Ik leef, ik ga dood, maar wij leven voort!

[Verwijderd]

Oke laat ik ook eens wat posten, ik schrijf hier maar wat hoor, het is geen mening gewoon een invalshoek Ik had dit gepost in Kan je binnen een groep jezelf nog zijn ? maar het wijkt zo erg van het onderwerp af dat ik er maar even een nieuw topic voor maak.

Ik leef, ik ga dood, maar wij leven voort!

Het ondergeschikt maken van de eigen identiteit aan de groep, tegenwoordig gezien als een zwakte, in de romantische middeleeuwen als het hoogste platform waar een individu naar toe kon stijgen. Verhalen, epossen en overlevering vertellen alle over de dappere strijder die zijn leven gaf voor de gemeenschap, deze heldendaden leven voort totaan vandaag: Films, boeken, gedichten; het ondergeschikt maken van de eigen identiteit wordt nog steeds geïdealiseerd en spreekt tot ieders verbeelding.

Vandaag heerst de lafheid, het egoïsme wint aan kracht, de individualiteit neemt toe.Toch, kinderen spelen op de speelplaatsen nog de epossen van vroeger na: wie is als klein jongetje al niet honderdenkeer gestorven tijdens het oorlogje en ridder spelen? Waarom raken mensen deze gedachte dan kwijt? Wat maakt ons tegenwoordig laf? In de voorchristelijktijd was het voor onze voorvaderen een schande om in het bed te sterven, wanneer de dood dreigde in het ziektebed werd er gesmeekt om gedood te worden. Mannen moesten op het slagveld sterven, pas dan zouden zij zich bij Wodan kunnen voegen.

Is het christendom dan aan te wijzen als de bron van het egoïsme? De slagkracht van het christendom is alleen maar verzwakt met de jaren die zich tussen de natuurgodsdiensten en het christendom voegden.
Ergens diep in het oerwoud baant zich op het moment een colonne mieren de weg, niets houdt hun tegen, elke hindernis wordt overwonnen: riveren worden overgestoken doordat zichzelf opofferende mieren een brug vormen met hun dode lichamen, de mieren zijn niet te stoppen! Geen één mier denkt: "als ik nou even wacht dan kan ik straks zelf de brug oversteken inplaats van deze te vormen, laat die sukkels zich maar ondergeschikt maken aan de groep, ik zal blijven leven". Mocht dit wel gebeuren dan zal de colonne vast lopen, onenigheid zal voortkomen, anarchie wordt geboren. En de colonne zal uit elkaar vallen, het beschermen van het individu zal boven het 'bloed' geplaatst worden: het voortbestaan van mieren komt in gevaar.

Toch is het tegenwoordig heel normaal wanneer een mens "ikke ikke ikke en de rest kan stikke" denkt, waarom wordt dit geaccepteerd, waarom wordt er neer gekeken om het groepsgevoel? Waarom wordt tegenwoordig lijfsbehoud boven voorbestaan geplaatst?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2004 06:15 ]

[Q]

Vandaag heerst de lafheid, het egoïsme wint aan kracht, de individualiteit neemt toe.

De enige rede waarom dit mogelijkerwijze toeneemt is omdat er steeds meer mensen bij komen.

Ik denk dat dit een persoonlijke kijk op de zaak is. Het doet mij denken aan: Vroegah, of "de jeugd van tegenwoordig", dat soort gedachten. Maar misschien dat dit ook ergens door gestaafd wordt?

Mannen moesten op het slagveld sterven, pas dan zouden zij zich bij Wodan kunnen voegen.

Ah, een romanticus. Ik heb een zwak voor romantici

Toch is het tegenwoordig heel normaal wanneer een mens "ikke ikke ikke en de rest kan stikke" denkt, waarom wordt dit geaccepteerd...

Is dat zo?

waarom wordt er neer gekeken om het groepsgevoel? Waarom wordt tegenwoordig lijfsbehoud boven voorbestaan geplaatst?

Hoe is deze visie tot stand gekomen?

