Kan je binnen een groep jezelf nog zijn ?

[Verwijderd]

In navolging van christiaan's topic over subculturen met een sterke identiteit, dacht ik ff van deze topic ernaast te starten. Aangezien dit ook wel relevant is tov zijn topic, maar toch apart .... Persoonlijk vind ik dat je vaak je eigenwaarde verliest in een bepaalde groep/kliek(voor de belgen )/ groepering/ sekte ... en je laat leiden door de meest sterke persoonlijkheid in die groep en zo dan ook een volgzaam schaapje word (vooral bij sektes en bendes zo vind ik ...)

Wat denken jullie ?

[BitByter]

zonder groep kun je niet weten wat de " verschillen" zijn.
ik denk dat je dan meer jezelf kunt zijn door te weten wat je zelf bent in vergelijking met anderen

[ Voor 7% gewijzigd door BitByter op 27-01-2004 14:02 ]

[swampy]

Natuurlijk!

Een groep ( een goede dan ) werkt om de zwakheden van de leden te maskeren by de sterktes van de anderen!

En ook de vaardigheden en kennis worden in een goede groep verdeelt, de draagkracht verspreid.

Dat in goede groepen....het beste is dat in een goede groep...de hele groep als "een persoon" is, dat voor de "buitenwereld" de groep als een object gezien wordt! In plaats van een serie personen bij elkaar!

Sommige mensen zijn daartegen totaal ongeschikt voor groepen..helaas maar is zo.

En groepen gaan na een tijdje uit elkaar, ook iets.... all het moois duurt maar tijdelijk!

[ Voor 18% gewijzigd door swampy op 27-01-2004 14:11 ]

[Verwijderd]

swampy schreef op 27 januari 2004 @ 14:04:
Natuurlijk!

Een groep ( een goede dan ) werkt om de zwakheden van de leden te maskeren by de sterktes van de anderen!

En ook de vaardigheden en kennis worden in een goede groep verdeelt, de draagkracht verspreid.

Dat in goede groepen....het beste is dat in een goede groep...de hele groep als "een persoon" is, dat voor de "buitenwereld" de groep als een object gezien wordt! In plaats van een serie personen bij elkaar!

Sommige mensen zijn daartegen totaal ongeschikt voor groepen..helaas maar is zo.

En groepen gaan na een tijdje uit elkaar, ook iets.... all het moois duurt maar tijdelijk!

je lijkt me bijna over een voetbalploeg te hebben ... maar je uitleg kan wel kloppen.
Maar gaat dit ook op voor bijv. een "bende" met leider en om een cliché voorbeeld te nemen een jongeman die dingen met die groep doet die hij niet wil doen ?

Of ga ik de verkeerde kant op ?

[Verwijderd]

Ik denk dat dat afhangt van een aantal eigenschappen van de groep.

Ten eerste: wat is de bindende factor in de groep? Als dat bijvoorbeeld muzieksmaak is kan er m.i. niets verkeerd gaan en blijft iedereen een individu (al kun je commentaar verwachten op een afwijkende mening ). Bij een sterk gepolariseerde groep ("wij-tegen-hunnie!") wordt dat een stuk moeilijker, daar je dan snel het "Jij-hoort-niet-bij-ons-als-je-anders-denkt!" geruzie krijgt. Dat kan het voor sommige mensen opportuun maken om zich volledig te conformeren aan de wil van de groep.

Ten tweede: hoe wordt de groep gestuurd? Als een groep mensen democratisch of anarchistisch van aanleg is (dus geen duidelijke leiders) kunnen mensen zich relatief gemakkelijk uiten. Wanneer er een duidelijke leider bestaat wordt dat moeilijker, omdat de andersdenkende zich dan tegen iemand met veel wilskracht en macht moet verzetten. In dat geval zullen meer mensen hun mond houden en met de groep meebewegen.

Ten derde: is de groep vreedzaam of agressief? In zekere zin vormen wij GoT-W&L regulars een peer-group. Ik kan me niet voorstellen dat DEZE groep mensen DDOS-aanvallen op websites uit zal voeren . Dat maakt het gemakkelijk je uit de groep terug te trekken of een afwijkende mening te hebben. De maffia of groepjes criminele jongeren daarentegen stellen zich uitermate agressief op tegen andersdenkenden binnen de groep ("Omerta" bij de maffia, initiatieriten bij bendes). Als een groep zich agressief opstelt maakt dat het moeilijker om aan andere mening te ventileren.

[GeeBee]

Hierboven is een goed punt gemaakt door BitByter: om jezelf te kennen moet je omgaan met anderen. De mens is immers een sociaal wezen.
Best wel paradoxaal eigenlijk: je hebt anderen nodig om jezelf te kunnen zijn. Anderen zijn de spiegel die je nodig hebt om naar jezelf te kunnen kijken en je zelfbeeld bij te stellen.
Om vervolgens lid te zijn van een groep, betekent dat je je aan moet passen aan de mores van die groep. Omdat ieder mens uniek is, betekent dat dat je je moet conformeren en dat betekent onherroepelijk dat je soms dingen moet doen die belangrijk zijn voor de groep en minder voor jezelf. In die zin kun je in een groep niet volledig jezelf zijn. Om te zeggen dat je je eigenwaarde verliest gaat me wel te ver. Je kunt je eigenwaarde versterken door het goeie gevoel ergens bij te horen.
Ik denk dus niet dat sterke leiders volgzame schaapjes maken, volgzame schaapjes zoeken sterke leiders.

In eerste instantie zoek je wel díe groepen op om bij te horen die het beste bij jezelf passen.

@SAPman: pas op om je zelfbeeld te projecteren op anderen.
Dat je voor jezelf gedragsregels hebt opgesteld, betekent zeker niet dat anderen die op jou lijken (peers) diezelfde regels hebben. Je zou ze de kost moeten geven die 's avonds en in het weekend een totaal ander leven leiden dan je door de week zou zeggen, zo tijdens een gesprekje bij de waterkoeler...

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 28 januari 2004 @ 07:45:
@SAPman: pas op om je zelfbeeld te projecteren op anderen.
Dat je voor jezelf gedragsregels hebt opgesteld, betekent zeker niet dat anderen die op jou lijken (peers) diezelfde regels hebben. Je zou ze de kost moeten geven die 's avonds en in het weekend een totaal ander leven leiden dan je door de week zou zeggen, zo tijdens een gesprekje bij de waterkoeler...

Volgens mij begrijpen we elkaar niet volledig.....

Ik trachtte aan te geven dat de tolerantie voor individualiteit binnen een peer-group mede afhankelijk is van de opbouw, mores en bezigheden van deze groep.

Wat mijn zelfbeeld en gedragscodes hiermee te maken hebben is mij onduidelijk.

[bonzz.netninja]

mm ik heb altdij geleerd dat iedereen bepaalde rollen heeft. Bij mijn ouders heb ik een "zoon" rol, op mijn werkplek een werknemer rol, en bij mijn vrienden een uh vriend rol

maar ik gedraag me daar ook naar, zonder mijn identiteit te verliezen. Op het werk doe ik/zeg ik andere dingen tegen collega dan tegen vrienden. Lastig wordt het als de rollen gaan conflicteren (werken met vrienen bijv. proffesioneel blijven en toch je vriendschappelijke relatie niet verstoren, lastig maar niet onmogelijk)

[swampy]

Verwijderd schreef op 27 januari 2004 @ 15:17:
[...]


je lijkt me bijna over een voetbalploeg te hebben ... maar je uitleg kan wel kloppen.
Maar gaat dit ook op voor bijv. een "bende" met leider en om een cliché voorbeeld te nemen een jongeman die dingen met die groep doet die hij niet wil doen ?

Of ga ik de verkeerde kant op ?

Alles wat "goed" is kan ook voor "kwaad" gebruikt worden. Yin/Yang enzo

Het is waar, een van de sterkste groepen die het meeste uit zijn leden haalde...was die van de nazi partij van hitler. Iets wat helaas niet te stoppen valt!

[Verwijderd]

in theorie kan het wel, maar ik wordt over het algemeen met een schuinoog aan gekeken omdat ik anders dan anderen ben. Ik ben niet het tamme schaap dat automatisch de kudde volgd, nog erger, ik zal nee zeggen als de hele groep ja zegt.

Over het algemeen, doet een groep totaal anders dan de personen in die groep. Iedereen zal zijn positieve krachten aanwenden om er wat leuks van te maken. Alleen hoe dat gebeurd kan echt heel verschillend opgevat worden (inderdaad dat is relatief).

Kijk naar een klas vol gemotiveerde leerlingen, ze zullen ook veel klieren en kloten en keten. Ach...

grtz.scribb

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 10:17:
in theorie kan het wel, maar ik wordt over het algemeen met een schuinoog aan gekeken omdat ik anders dan anderen ben. Ik ben niet het tamme schaap dat automatisch de kudde volgd, nog erger, ik zal nee zeggen als de hele groep ja zegt.

Wat verschrikkelijk eng!? Jij hebt zo'n grote afkeer van groepen? Waarom? Wat is er erg aan om de groep te volgen? En wat voor vreemd beeld heb jij eigenlijk van groepen? Wij op W&L zijn ook een groep, maar ik neem niet aan dat je vindt dat iedereen hier als tamme schapen de leiders volgen (mag ik hopen )? Er is een groot verschil tussen sociale groepen met een identiteit en groepen die de mening van hun leden onderdrukt - ik hoop toch dat je dat onderscheid ook maakt?

