB_Systems

Ja precies het probleem is mensen oordelen te snel over iets wat ze raar vinden of niet kennen. En dat homeopathie het placebo effect heeft is helemaal dikke onzin er zijn meer reguliere middelen die een placebo effect hebben.

Zoals? En ben je het niet met me eens dat zelfs als je gelijk hebt, deze redenatie meer zegt over de kracht van placebo-effecten dan over of homeopathie daarvan gebruik maakt?

Vroeger als een kind van 4 had ik altijd last van oorontsteking en ben daarvoor een paar keer bij het ziekenhuis geweesd. Van de antibiotica werd ik doodziek en de oorontsteking bleef weer komen, toen heb ik zelf de bachbloesems gehad en sinds doen heb ik bijna geen oorontsteking weer gehad hoe verklaar je dat dan ?? ook een placebo effect zeker.

Wat zou er zijn gebeurd als je die behandeling niet had gehad? Ik heb vroeger jarenlang buisjes in mijn oren gehad, maar ben daar op den duur (toen ik 6 ofzo was) vanzelf overheen gegroeid...

Ik heb ongeveer een maand geleden erge rug pijn gehad en heb hiervoor 3 verschillende soorten pijnstillers gehad !!!!!!! maar ja pijnstillers is voor mensen die geen echte pijn hebben echt een geval van placebo effect dus.

Wat bedoel je met "echte pijn" ? En hoe beoordeel je dat?

-------------------------------------------------------

NB_Systems

Hier wil ik ook nog ff wat over zeggen, dit vind ik het meest domme wat ik ooit heb gehoord.

Zou je je flames voor je willen houden?

Na die eene ervaring noem jij het al kwakzalverij, wat moet ik dan wel niet van de reguliere geneeskunde vinden. Ik heb al jaren last van allerlij klachten en ben al 4 of 5 x bij het ziekenhuis geweesd voor onderzoek en steeds vinden ze niets betekend het dan ook dat ik niets heb ? nee dus. Ik ben afgelopen zomer bij een homeopatische arts geweesd geweesd DIE MAAR 25 EURO IN HET UUR VRAAGT dus kom er niet mee aan dat het oplichterij is en duur. En trouwens wat is duur jullie denken dat het duur is omdat je reguliere dokter door het ziekenfonds word betaald, maar die zou ik ook niet graag uit mn eigen zak betaalen dan ben je al snel 70 euro in het uur kwijt. Maar back to the point die arts heeft mij dus onderzocht en ik bleek ze ziekte van Lyme te hebben war veroorzaakt word door een teken beet. Deze ziekte is te vergelijken met MS, Lyme tast het zenuwstelsen en gewrichten aan. Ik heb hier nu een medicijn voor gekregen. En ik geloofde er ook niet in, ik ben best een nuchter mens maar ik weet niet hoe homeopathie werkt maar ik zie wel dat het beter word en daar gaat het uiteindelijk om.

Ik zag ook nog ergens iemand staan die over Silvia Millecam schreef. Hoeveel mensen overlijden er wel niet in het ziekenhuis met kanker, dus ga nu niet homeopathie de schuld geven omdat zij daar nu in geloofde. Als ze in het ziekenhuis was overleden hadden jullie dan nu ook het ziekenhuis de schuld gegeven ?? Guusje Nederhorst is pas ook over leden aan kanker, als zij nu bij een homeophaat was geweesd had het nu daar ook aan gelegen. Waarom is er alleen een reguliere manier van genezen volgens jullie ? denk je dat de doktoren alles weten de doktoren en geleerden weten nog niet eens 10% van alle geneeskunde die er bestaat. Homeophatie is vaak al duizenden jaren oud en in de loop der tijd ontwikkeld terwijl de reguliere geneeskunde nog maar iets van de laatst eeuw is.

Homeopathie is niet ouder hoor... Verder is in dit soort discussies anecdotisch bewijs maar van zeer beperkte waarde. Dat geef je met je voorbeeld over een paar bekendheden zelf al aan: Waarom gebruik je het dan de andere kant op wel?

Dit is natuurlijk helemaal onzin wat jij zegt, waarom mogen reguliere artsen wel beweeren dat homeophatie niet werkt en anders om niet, ik vind dit een beetje een heele kromme gedachten. En jij denkt dus als iets niet is bewezen dan kan het ook niet, ben je toevallig een dokter ? die denken namelijk ook zo. Heb je wel eens ervaring met homeophatie ? of loop je nou zomaar wat te typen omdat jij het mischien vreemd vind. En wie zegt dat reguliere medicijnen wel werken dat is ook weer per mens verschillend, ik heb al genoeg reguliere medicijnen gehad die ook niet werkten. Ik ga toch ook niet zeggen dat het kwakzalverij is, maar ik hou er nu maar over op want blijkbaar zijn er gewoon nog mensen die nog aan het reguliere vast hangen

Erover ophouden lijkt me inderdaad een goed idee. Er zijn inderdaad mensen die wel goede ervaringen hebben reguliere geneeskunde, en dat is geen onzin, is niet dom of achterlijk, het is alleen een andere ervaring. Daar hoef je niet tegen te flamen en te schreeuwen...

--------------------------------------------------------

Exirion

Alles valt of staat met een beetje ruimdenkendheid en bereidheid tot het zich ergens in verdiepen voordat er onzin wordt uitgekraamd.

Mensen zijn geneigd artsen als heiligen te zien. Zij zullen wel weten wat ze doen 'want ze hebben er voor geleerd' en er heerste de illusie dat de geneeskunde inmiddels zover is dat we alles weten. Het feit is echter dat we nog bijna geen ruk weten van hoe het menselijke organisme in elkaar zit. Specialisten in ziekenhuizen, die vaak de beste zijn die er in ons land rondlopen, 'proberen' soms ook maar wat. Ze gebruiken de kennis die ze hebben opgedaan, en hun ervaring, maar dan nog is de uitkomst lang niet altijd voorspelbaar.

Jammer dat je eerste en je tweede alinea elkaar zo tegenspreken. Van verreweg de meeste ziekten weten we prima waar ze vandaan komen, hoe ze genezen moeten worden, en is aangetoond dat medicijnen of behandelingen een significant effect ertegen hebben. Dat het niet werkt bij iedereen, is geen reden dat het allemaal onbekend is of grote onzin, het is in ieder geval al veel meer dan van homeopathie gezegd kan worden.

Verder is het jammer dat mensen ook altijd alleen maar naar de negatieve voorbeelden willen kijken. Ja, er zijn kwakzalvers en ja, er is veel onzin in omloop. Maakt dat homeopathie opzich onzin? Als er op TellSell allerlei sportattributen worden verkocht die niet doen wat ze beloven (ik val geen 10 kilo in een week af met 5 minuten per dag oefenen), dan kan ik wel beweren dat sporten niet werkt en onzin is, maar is dat niet een beetje dom? Hetzelfde geldt voor die onzinnige massageattributen. Is massage daarmee onzin? Dacht 't niet. Zo is het met homepathie ook. Er zijn ontzettend veel artsen die het onzin vinden omdat ze niet verder willen kijken dan 'hun geneeskunde', maar er zijn er inmiddels ook genoeg die wel hebben moeten erkennen dat er waardevolle dingen tussen zitten. Die artsen laten zich soms bijscholen.

Homeopathie is niet heilig, en dat reguliere geneeskunde is niet heilig, maar ze kunnen inderdaad veel van elkaar leren. En als iedereen wat ruimdenkender was dan konden er meer mensen geholpen worden dan met deze egotripperij.

Ze kunnen helemaal niets van elkaar leren, omdat hun uitgangspunten te verschillend zijn. De uitgangspunten achter de reguliere geneeskunde (dat elk geneesmiddel getest moet worden op statistisch verantwoorde manier en dat er een werkingsmechanisme te vinden moet zijn vanuit de biologie en biologische chemie) is volstrekt onverenigbaar met die van de homeopathie, namelijk het similia-principe en oneindige verdunningen. Hoewel een arts misschien nog wel met twee petten op vanuit zijn ervaring kan werken, zijn de theoretische achtergronden zo verschillend dat ze nooit verenigd zullen worden. Hoogstens zullen bepaalde takken van natuurgeneeswijzen (dus niet homeopathie) geintegreerd worden met traditionele geneeskunde wanneer van hun medicijnen de werking aangetoond wordt in statistische tests. Met homeopathische medicijnen is dit overigens op beperkte schaal wel geprobeerd, maar in de meeste gevallen niet gelukt. De paar gevallen waarin het wel gelukt is, zijn overigens gevallen waarin er nog degelijk wel een werkzame stof aanwezig was, een stof die in alle aan mij bekende gevallen ook al bekend stond om zijn werking.