[Verwijderd]

Omdat de mensen bang zijn voor de dood en mieren niet

[Ecco]

Omdat mensen niet meer een gemeenschappelijk iets hebben om voor te vechten misschien? Je geeft eigenlijk denk ik zelf wel een beetje het antwoord in je andere topic over de multiculturele staat; mensen hebben geen gevoel van eenheid. Geen staat om voor te vechten, en geen God om voor te vechten. Het enige dat dan nog belangrijk is is jezelf. En je naasten. Waarom jezelf in een rivier gooien zodat iemand over je lijk kan lopen waarmee jij niets te maken hebt/wilt hebben?

[Christiaan]

Vreemd dat je dan wel topics opent over hoe buitenlanders niet welkom zijn hier. Is dat niet ook een vorm van egoisme? Ik denk echter dat je wel gelijk hebt, maar het Christendom is er niet de reden van. Westerlingen zijn, feitelijk, van nature meer individualistisch en wellicht meer egoistisch dan niet-westerlingen (ik weet dat ik dit vaak aanhaal, maar dat kan ik ook wel onderbouwen met heel wat antropolische bronnen - maar dat laat ik hier nu even achterwegen). Het zijn ook vooral westerlingen, die eigenlijk wel geindoctrineerd zijn met het belang van de 'eigen identiteit', die groepen *dus* verfoeien omdat ze de eigen identiteit onderdrukken (en zelfs dat is kwestieus). Je zag in het andere topic heel wat felle reacties over groepen en hoe dat zou leiden tot snuiven, drinken, enzovoorts.

Ik kijk overigens puur van een afstand naar onze samenleving (voor zover dat kan). Ik ben net zo'n individualist als andere westerlingen, maar ik besef wel dat het ook anders kan. Niet omdat ik dat zo ervaren heb, maar omdat ik weet dat veel volkeren juist collectivistisch zijn en de groepsidentiteit juist voor laten gaan.

[Opi]

Zoals Nietzsche zei: 'God is dood'. De mens heeft geen eenduidig doel meer om voor te leven en zal nu zijn eigen doel moeten scheppen. De mens heeft als enige deze gave, maar tegelijkertijd is dit bij de huidige zelfreflecterende mens zijn grote, eeuwige last.

Dat dit leidt tot individualisme is naar mijn idee vanzelfsprekend. Het probleem zit hem alleen in de kortzichtigheid die zich momenteel over de mensheid verspreidt; door enkel om jezelf te geven en alles wat zich in je buurt bevindt te grijpen, zal niemand elkander vertrouwen en zodoende met argusogen naar de ander kijken. Dit leidt tot een instabiele samenleving waar uiteindelijk te veel nodeloze energie verspeeld wordt. Nodeloos omdat het volgens mij niet nodig is, anderen te wantrouwen.

De link tussen het christendom en het egoïsme is mij vooralsnog onduidelijk; je aangevoerde argument is in mijn ogen een samenraapsel van enkele toevaligheden. Ten tijde van de gilden was het christendom nog een sterke godsdienst in het Westen.

[Karel V]

OpifexMaximus schreef op 29 januari 2004 @ 23:39:
Zoals Nietzsche zei: 'God is dood'. De mens heeft geen eenduidig doel meer om voor te leven en zal nu zijn eigen doel moeten scheppen. De mens heeft als enige deze gave, maar tegelijkertijd is dit bij de huidige zelfreflecterende mens zijn grote, eeuwige last.