[Christiaan]

swampy schreef op 28 januari 2004 @ 10:14:
Het is waar, een van de sterkste groepen die het meeste uit zijn leden haalde...was die van de nazi partij van hitler. Iets wat helaas niet te stoppen valt!

Was dat een sterke groep? Waarom?

[Fed-Ex]

Hmmm ik weet dit niet hoor.
Ik heb zelf in groepen gezeten en nooit was ik 100% mezelf omdat je dan niet in de groep past. Dat van elkaars sterkten en zwakten opvangen dat lijkt me wel een beetje het ideaalbeeld van een heerser. Dat gebeurt gewoon niet.... (naar mijn kijk) Bij ons thuis zitten soms wel eens 3 maten van elkaar en die zijn strontirritant bij mekaar maar apart van elkaar valt dat wel mee. Misschien is dat de leeftijd ook wel (15Jaar) maar toch. Nu kan het me niet veel schelen of ik in een groep hoor, ik zie niet in groepen maar ik vrienden. Als je je vrienden als een groep ziet zit je vekeerd volgens mij. Ieder is zichzelf en je gaat met elkaar om zo zie ik het weer. Volgens mij heeft het ook met leeftijd uit te maken en natuurlijk met je aard. (ik praat in de volgens mij vorm omdat dit mijn beel, dus geen reden om me er op aan te vallen )

[Verwijderd]

Nee ik bedoelde het eigenlijk iets anders Christiaan. Ik had wel een hekel aan de groep van toen, maar niet aan de personen in die groep...

Ik was het gewoon niet eens met de groep...

GoT is niet echt een groep maar een group... Je kent de personen of de onderdelen van die groep niet persoonlijk, tenminste ik niet.

Dit is een group om mee te praten OVER dingen niet om dingen mee te DOEN (vind ik).

HJ

[swampy]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 10:36:
[...]


Was dat een sterke groep? Waarom?

Misschien dan wel gedreven door angst and confirmatie! Waarbij het individual verdween in the groep. Heeft het toch binnen .. 10 jaar een leger op de poten gezet, een land herbouwt en binnen "korte" tijd duitsland weer op de wereld map van de economie gezet.

Ook het aantal brilliante uitvinders, onderzoekers en technische mensen dat het nazi rijk bij elkaar kreeg was..voor die tijd...toch behoorlijk wat! De uitvindingen die toen gemaakt zijn, technische voorsprongen gekregen....

Voor all het slechte dat hitler gedaan heeft... zijn er ook een paar goede dingen.

Hij mobiliseerde zijn land om alles te weerstaan, natuurlijk werden joden en andere groeperingen vernietigt... iets dat mensonwaardig is natuurlijk.

Voor zijn zwarte kant was er ook een witte kant...

Daarom was zijn groep sterk.... omdat hij het beste in mensen naar boven kreeg...en helaas misbruik maakte door dood te zaaien... en verderf te oogsten!

[ Voor 5% gewijzigd door swampy op 28-01-2004 11:47 ]

[Guardian Angel]

swampy schreef op 28 januari 2004 @ 11:46:
[...]
Voor all het slechte dat hitler gedaan heeft... zijn er ook een paar goede dingen.

Hij mobiliseerde zijn land om alles te weerstaan, natuurlijk werden joden en andere groeperingen vernietigt... iets dat mensonwaardig is natuurlijk.

Voor zijn zwarte kant was er ook een witte kant...

Daarom was zijn groep sterk.... omdat hij het beste in mensen naar boven kreeg...en helaas misbruik maakte door dood te zaaien... en verderf te oogsten!

Geloof dat ik hier maar niet op moet ingaan. Mensen die überhaupt proberen nog iets goeds in Hitlers gedrag menen te kunnen zien, begrijpen het i.m.o. niet helemaal.

Met heel veel moeite zou ik slechts op 'Autobahn' uitkomen maar omdat deze eigenlijk bedoeld was om het leger snel te kunnen verplaatsen valt zelfs dit af.

[swampy]

GuardianAngel schreef op 28 januari 2004 @ 11:54:
[...]

Geloof dat ik hier maar niet op moet ingaan. Mensen die überhaupt proberen nog iets goeds in Hitlers gedrag menen te kunnen zien, begrijpen het i.m.o. niet helemaal.

Met heel veel moeite zou ik slechts op 'Autobahn' uitkomen maar omdat deze eigenlijk bedoeld was om het leger snel te kunnen verplaatsen valt zelfs dit af.

Het staat vast dat hitler veel slecht gedaan heeft...ja... maar ok een paar dingen goed. Als je het afweegt is het punt duidelijk dat je beter zonder hitler bent dan met. Maar tja, in die tijd was alles anders, en dachten mensen anders.....

[Verwijderd]

Strikt sociologisch gezien was de Nazi-partij een zeer krachtige organisatie. Een duidelijk ontwikkeld "Wij-Zij" gevoel, een uitstekende organisatie en een duidelijke en eenduidige filosofie. Maar ik betwijfel of de nazi-partij tot de peer-groups gerekend kunnen worden, daar de meeste mensen bij deze partij elkaar niet kenden. Op die manier doet de Nazi-partij dus eerder aan een subcultuur denken als aan een peergroup.

Heeej, da's voor het eerst dat ik een subcultuur vindt waarover je een waardeoordeel kunt uitspreken. Maar goed, het gedachtegoed van de Nazi-partij is dan ook wel ab-so-luut onethisch...

De beginselen van het facisme staan geen individualiteit toe. Dientengevolge zal iemand die individualisme hoog in het vaandel draagt zich niet snel aangetrokken voelen tot het fascisme.

[Bezulba]

nee

een groep beinvloed altijd. Hoe miniem ook. Je bent nooit "jezelf". Maar wanneer ben je dat nou wel? als je in je nest ligt.. Want bij de baas gedraag je je ook anders.. bij je vriendin ook (en dat hoeft echt niet negatief te zijn). Mensen zijn gemaakt om aan te passen.

[Christiaan]

swampy schreef op 28 januari 2004 @ 11:46:
Misschien dan wel gedreven door angst and confirmatie! Waarbij het individual verdween in the groep. Heeft het toch binnen .. 10 jaar een leger op de poten gezet, een land herbouwt en binnen "korte" tijd duitsland weer op de wereld map van de economie gezet.

Ik neem aan dat je conformiteit bedoelt? Grappig genoeg heeft een experiment (een adaptatie van het Milgram-experiment) laten zien dat Nederlanders het hoogst scoren op conformiteit. Vindt jij het tenslotte niet vreemd dat jij, net als de rest van de mensen in dit topic, roept dat je maar vindt dat je, als je bij een groep gaat horen, een eenheidsworst wordt? Je eigen drang naar uniciteit roep je uit met miljoenen andere Nederlanders die hetzelfde doen. Dat is net zo goed een eenheidsworst.

Nazi-duitsland is natuurlijk een heel extreem voorbeeld van een groep. Je kunt ook kijken naar succesvolle groepen. Of ontken je dat mensen in groepen beter kunnen presteren dan individueen? Nazi-duitsland laat zien dat groepen enorme macht kunnen verwerven en samen heel wat kunnen bereiken, maar dat hoeft toch niet perse slecht te zijn?

Bovendien geloof ik niet dat de groep heel sterk was. Het had zeker een sterke identiteit en in het begin waren veel mensen vast fervent aanhangers, maar ik denk dat op den duur mensen uit vrees maar conformeerden. Dat is heel anders dan de groepen waar we het in Nederland over hebben, bijvoorbeeld alto's, religieuzen of allochtone groeperingen. Wat de Nazi's sterk maakte was een sterk leider die wist in te spelen op de behoeften van mensen. Groepen vereisen niet per definitie een leider, zoals de groepen in Nederland die ik net noemde. Verwar dat niet met elkaar. Leiderschap is wel wat anders dan groepen.

[Christiaan]

eendje schreef op 28 januari 2004 @ 12:13:
nee

een groep beinvloed altijd. Hoe miniem ook. Je bent nooit "jezelf". Maar wanneer ben je dat nou wel? als je in je nest ligt.. Want bij de baas gedraag je je ook anders.. bij je vriendin ook (en dat hoeft echt niet negatief te zijn). Mensen zijn gemaakt om aan te passen.

Je kunt natuurlijk ook gewoon concluderen dat 'jezelf' een hol begrip is. Je kunt niet 'jezelf' zijn, of bepalen, zonder dat er andere mensen zijn die je kunnen vertellen hoe je bent. Het voorbeeld dat jij geeft laat wel zien dat mensen rollen aannamen. Natuurlijk hebben mensen eigen karaktertrekken en eigenschappen, maar een groot deel van de identiteit wordt onherroepelijk door anderen bepaald.

[Christiaan]

GuardianAngel schreef op 28 januari 2004 @ 11:54:
Geloof dat ik hier maar niet op moet ingaan. Mensen die überhaupt proberen nog iets goeds in Hitlers gedrag menen te kunnen zien, begrijpen het i.m.o. niet helemaal.