----------------------------------------------

NB_Systems

Kijk eindelijk iemand die wat ruimdenkender is. De "gewone" doktoren geloven niet in homeophatie omdat ze het niet snappen of willen snappen of mischien bang zijn hun baan kwijt te raken als er steeds meer mensen naar de homeophatie gaan. Ik kom niet bij kwakzalvers de meeste waar ik kom worden door het ziekenfonds vergoed, en die zullen vast geen kwakzalvers vergoeden

Ah, een complottheorie Die doen het altijd goed... Maar je hebt gelijk als je het zo stelt dat gewone artsen geloven niet in homeopathie omdat de achterliggende theoretische achtergrond wetenschappelijk onjuist is. Als het toch werkt, is dat eerder ondanks die achtergrond dan dankzij.

Een ziekenfonds vergoedt overigens alles waarvan ze denken dat mensen bereid zijn er meer premie voor te betalen. Ik vind het enigzins ironisch dat je zo'n wantrouwen hebt tegen het beoordelingsvermogen van artsen, maar het beoordelingsvermogen van een ziekenfonds kennelijk wel zonder slag of stoot accepteert

[Anoniem: 9942]

Nou ik vind het wel geneeswijze hij heeft niet alleen een luisterend oor want dat is algemeen bekend dat je daar niet beter van word

Het is eerder andersom: Er zijn onderzoeken geweest die aangetoond hebben dat meer aandacht voor de klachten van een patient een positief effect kan hebben op de snelheid van de genezing. Luisterende oren werken dus wel degelijk

[Lord Daemon]

Anoniem: 9942 schreef op 31 januari 2004 @ 15:19:
Dit werkt ook prima tegen sommige "stoffen". Door steeds heel kleine hoeveelheden van bijvoorbeeld bepaalde vergiften te nemen, maak je antilichamen aan die aan deze vergiften kunnen binden en ze zo uit de roulatie nemen en afbreken. Op deze manier is het mogelijk een resistentie op te bouwen tegen deze vergiften.

Vergis ik mij als ik denk dat dit een heel ander mechanisme is dan dat van vaccinatie? Indien ik me niet vergis heb ik namelijk wel degelijk gelijk in mijn claim dat de analogieredenering van promaja niet opgaat. (Hoewel er dan kennelijk wel een andere analogieredenering opgezet ken worden; die echter om de door jou aan gegeven reden en het feit dat er in een homeopathisch geneesmiddel geen werkzame stof meer zit alsnog niet werkt.)

[Anoniem: 43307]

Dat water goed voor een mens is dat weet iedereen, water spoelt het lichaam door en voert giftige afval stoffen af. In de homeophatie is het vaak een combinatie van water en mengsel van geconcentreede kruiden. Terwijl de planten/kruiden dingen vrij maken voelt het water de giftige stoffen af.

En ik las ook iets van over de bijwerkingen van homeophatie dat die niet bekend zijn, waarom moeten die percee bekend zijn ? Reguliere middelen hebben vaar nog ergere bijwerkingen dat het probleem zelf, bij homeophatie is het vaak "baad het niet dan schaad het niet" ik wil hier even een voorbeeld geven van een regulier middel tegen rugklachten de bijwerkingen er van

Arthrotec 50 en Arthrotec 75
Bijwerkingen
Hoofdpijn, duiziligheid, maagdarmklachten zoals pijn in de buik, diaree, misselijkheid, verteringsstoornis, winderigheid, braken, maagontsteking en oprisping, huiduitslag

In mindere maten zijn gemend: vermoeidheid, vasthouden van vocht(oedeem) maagzweer, ontsteking van mondslijmvlies, verlaging van hemoglobine als gevolg van bloedverlies uit het maagdarmkanaal slokdarmbeschadigingen
Overmatige bloedingen, tussentijdse- en vaginale bloedingenzijn gemeld bij vrouwen in de overgang en vaginale bloedingen zijn gemeld bij vrouwen na de overgang.
Verder zijn er overgevoeligheidsreacties waargenomen
Waarschuw uw arts of apotheker ook indien bij u een bijwerking optreed die niet word vermeld bij de bijsluiter

Het is maar even een voorbeeld van de bijwerkingen van de reguliere medicijnen, vaak moeten met andere medicijnen de bijwerkingen van het eene oplossen hier nog een een voorbeeld van het zelfde medicijn

Te gebruiken bij
Artrotec is bestemd voor de behandeling van patienten met reuma-achtige ontstekingen of gewrichts slijtage (artrose) die diclofenac samen met misoprostol nodig hebben ter voorkoming van door anti-reumamiddelen veroorzaakte maag en darmzweren

Nou deze rotzooi krijg je bij de reguliere geneeswijze, bij homeophatie is alles puur natuur

[DarkX]

Ja nou? Alsof natuur == geen bijwerkingen waar is

Slaat ook nergens op. En dat zijn de mogelijke bijwerkingen, en die bestaan bij natuurlijke stoffen net zogoed, alleen zijn ze niet bekend. En dat water goed is ontken ik niet, alleen dat het de geneeskracht overneemt van een kruid geloof ik niet.

[Anoniem: 43307]

Ik heb ook niet gezegd dat er geen bijwerkingen zijn maar natuurlijk is bijna altijd beter als chemisch. En het water neemt ook geen geneeskrachtige werking over maar het water helpt in combinatie met die medicijen. Er zijn gewoon teveel misverstanden over homeophatie en dat is gewoon jammer

[ Voor 48% gewijzigd door Anoniem: 43307 op 31-01-2004 15:42 ]

[Anoniem: 9942]

Dat water goed voor een mens is dat weet iedereen, water spoelt het lichaam door en voert giftige afval stoffen af. In de homeophatie is het vaak een combinatie van water en mengsel van geconcentreede kruiden. Terwijl de planten/kruiden dingen vrij maken voelt het water de giftige stoffen af.

Ik zou zeggen, drink dan gewoon water Wat betreft die laatste uitspraak, die kan niet hard gemaakt worden en is niet op enige wetenschappelijke achtergrond gebaseerd. Zowiezo, het hele idee dat vele ziekten door gifstoffen veroorzaakt worden is een 19e eeuwse misconceptie.

En ik las ook iets van over de bijwerkingen van homeophatie dat die niet bekend zijn, waarom moeten die percee bekend zijn ? Reguliere middelen hebben vaar nog ergere bijwerkingen dat het probleem zelf, bij homeophatie is het vaak "baad het niet dan schaad het niet" ik wil hier even een voorbeeld geven van een regulier middel tegen rugklachten de bijwerkingen er van

Arthrotec 50 en Arthrotec 75
Bijwerkingen
Hoofdpijn, duiziligheid, maagdarmklachten zoals pijn in de buik, diaree, misselijkheid, verteringsstoornis, winderigheid, braken, maagontsteking en oprisping, huiduitslag

In mindere maten zijn gemend: vermoeidheid, vasthouden van vocht(oedeem) maagzweer, ontsteking van mondslijmvlies, verlaging van hemoglobine als gevolg van bloedverlies uit het maagdarmkanaal slokdarmbeschadigingen
Overmatige bloedingen, tussentijdse- en vaginale bloedingenzijn gemeld bij vrouwen in de overgang en vaginale bloedingen zijn gemeld bij vrouwen na de overgang.
Verder zijn er overgevoeligheidsreacties waargenomen
Waarschuw uw arts of apotheker ook indien bij u een bijwerking optreed die niet word vermeld bij de bijsluiter

Het is maar even een voorbeeld van de bijwerkingen van de reguliere medicijnen, vaak moeten met andere medicijnen de bijwerkingen van het eene oplossen hier nog een een voorbeeld van het zelfde medicijn

Te gebruiken bij
Artrotec is bestemd voor de behandeling van patienten met reuma-achtige ontstekingen of gewrichts slijtage (artrose) die diclofenac samen met misoprostol nodig hebben ter voorkoming van door anti-reumamiddelen veroorzaakte maag en darmzweren

Homeopathische geneesmiddelen hebben vaak inderdaad geen bijwerkingen, wat ook niet zo gek is voor gedistilleerd water met wat alcohol. Echter, je maakt mij niet wijs dat je al die bijwerkingen ook krijgt van het medicijn: Dat zijn alle klachten die een groep van bijvoorbeeld 1000 mensen had na het nemen van dat medicijn. De regelgeving op dit gebied is zo streng dat zelfs het eten van een appel, als het een medische behandeling zou zijn, een flinke waslijst aan bijwerkingen zou krijgen, van buikkrampen tot hoofdpijn.

Nou deze rotzooi krijg je bij de reguliere geneeswijze, bij homeophatie is alles puur natuur

Je bent je ervan bewust dat de grootste gifstoffen nog altijd puur natuur zijn? Tegen botuline-toxine, een natuurproduct, kan vooralsnog qua giftigheid geen synthetisch zenuwgas op... Dat puur natuur per definitie beter zou zijn, is wel het grootste waanidee waar deze samenleving aan lijdt.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 9942 op 31-01-2004 15:42 ]

[Pastinakel]

Exirion schreef op 31 januari 2004 @ 14:58:
[...]
Doe niet zo flauw. Een gebroken arm is een concreet en tastbaar probleem. Geen enkel homeopathisch of regulier medicijn zal daarbij helpen. Er zijn genoeg andere aandoeningen of afwijkingen die WEL met reguliere danwel homeopathische medicijnen te behandelen zijn.