Kan God dan sterven in Zijn goddelijke natuur?
In de Islamtische wereld is allah nog springlevend,
verder is er in Nederland nog een behoorlijke bevolkingsgroep dat in God of een hogere orde gelooft (de Bible line). Dus wat bedoel je met God is dood? Zoiets van mensen offeren zich niet meer op voor de eer van God? Zoals dat wel het geval was tijdens de 80 jarige oorlog met de Spaanse inqisitie.
Ik denk dat als ik later een vrouw heb, en ik heb een heel goed huwelijk, dat ik me voor haar best zou willen opofferen, licht er aan in welke situatie.
Wanneer jij dus zegt dat mensen geen gemeenschappelijk doel hebben geef ik je toch ongelijk. Denk aan de zelfmoordenaars in Palastina die zich voor hun gemeenschap en voor God opofferen. Maar misschien is dat ook een vorm van egoisme, omdat die mensen dan bij allah in de hemel mogen zitten op de beste plekjes, maar dat was vroeger ook al tijdens de kruistochten, 'God wil het' en daarom werden er grote aantallen mensen vermoord om het heilige graf te bevrijden. De uiteindelijke reden daarvan was eigenlijk dat de zonden van de kruisridders vergeven zouden worden, en dat ze als ze stierven direct in de hemel zouden komen. De motieven zoals die er vroeger waren zijn nog steeds hetzelfde. Alleen nu strijd het westen niet tegen de arabieren, maar de arabieren tegen de zoals zij het zien de christen honden (ik heb het hier over de extremistische zelfmoordenaars). Dus in die zin sla je zowiezo de plank mis met 'God is dood' en 'er zijn geen gemeenschappelijke belangen meer'.
En in de letterlijke zin sla je al helemaal de plank mis, want anders zouden wij ook dood moeten vallen (zonder God kunt gij niets doen).
Nog iets wat ik kwijt wil, hier in Europa hebben wij zowat de beste levensstandaard, wie gaat zich dan opofferen als hij het hier zo goed heeft, dan zou je wel gek wezen. Zo een instelling heb je natuurlijk niet als je in een armoedig krot met zeer slechte levensomstandigheden in vluchtelingenkampen in Palastina woont en wegrot.

Dat dit leidt tot individualisme is naar mijn idee vanzelfsprekend. Het probleem zit hem alleen in de kortzichtigheid die zich momenteel over de mensheid verspreidt; door enkel om jezelf te geven en alles wat zich in je buurt bevindt te grijpen, zal niemand elkander vertrouwen en zodoende met argusogen naar de ander kijken. Dit leidt tot een instabiele samenleving waar uiteindelijk te veel nodeloze energie verspeeld wordt. Nodeloos omdat het volgens mij niet nodig is, anderen te wantrouwen.

Wantrouwen is een kenmerk van de mens. Vroeger was het er beslist niet minder op. Als je dat op landsniveau wil zien kijk dan maar naar de Europese geschiedenis, het was een en al landje pik. En dat ging zelfs tot de tweede wereldoorlog door, en zelfs nog iets langer, denk ook aan de koloniedrift.
Ik ben bang dat je een te hoge verwachting van mensen koestert, het is jammer maar wie is er nu echt te vertrouwen? Zelfs premiers en minister presidenten komen hun beloften niet na. En denk aan verkrachters op straat, aan artsen die maar half advies geven etc. Je hebt gelijk dat wantouwen de maatschappij niet stabiel maakt, maar je hebt ongelijk wanneer je zegt dat mensen te vertrouwen zijn. De uiteindelijke oorzaak van wantrouwen is de zonde. Het liegen en bedriegen, het ikke ikke ikke ten koste van anderen, dit stimuleert vertrouwen beslist niet. Zeker niet met programma's op TV zoals goede en slechte tijden. De vraag is: hoe krijg je een maatschappij die met edele doelstellingen, met een hoge reinheidsgraad, eerlijkheid en openheid de toekomst in treed? Het zou het beste zijn als er vanuit de overheid deze doelstellingen werden opgelegd bij de bevolking. Maar dat zal nooit gebeuren want mensen willen dat gewoon niet. Een politieke partij met zulke doelstellingen maakt gewoon geen kans, bij verkiezingen worden deze goede doelstellingen namelijk niet voor niets verzwegen. Gewoon om de simpele reden omdat die niet populair zijn. Want reinheid en naasteliefde en vertrouwen worden niet gestimuleerd door moordfilms, moordgames en moordverhalen. Ook niet door de BVD en het leger, die ook weer bestaan uit zelfverdediging en in feite wantrouwen tegenover anderen. Ik denk dat deze lijst nog heel wat langer gemaakt kan worden. Dus trek je conclusie.......

[turnpike]

Zoals God al zei "Nietschze ist tod"

Dat, zoals Opifex al zei, de zelfreflecterende moderne mens zichzelf tot last is staat voor mij buiten kijf. Die zelfreflectie die de moderne mens heeft heeft is volgens mij iets van alle tijden en niet iets dat alleen de moderne mens bezwaard.