Hoezo heeft Hitler niets goeds gedaan? Is het erg om te erkennen dat zelfs pure monsters nog goede gevolgen kunnen hebben? Mind you, hij heeft de wereld een hele ontwikkeling laten doormaken. Door wat hij gedaan heeft zullen wij het eerder uit ons hoofd laten een wereldoorlog te beginnen. En hoezo hielp hij Duitsland niet uit het slop? Ik denk eigenlijk dat we af moeten van dat 'boe, je mag niets positiefs over Hitler zeggen'. Ik geloof oprecht dat hij dacht het goede te doen voor het duitse volk. Dat dat leidde tot wanstaltig gedrag is een feit, maar ontkennen dat hij niets goeds gedaan heeft is net zo selectief.

[Verwijderd]

Als ik niet mezelf kan zijn in een groep, dan wil ik niet in die groep. Waarom zou ik me aanpassen? Om het naar me zin te hebben? Heb ik het niet meer naar m'n zin als ik mezelf ben dan wanneer ik me aanpas aan wat de leider wil?

Het grootste voorbeeld van een groep waar je jezelf kunt zijn is het christendom. Zoveel groeperingen, stromen en kerken, je zou ze nieteens kunnen tellen En dat komt omdat Jezus zegt: "Kom zoals je bent". En elke groep,stroom, kerk denkt dat kun het bij het juiste eind hebben en de rest de hel in gaat, of iig niet zoveel eer/loon krijgt als hun zullen krijgen van God.

Daarom zit in in geen enkele groep of kerk of stroom, ook al ga ik wel steeds naar 1 kerk, want iedereen die Jezus volgt is mijn broer/zus, naar welke kerk hij/zij ook gaat maakt mij niet uit. Dat ik me thuis voel in 1 kerk wil niet zeggen dat ik de leider van de kerk voor me laat praten. Want ik heb maar 1 leider en 1 leraar en dat is Jezus. En hij zegt dat ik mag zijn zoals ik ben.

Dus nee je kunt jezelf niet zijn in een groep, tenzij de leider je jezelf laat zijn. Als je je moet aanpassen om in een groep te kunnen kun je beter uit de groep gaan

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 12:21:
[...]


Hoezo heeft Hitler niets goeds gedaan? Is het erg om te erkennen dat zelfs pure monsters nog goede gevolgen kunnen hebben? Mind you, hij heeft de wereld een hele ontwikkeling laten doormaken. Door wat hij gedaan heeft zullen wij het eerder uit ons hoofd laten een wereldoorlog te beginnen. En hoezo hielp hij Duitsland niet uit het slop? Ik denk eigenlijk dat we af moeten van dat 'boe, je mag niets positiefs over Hitler zeggen'. Ik geloof oprecht dat hij dacht het goede te doen voor het duitse volk. Dat dat leidde tot wanstaltig gedrag is een feit, maar ontkennen dat hij niets goeds gedaan heeft is net zo selectief.

Hij dacht alleen zichzelf een goede daad te doen. Een normaal persoon zou mensen niet de dood in sturen om voor zichzelf land te winnen. Hij wilde de hele wereld hebben in ZIJN macht. En hij had duitsland nodig om dat te doen.
En die ontwikkelingen zijn voornamelijk op oorlogstuig gebied.

De ontwikkeling van de auto en het vliegtuig is wel goed? ik vind van niet. Waar denk je dat de stress vandaan komt? Is het niet van ons drukke leven?

wij proberen dingen sneller te maken zodat wij daarna rustiger kunnen werken, maar in plaats dat we rustiger gaan werken gaan we juist nog sneller werken, omdat we dat net hebben mogelijk gemaakt.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 12:18:
[...]


Je kunt natuurlijk ook gewoon concluderen dat 'jezelf' een hol begrip is. Je kunt niet 'jezelf' zijn, of bepalen, zonder dat er andere mensen zijn die je kunnen vertellen hoe je bent. Het voorbeeld dat jij geeft laat wel zien dat mensen rollen aannamen. Natuurlijk hebben mensen eigen karaktertrekken en eigenschappen, maar een groot deel van de identiteit wordt onherroepelijk door anderen bepaald.

dit vind ik nu grote onzin. Jij weet het beste wie je bent. Ik heb niemand nodig om te vertellen wie ik ben of wat ik wil. Dat weet ik allemaal zelf al. Wat iemand van me vind mogen hun zelf bepalen, maar dat is hun mening, dat wil niet zeggen dat ik ook daadwerkelijk zo ben als hun van mening zijn. Geen mens staat in mijn schoenen zoals ik in mijn schoenen sta, hoe gaat een ander me vertellen wie ik ben?

[Verwijderd]

eendje schreef op 28 januari 2004 @ 12:13:
nee

een groep beinvloed altijd. Hoe miniem ook. Je bent nooit "jezelf". Maar wanneer ben je dat nou wel? als je in je nest ligt.. Want bij de baas gedraag je je ook anders.. bij je vriendin ook (en dat hoeft echt niet negatief te zijn). Mensen zijn gemaakt om aan te passen.

maar wil je je ook aanpassen? Waarom zou je iets doen wat je niet wil?

[swampy]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 12:21:
[...]


Hoezo heeft Hitler niets goeds gedaan? Is het erg om te erkennen dat zelfs pure monsters nog goede gevolgen kunnen hebben? Mind you, hij heeft de wereld een hele ontwikkeling laten doormaken. Door wat hij gedaan heeft zullen wij het eerder uit ons hoofd laten een wereldoorlog te beginnen. En hoezo hielp hij Duitsland niet uit het slop? Ik denk eigenlijk dat we af moeten van dat 'boe, je mag niets positiefs over Hitler zeggen'. Ik geloof oprecht dat hij dacht het goede te doen voor het duitse volk. Dat dat leidde tot wanstaltig gedrag is een feit, maar ontkennen dat hij niets goeds gedaan heeft is net zo selectief.

Yup, zo is het maar net....

Vele mensen willen maar niet accepteren dat hoewel hij inderdaad zeer slechte dingen gedaan heeft...hij ook dingen goed gedaan heeft. Niet iedereen kan zo snel een economy op touw zetten!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 13:08:
dit vind ik nu grote onzin. Jij weet het beste wie je bent. Ik heb niemand nodig om te vertellen wie ik ben of wat ik wil. Dat weet ik allemaal zelf al. Wat iemand van me vind mogen hun zelf bepalen, maar dat is hun mening, dat wil niet zeggen dat ik ook daadwerkelijk zo ben als hun van mening zijn. Geen mens staat in mijn schoenen zoals ik in mijn schoenen sta, hoe gaat een ander me vertellen wie ik ben?

Ik weet anders vrij zeker dat jouw identiteit gevormd is op basis van wat mensen jou vertellen over jezelf. Indien jij zou bestaan in een wereld zonder mensen, hoe kun je dan jouw identiteit bepalen? Sterker nog, wat is 'jouw' identiteit nu eigenlijk? Hoe weet jij dat je extravert bent als er geen mensen bestaan om mee te interacteren? Hoe weet jij of je sociaal sterk bent als je geen mensen hebt om mee om te gaan? Enzovoorts. Identiteit wordt grotendeels gevormd door interactie met anderen. Die interactiepatronen bepalen namelijk wie je bent. Ben je verlegen, ben je zeker? Praat je graag? Ben je vriendelijk? Ben je zwaarmoedig?

Het gaat er niet om dat ik weet wie ik ben, het gaat er om hoe ik dat te weten ben gekomen.

[ Voor 24% gewijzigd door Christiaan op 28-01-2004 13:36 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 13:34:
[...]

Ik weet anders vrij zeker dat jouw identiteit gevormd is op basis van wat mensen jou vertellen over jezelf. Indien jij zou bestaan in een wereld zonder mensen, hoe kun je dan jouw identiteit bepalen? Sterker nog, wat is 'jouw' identiteit nu eigenlijk? Hoe weet jij dat je extravert bent als er geen mensen bestaan om mee te interacteren? Hoe weet jij of je sociaal sterk bent als je geen mensen hebt om mee om te gaan? Enzovoorts. Identiteit wordt grotendeels gevormd door interactie met anderen. Die interactiepatronen bepalen namelijk wie je bent. Ben je verlegen, ben je zeker? Praat je graag? Ben je vriendelijk? Ben je zwaarmoedig?

Het gaat er niet om dat ik weet wie ik ben, het gaat er om hoe ik dat te weten ben gekomen.

Ja inderdaad zo was ik vroeger, voor ik God persoonlijk leerde kennen. Ik lag een keer op bed en zei tot God "ik wil niet zijn wie ik ben, ik wil weer zijn zoals ik was toen ik kind was, zonder zorgen, zonder iets aan mijn hoofd. Vroeger kon ik ruzie hebben en binnen 15 minuten speelde je weer met elkaar zonder er meer aan te denken, maar nu heeft zelfs de kleinste opmerking die misschien nieteens op mij gericht is nog invloed op me"

Wil je niet zo zorgeloos zijn als je vroeger was? Ik heb het er niet over dat je in de zandbak wil spelen, maar wil je niet zo'n rustig zorgeloos leventje weer hebben? Wil je niet dat God voor je zorgt? De mogelijkheid is er. Of je kiest ervoor om het zelf uit te zoeken en het niet constant naar je zin hebben, ga je gang.

Maar weet dat de mogelijkheid er is om God je leven te laten leiden, en wie kan nu beter je leven leiden dan degene die alles om je heen gemaakt heeft? Wie kan het nu beter naar je zin maken dan God? Wie kan er beter je leven plannen dan iemand die alles weet?

Dus ja om weer ontopic te komen. De enige leider die goed is en die je in je waarde laat en je jezelf laat zijn is God. Hij geeft je zelfs de keuze om voor God te kiezen of niet.