Ik vond het niet zo flauw. Jij zegt "Het feit is echter dat we nog bijna geen ruk weten van hoe het menselijke organisme in elkaar zit. Specialisten in ziekenhuizen, die vaak de beste zijn die er in ons land rondlopen, 'proberen' soms ook maar wat." Mag ik dan alstublieft wel impliciet stellen dat we er wel iets vanaf weten?

Ik krijg soms de kriebels van uitspraken als 'het is nooit bewezen' of 'het is nooit aangetoond'. Het is maar net wat je bedoelt. DOOR WIE is het niet bewezen of aangetoond? Juist, de reguliere geneeskunde, want die is immers de wet. En die _zullen_ het ook nooit bewijzen of aantonen omdat ze er bij voorbaat geen onderzoek naar willen doen.

Zo is het nogal makkelijk om te roepen dat het onzin is, er geen onderzoek naar te doen, en vervolgens weer te roepen dat niemand ooit bewezen heeft dat het werkt. Naar de onderzoeken die homeopathen zelf gedaan hebben (homeopathie is natuurlijk ook niet uit de lucht komen vallen, en net zo goed resulaat van onderzoek) wordt niet geluisterd.

Degene die het middel op de markt brengt, is degene die onderzoek doet of in ieder geval sponsort. Dus het antwoord op de vraag "wie moet bewijzen of een middel werkzaam en veilig is?" is: de fabrikant.
Daar heeft de reguliere geneeskunde geen invloed op. Waar zij wel invloed op heeft, is of de resultaten worden geaccepteerd. Als er halfslachtig of slecht opgezet onderzoek wordt gedaan, wordt dat niet geaccepteerd als bewijs.
Als een fabrikant een prospectief, gerandomiseerd, dubbelblind onderzoek doet met gedegen statistische onderbouwing, heeft de reguliere geneeskunde geen enkele reden om de resultaten van zo'n onderzoek te negeren. Dat gebeurt ook niet.
Alleen: die onderzoeken gebeuren niet. Waarom niet? Omdat men bang is om aan te tonen dat het niet werkt (denk ik dan).

Ik zie een knipoog staan maar volgens mij meen je het echt zo. Daarmee laat je zien dat JIJ de egotripper bent door nogmaals de rollen om te draaien en te verlangen dat homepathen zich ondergeschikt maken aan de reguliere geneeskundigen en zich door artsen te laten vertellen waarom homeopathie onzin is.

En daar zit nou net de kern van het probleem

Dat homeopathen zich "ondergeschikt" zouden moeten maken aan de regulieren, zie je mij nergens zeggen. Ik zeg alleen dat ze hun behandelmethoden op een wetenschappelijk verantwoorde manier moeten toetsen voordat ze mensen blootstellen aan hun medicijnen.
Wat jij egotripperij noemt is in feite de internationale norm waaraan geneeskundige behandelingen moeten voldoen willen ze geaccepteerd worden als effectief en veilig. Ik zeg niet dat ze heilig zijn.
Van mij mag je deze standaardisatie egotripperij noemen, ik zou er als patient blij mee zijn: daarmee zijn behandelingen en dokters toetsbaar aan internationale maatstaven.

En wil je me niet zo persoonlijk aanvallen door mij een egotripper te noemen? Dat doe ik bij jou ook niet.

[Anoniem: 9942]

En het water neemt ook geen geneeskrachtige werking over maar het water helpt in combinatie met die medicijen.

Mja, hoeveel liter medicijn moet je per dag nemen van je homeopathisch arts om dat water iets significants te laten doen?

Daarnaast, hoe verklaar jij de werking van veel homeopathische medicijnen waarin geen enkel plantenmolecuul meer aanwezig is?

[Anoniem: 43307]

Anoniem: 9942 schreef op 31 januari 2004 @ 15:47:
[...]


Mja, hoeveel liter medicijn moet je per dag nemen van je homeopathisch arts om dat water iets significants te laten doen?

Daarnaast, hoe verklaar jij de werking van veel homeopathische medicijnen waarin geen enkel plantenmolecuul meer aanwezig is?

Dat weet ik niet maar daar gaat het denk ik toch ook niet om ?? De bedoeling van geneeskunde is mensen beter maken en dat maakt niet uit op wat voor manier

[Roger_Rabbit]

Anoniem: 9942 schreef op 31 januari 2004 @ 15:47:
[...]


Mja, hoeveel liter medicijn moet je per dag nemen van je homeopathisch arts om dat water iets significants te laten doen?

Daarnaast, hoe verklaar jij de werking van veel homeopathische medicijnen waarin geen enkel plantenmolecuul meer aanwezig is?

Homeopathie is niet alleen water en medicijnen wat een vreslijk dom genuil

[Exirion]

Pastinakel schreef op 31 januari 2004 @ 15:42:
Ik vond het niet zo flauw. Jij zegt "Het feit is echter dat we nog bijna geen ruk weten van hoe het menselijke organisme in elkaar zit. Specialisten in ziekenhuizen, die vaak de beste zijn die er in ons land rondlopen, 'proberen' soms ook maar wat." Mag ik dan alstublieft wel impliciet stellen dat we er wel iets vanaf weten?

Tot op zekere hoogte.

Dat homeopathen zich "ondergeschikt" zouden moeten maken aan de regulieren, zie je mij nergens zeggen. Ik zeg alleen dat ze hun behandelmethoden op een wetenschappelijk verantwoorde manier moeten toetsen voordat ze mensen blootstellen aan hun medicijnen.

Je vergeet even dat 'jouw' geneeskunde ook als empirische wetenschap is begonnen? Weet je ook dat artsen in Auschwitz bizarre experimenten hebben gedaan om kennis te vergaren? Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Dus doe nou niet alsof homeopathie iets ethisch onverantwoords is.

Bovendien wil je niet weten hoe er door specialisten in ziekenhuizen wordt gehandeld. Soms zijn er fabrikanten van nieuwe geneesmiddelen die een portemonnee opentrekken en artsen vragen om hun medicijnen in een onderzoek te betrekken. Niet altijd zonder negatieve gevolgen voor behandelde patienten.

Veel artsen weten dondersgoed dat ze nog niet alles (kunnen) weten en patienten spelen nog altijd vaak voor proefkonijn.

Wat jij egotripperij noemt is in feite de internationale norm waaraan geneeskundige behandelingen moeten voldoen willen ze geaccepteerd worden als effectief en veilig. Ik zeg niet dat ze heilig zijn.

OK.

Van mij mag je deze standaardisatie egotripperij noemen, ik zou er als patient blij mee zijn: daarmee zijn behandelingen en dokters toetsbaar aan internationale maatstaven.

Leuk hoor, al die codes en richtlijnen. Ook mooi dat een arts een eed aflegt.
De praktijk is echter dat een arts vaak niet meer dan een monteur is van een machine waarvan ie de werking nog niet kan doorgronden, en pillen en vloeistoffen in de machine propt waarvan ie het effect nog niet zo zeker kan voorspellen. Meestal uiteraard met de beste bedoelingen, daar heb ik geen twijfels over. Waar het om gaat is dat die regels helemaal geen garantie voor een patient zijn.

En wil je me niet zo persoonlijk aanvallen door mij een egotripper te noemen? Dat doe ik bij jou ook niet.

Goed, laat ik dan zeggen dat ik je houding op z'n minst een tikje arrogant vindt als het gaat over de validiteit en authoriteit van de reguliere geneeskunde.

[Pastinakel]

Anoniem: 43307 schreef op 31 januari 2004 @ 15:33:
Dat water goed voor een mens is dat weet iedereen, water spoelt het lichaam door en voert giftige afval stoffen af. In de homeophatie is het vaak een combinatie van water en mengsel van geconcentreede kruiden. Terwijl de planten/kruiden dingen vrij maken voelt het water de giftige stoffen af.

En ik las ook iets van over de bijwerkingen van homeophatie dat die niet bekend zijn, waarom moeten die percee bekend zijn ? Reguliere middelen hebben vaar nog ergere bijwerkingen dat het probleem zelf, bij homeophatie is het vaak "baad het niet dan schaad het niet" ik wil hier even een voorbeeld geven van een regulier middel tegen rugklachten de bijwerkingen er van

[verhaal over bijwerkingen van Arthrotec]

Nou deze rotzooi krijg je bij de reguliere geneeswijze, bij homeophatie is alles puur natuur

Voor alles geldt: teveel is niet goed. Je kunt ook richting waterintoxicatie gaan. Maar dat terzijde.

Ik vind ook dit pleidooi voor homeopathische middelen niet overtuigend. Je zet de bijwerkingen van een NSAID tegenover de onbekende bijwerkingen van homeopathische middelen waarvan je vervolgens zegt dat het puur natuur is.

Ten eerste: daar noem je ook een middel. Van NSAID's is bekend dat ze veel bijwerkingen, zeker op lange termijn.