Zoals onze heiland J-P B al zei is het gezin de hoeksteen van de samenleving, in oudere tijden, toen de mens nog in groepen leefde, had men elkaar ook veel meer nodig om het gezin te beschermen en te verzorgen. Tegenwoordig is de rest van de wereld zo dichtbij gekomen dat je de mensen in je directe omgeving niet meer direct nodig hebt.
De moderne mens heeft ook meer zelfbeschikking gekregen, we zijn vrij om te vinden wat we vinden en daar ook voor uit te komen. In oudere tijden had je leiders in de vorm van stamhoofden, koningen enzovoorts wiens woord wet was. De mens behoorde toen noodgedwongen tot een groepering, die groep bood bescherming en was het dus ook zeker waard om voor te vechten.
In deze tijd is dat niet meer aan de orde, we kiezen onze eigen groepering, als we dat al willen, en ook binnen de groep is de mens vrij om er zijn eigen gedachten en gewoonten op na te houden.

Dat we nu leven in een tijd die zich leent voor individualisme (in de westerse maatschappij tenminste) wil niet zeggen dat dit niet weer zal afnemen. Alles wel beschouwd is de mens in de afgelopen eeuwen steeds "vrijer" geworden en de maatschappij is nog steeds in beweging. Het equillibrium is nog lang niet bereikt en zal waarschijnlijk ook nooit worden bereikt. De discussie over de individualisering is de laatste jaren opgelaaid, er is dus sprake van een tegenbeweging.
Een banaal voorbeeld hiervan is de recente opstanding van bijvoorbeeld de LPF.
Ik denk dat de mens, als reactie op die individualisering, weer steeds meer "de groep" gaat opzoeken. Grote verschil met vroeger is dat we onze groep zelf kunnen kiezen.

Can't we all just get along ?

[Opi]

Karel V schreef op 30 januari 2004 @ 11:36:
Kan God dan sterven in Zijn goddelijke natuur?
In de Islamtische wereld is allah nog springlevend,
verder is er in Nederland nog een behoorlijke bevolkingsgroep dat in God of een hogere orde gelooft (de Bible line). Dus wat bedoel je met God is dood? Zoiets van mensen offeren zich niet meer op voor de eer van God? Zoals dat wel het geval was tijdens de 80 jarige oorlog met de Spaanse inqisitie.

Er zijn veel minder mensen die leven zoals God het volgens de verschillende geloven het gewild heeft en dit ook daadwerkelijk om die reden doet.

Nog iets wat ik kwijt wil, hier in Europa hebben wij zowat de beste levensstandaard, wie gaat zich dan opofferen als hij het hier zo goed heeft, dan zou je wel gek wezen. Zo een instelling heb je natuurlijk niet als je in een armoedig krot met zeer slechte levensomstandigheden in vluchtelingenkampen in Palastina woont en wegrot.

Een levensstandaard is niet allesverheerlijkend. Er zijn meer dan genoeg mensen die het volgens bepaalde maatstaven minder goed hebben dan mensen in vluchtelingenkampen.

Wantrouwen is een kenmerk van de mens.
...
Ik ben bang dat je een te hoge verwachting van mensen koestert, het is jammer maar wie is er nu echt te vertrouwen?

Hoe vaak moet je mensen daadwerkelijk vertrouwen? Hoe vaak is het daadwerkelijk van belang dat mensen bepaalde dingen niet weten? Als je van mening bent dat je constant alles zelf wilt en moet doen, dan gebruik je zo veel energie die je veel beter aan andere en waarschijnlijk ook mooiere dingen had kunnen besteden. Wellicht noem je me naïef, maar liever dat en enigzins genietend van het leven en de schoonheid daarvan kunnen inzien dan overal het slechtste van inzien en de wereld als een poel van verderf zien!

[Karel V]

OpifexMaximus schreef op 30 januari 2004 @ 11:47:
[...]

Er zijn veel minder mensen die leven zoals God het volgens de verschillende geloven het gewild heeft en dit ook daadwerkelijk om die reden doet.