Ik ben totaal veranderd en heb het altijd naar me zin, zelfs als ik niets doe.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 14:04:
Post

Best Hangman, wat heeft God nou weer met dit topic te maken (je betrekt Hem serieus overal bij - hoe ver het er ook vanaf staat)? Als ik het goed begrijp predikt God een soort individualisme, waarbij je je alleen door hem moet laten leiden? Wat heeft dat met dit topic te maken? Het gaat toch helemaal niet over leiden?

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 28-01-2004 14:10 ]

[StefSOFT]

Correct me if i'm wrong, maar was er niet zo'n theorietje van Freud die zei dat iedereen zich anders gedraagt in een bepaalde sociale omgeving. Men verwisselt als het ware van masker.
Tja, kun je binnen een groep jezelf zijn? Ik vind dit best een lastige vraag. Ik denk dat je altijd jezelf bent, maar dus steeds andere maskers draagt. Als jij in een groep iets bijvoorbeeld iets niet durft te zeggen, maar achteraf denkt dat je wel wat had kunnen zeggen, dan zegt zo'n actie ook wat over jezelf. Dat je misschien verlegen bent ofzo.

[Verwijderd]

swampy schreef op 28 januari 2004 @ 13:11:
[...]

Yup, zo is het maar net....

Vele mensen willen maar niet accepteren dat hoewel hij inderdaad zeer slechte dingen gedaan heeft...hij ook dingen goed gedaan heeft. Niet iedereen kan zo snel een economy op touw zetten!

Het is beter niets te doen dan slecht te doen. En hoezo heeft hij "goed" gedaan? Ik geloof er niks van. Wie zegt dat iets positiefs voor de economie of de technologie "goed" is? Is het niet de economie en de technologie die elke dag je wekker 3 keer laat afgaan zodat je daarna 8 uur kan gaan werken na een uur in de file te hebben gestaan heen en terug?

Is het niet de economie en de technologie dat de rijken dik maakt en de armen dun? is het niet de economie die de arme het hardst laat werken en de rijken het minst? Is dat goed? is het goed dat degene die het werk doen het minst verdienen?

Als dit de wereld is waarin je wil leven, dan zoek je het maar lekker uit, dan heb je ook niks verdient. Maar is dit niet de wereld waarin je wil leven, dan is er maar 1 weg om eruit te komen en dat is door Jezus te volgen (te doen wat hij zegt in Matthëus van het Nieuwe Testament in de bijbel). Je kunt hem alleen volgend door op hem te vertrouwen. Want hij doet het werk voor je, je hoeft alleen maar te volgen. Al gooit je vader je het huis uit, vertrouw op Hem dat alles goed komt. Want alles zal goed komen.

Heb je liever een leider waar je je voor moet aanpassen of heb je liever een leider die zich aan jou aanpast en je laat zijn(worden) wie je werkelijk bent?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 13:05:

Hij dacht alleen zichzelf een goede daad te doen. Een normaal persoon zou mensen niet de dood in sturen om voor zichzelf land te winnen. Hij wilde de hele wereld hebben in ZIJN macht. En hij had duitsland nodig om dat te doen.
En die ontwikkelingen zijn voornamelijk op oorlogstuig gebied.
De ontwikkeling van de auto en het vliegtuig is wel goed? ik vind van niet. Waar denk je dat de stress vandaan komt? Is het niet van ons drukke leven?
wij proberen dingen sneller te maken zodat wij daarna rustiger kunnen werken, maar in plaats dat we rustiger gaan werken gaan we juist nog sneller werken, omdat we dat net hebben mogelijk gemaakt.

KLAPKLAPKLAP! Goed gesproken, Hangman!

Aan de anderen: Het spijt mij, maar ik moet me bij Hangman aansluiten. Er zijn een hele hoop misvattingen over de toegevoegde waarde van Adolf Hitler's nazi-rijk, in werkelijkheid heeft hij weinig tot niets goeds gedaan voor Duitsland.... Hier een rijtje van de meest gehoorde argumenten en mijn bezwaren daartegen.

1 - "Onder A.H. is de Duitse economie weer tot leven gekomen."
Niet waar. Duitsland heeft voordat WOII uitbrak een militair-industrieel apparaat opgebouwd wat zijn weerga niet kende, dat is waar. Maar in hoeverre was dit een toevoeging op de Duitse economie? Het geld waarmee deze investeringen gedaan zijn was afkomstig van leningen uit het buitenland (Nederland, Oostenrijk, de VS en Frankrijk) die na WOII zijn kwijtgescholden. Duitsland zat DIEP in de schulden toen WOII uitbrak, mogelijk was dit 1 van de redenen om ten strijde te trekken. Tevens zijn de bezittingen van vrijwel alle joodse Duitsers in 1938 genationaliseerd en gebruikt om het militair-industrieel complex op te bouwen.

2 - "Onder A.H. is de snelweg uitgevonden"
In de VS bestonden de zgn. "Freeways" al langer. Tevens moeten we de redenen van de Autobahn niet uit het oog verliezen: deze dienden om het leger sneller te maken. Dat de snelwegen later vreedzaam ingezet werden verandert niets aan de initiele agressieve redenen... Zeggen dat de aanleg van snelwegen een goede zaak was omdat ze na de oorlog vreedzaam gebruikt werden is net zo raar als zeggen dat het bombardement op Rotterdam een goed idee was omdat er na WOII hogere, mooiere en betere gebouwen neergezet konden worden.

3 - "Zonder de Duitse luchtvaartindustrie zouden we nu geen betaalbare luchtvaart hebben."
Ten eerste is de superioriteit van de Duitsers op luchtvaartgebied altijd al zwaar overschat. Al in 1943 werden ze op alle fronten ingehaald door de geallieerden. De (experimentele) vlieguigen die de Duitsers bouwden waren vaak onbetrouwbaar, duur en teleurstellend. Het is geen toeval dat de Duitsers als enigen een raket-aangedreven vliegtuig hebben ingezet. Ook de Russen en Japanners hebben naar deze mogelijkheid gekeken maar vonden het risico voor de piloten te groot.. (Beetje cru dat diezelfde Japanners later Kamikaze-tactieken hebben toegepast)
Vaak wordt in deze context de straalmotor genoemd, alsof dit een Duitse uitvinding was..... Niet dus! De straalmotor is in de jaren 20 en 30 ontwikkeld door een Brit, Sir Whittle. De Duitsers bouwden wel het eerste straalmotor-aangedreven vliegtuig (de Heinkel He178) en de eerste militair ingezette straalvliegtuigen (Messerschmidt ME262, Heinkel HE280 en Arado AR234) maar liepen ernstig achter op andere gebieden die minstens even belangrijk waren. Daarbij brachten de Britten nog voor het einde van WOII hun tegenhanger van de 262 en 280 in stelling, de Meteor.
Daarbij twijfel ik over het belang van de straalmotor. De ontwikkeling van zeer grote bommenwerpers (zoals de B17, B24, B29 en Lancaster) was een stuk belangrijker voor de ontwikkeling van de burgerluchtvaart. Temeer daar de "Duitse" straalmotor (de pulsjet-motor) na WOII nooit meer is gebruikt. De Engelse variant was effectiever en veiliger.

4 - "Dankzij A.H. hadden alle Duitsers een auto"
Niet waar. De Kever is ontwikkeld uit Opel's "Kubelwagen", een militair voertuig, vergelijkbaar met de Amerikaanse Jeep. Dit autootje was zo goedkoop en makkelijk te onderhouden dat Speer (minister van industire) op het idee kwam om er een civiele versie van te laten maken. Zo is Volkswagen opgericht.
Dus nog een voorbeeld van het inzetten van militaire techniek voor civiele doeleinden. Ik weet niet of dat zo positief is.

5 - "De V-2 heeft ruimtevaart mogelijk gemaakt"
Niet waar. De Russen waren in 1940 wat betreft raket-onderzoek verder dan de Duitsers, maar hebben er toen voor gekozen hun aandacht te verleggen naar andere methoden. Wernher von Braun (de ontwikkelaar van de V2) heeft zelf toegegeven dat hij slechts weinig zelf heeft bedacht. Alle denkwerk was al voor hem gedaan door Amerikanen en Russen, hij was "slechts een loodgieter" (eigen woorden) die de bestaande technieken toepaste. Als hij het niet had gedaan zouden de Russen dat gedaan hebben.

Adolf Hitler heeft WEL voor grote doorbraken op militair gebeid gezorgd. De Nazi's zijn de uitvinders van o.m. juist doctrines voor het inzetten van paratroopers (Eben-Emal, Oslo, Den Haag en Rotterdam), "blitzkrieg", diepgaande aanvallen, strategische aanvallen, het aanvalsgeweer, de pistoolmitralleur, strategische raketten, geleide wapens, etc. Of we daar blij mee moeten zijn vraag ik me ten zeerste af!

Kortom, de uitvindingen van de Duitsers waren vaak te duur, ongemakkelijk of elders al eerder bedacht. De paar effectieve zaken die onder Hitler zijn bedacht waren enkel militair gezien practisch... En of dat nou zo positief is....

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2004 14:29 ]

[Christiaan]

Hitler is niet relevant voor dit topic - start daar maar een ander draadje over . Het gaat hier over groepen, niet over leiders. Er is uiteraard wel enige koppeling, maar het lijkt me niet handig het hier te gaan hebben over Jezus, God, Hitler of welke leider dan ook in het specifiek.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 14:09:
[...]