Ten tweede: dat die lijst van bijwerkingen zo lang is komt omdat er degelijk onderzoek is gedaan naar de bijwerkingen. Van dit middel is bekend wat er (nogal eens in uitzonderingssituaties) mis kan gaan en daar kan op geanticipeerd worden. Mensen zijn er alert op.
Persoonlijk heb ik liever een middel waarvan ik weet wat er eventueel mis kan gaan dan dat ik een middel krijg waarvan dat niet bekend is.

Ten derde: dat homeopathie geen bijwerkingen kent, klopt niet. Homeopathen beweren zelf dat onjuist gedoseerde middelen ernstige bijwerkingen hebben.

Ten vierde: homeopathie is geen puur natuur. Het is er wel op gebaseerd, net als veel reguliere geneesmiddelen. In de natuur zul je nooit "zoveelduizenmaal gepotentieerd" water tegekomen.

Verder zie ik niet in waarom natuurlijk beter is dan chemisch. Uiteindelijk is alles wat natuurlijk is ook chemisch. En als een bepaalde stof niet in de natuur voorkomt, betekent dit alleen dat er geen enkel organisme is wat er voldoende mee uit de voeten kan.

[Roger_Rabbit]

Pastinakel schreef op 31 januari 2004 @ 16:00:
[...]

Verder zie ik niet in waarom natuurlijk beter is dan chemisch. Uiteindelijk is alles wat natuurlijk is ook chemisch. En als een bepaalde stof niet in de natuur voorkomt, betekent dit alleen dat er geen enkel organisme is wat er voldoende mee uit de voeten kan.

Even een vraagje aan de dokter, waarom word ik zo beroerd van die chemische troep?
Het middel is vaak nog erger dan de kwaal. Doe me dan maar iets natuurlijks waar ik geen maanden lang plezier van heb om de troep uit mijn lichaam weer kwijt te raken.

[DarkX]

Anoniem: 43307 schreef op 31 januari 2004 @ 15:40:
Ik heb ook niet gezegd dat er geen bijwerkingen zijn maar natuurlijk is bijna altijd beter als chemisch. En het water neemt ook geen geneeskrachtige werking over maar het water helpt in combinatie met die medicijen. Er zijn gewoon teveel misverstanden over homeophatie en dat is gewoon jammer

Sorry hoor, maar dat is GEEN misverstand van mijn kant, de 'memory of water' is wel degelijk van orgine een cruciaal punt in homeopathie, en de rede waarom er zover verdund wordt. Zoek een beetje op google en je komt het op 100 plekken tegen, zowel bij voor als tegenstanders van homeopathie.

[Exirion]

Ik denk dat de discussie 'chemisch versus natuurlijk' niet zo relevant is. 'Natuurlijk' wil niet altijd zeggen dat het gezond is, net zo min als dat chemisch altijd schadelijk is. Een enorm sterk gif dat bestaat is zuiver natuurlijk (Botulium), maar je kunt met 1 gram wel bij wijze van spreken de hele Nederlandse bevolking vermoorden.

Verder heb je nog Digitalis (staat leuk in de tuin, en wordt vingerhoedskruid genoemd) dat dodelijk giftig is, maar wel als (onderdeel van) medicijn bij hartkwalen gebruikt wordt.

In principe zijn veel stoffen in de homeopathie giftig en dat is ook logisch: iedereen heeft het maar over de verdunning die kenmerkend zou zijn voor de homeopathie maar nog belangrijker is dat homeopathie is gebaseerd op het idee dat je zoekt naar symptomatische kenmerken van een kwaal, het middel zoekt wat die symptomen en/of de kwaal teweeg kan brengen, en dat vervolgens in meer of mindere mate verdund toedient. Het middel zou in een grote concentratie echter giftig zijn.

[Pastinakel]

Roger_Rabbit schreef op 31 januari 2004 @ 15:59:
Gooi deze topic maar dicht, ik geloof dat dit een eindloze discussie word hier.

Dat het een eindeloze discussie zou worden, was vanaf het begin duidelijk. Ik vind het jammer dat je afhaakt.

Exirion schreef op 31 januari 2004 @ 15:57:
[...]

Tot op zekere hoogte.

Tot welke hoogte precies? Zou je je reserve in je antwoord iets explicieter kunnen maken?

Je vergeet even dat 'jouw' geneeskunde ook als empirische wetenschap is begonnen? Weet je ook dat artsen in Auschwitz bizarre experimenten hebben gedaan om kennis te vergaren? Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Dus doe nou niet alsof homeopathie iets ethisch onverantwoords is.

Ik vergeet het helemaal niet. Ik weet dat die experminenten gedaan zijn en ik weet ook dat de resulaten van die expermenten vandaag de dag gebruikt worden. Aan jou de keuze: resultaten negeren in het nadeel van je patient of gebruiken in het voordeel van je patient?
Dit ene feit maakt niet de hele gehele geneeskunde onethisch. Inderdaad is de geneeskundige wetenschap begonnen als empirische wetenschap maar is vervolgens zichzelf gaan toetsen. Dat is ethisch beter te verkopen dat het niet-toetsen van de homeopathie.

Bovendien wil je niet weten hoe er door specialisten in ziekenhuizen wordt gehandeld. Soms zijn er fabrikanten van nieuwe geneesmiddelen die een portemonnee opentrekken en artsen vragen om hun medicijnen in een onderzoek te betrekken. Niet altijd zonder negatieve gevolgen voor behandelde patienten.

Veel artsen weten dondersgoed dat ze nog niet alles (kunnen) weten en patienten spelen nog altijd vaak voor proefkonijn.

Op zich klopt het wat je zegt, alleen is je formulering erg "Telegraaf"-achtig. De medische wetenschap is in ontwikkeling en in dat kader wordt onderzoek gedaan. Daarbij spelen grote financiele belangen van de farmaceutische industrie die nooit mogen wegen boven ethische overwegingen (hoewel dit inderdaad wel gebeurt).
Patienten spelen inderdaad in het kader van geneesmiddelen onderzoek voor proefkonijn. Vertel mij eens hoe we het anders zouden moeten doen?
Overigens ben je een nog veel groter proefkonijn als je homeopathische middelen op je laat uittesten.

[...]
Leuk hoor, al die codes en richtlijnen. Ook mooi dat een arts een eed aflegt.
De praktijk is echter dat een arts vaak niet meer dan een monteur is van een machine waarvan ie de werking nog niet kan doorgronden, en pillen en vloeistoffen in de machine propt waarvan ie het effect nog niet zo zeker kan voorspellen. Meestal uiteraard met de beste bedoelingen, daar heb ik geen twijfels over. Waar het om gaat is dat die regels helemaal geen garantie voor een patient zijn.

Als je dit al zegt van de reguliere geneeskunde, hoeveel te meer gaat dit dan niet op voor de homeopathie?

[...]
Goed, laat ik dan zeggen dat ik je houding op z'n minst een tikje arrogant vindt als het gaat over de validiteit en authoriteit van de reguliere geneeskunde.

Nogmaals: het is het enige wat we hebben. In elke wetenschap heb je aannames nodig om tot een gestandaardiseerde manier van handelen te komen. Als die aannames onjuist blijken, moeten ze op de schop genomen worden.
Op dit moment zie ik daar geen enkele reden toe. Dat homeopathie volgens deze regels in deze situatie niet gezien wordt als "Evidence Based Medicine", vind ik geen argument.

[DarkX]

Exirion> Ja, maar ze hebben het niet over resistentie oid, maar dat een kleine hoeveelheid van een symptoonveroorzakende stof heilzaam is tov het symptoom, waarna ze het zover verdunnen dat er niks meer van die stof inzit. En daaraan hangt dan het verhaal dat water de heilzame werking hiervan overneemt. En dat tweede punt heb ik tot noch toe vooral aangevallen, omdat me dat het duidelijkste leek. Die symptoonbestreiding is idd ook nogal hekel punt imo, maar in sommige gevallen werkt het natuurlijk (om heel andere redenen) wel.


Ik vind in de homeopathie jammergenoeg teveel rare standpunten hebben om er enig vertrouwen in te kunnen hebben, ik had graag gehad dat het wel ergens over ging. Ik ben absoluut geen fan van alle chemische troep die in geneesmiddelen zit, en zou graag een alternatief zien, maar voor mij zal homeopathie dit echt nooit worden.

[ Voor 26% gewijzigd door DarkX op 31-01-2004 16:41 ]

[Pastinakel]

Roger_Rabbit schreef op 31 januari 2004 @ 16:08:
[...]


Even een vraagje aan de dokter, waarom word ik zo beroerd van die chemische troep?
Het middel is vaak nog erger dan de kwaal. Doe me dan maar iets natuurlijks waar ik geen maanden lang plezier van heb om de troep uit mijn lichaam weer kwijt te raken.

Ik weet niet waarom je daarvan misselijk wordt.

Dit antwoord wilde je ook hebben want je vermeldt niet welk middel je bedoelt met "die chemische troep". Ik zou het maar bij iets natuurlijks houden als ik jou was. Veel minder schadelijk, dat water.