Waar en niet waar, licht er aan bij welk geloof, bij het christelijke ben ik het volledig met je eens, maar niet bij de moslims, die leven zover ik van die godsdienst en hun godsienstigen weet wel zoals het volgens hun geloof hoort. En waarschijnlijk zullen zij daar niet de enigste in zijn. Verder heeft elk geloof zijn rotte appels om het zo maar te noemen.

[...]

Een levensstandaard is niet allesverheerlijkend. Er zijn meer dan genoeg mensen die het volgens bepaalde maatstaven minder goed hebben dan mensen in vluchtelingenkampen.

Ik had over de mensen in de westerse wereld in het algemeen, de algemene levensstandaard hier, en natuurlijk zijn er in deze westerse wereld ook mensen die het nog veel moeilijker hebben dan bijvoorbeeld de Palastijnen in hun vluchtelingenkampen. Maar ik schat dat ellendegraad in het algemeen in westerse landen beduidend lager is dan daarbuiten.

[...]

Hoe vaak moet je mensen daadwerkelijk vertrouwen? Hoe vaak is het daadwerkelijk van belang dat mensen bepaalde dingen niet weten? Als je van mening bent dat je constant alles zelf wilt en moet doen, dan gebruik je zo veel energie die je veel beter aan andere en waarschijnlijk ook mooiere dingen had kunnen besteden. Wellicht noem je me naïef, maar liever dat en enigzins genietend van het leven en de schoonheid daarvan kunnen inzien dan overal het slechtste van inzien en de wereld als een poel van verderf zien!

Ik ben de laatste om te zeggen dat teamwork verkeerd is, dit bespaard zoals jezelf al suggereerd een heleboel moeite. Dat neemt niet weg dat mensen over het algemeen niet al te betrouwbaar zijn. Maar dat houdt nog niet in dat ik overal een poel van verderf zie. waarschijnlijk ben ik naiever dan jou, en schenk ik sneller meer vertrouwen. Door schaad en schande wordt men wijs, is dan ook iets wat op mij van toepassing is. Neemt niet weg dat ik nog steeds probeer vertrouwen te schenken, alleen leer je wel beter met de gevolgen daarvan om te gaan.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 23:31:
Vreemd dat je dan wel topics opent over hoe buitenlanders niet welkom zijn hier. Is dat niet ook een vorm van egoisme? Ik denk echter dat je wel gelijk hebt, maar het Christendom is er niet de reden van. Westerlingen zijn, feitelijk, van nature meer individualistisch en wellicht meer egoistisch dan niet-westerlingen (ik weet dat ik dit vaak aanhaal, maar dat kan ik ook wel onderbouwen met heel wat antropolische bronnen - maar dat laat ik hier nu even achterwegen). Het zijn ook vooral westerlingen, die eigenlijk wel geindoctrineerd zijn met het belang van de 'eigen identiteit', ...

Dat 'andere' topic gaat niet zo zeer over het niet welkom zijn als mens maar over het niet welkom zijn als 'buitenlander'. Ik zat vijf uren geleden 20 minuten in de bus, toen ik binnen stapte zaten er al wat mensen in de bus: nors en gedesinteresseerd voor zich uit te staren. Terwijl ik naar een lege plaats achter in de bus schuifelde zei ik nog even een vriendelijk "hoi" naar die vier glinsterende oogjes die stiekem naar mij gluurden.

Toen ik een paar minuten zat, kwamen zij bij hun moeder vandaan beiden naar mij toe gerend: twee Iranese jongetjes, beiden iets van 5 jaar, de restterende 18 minuten hebben zij tegen mij zitten te praten en gevraagd hoe dit en dat heette. Met hun gebrekkig Nederlands proberen zij Nederlanders te zijn; Nederlands te worden. Zij zullen altijd welkom zijn, ik zal mensen omarmen en verdedigen wanneer zij bij 'mij' willen horen door dit te worden. Nooit zal ik mensen afwijzen op hun ras en afkomst, ik wijs mensen af op wat zij wellicht geworden zijn en willen worden.

Dit afwijzen is geen egoïsme in tegendeel juist de mensen die ik afwijs vormen indirect een bedreiging voor de samenhang van een gemeenschap: zij zijn een deel van die mieren die de colonne doen happeren, uit één vallen, door hun belang niet in de mieren kolonie te hebben maar ergens anders, waardoor zij de egoïst zijn binnen deze kolonie.