Best Hangman, wat heeft God nou weer met dit topic te maken (je betrekt Hem serieus overal bij - hoe ver het er ook vanaf staat)? Als ik het goed begrijp predikt God een soort individualisme, waarbij je je alleen door hem moet laten leiden? Wat heeft dat met dit topic te maken? Het gaat toch helemaal niet over leiden?

Het gaat over groeperingen en dus ook over leiders. Of heeft een schip nooit een kapitein? Heeft een politieke partij of een land geen leider/woordvoerder? Heeft niet elke groep of elke instantie waar je ooit in hebt gezeten een leider/directeur/woordvoerder/president gehad? Oftewel, heb je niet al heel je leven andere mensen je beslissingen laten nemen en voor je laten spreken? Of geef je je stem niet aan een politieke partij zodat hun daarna alles voor je kunnen bepalen ook al ben je het er niet mee eens?

Zo zit de wereld in elkaar mensen. Degene die rijk zijn worden rijker en degene die ziek zijn worden zieker en degene die arm zijn worden armer of moeten harder werken. En waarom? Om de economie en technologie en politiek. Ik ben blij dat ik ooit zal sterven in deze wereld, ik ben blij dat dit niet mijn wereld meer is, maar dat ik nu in Gods Koninkrijk ben. Of geloof je nogsteeds dat dat pas na de dood plaats vind chistiaan?

ik stel dan voor dat je dit leest:
http://www.biblija.net/bi...pos=0&set=10&lang=nl&q1=1

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 14:51:
Het gaat over groeperingen en dus ook over leiders. Of heeft een schip nooit een kapitein? Heeft een politieke partij of een land geen leider/woordvoerder? Heeft niet elke groep of elke instantie waar je ooit in hebt gezeten een leider/directeur/woordvoerder/president gehad? Oftewel, heb je niet al heel je leven andere mensen je beslissingen laten nemen en voor je laten spreken? Of geef je je stem niet aan een politieke partij zodat hun daarna alles voor je kunnen bepalen ook al ben je het er niet mee eens?

Dat is voor deze discussie toch niet relevant? Het topic gaat over 'kan je binnen een groep jezelf nog zijn?', niet over 'wie biedt je de mogelijkheid jezelf te leiden?'. Er is uiteraard overlap, want leiders bepalen uiteraard hoe groepen 'zijn', maar waarom moeten daarbij concrete voorbeelden gebruikt worden en waar de discussie vervolgens over gaat. Jezus en God mogen best leiders zijn van christelijke gemeenten, maar dat geeft die groepen enkel een stukje identiteit. Het gaat in deze discussie niet over die leiders zelf.

Zo zit de wereld in elkaar mensen. Degene die rijk zijn worden rijker en degene die ziek zijn worden zieker en degene die arm zijn worden armer of moeten harder werken. En waarom? Om de economie en technologie en politiek. Ik ben blij dat ik ooit zal sterven in deze wereld, ik ben blij dat dit niet mijn wereld meer is, maar dat ik nu in Gods Koninkrijk ben. Of geloof je nogsteeds dat dat pas na de dood plaats vind chistiaan?

Dit is een stukje onnodige retoriek die niet in dit topic past. Ik heb je al eerder gevraagd wat de relevantie van alles wat je hier schrijft voor de topic-titel is en je geeft daar geen antwoord op, behalve een soort preken. Je moet daar echt mee gaan stoppen. Diverse mods hebben je daar al over gewaarschuwd en je blijft het maar doen. Het is niet relevant voor deze discussie, dus houdt dat erbuiten. Ik hoop dat je intussen wel weet dat je mij niets over God of het christelijk geloof hoeft te vertellen - dus houdt dat er nou maar gewoon buiten.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 28-01-2004 15:20 ]

[Verwijderd]

okay dit is een mooi voorbeeld van of je jezelf kan zijn in een groep. Blijkbaar mag je niet jezelf zijn in deze "tweakers" groep. Aanpassen of wegwezen is ook hier van toepassing.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 15:27:
okay dit is een mooi voorbeeld van of je jezelf kan zijn in een groep. Blijkbaar mag je niet jezelf zijn in deze "tweakers" groep. Aanpassen of wegwezen is ook hier van toepassing.

Tja. Je mag het van mij zo zien. Maar vind je het zelf dan wel relevant voor dit topic? Wat mij betreft ben je overal jezelf op dit forum, maar er zijn toch een paar richtlijnen die je moet volgen om het ordelijk te laten verlopen. De policy volgen is er daar eentje van. En heel streng wordt die nou ook weer opgelegd hoor.

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 28-01-2004 16:04 ]

[Guardian Angel]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 14:32:
Hitler is niet relevant voor dit topic - start daar maar een ander draadje over . Het gaat hier over groepen, niet over leiders. Er is uiteraard wel enige koppeling, maar het lijkt me niet handig het hier te gaan hebben over Jezus, God, Hitler of welke leider dan ook in het specifiek.

Excuseer me, maar dit is een dooddoener van de eerste orde.

Jij zegt:

Hoezo heeft Hitler niets goeds gedaan? Is het erg om te erkennen dat zelfs pure monsters nog goede gevolgen kunnen hebben? Mind you, hij heeft de wereld een hele ontwikkeling laten doormaken. Door wat hij gedaan heeft zullen wij het eerder uit ons hoofd laten een wereldoorlog te beginnen.

Als dat het goede moet voorstellen wat deze man heeft gedaan dan trek ik gemakshalve maar de conclusie dat je er niets maar dan ook totaal niets van begrijpt. Je hebt het over de goede gevolgen voorkomend uit de slechtheid van een monster.

Sorry Christaan, als jij zegt dat het Duitse volk uit het slop is geholpen door Hitler dan zakt mijn broek af en met de mijne die van al die mensen die hebben geleden in die jaren.

Als er eerst een slecht voorbeeld moet zijn dan leren we ervan? Komop zeg, alsof er in een nog grijzer verleden geen andere leiders en groeperingen waren waar 'men' van had moeten leren.

Zo kan men dus met een gerust hart de positieve kanten van bijv. een van der G. gaan opsommen, of van een gestoord figuur die een onderwijzer neersteekt? Natuurlijk, want daar leren we van!

Zo, mijn laatste posting in W&L voor 2004 zit er weer op. Welterusten Christiaan.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 16:04:
[...]

Tja. Je mag het van mij zo zien. Maar vind je het zelf dan wel relevant voor dit topic? Wat mij betreft ben je overal jezelf op dit forum, maar er zijn toch een paar richtlijnen die je moet volgen om het ordelijk te laten verlopen. De policy volgen is er daar eentje van. En heel streng wordt die nou ook weer opgelegd hoor.

Ja ik snap ook wel dat er regels moeten zijn. Regels zijn er ook niet om mensen te irriteren, maar voor anderen. Dus ja ik snap wel dat ik ontopic moet proberen te blijven. Maar ja bij mij komt gewoon God altijd naar voren. Ik kan het wel buiten God om laten, maar dan houd ik degene erbuiten die mijn ogen heeft geopend

Andere mensen vinden een connectie met wat fraud ooit heeft gezegd en andere geloven in darwin met zijn theorie. Bij mij is het allemaal heel simpel en duidelijk geworden, en God heeft me dat geleerd. Dus ja bij mij komen steeds God en Jezus naar voren.

Dus ja, alleen mensen die in God geloven mogen het er niet over hebben, mensen die in mensen als darwin en fraud geloven zijn welkom En mensen die geloven dat je van andere mensen moet horen wie je zelf bent

[Christiaan]

GuardianAngel schreef op 28 januari 2004 @ 16:16:
Excuseer me, maar dit is een dooddoener van de eerste orde.

Hitler, en beter gezegd de Nazi's, werden aangehaald om te bewijzen dat groepen altijd tot slechte dingen leiden. Of het werd in elk geval als voorbeeld gepresenteerd van hoe groepen tot problemen leiden. Ik vind dat geen voorbeeld dat hier van toepassing is, want je kunt geen discussie voeren als mensen dat soort extreme voorbeelden aan gaat halen.

Je lijkt wel te doen alsof ik Hitler's gedrag en visie goedpraat terwijl ik dat helemaal niet doe. Ik vind alleen dat je wel enigszins de nuances op mag zoeken. Dat mensen verschrikkelijk geleden heb is een feit, maar hij vervulde in die tijd een rol die mensen schijnbaar nodig hadden. Dat betekent niet dat ik zijn gedrag goedkeur, maar wel dat hij op dat moment nodig was voor het volk - anders had hij die macht nooit gekregen.

Als dat het goede moet voorstellen wat deze man heeft gedaan dan trek ik gemakshalve maar de conclusie dat je er niets maar dan ook totaal niets van begrijpt. Je hebt het over de goede gevolgen voorkomend uit de slechtheid van een monster.

Je mag met ad hominums gooien als je dat wilt, maar je zult nog flink op je neus kijken als we een discussie gaan voeren over wat ik over Hitler weet. Het is een man waarvoor ik interesse heb. Niet om wat hij heeft gedaan, maar wel om hoe het hem gelukt is. Het is een leider die enorm veel macht heeft gehad, en ik vind het interessant te bepalen waarom dat dan zo was. Die interesse heb ik ook jegens andere leiders, en Jezus is daar een voorbeeld van, maar ook Ghandi of Ceasar. Het feit dat ze uberhaupt leider worden geeft aan dat ze een doel vervullen, en dat kun je slecht noemen - maar het is niets meer dan een constatering. Maar omdat dat dus niet echt bij dit topic hoort, dat zou meer over leiderschap gaan, vind ik niet dat we zo'n discussie hier moeten voeren.