[Roger_Rabbit]

Pastinakel schreef op 31 januari 2004 @ 16:41:
[...]

Ik weet niet waarom je daarvan misselijk wordt.

Dit antwoord wilde je ook hebben want je vermeldt niet welk middel je bedoelt met "die chemische troep". Ik zou het maar bij iets natuurlijks houden als ik jou was. Veel minder schadelijk, dat water.

Ik gebruik niet eens water, homepathie is geen water!!!! Het word sterk verdund met alcohol, maar wel zo weinig dat je er niet dronken van word.

[Ecco]

Roger_Rabbit schreef op 31 januari 2004 @ 16:08:
[...]


Even een vraagje aan de dokter, waarom word ik zo beroerd van die chemische troep?
Het middel is vaak nog erger dan de kwaal. Doe me dan maar iets natuurlijks waar ik geen maanden lang plezier van heb om de troep uit mijn lichaam weer kwijt te raken.

Mja ik ben geen dokter, maar misschien omdat er een nauwkeurig afgemeten dosering van een bepaalde stof in reguliere medicijnen zit, dat effect heeft op je lichaam (dat mag ik hopen iig ).
In tegenstelling tot iets dat zo zwaar verdund is dat het niet of nauwelijks effect heeft.
Of een stof nou uit een plant komt of uit een reageerbuisje; de stof is hetzelfde (alleen in het laatste geval waarschijnlijk een stuk purer en beter afgemeten)

Maar vervolgens het spul zitten verdunnen tot er niets van overblijft is een heel ander verhaal. Wedden dat als jij dat middel tegen rugklachten honderdduizend keer verdund jij ook geen bijwerkingen meer hebt? Nee, uberhaupt geen werking meer nee.

Ik vind de plantengeneeskunde een ander verhaal; er zullen best planten zijn met een geneeskrachtige werking. Dat mensen dan niet aan kunnen tonen hoe het werkt maakt de patient weinig uit, het gaat erom dat het werkt. Dit gaat volgens mij ook prima samen met reguliere geneeskunde; je kunt gaan onderzoeken wat de actieve stof is en dit synthetisch na kunnen maken in medicijnen. Dat is waarschijnlijk ook vaak zat gebeurt. Dat scheelt maretak plukken

[srblackbird]

http://www.skepsis.nl/eoshomeo.html


Ach, het placebo effect is wel aangetoond, maar dat geneest natuurlijk niet alles...

[Christiaan]

Yorick schreef op 01 februari 2004 @ 15:06:
http://www.skepsis.nl/eoshomeo.html

Ach, het placebo effect is wel aangetoond, maar dat geneest natuurlijk niet alles...

Over de werking (of niet) van homeopathie laat ik me, door gebrek aan kennis over deze materie, niet uit. Maar ik kan je wel vertellen dat het placebo-effect bij een groot aantal medicijnen is aangetoond. In zeldzame gevallen blijken mensen die kanker hebben zelfs minder (of helemaal niet) misselijk te zijn bij het slikken van een pil waarvan beweert wordt dat het de misselijkheid wegneemt (terwijl het eigenlijk een placebo is).

Ik vind het wat vreemd dat zomaar aangenomen wordt dat placebo-effecten alle homepathische effecten verklaren en niet gebruikt worden op het 'eigen terrein'. Het is namelijk niet zozeer een argument tegen homeopathie, maar ook tegen veel gewone medicijnen. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat een groot deel van de high/kick/trip/enz van drugs door placebo-effecten verklaard wordt. Dit neemt natuurlijk niet weg dat we bij normale medicijnen beter weten wat ze doen (en dat ze wat doen) dan bij homeopathische middelen. Maar dat het placebo-effecten zijn kun je moeilijk als argument aanvoeren. Je moet dan namelijk eerst bewijzen dat de stoffen geen andere effecten hebben. Je kunt wel logisch redeneren dat zo sterk verdund water geen effect meer heeft, maar dat kun je niet zonder meer stellen (het lijkt aannemelijk, maar dat maakt het nog niet juist). Pas als je 100% kan vaststellen dat een homeopathisch mideel geen enkel effect heeft op het lichaam wat van belang is voor de ziekte; dan kun je concluderen dat het een placebo is dat niets doet.

[srblackbird]

Christiaan schreef op 01 februari 2004 @ 15:56:
[...]


Over de werking (of niet) van homeopathie laat ik me, door gebrek aan kennis over deze materie, niet uit. Maar ik kan je wel vertellen dat het placebo-effect bij een groot aantal medicijnen is aangetoond. In zeldzame gevallen blijken mensen die kanker hebben zelfs minder (of helemaal niet) misselijk te zijn bij het slikken van een pil waarvan beweert wordt dat het de misselijkheid wegneemt (terwijl het eigenlijk een placebo is).

Ik vind het wat vreemd dat zomaar aangenomen wordt dat placebo-effecten alle homepathische effecten verklaren en niet gebruikt worden op het 'eigen terrein'. Het is namelijk niet zozeer een argument tegen homeopathie, maar ook tegen veel gewone medicijnen. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat een groot deel van de high/kick/trip/enz van drugs door placebo-effecten verklaard wordt. Dit neemt natuurlijk niet weg dat we bij normale medicijnen beter weten wat ze doen (en dat ze wat doen) dan bij homeopathische middelen. Maar dat het placebo-effecten zijn kun je moeilijk als argument aanvoeren. Je moet dan namelijk eerst bewijzen dat de stoffen geen andere effecten hebben. Je kunt wel logisch redeneren dat zo sterk verdund water geen effect meer heeft, maar dat kun je niet zonder meer stellen (het lijkt aannemelijk, maar dat maakt het nog niet juist). Pas als je 100% kan vaststellen dat een homeopathisch mideel geen enkel effect heeft op het lichaam wat van belang is voor de ziekte; dan kun je concluderen dat het een placebo is dat niets doet.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen, dat homeopatie nergens op slaat, maar dat als er dan toch een genezing optreed dat waarschijnlijk komt omdat het lichaam zichzelf heeft genezen, of het placebo-effect een gunstig effect heeft gehad.

[Anoniem: 43307]

Yorick schreef op 01 februari 2004 @ 16:33:
[...]


Wat ik eigenlijk wilde zeggen, dat homeopatie nergens op slaat, maar dat als er dan toch een genezing optreed dat waarschijnlijk komt omdat het lichaam zichzelf heeft genezen, of het placebo-effect een gunstig effect heeft gehad.

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat jou reactie nergens op slaat. Homeophatie helpt wel degelijk. Natuurlijk werk dit niet bij iedereen en ook niet elk middel, maar dit is met gewone reguliere middelen ook niet het geval. Ik geloof niet in zweverig gedoe zoals vaak over homeophatie word gedacht, en ik heb meerdere keren gehad dat ik er niet in geloofde dat iets zou helpen maar het toch hielp. Waarom moet alles in deze wereld aangetond en getest worden voor dat mensen geloven dat iets werkt. Waarom denkt 90% van de mensen als iets niet bewezen is dan werkt het niet. Hoe bekijk je dat ?? als er iemand beter van word dat is het toch ook bewezen dat het werkt ? of moet het alleen wetenschappelijk onderzocht worden.

[Confusion]

Er heeft nog nooit een onderzoek controleerbaar aangetoond dat homeopathie werkt. Ook het laatste 'positieve' onderzoek van een zekere Franse onderzoeker is inmiddels met de grond gelijk gemaakt. Er zijn daarentegen vele tientallen dubbelblinde onderzoeken die aantonen dat homeopathie niet werkt. De interessante vraag die rijst is: waarom lijken alternatieve geneeswijzen in hun algemeenheid wel te werken? Het antwoord dat weleens wordt gesuggereerd en dat mijns inziens een prima verklaring voor de schijnbare werking van alternatieve geneeswijzen geeft is: persoonlijke aandacht. Zeker aangezien men meestal pas bij alternatieve geneeswijzen terechtkomt omdat men vage klachten heeft die het reguliere circuit niet weet te behandelen. Allicht niet, omdat veel van deze klachten waarschijnlijk psychosomaal zijn. Zie bijvoorbeeld dit artikel.

Christiaan schreef op 01 februari 2004 @ 15:56:
Ik vind het wat vreemd dat zomaar aangenomen wordt dat placebo-effecten alle homepathische effecten verklaren en niet gebruikt worden op het 'eigen terrein'. Het is namelijk niet zozeer een argument tegen homeopathie, maar ook tegen veel gewone medicijnen. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat een groot deel van de high/kick/trip/enz van drugs door placebo-effecten verklaard wordt.

Dubbelblinde onderzoeken. Inderdaad, sommige mensen worden van alcoholvrij bier 'dronken'. Maar het effect van cocaine is toch duidelijk een echt effect. Dat verdwijnt niet als mensen denken een placebo te krijgen.