Egoisme binnen de groep is geen natuurlijk iets, Westerlingen zijn niet van nature meer individualistisch en wellicht meer egoistischer; iedereen wordt gelijk geboren, waar dat ook is, het is de opvoeding en cultuur die de gedachten vormen tot het 'worden'. Hier wordt het verschil gemaakt; het is onze cultuur en onze opvoeding die ons individualistischer maakt, egoïstischer dan mijn verre Friese voorvaderen. Hierom zie ik het geloof als wellicht één van de redenen: het geloof wat onze maatschappij gevormd heeft, zij heeft de oude Germaanse cultuur doen verdwijnen. Een cultuur waar je pas onsterfelijk werd wanneer je stierf in een strijd, een strijd voor 'het' voortbestaan, een strijd om demonen te bestrijden, een strijd om iets te redden, een strijd waar je eigen leven gaf voor een betere gemeenschap situatie.

Q schreef op 29 januari 2004 @ 22:43:
Ah, een romanticus. Ik heb een zwak voor romantici

Zoals ik hier boven schrijf: niet zozeer romantiserend maar cultuur, ik bedenk de legendes niet die vertellen hoe moeders hoe eigen laffe zonen doden wanneer zij van het 'slachtveld' weg rennen, zulke legendes waren onderdeel van de cultuur, zulke legendes hoorden bij de opvoeding. De maatschappij werd niet gepredikt als een individualistische maatschappij, dat werd juist tegen gepredikt, in gewoontes, in legendes en in epossen.

De christelijke cultuur heeft de Germaanse cultuur vervangen en daarom noemde ik het Christendom als een reden, ik zeg niet dat het Christendom slecht is, ik zeg dat het mede er voor heeft gezorgd dat de maatschappij individueler en 'laffer' geworden is.

Q schreef op 29 januari 2004 @ 22:43:
De enige rede waarom dit mogelijkerwijze toeneemt is omdat er steeds meer mensen bij komen.

Ik denk dat dit een persoonlijke kijk op de zaak is. Het doet mij denken aan: Vroegah, of "de jeugd van tegenwoordig", dat soort gedachten. Maar misschien dat dit ook ergens door gestaafd wordt?

Het wordt gestaafd door tendensen, ik begrijp niet echt wat "Vroegah", of "de jeugd van tegenwoordig" hier nou mee te maken hebben, ik heb het over het induvallise van tegenwoordig wat zich uit in de maatschappij zowel in positieve als in negatieve effecten.

offtopic:
God heeft hier voor mij niks mee te maken, ik heb de posts hierboven over god niet eens doorgelezen omdat ik dat hier niet in wil lezen, ik heb dan liever geen reacties. Dat van die Iranese Jongetjes is trouwens echt gebeurt vanmiddag en zuig ik hier niet uit mijn duim

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 31-01-2004 13:48 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 23:31:
Westerlingen zijn, feitelijk, van nature meer individualistisch en wellicht meer egoistisch dan niet-westerlingen

Het zijn ook vooral westerlingen, die eigenlijk wel geindoctrineerd zijn met het belang van de 'eigen identiteit', die groepen *dus* verfoeien omdat ze de eigen identiteit onderdrukken (en zelfs dat is kwestieus).

Je zegt hier dus twee dingen:
- aan de ene kant stel je dat westerlingen van nature meer individualistisch ingesteld zijn (aangeboren/nature)

- aan de andere kant zeg je ook dat westerlingen geindoctrineerd zijn met dit individualistisch besef (aangeleerd/nurture)

Deze twee begrippen kunnen met elkaar interacteren maar hoe stel je je dit precies voor? Ik ben behoorlijk geinteresseerd in je antropologische bronnen, omdat ik me moeilijk voor kan stellen dat er empirisch bewijs voor is dat een bepaalde bevolkingsgroep een aangeboren eigenschap als individualisme/egoisme bezit en andere bevolkingsgroepen niet (of in mindere mate).. ik zou het toch meer in de hoek van nurture zoeken.. culturen ontwikkelen zich onder invloed van de ruimtelijke en sociale context.. dit lijkt mij een passender verklaring