Als je echt zo gepikeerd bent over wat ik schrijf, dan kun je beter een topic openen en proberen te bepalen waarom ik dat dan schrijf - zonder mij te verwijten dat ik naief ben of er weinig van weet of vreemde overdreven emotionele reacties te plaatsen. Ik nodig je bij deze uit dat te doen.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 28-01-2004 16:39 ]

[Guardian Angel]

Ik voer geen discussie met mensen die vanuit 'dieperliggende gedachten' iets positiefs menen te moeten halen uit kronkels van een psychopaat.

.....maar hij vervulde in die tijd een rol die mensen schijnbaar nodig hadden. Dat betekent niet dat ik zijn gedrag goedkeur, maar wel dat hij op dat moment nodig was voor het volk - anders had hij die macht nooit gekregen.

Waarmee we dan direct maar even de schuld bij de meerderheid van het Duitse volk leggen.

Schaam je!

[ Voor 7% gewijzigd door Guardian Angel op 28-01-2004 17:41 ]

[Verwijderd]

Christiaan, je hebt natuurlijk gelijk. Mijn post was behoorlijk off-topic. Maar ik kom het misverstand "Hitler heeft ook goede dingen gedaan" te vaak tegen en ik moest je argumentatie dus even weerleggen

Dus bij deze mijn excuses voor mijn (te lange) off-topic post, maar het kon effe niet anders.

Aan Hangman: In iedere groep dien je je te conformeren. Als individualiteit vour jou gelijk staat aan nonconformisme zit er iets compleet scheef hoor! De maatschappij als geheel is ook een groep, en dus heb je je ook te conformeren aan bepaalde regels. Deze noemen we tegenwoordig "Normen en Waarden". Het is een pakket eisen waaraan je gedrag moet voldoen. Als jij nu eens zin krijgt om in je blote kont een kleuterschool binnen te lopen, noem je het dan ook een inbreuk op je individuele rechten wanneer iemand je erop wijst dat zulk gedrag niet gewenst is?

Zo hebben we in deze groep (GoT) een stelsel regels samengesteld, en 1 van die regels is dat posts zoveel mogelijk on-topic moeten blijven. Als jij het idee hebt dat 1 van deze regels niet strookt met een hoger ideaal dan zul je dat dilemma aan de kaak moeten stellen. Maar dat is nu niet aan de orde...

Ik vind je post dus ook een beetje.... tja... "Op het randje van beledigend" (aan het adres van Christiaan dan).

[Verwijderd]

GuardianAngel schreef op 28 januari 2004 @ 17:40:
Ik voer geen discussie met mensen die vanuit 'dieperliggende gedachten' iets positiefs menen te moeten halen uit kronkels van een psychopaat.
Waarmee we dan direct maar even de schuld bij de meerderheid van het Duitse volk leggen.

Schaam je!

Guardian, het is niet verstandig om op de man te spelen. We proberen in dit forum open en effectieve discussies te voeren, niet om elkaar te beledigen.

On topic: Ieder volk krijgt de leider die het verdient? Ik kan me niet voorstellen dat Christiaan DAT bedoelt. Bekijk het eens genuanceerder....

- De Duitsers WILDEN Hitler aan de macht.
- Toen ze erachter kwamen dat 'ie fout was zat 'ie al zo vastgeroest dat ze 'em niet meer kwijt konden. Soort van zelfmoordpact.

Dit verschijnsel zie je vaker in groepen... De verantwoordelijkheid voor daden ligt soms niet bij personen maar bij een groep. Als dat is gebeurd is het individu inderdaad (tijdelijk?) verloren gegaan.

[Christiaan]

GuardianAngel schreef op 28 januari 2004 @ 17:40:
Ik voer geen discussie met mensen die vanuit 'dieperliggende gedachten' iets positiefs menen te moeten halen uit kronkels van een psychopaat.

Waarom is het nou nodig om allemaal van dat soort ad hominums te gooien? Kun je niet een reactie plaatsen waarmee je tenminste mijn argumenten aanvalt? Op deze manier is er niet met je te discussieren. Dat mag je zelf misschien niet eens willen, maar als je het niet op een vriendelijke manier kunt proberen mag je van mij uit dit topic blijven.

Waarmee we dan direct maar even de schuld bij de meerderheid van het Duitse volk leggen.

Schaam je!

Waarom? Het is heel eenvoudig. Leiders staan nooit zomaar op, zeker iemand als Hitler niet. Dat was een zwak mannetje die heel veel hulp heeft gekregen van de vroege socialistische partijen net na WW1. Zonder hen had hij nooit macht kunnen krijgen. De mensen zagen wat in hem, en daarom kreeg hij macht. Dit maakt het volk niet schuldig en hem niet schuldig. Het is gewoon zo gegaan. Maar ik keur hiermee helemaal niet goed wat er verder allemaal gebeurt (of wat er uberhaupt gebeurd is). Ik constateer alleen maar dat Hitler een rol heeft vervuld waar schijnbaar behoefte aan was. Het heeft de duitse staat vervolgens geholpen en daarna weer de afgrond in. Hitler kwam niet pas aan de macht in 1940 - hij was er al veel langer - al vrijwel direct na WW1.

Leiders hebben niet zomaar macht. Dat moeten ze eerst krijgen. Bovendien is het zeker niet Hitler geweest die al het kwaad heeft gedaan. Het duitse volk heeft zeker bloed aan haar handen gekregen in die tijd, want zij hebben uitgevoerd wat hen opgedragen werd. Bovendien hebben zij Hitler uberhaupt in staat gesteld om aan de macht te komen. Dat is niet om te zeggen dat zij schuldig zijn, maar enkel een constatering over hoe het gegaan is. Ik denk dat je het wat genuanceerder zou kunnen bekijken.

[Verwijderd]

sorry om even off-topic te gaan *grin*
tussen alle hitler en jesus/god posting door wou ik toch nog even mijn visie op groepen geven.
(gut wat ben ik subtiel)

voor de vraag van de topic starter moeten we denk ik naar de oorzaak van groeps vorming kijken.
simpel gezegt, waarom vormt een groep zich?

in mijn opinie vormt een groep zich omdat ze allemaal iets hetzelvde hebben.
(zelvde muziek smaak, zelvde hobby, allemaal kaal, whatever)

binnen zo'n groep word dat attribuut versterkt, immers het is nu eenmal het kenmerk van de groep.
Er word door leden van de groep dus meer kennis vergaard over het kenmerk van de groep,
dit leid tot een zekere vervorming van de indivuduele persoon.
immers als die persoon niet in een groep had gezetten had hij mogelijk niet zoveel tijd gestoken in dat attribuut.

ook kunnnen secundaire attributen in een groep voor bij effecten zorgen.
stel dat een 40% van de groep die geintreseert is in computers, ook geintreseert is in politiek)
dit zal de groep weer stimuleren ook ook zo'n secundair attribuut na te streven.
voor de individue betekent dit dat hij er mogelijk een attribuut bij krijgt, of dat hij zich keert van de groep.

Het punt voor de vraagstelling is denk ik de kracht van de vorming van de groep.
als de kracht zodanig groot is dat het individue geen eigen doelen meer kan na streven, dan kun je spreken over een mogelijk voorkomen van geen individue meer zijn binnen de groep.

er valt ook iets te zeggen over dat hoen grotere charisma de andere leden van de groep hebben ten opzichte van het individue hoe groter de vervorming zal zijn.

het punt dat een leider een grotere invloed zou hebben zou ik stellen als onwaar.
immers is de leider meestal de persoon met de hoogste charisma en dus automaties een persoon die meer invloed uitoefend op de groep.

[GeeBee]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 09:49:
[...]


Volgens mij begrijpen we elkaar niet volledig.....

Ik trachtte aan te geven dat de tolerantie voor individualiteit binnen een peer-group mede afhankelijk is van de opbouw, mores en bezigheden van deze groep.

Wat mijn zelfbeeld en gedragscodes hiermee te maken hebben is mij onduidelijk.

Het ging me om deze zinsnede:

Ik kan me niet voorstellen dat DEZE groep mensen DDOS-aanvallen op websites uit zal voeren.

[Chello200]

Ik zorg altijd dat ik het dezelfde ben binnen een groep. Maakt niet uit wie de dominanste persoon is. Ik kan zelf namelijk niet tegen volgelingen die als makke schaapjes 8er 1 of ander idioot rondlopen...

Natuurlijk hangt er wel van af in wat voor je je bevindt maar mijn meningen veranderen omdat iemand anders er anders over denkt ?? neuh daar beginne we nie an he

[Guardian Angel]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 17:58:
[...]
Waarom is het nou nodig om allemaal van dat soort ad hominums te gooien? Kun je niet een reactie plaatsen waarmee je tenminste mijn argumenten aanvalt? Op deze manier is er niet met je te discussieren. Dat mag je zelf misschien niet eens willen, maar als je het niet op een vriendelijke manier kunt proberen mag je van mij uit dit topic blijven.