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 02-02-2004 12:14 ]

[Pastinakel]

Anoniem: 43307 schreef op 02 februari 2004 @ 00:58:
[...]
Wat ik eigenlijk wilde zeggen is dat jou reactie nergens op slaat. Homeophatie helpt wel degelijk. Natuurlijk werk dit niet bij iedereen en ook niet elk middel, maar dit is met gewone reguliere middelen ook niet het geval. Ik geloof niet in zweverig gedoe zoals vaak over homeophatie word gedacht, en ik heb meerdere keren gehad dat ik er niet in geloofde dat iets zou helpen maar het toch hielp. Waarom moet alles in deze wereld aangetond en getest worden voor dat mensen geloven dat iets werkt. Waarom denkt 90% van de mensen als iets niet bewezen is dan werkt het niet. Hoe bekijk je dat ?? als er iemand beter van word dat is het toch ook bewezen dat het werkt ? of moet het alleen wetenschappelijk onderzocht worden.

Als iemand beter wordt na het nemen van een bepaald medicijn, is daarmee zeker niet aangetoond dat het middel werkt. Er is dan geen onderscheid mogelijk tussen het spontane beloop van een ziekte en de werking van het middel. Onderzoeken met n=1 (persoonlijke ervaringen) kunnen daarom nooit doorgaan voor bewijs voor de werking van een middel.

[Anoniem: 56428]

Confusion schreef op 02 februari 2004 @ 12:12:
Er zijn daarentegen vele tientallen dubbelblinde onderzoeken die aantonen dat homeopathie niet werkt.

heb je daar een paar linkjes van?

[Confusion]

http://www.ncbi.nlm.nih.g...ds=12492603&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.g...ds=12614092&dopt=Abstract

Via www.PubMed.org kan je heel veel vinden. Dit zijn twee reviews; de tweede is niet onverdeeld negatief over de mogelijkheid van enig resultaat, maar dat is mijlenver verwijderd van de grote resultaten die homeopathen zelf claimen. Die zouden met de gedane onderzoeken al lang en breed aangetoond moeten zijn.

[Anoniem: 9942]

Overigens moeten we op het gebied van de homeopathie onderscheid maken tussen de "homeopathische" middeltjes die je in de drogist kan kopen (denk aan echinaforce, neussprays, enzovoorts) en de middelen die een homeopaat voorschrijft. De eersten zijn meestal D3 (dus 1000x) of D6 (een miljoen keer) verdunningen, en zeker van de eerste kan je absoluut niet uitsluiten dat het enig effect heeft. Er zijn genoeg plantenextracten die als je ze 1000 keer verdunt, nog steeds een hele stad om kunnen leggen, en dus is het aannemelijk dat D3 verdunde middeltjes in ieder geval enig effect kunnen hebben op je lichaam. Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat ze dus ook werken (en van een aantal is aangetoond dat ze niet werken), maar de bezwaren die ik tegen homeopathische verdunningen (zeg ruwweg D9 of meer) heb gaan er niet tegen op.

[MSalters]

D9 (miljard keer) is nog net binnen het biologisch actieve gebied, botulisme zit volgens mij in die categorie (dwz actief in nanogrammen).

Het probleem is dat 1) het immuunsysteem van mensen behoorlijk sterk is, maar niet perfect en 2) ook wanneer het met reguliere medicijnen wordt geholpen nog steeds niet perfect is.
Dat wil zeggen dat een kwaal die 50 van de 100 patienten doodt een medicijn kan hebben wat dat percentage naar 75 van de 100 tilt. (Bijvoorbeeld kankers) Nu is het probleem dat als je kijkt naar de ziekte, dat je niet vantevoren kunt voorspellen wie zonder medicijn overleeft, wie met medicijn toch doodgaat en voor wie het helpt. Daarom wordt bij zo'n ziekte zo'n medicijn toch voorgeschreven, alhoewel 3/4 er niets aan heeft(!). Mag je dat falen van de geneeskunst noemen?

Ook de homeopathie kan in zo'n geval iets voorschrijven. Omdat ze water met alcohol voorschrijven zal het percentage overlevenden niet veel veranderen, maar evengoed zijn er nog 50 man over om te vertellen dat het helpt.

We zien dus dat homeopathie voornamelijk succesvol lijkt te zijn bij kwalen waar de reguliere geneeskunde geen grote verschillen kan bereiken. Hooikoorts is zoiets: erg weinig mensen gaan eraan dood, als het allergeen uit de lucht is gaat de klacht sowieso over, stress en andere lastig te controleren factoren beinvloeden de mate van klachten, dus door puur toeval zal elk middel bij genoeg gebruikers werken.

[Christiaan]

Hmm. Ik zit Omega door te spitten, en ik heb al best wat studies gevonden die een resultaat laten zien. Het kan helpen om meta-studies te vinden (want daar ben ik naar op zoek). Het is wel interessant om eens te kijken hoe het daar mee zit, want meta-studies bewijzen veel meer dan allerlei losse studies.

*edit*
Volgens mij eentje gevonden. De studie van Linde et. al. (1997) die bij 89 trials van 26 hoge-kwaliteit studies een positief effect vonden. Ik heb ook al een paper van Linde (1999) waarin hij laat zien dat de kwaliteit van de analyse (en het gevonden effect) sterk toeneemt als lage-kwaliteit studies uitgesloten worden (waarbij sprake is van sub-optimale uitsluiting van confounds). Ik heb nu geen tijd alles door te nemen, maar ik moet zeggen dat ik verbaasd ben dat er toch meta-studies over dit onderwerp zijn uitgevoerd. Ik heb ook al wat kritieken van de analyse gezien (die er allicht zijn), maar de tijd schiet me te kort hier nu (of binnenkort) op in te gaan eigenlijk.

*edit 2*
Een van de twee links van Confusion leidt naar een meta-analyse die laat zien dat er geen significante effect-grootte is. Handig...zelfs een meta-studie geeft geen uitsluitsel

[ Voor 73% gewijzigd door Christiaan op 09-02-2004 00:09 ]

[hayate666]

Er is pas geleden nog een interessante protestactie tegen homeopathie geweest in Belgie. Daarmee probeerden ze aan te tonen dat geen enkele stof kwaad kan, zolang het maar genoeg verdund is met water. In dit geval deden ze het met slangengif en arsenicum. Dit zou aantonen dat homeopathie eigelijk niets uit haalt.

==========================================================
Slangengif in België als protest tegen homeopathie

Gepubliceerd op zondag 25 januari 2004

BRUSSEL/GENT (ANP) - Slangengif kan geen kwaad. Arsenicum evenmin. Mits het maar goed is verdund. Dat stelt de Belgische organisatie SKEPP in een protestactie tegen homeopathie.

Twintig vrijwilligers dronken zondag tijdens een bijeenkomst van SKEPP in Gent verdund slangengif of arsenicum om te laten zien dat homeopathische producten ook geen zin hebben, omdat zij vaak zwaar zijn aangelengd met water.

,,Homeopathie heeft geen enkel effect'', zegt SKEPP-voorzitter prof. Betz. ,,Via deze actie willen we protesteren tegen het feit dat veel ziekenfondsen homeopathische middelen terugbetalen.'' Betz ageert met zijn organisatie al langer tegen ,,kwakzalverij'' en alternatieve geneeswijzen.

Belgische organisaties van homeopathische artsen bestrijden de visie van Betz en zeggen dat patiënten wel degelijk baat hebben bij hun geneesmiddelen op natuurlijke basis. Volgens Betz verbergen homeopaten zich voortdurend achter het begrip energie. ,,Ze stellen altijd dat hun middelen juist veel energie geven. Al die middelen zijn echter zo zwaar verdund dat ze ook geen energie kunnen geven'', aldus de sceptische Betz. De vrijwilligers konden na de proef overigens zonder problemen huiswaarts keren.
==========================================================

[ Voor 68% gewijzigd door hayate666 op 10-02-2004 13:28 ]

[EvilWhiteDragon]

Ik heb baat bij homepathie , ik heb daardoor een betere en lagere bloedglucose waarden (tja... heb suikerziekte ) met minder insuline

[Rattlehead]

Ik denk dat veel mensen veel te veel bezig zijn met hoe iets zou moeten werken en hoe het dan, volgens hun, niet kan werken.
De wetenschap is volgens ons heel ver...totdat misschien in de toekomst blijkt dat ze een onderdeel ergens van over het hoofd hebben gezien of nog niet hebben ontdekt waardoor een hele nieuwe wereld open gaat en bijvoorbeeld homeopathie een kompleet andere plaats krijgt.

In principe kan de natuur ons alles bieden, ook voor genezing, maar de geneesmiddelen zijn nog steeds in ontwikkeling.
Daarvoor zou ik pleiten voor natuurlijke geneesmiddelen, de reguliere geneesmiddelen hebben vaak zoveel bijwerkingen dat mensen er nog een medicijn naast moeten slikken om de bijwerking weer op te heffen.
Dit lijkt mij niet gezond...maar voor wie dit wil slikken, ook goed.

Als mensen baat hebben bij wat voor vorm van medicatie dan ook en zij voelen zich daar goed bij dan ben je denk ik goed bezig.