De (kennis)kloof tussen jouw generatie en de mijne valt, i.i.g. in dit topic en met jou, niet te overbruggen

[Christiaan]

GuardianAngel schreef op 28 januari 2004 @ 21:19:
De (kennis)kloof tussen jouw generatie en de mijne valt, i.i.g. in dit topic en met jou, niet te overbruggen

Dat is een dooddoener. Ik nodig je uit om de manko's in mijn betoog aan te wijzen en je komt met dit? Dat is toch geen constructieve manier van discussieren? Eerst dump je hier een emotionele reactie en roept dat je niet meer in W&L gaat posten en vervolgens noem je mij naief en vermeld je daar nog bij dat ik vast niets van zaken weet. Dat zal allemaal best, maar dan moet je dat maar hardmaken met argumenten - want zo gaat het hier op W&L. Op dit moment kom je allemaal met drogredenen en ad hominums. Als je geen zin hebt om op normale wijze mee te doen aan deze discussie houd al dat soort opmerkingen dan alsjeblieft uit dit topic.

Je zou, bijvoorbeeld, kunnen vragen waarom ik schrijf wat ik schrijf. Waarom ik denk dat er ook goede kanten kunnen zitten aan iets dat jij volledig slecht en kwaadaardig vindt. Er zou, tenslotte, best nog iets in kunnen zitten. Zo'n mening heb namelijk niet zomaar.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 28-01-2004 21:34 ]

[Verwijderd]

Kan je binnen een groep jezelf zijn?

Ja, tenzij je je aan moet passen aan de groep

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 22:42:
Kan je binnen een groep jezelf zijn?

Ja, tenzij je je aan moet passen aan de groep

Je bent geen groep als je je niet aanpast. Wat is nou aanpassen?

[Verwijderd]

Wat ik me afvraag:
Stel je hebt 500 mensen bij elkaar staan die er heel erg overtuigd van iets zijn.
Is het dan moeilijker om niet mee te gaan met die stelling als jij daar bij komt staan, dan als er maar 2 mensen staan die heel erg overtuigd van iets zijn.

Als er nu 500 mensen zijn die juist het tegenovergestelde vinden en je gaat daarbij staan, ga je dan ook sneller met die stelling mee?

Met andere woorden, zijn de gedachten en opvattingen van mensen te projecteren op derden? Zelfs als ze niet besproken worden?

Als ze niet besproken worden (of gevisualiseerd), gaat er ook geen materie naar je hersenen gaat die de boel kunnen beïnvloeden. Dus dat moet onmogelijk zijn.

Nu is de mens een kuddedier die graag ergens bij wil horen. Wel een beetje een losgeslagen kuddedier, want het heeft een sterke drang naar individualisme, maar toch ook naar genegenheid van veel mensen.
Als die 500 mensen dus wel praten over die stelling, kan ik me voorstellen dat de hersenen een soort functie uit oefenen om jou die noodzakelijke genegenheid te geven, namelijk --> wordt het eens met de massa. De één is hier natuurlijk gevoeliger voor dan de ander. Raar is dat niet, genegenheid is één van de primaire levensbehoefte. Laat het dus lijken dat iedereen om je heen vindt dat je die en die stelling moet innemen, en je hersenen gaan je die stelling opdringen omdat ze vinden dat je in smaak moet vallen bij de rest omdat je zonder genegenheid van anderen niet kunt leven.
We zien zelfs in de geschiedenis dat opvattingen die vroeger nog niet vreemd en raar gevonden werden, later als verderfelijk worden beschouwd.

Het enige wapen wat we nog hebben is massaal respecteren dat iemand een andere mening over iets kan hebben en hem dan toch nog aardig vinden. Lukt hier aardig

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 22:45:
[...]

Je bent geen groep als je je niet aanpast. Wat is nou aanpassen?

aanpassen is jezelf veranderen om in de groep te passen. Bijvoorbeeld meedoen met drinken of roken terwijl je dat niet uit jezelf had gedaan.

Op zo'n moment ben je dus niet meer jezelf en dus een slaaf van de groep. Ik ben gewoon mezelf en kom zo alleen in een groep waar ik mezelf kan zijn.

iemand die slechte dingen wil doen moet zich inderdaad aanpassen, maar dat moet je sowieso, ook als je niet in een groep zit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:02: text

Ja natuurlijk heeft een groep invloed op mensen. Maar waarom zou je in een groep willen zitten waar je beinvloed wordt?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:22:
aanpassen is jezelf veranderen om in de groep te passen. Bijvoorbeeld meedoen met drinken of roken terwijl je dat niet uit jezelf had gedaan.

Op zo'n moment ben je dus niet meer jezelf en dus een slaaf van de groep. Ik ben gewoon mezelf en kom zo alleen in een groep waar ik mezelf kan zijn.

iemand die slechte dingen wil doen moet zich inderdaad aanpassen, maar dat moet je sowieso, ook als je niet in een groep zit.

Dus aanpassen aan de groep is per definitie negatief? Dat is de conclusie die ik moet trekken uit wat je schrijft? Je moet altijd en enkel jezelf blijven, ongeacht in welke groep je zit? Ik neem ook aan dat dit betekent dat je je nooit aangepast hebt aan groepen in het verleden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:29:
[...]


Ja natuurlijk heeft een groep invloed op mensen. Maar waarom zou je in een groep willen zitten waar je beinvloed wordt?

Dat is de grap juist. Genegenheid is één van de eerste levensbehoefte. Een baby die geen enkele vorm van liefde of aandacht krijgt gaat dood.
Als iedereen op de wereld (en daarbuiten) je gaat haten omdat je een bepaalde stelling in neemt, zou je dus dood moeten gaan. Je hersenen grijpen in en zorgen er voor dat je ook die stelling aanneemt. Overlevingsdrang gaat immers voor.
(het is mijn theorie maar, maar ik kan me voorstellen dat het zo werkt).

Natuurlijk kun je je hier o.a. tegen beschermen om in God te geloven. Dan is Hij er immers altijd om van je te houden. Wederzijds respect op het feit dat iemand andere standpunten heeft kan is ook goed. Derde stap er tegen is iets verder kijken dan je neus lang is en ontdekken dat er tussen die 5 miljard mensen op aarde er altijd wel een paar tussen zitten die met je eens zijn.
Toch zal nooit iemand het voor de volle 100% met je eens zijn als niet één van beide zich een beetje aanpast.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2004 23:37 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 23:34:
[...]

Dus aanpassen aan de groep is per definitie negatief? Dat is de conclusie die ik moet trekken uit wat je schrijft? Je moet altijd en enkel jezelf blijven, ongeacht in welke groep je zit? Ik neem ook aan dat dit betekent dat je je nooit aangepast hebt aan groepen in het verleden?

Ik weet niet of het per definitie slecht is. Er zijn ook mensen die zich eerst aanpassen aan de groep en daarna langzaam maar zeker zichzelf worden. Ze wachten dus af.

Ik zou zeggen dat ik me wel eens heb aangepast ja, maar kom er nu niet zo snel op

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:35:
[...]
Dat is de grap juist. Genegenheid is één van de eerste levensbehoefte. Een baby die geen enkele vorm van liefde of aandacht krijgt gaat dood.
Als iedereen op de wereld (en daarbuiten) je gaat haten omdat je een bepaalde stelling in neemt, zou je dus dood moeten gaan. Je hersenen grijpen in en zorgen er voor dat je ook die stelling aanneemt. Overlevingsdrang gaat immers voor.
(het is mijn theorie maar, maar ik kan me voorstellen dat het zo werkt).

Een baby is natuurlijk weer een heel ander verhaal. Die heeft geen keuze, die wordt geboren in een groep (gezin/familie) en daar moet hij het de rest van z'n leven mee doen of (als hij veel ouder is) vertrekken.

Ik heb het meer over groepen waarvoor je de keuze hebt. Ga je je aanpassen en krijg je zo "vrienden", of blijf je jezelf en krijg je op die manier vrienden die je nemen voor wie je bent.

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:35:
[...]
Natuurlijk kun je je hier o.a. tegen beschermen om in God te geloven. Dan is Hij er immers altijd om van je te houden. Wederzijds respect op het feit dat iemand andere standpunten heeft kan is ook goed. Derde stap er tegen is iets verder kijken dan je neus lang is en ontdekken dat er tussen die 5 miljard mensen op aarde er altijd wel een paar tussen zitten die met je eens zijn.
Toch zal nooit iemand het voor de volle 100% met je eens zijn als niet één van beide zich een beetje aanpast.

Ja, je houdt rekening met anderen, dat is wat anders dan je aanpassen. Als ik met vrienden ben houd ik rekening met hun, maar verander zelf niet. Ik zou niet willen dat zij zich voor mij moesten aanpassen

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 08:37:
Ja, je houdt rekening met anderen, dat is wat anders dan je aanpassen. Als ik met vrienden ben houd ik rekening met hun, maar verander zelf niet. Ik zou niet willen dat zij zich voor mij moesten aanpassen

Wat versta jij eigenlijk onder veranderen?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 10:55:
[...]

Wat versta jij eigenlijk onder veranderen?

Dat je jezelf aanpast

Dat je anders gaat reageren, dat je anders gaat praten, dat je anders gaan doen, dat je aan dingen meedoet terwijl je er eigenlijk geen zin in hebt, maar je wil bij de groep horen.