[Confusion]

ThaKiller schreef op 10 februari 2004 @ 13:29:
Ik heb baat bij homepathie , ik heb daardoor een betere en lagere bloedglucose waarden (tja... heb suikerziekte ) met minder insuline

Wat slik je? Misschien is de laatste post van Captain Proton relevant voor je uitspraak. Ik slaap ook prima van voldoende Valeriaan.

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 10-02-2004 15:44 ]

[DarkX]

Rattlehead schreef op 10 februari 2004 @ 15:02:
Ik denk dat veel mensen veel te veel bezig zijn met hoe iets zou moeten werken en hoe het dan, volgens hun, niet kan werken.
De wetenschap is volgens ons heel ver...totdat misschien in de toekomst blijkt dat ze een onderdeel ergens van over het hoofd hebben gezien of nog niet hebben ontdekt waardoor een hele nieuwe wereld open gaat en bijvoorbeeld homeopathie een kompleet andere plaats krijgt.

In principe kan de natuur ons alles bieden, ook voor genezing, maar de geneesmiddelen zijn nog steeds in ontwikkeling.
Daarvoor zou ik pleiten voor natuurlijke geneesmiddelen, de reguliere geneesmiddelen hebben vaak zoveel bijwerkingen dat mensen er nog een medicijn naast moeten slikken om de bijwerking weer op te heffen.
Dit lijkt mij niet gezond...maar voor wie dit wil slikken, ook goed.

Als mensen baat hebben bij wat voor vorm van medicatie dan ook en zij voelen zich daar goed bij dan ben je denk ik goed bezig.

Mja, deze thread gaat niet over natuurlijke geneesmiddelen, maar over homeopathie Vaak gooien ze alle natuurlijke geneesmiddelen daar onder, maar als je de draad even doorleest kom je erachter dat dat toch echt net iets anders is.

[Rattlehead]

DarkX schreef op 10 februari 2004 @ 15:46:
[...]


Mja, deze thread gaat niet over natuurlijke geneesmiddelen, maar over homeopathie Vaak gooien ze alle natuurlijke geneesmiddelen daar onder, maar als je de draad even doorleest kom je erachter dat dat toch echt net iets anders is.

Ik weet zeker het verschil wel tussen natuurlijke geneesmiddelen en homeopathie, en homeopathie is mi. een geneesmiddel gemaakt uit natuurlijke bestanddelen zoals planten ed. Het is alleen met homeopathie de verdunningsfactor die de kop op steekt en het voor veel mensen ongeloofwaardig maakt.

Wat ik er trouwens van heb gehoord, het schijnt dat water een soort 'geheugen' functie bevat, als er iets aan toe is gevoegd en dit wordt verdund, wordt de kern hdaarvan door het water vastgehouden.

Hoe dit precies werkt weet ik ook niet, maar misschien is het net zoiets als de DNA structuur in een cel ofzo.

[Anoniem: 51637]

Confusion schreef op 02 februari 2004 @ 12:12:
Er heeft nog nooit een onderzoek controleerbaar aangetoond dat homeopathie werkt. Ook het laatste 'positieve' onderzoek van een zekere Franse onderzoeker is inmiddels met de grond gelijk gemaakt.

Het is helemaal niet met de grond gelijk gemaakt, het wordt stelselmatig genegeerd en belachelijk gemaakt (de mooiste die ik las is wel: 'homeopathie werkt niet, dus een theorie die de werking van homeopathie verklaart kan niet waar zijn') en de persoon in kwestie is spreekwoordelijk naar de maan weggepromoveerd (tenminste, als je het hebt over Benveniste's onderzoek).

Ik wil hier niet gaan beweren dat homeopathie werkt, maar wel dat de 'reguliere' wetenschap min of meer claimt de wijsheid in pacht te hebben. Elk serieus onderzoek dat tegen de heilige huisjes aanschopt wordt belachelijk gemaakt, samen met de onderzoeker (bijvoorbeeld Linde met zijn meta-studie over dubbelblind onderzoek naar de werking van homeopathische middelen of Jacques Benveniste met zijn onderzoek naar veranderde eigenschappen van water). Er wordt enorm hautain gereageerd en er worden geen serieuze pogingen ondernomen om volgens de 'reguliere' methoden de resultaten of het onderzoek te ontkrachten, terwijl iedereen die beweert dat de 'reguliere' wetenschap wel eens een steekje laat vallen wél met die controlemethoden om de oren geslagen wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 51637 op 16-02-2004 14:53 ]

[Confusion]

Anoniem: 51637 schreef op 16 februari 2004 @ 14:47:
Het is helemaal niet met de grond gelijk gemaakt, het wordt stelselmatig genegeerd en belachelijk gemaakt (de mooiste die ik las is wel: 'homeopathie werkt niet, dus een theorie die de werking van homeopathie verklaart kan niet waar zijn')

Het kan best belachelijk gemaakt zijn, maar dat is hier niet aan de orde; dat is een ander probleem. Genegeerd is het juist zeker niet; men is er meteen bovenop gesprongen om te proberen zijn resultaten te reproduceren en te verklaren en vervolgens is zijn onderzoek met de grond gelijk gemaakt omdat niemand heeft zijn resultaten kunnen reproduceren en hij diverse methodische fouten bleek te hebben gemaakt.

Ik wil hier niet gaan beweren dat homeopathie werkt, maar wel dat de 'reguliere' wetenschap min of meer claimt de wijsheid in pacht te hebben.

Dus als ik honderd keer tegen je zeg: "de aarde is rond" en jij blijft beweren "nee, de aarde is plat, kijk maar naar dit experiment", waarop ik niet meer de moeite neem je experiment grondig te analyseren en gewoon op de flauwekul ervan wijs, omdat ik weet dat je experiment niet deugt, dan "claim ik de waarheid in pacht te hebben". Dat zou onzinnig suggestief taalgebruik zijn en dat is het in deze situatie net zo hard.

Er wordt enorm hautain gereageerd en er worden geen serieuze pogingen ondernomen om volgens de 'reguliere' methoden de resultaten of het onderzoek te ontkrachten,

En dat is gewoonweg een leugen. Je projecteert nu een reactie van een minderheid op die van de gehele wetenschappelijke bevolking. De meeste wetenschappers zijn veel opener van geest dan jij voorspiegelt en die hebben rustig de contra-expertise afgewacht, die faliekant in het nadeel van Benveniste uitviel. De meesten zijn precies zoals ik ben en dachten: "Zouden ze dan eindelijk iets gevonden hebben? Waarschijnlijk niet, maar we zullen de controle-onderzoeken afwachten; het zou wel razend interessant zijn als het blijkt te kloppen."

Het is een waanidee dat dergelijke onderzoeken genegeerd worden; dergelijke complottheorien worden in de wereld gebracht door homeopaten die alvast de negatieve contra-expertise willen ondervangen, zodat ze het fabeltje levend kunnen houden. Het negeren zou het domste zijn dat de reguliere geneeskunde kon doen en dat doen ze dus ook niet. Keer op keer leveren de onderzoeken niets op en niemand kan verklaren waarom de onderzoeken niets opleveren, anders dan door eenvoudigweg te concluderen dat het niet werkt.

[Anoniem: 51637]

Confusion schreef op 16 februari 2004 @ 16:23:
[...]

Het kan best belachelijk gemaakt zijn, maar dat is hier niet aan de orde; dat is een ander probleem. Genegeerd is het juist zeker niet; men is er meteen bovenop gesprongen om te proberen zijn resultaten te reproduceren en te verklaren en vervolgens is zijn onderzoek met de grond gelijk gemaakt omdat niemand heeft zijn resultaten kunnen reproduceren en hij diverse methodische fouten bleek te hebben gemaakt.

volgens dit artikel zijn de resultaten wel gereproduceerd.

[...]

Dus als ik honderd keer tegen je zeg: "de aarde is rond" en jij blijft beweren "nee, de aarde is plat, kijk maar naar dit experiment", waarop ik niet meer de moeite neem je experiment grondig te analyseren en gewoon op de flauwekul ervan wijs, omdat ik weet dat je experiment niet deugt, dan "claim ik de waarheid in pacht te hebben". Dat zou onzinnig suggestief taalgebruik zijn en dat is het in deze situatie net zo hard.

Als je ervan uitgaat dat je mijn onderzoek niet hoeft te bekijken omdat het 'toch onzin is', je weet immers dat de aarde rond is, dan heb je m.i. een verkeerd uitgangspunt. Je weet bij voorbaat dat mijn onderzoek niet kán kloppen. Een dergelijke redenering was ook de grondslag om Galileo voor gek te verklaren.

[...]

En dat is gewoonweg een leugen. Je projecteert nu een reactie van een minderheid op die van de gehele wetenschappelijke bevolking.

Dat is waar, maar een deel van die minderheid heeft een behoorlijke vinger in de wetenschappelijke pap.

De meeste wetenschappers zijn veel opener van geest dan jij voorspiegelt en die hebben rustig de contra-expertise afgewacht, die faliekant in het nadeel van Benveniste uitviel. De meesten zijn precies zoals ik ben en dachten: "Zouden ze dan eindelijk iets gevonden hebben? Waarschijnlijk niet, maar we zullen de controle-onderzoeken afwachten; het zou wel razend interessant zijn als het blijkt te kloppen."

Dat weet ik, maar ondertussen zullen ze publiekelijk - ook als ze denken dat er wél iets kan kloppen - niet zo enthousiast zijn om al te revolutionaire ideeen te steunen.

Het is een waanidee dat dergelijke onderzoeken genegeerd worden; dergelijke complottheorien worden in de wereld gebracht door homeopaten die alvast de negatieve contra-expertise willen ondervangen, zodat ze het fabeltje levend kunnen houden.

Ik beweer ook niet dat homeopathie werkt, zoals ik net ook al zei, en ik ben zeker geen homeopaat. Ik ben zelfs (bij mijn weten) nog nooit bij een homeopaat in de buurt geweest.

Het negeren zou het domste zijn dat de reguliere geneeskunde kon doen en dat doen ze dus ook niet. Keer op keer leveren de onderzoeken niets op en niemand kan verklaren waarom de onderzoeken niets opleveren, anders dan door eenvoudigweg te concluderen dat het niet werkt.

Ik denk toch dat er iets meespeelt in de trant van 'dit komt ons niet zo goed uit dus we houden het zoveel mogelijk onder de pet' als een onderzoek resulteert in iets gunstigs voor homeopathie. Ik zeg niet dat dat stelselmatig gebeurt of dat het schering en inslag is, of dat de farmaceutische industrie huurmoordenaars op die onderzoekers afstuurt, maar het speelt wel mee. En het is niet onbelangrijk, omdat die grote farmaceuten een hele berg geld hebben als het gaat om onderzoek op dat gebied.

[Confusion]

Anoniem: 51637 schreef op 16 februari 2004 @ 16:54:
volgens dit artikel zijn de resultaten wel gereproduceerd.

En BBC's Horizon heeft het vervolgens geprobeerd te reproduceren, wat hopeloos is mislukt. En niemand kan verklaren waarom het de ene keer wel werkt en de andere keer niet; als het effect bestaat, zou zo'n negatieve uitslag helemaal niet voor kunnen komen.

Als je ervan uitgaat dat je mijn onderzoek niet hoeft te bekijken omdat het 'toch onzin is', je weet immers dat de aarde rond is, dan heb je m.i. een verkeerd uitgangspunt.

Dus iedere gek die komt beweren dat de aarde plat is, moet weer netjes weerlegd worden? Prima, ik stel voor dat jij die taak op je neemt, zodat ik tijd over hou voor serieuze zaken.

Een dergelijke redenering was ook de grondslag om Galileo voor gek te verklaren.

Nee, dat was het niet. Galileo heeft in zijn tijd heel veel wetenschappers van zijn gelijk overtuigd, waarvoor hij overigens grondig zijn best heeft moeten doen, omdat er heel wat problemen met zijn beweringen waren, die hij zelf nauwelijks hard kon maken. Dat de kerk Galilei voor gek verklaarde heeft er niets mee te maken, want dat waren geen wetenschappers.

Dat is waar, maar een deel van die minderheid heeft een behoorlijke vinger in de wetenschappelijke pap.

Nee, ze hebben de grootste bek. Ze hebben zeker geen behoorlijke vinger in de pap. Overigens zijn er maar heel weinig van dat soort mensen. De Maddoxen, Randi's, Stewarts en Plasterks die Benveniste destijds hebben terechtgewezen, deden dat beargumenteerd.

Dat weet ik, maar ondertussen zullen ze publiekelijk - ook als ze denken dat er wél iets kan kloppen - niet zo enthousiast zijn om al te revolutionaire ideeen te steunen.

Nee, natuurlijk niet. Er zijn namelijk nogal wat revolutionaire ideeen en alle tegenstrijdigheden komen voor. Wat moeten ze geloven op welke basis? In ieder geval niet Benveniste, waar het experiment toevallig niet meer werkt toen Maddox het experiment er zelf kwam doen. Of willen we Maddox/Randi/Stewart van fraude beschuldigen?

Ik beweer ook niet dat homeopathie werkt,

Oh, maar homeopathie werkt: het heeft een bijna gegarandeerd placebo effect en scoort zelfs hoger dan een gemiddeld verwacht placebo-effect.

Ik denk toch dat er iets meespeelt in de trant van 'dit komt ons niet zo goed uit dus we houden het zoveel mogelijk onder de pet'

Wie komt het dan niet goed uit? Benveniste's onderzoek is destijds gepubliceerd. Als ze het echter onder de pet had willen houden, hadden ze dat beter kunnen laten. De homeopathie heeft sindsdien een enorme groei doorgemaakt en profiteert nog steeds van die affaire.

of dat de farmaceutische industrie huurmoordenaars op die onderzoekers afstuurt,

De farmaceutische industrie heeft helemaal niets te vertellen over de onderzoeken die universiteiten doen, de resultaten die ze publiceren en de onderzoeken die wetenschappelijke tijdsschriften plaatsen.

[EnnaN]

waar ik mij enorm aan erger is dat gedrag van het indelen van artsen/doktoren als "reguliere geneeskunde" en er dan vanuit gaan dat het allemaal alleen maar is om geld te verdienen

de meeste artsen gaan nog steeds ervanuit dat ze iemand beter willen maken. En als dat op een manier KAN, dan zal dat ook geaccepteerd worden. Het is niet zo "het is niet bewezen, want reguliere wetenschap maakt zelf de wetten " oid.. dat is bullshit.. Als een bepaald iets gewoon werkt, dan zal het opgenomen worden..het is geen 'kamp' van wij tegen jullie

het is ook (voor de honderste keer) helemaal geen discussie of er in de natuur dingen te vinden zijn -> dat hele verdunverhaal geloof ik niet in, en er is OOK GEEN REDEN om dat wel te doen..er komen hier allemaal mensen met theorieen waarom het zou kunnen werken, maar als die waar waren, zou het gewoon in de reguliere geneeskunde opgenomen worden....Reguliere geneeskunde sluit namelijk niets uit, maar het moet wel WERKEN.. als er dus een effect vanuitgaat, wat niet zo is, dan is er geen reden om het niet in de reguliere geneeskunde op te nemen

ik zeg overigens niet dat het niet HELPT.. (insert placebo verhaal, insert verhaal over instelling van mensen, insert verhaal over levensinstelling, beweging en grotendeels psychologische aandoeningne die zichzelf versterken in medische aandoening door verkeerd gedrag ten gevolge van die psychologsiche aandoening)

[Lustucru]

Confusion schreef op 16 februari 2004 @ 20:57:
[...]
De farmaceutische industrie heeft helemaal niets te vertellen over de onderzoeken die universiteiten doen, de resultaten die ze publiceren en de onderzoeken die wetenschappelijke tijdsschriften plaatsen.

Ben het verder met je betoog eens, maar dit is wel een beetje optimistisch. Iemand als prof. Borst klaagt regelmatig in het NRC dat als gevolg van cofinanciering en andere derde-geldstroom contructies de academische onafhankelijkheid steeds meer onder druk komt te staan. Hij geeft daarbij dan ook voorbeelden van onderzoeksresultaten die niet gepubliceerd -mochten- worden of in opdracht van de opdrachtgever/subsidient opgefluft werden.

[ Voor 5% gewijzigd door Lustucru op 18-02-2004 12:45 ]

[Anoniem: 83696]

Na het topic vluchtig te hebben doorgelezen deze post.
Ik heb nog getwijfeld over het openen van een nieuw topic of eerst maar een reactie proberen ... Ik probeer eerst de discussie maar weer eens omhoog te krikken, naar aanleiding van afgelopen Netwerk uitzending.

Het ging hier vooral om de vraag of water geheugen heeft ... Is water in staat een stof die ooit tussen 'zijn' moleculen heeft gezetten' op te slaan.

Twee studies leken dit sterk aan te tonen. Een van de studies heeft bijna in Nature gestaan ... Totdat de reageerbuisjes met een sleutel gecodeerd werden.

De aflevering bestond voortdurend uit --> nieuw onderzoek --> nieuwe tegenwerping .. etc.

Maar tegen 1 (statistisch) onderzoek hebben de wetenschappers nog geen verklaring kunnen geven.

Ik meen dat tot twee maal toe er 200 mensen met klachten over hooikoorst een placebo kregen oftewel een echt homepatisch middel. Twee maal wees het uit dat mensen met het placebo aanmerkelijk nog steeds meer klachten hadden, dan de wel homepathie gebruikers.

De link naar de netwerk site;
http://www.netwerk.tv/ind...=items&r=netwerk&a=107183

de site van de bbc vanwie de kro dit programma heeft aangekocht;

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml
(samenvatting van het programma)

website van wetenschapper randi wie een beloning uitlooft van 1 miljoen dollar voor diegene die het bewijs voor homeopathie vind.

http://www.randi.org/