Rekening houden met anderen is niet iemand afrekenen als hij/zij iets niet doet. Niet iemand afrekenen omdat hij geen geld heeft voor de nieuwste kleding. Niet iemand afrekenen omdat hij anders is dan jij.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 11:20:
Dat je anders gaat reageren, dat je anders gaat praten, dat je anders gaan doen, dat je aan dingen meedoet terwijl je er eigenlijk geen zin in hebt, maar je wil bij de groep horen.

Maar dit gebeurt toch lang niet altijd in groepen?

Rekening houden met anderen is niet iemand afrekenen als hij/zij iets niet doet. Niet iemand afrekenen omdat hij geen geld heeft voor de nieuwste kleding. Niet iemand afrekenen omdat hij anders is dan jij.

Wat bedoel je hiermee?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 11:22:
[...]
Maar dit gebeurt toch lang niet altijd in groepen?

de uitzondering bevestigd de regel Nee het zal niet in alle groepen zijn, kijk maar naar mensen in het Koninkrijk van God, als je die eruit kunt pikken

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 11:22:
[...]
Wat bedoel je hiermee?

Dat er een groot verschil is tussen aanpassen en aanpassen, namelijk:
- aanpassen om rekening te houden met anderen
- aanpassen om in de groep te kunnen passen

En zeg nu zelf, als je alleen op de wereld was, had je dan ook elk weekend je klem gedronken (sommige mensen doen dat) of was je dan begonnen met roken?

De sterkste leider is degene die zichzelf is en rekening houd met anderen. Een zwak leider is iemand die door angst mensen bij elkaar brengt (door straf als je niet doet wat er gezegd wordt bijvoorbeeld). Een sterk leider is iemand die mensen beloond die doen wat hij vraagt.

bij discovery zijn vaak de "grote leiders" die mensen in een vroeg stadium mensen executeren die niet naar hun luisteren om te laten zien wie de baas is. Dit is zaaien van angst en daar oogst je geen vrede mee maar onrust.

[Verwijderd]

Waarom zijn groeppen gevaarlijk?
Er word uitgegaan van een democratiesche stelsen dit is het beste systeem uit een seri slechte systemen. Omdat deze structuur er vanuit gaat dat de meerderheid altijd gelijk heeft. Dit is dus niet het geval. De meerderheid heeft niet in defenitie gelijk.

vedder: Een groep heeft inderdaat een draat nodig. Ik denk dat de cleanste groeppen sommige kerken zijn. Omdat die uitgaat van de waarde van andere en van een liefde die centraal staat in de groep. Dit laat niet weg dat er "helaas" heel wat raare dingen gebeuren. Maar dat is geen uizondering, dit geld voor alle plekken waar mensen zijn.

Wij mensen zijn zo dom.. Ik weet het en daarom vraag ik ook of de Master mij wil helpen.
Dit omdat ik weet dat daar allen wijsheid en liefde is de vinden. echt relaxed die God

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 11:52:
de uitzondering bevestigd de regel Nee het zal niet in alle groepen zijn, kijk maar naar mensen in het Koninkrijk van God, als je die eruit kunt pikken

Dat is in dit geval wel een beetje een dooddoener hoor. Ik zie tussen gelovigen, als groep, weinig verschil met, bijvoorbeeld goths. Ze hebben een eigen cultuur, die (per definitie) gedeeld wordt de leden, eigen normen en waarden en een eigen beeld over wat juist is en wat niet (een eigen moraal).

Dat er een groot verschil is tussen aanpassen en aanpassen, namelijk:
- aanpassen om rekening te houden met anderen
- aanpassen om in de groep te kunnen passen

Ik vroeg je daarom al eerder wat jij onder aanpassen verstaat. In iedere groep moet je je aanpassen. Dat doe jij ook in jouw hechte groep van gelovigen. Zou niemand zich aanpassen aan elkaar, dan zou die groep nooit hecht worden. Jij hoort wat andere gelovigen zeggen en past je mening soms aan aan wat zij zeggen (zeker wat de dominee/pastoor/enz zegt). Ergo; een christelijke groep is waarschijnlijk nog veel sterker aan elkaar aangepast dan wat jij hier stelt. Dit bevestigd ook dat sommige christelijke groepen zeer hecht zijn OMDAT ze zich goed hebben aangepast aan elkaar. Dit betekent niet dat ze hun eigen mening en normen/waarden aanpassen aan de groep, maar wel dat ze die grotendeels *krijgen* van die groep.

En zeg nu zelf, als je alleen op de wereld was, had je dan ook elk weekend je klem gedronken (sommige mensen doen dat) of was je dan begonnen met roken?

Dat is een stroman. Groepen zorgen er toch niet altijd voor dat je gaat roken of drinken? Dat is overigens juist iets wat niet in groepsverband gebeurd, of heb jij ooit dronkenlappen in groepen zien rondlopen?

De sterkste leider is degene die zichzelf is en rekening houd met anderen. Een zwak leider is iemand die door angst mensen bij elkaar brengt (door straf als je niet doet wat er gezegd wordt bijvoorbeeld). Een sterk leider is iemand die mensen beloond die doen wat hij vraagt.

bij discovery zijn vaak de "grote leiders" die mensen in een vroeg stadium mensen executeren die niet naar hun luisteren om te laten zien wie de baas is. Dit is zaaien van angst en daar oogst je geen vrede mee maar onrust.

Tja, Discovery is nou niet echt een goed voorbeeld. Neem Buddha, Ghandi, Jezus, enz. Zijn dat allemaal geen groot leiders die voldoen aan wat jij zegt? Echt, leiders zijn ook niet per definitie slecht.

[Verwijderd]

Als reactie op TS :

Als je binnen een groep jezelf niet kan zijn, kan je zonder groep ook jezelf niet zijn.
Denk daar maar es over na

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:22:
[...]


aanpassen is jezelf veranderen om in de groep te passen. Bijvoorbeeld meedoen met drinken of roken terwijl je dat niet uit jezelf had gedaan.

Op zo'n moment ben je dus niet meer jezelf en dus een slaaf van de groep. Ik ben gewoon mezelf en kom zo alleen in een groep waar ik mezelf kan zijn.

iemand die slechte dingen wil doen moet zich inderdaad aanpassen, maar dat moet je sowieso, ook als je niet in een groep zit.

Meeloper zijn dus een schaap zijn en er een btje mee aanhobbelen omdat je zelf niet weet wie je bent en wat je doet...? something like that...

de eenlingen om het maar zo even zwart wit neer te zetten die zijn vaak wel hunzelf en gaan niet in allerlei bochten om bij een bepaalde groep te horen..

bij een "groep" horen doet iedereen... alleen sommige nemen het woordje groep erug letterlijk van wij zijn 1 GROEP! en denken al gauw dat je ergens bij hoort als je kzal een voorbeeld geven...

Ik trek een zwarte jurk aan en zwarte nagelak en ogen zwart kleurlenzen
mensen denken gelijk hey dat is een Gothic...

Loop ik de volgende dag ik een spijkerbroek met een shirtje & een vestje ben ik ineens een breezersletje....

terwijl ik bij geen van beide hoor...

je zit in een groep als je een schaap bent of als je een zwak persoon bent die dingen niet alleen kan of die gewoon geen vaste vrienden heeft.. dan ga je bij een groep staan.

en om dan even antwoord te geven op de vraag Kan je binnen een groep jezelf nog zijn... NEE dat kan je niet want je gaat je automatisch in allerlei bochten wringen om er bij te horen like roken en drinken b.v of blowen en snuiven.. om maar een paar voorbeelden te noemen..

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2004 13:25 ]

[Verwijderd]

Je kan dus wel jezelf zijn in een groep.

En wanneer je je aanpast (voordat) je in de groep gaat ben je dus niet jezelf meer.

Het is wel zo dat mensen veranderen in een groep. Iemand is bijvoorbeeld niet uit zichzelf hooligan. En dan is dus de vraag of je dan nogsteeds jezelf bent? Nadat de groep je veranderd heeft.

Ik denk dat dit enorm kan verschillen per persoon, want niet iedereen heeft dezelfde belevingswereld. Sommige mensen kunnen stoppen met roken wanneer ze willen zeggen ze. De ene kan dat niet en de andere heeft er echt nauwelijks probleem mee (meer mensen die het niet kunnen).

En zo zit het ook met groepen denk ik. Sommige mensen kunnen uit de groep stappen wanneer ze willen en anderen niet. Is dan degene zwak die na een voetbal wedstrijd een winkel staat in te rammen of is dat degene die toen ze de eerste geweldadige trekjes gingen vertonen is opgestapt?

[Verwijderd]

als je in een groep zit blijf je je aanpassen als de "leider" wat nieuws verzint dan lopen ze als een stel schapen achter hem aan...


ik heb dat nu wel heel vaak gezien...

doe een ict opleiding niveau4 en zit in een klas met alleen maar jongens

er zijn er 2 in de klas die een btje het aanzien hebben als die zeggen van dat wijf is stom dan is gelijk de hele bende het er mee eens en je moet "punten" scoren om erbij te horen vind het bespottelijk... met leraren uitschelden en dwars liggen krijg je "punten" maar als je vriendjes bent met de leraar wordt je genegeert oftewel je hoort niet bij de groep....

ik wil daar dus niet bij horen en ik ben mezelf gewoon lkkr en laat ze lkkr gaan

en andere lopen gezellig met dat ene persoon mee omdat ze anders verstoten worden uit de groep oftwel ze blijven zich aanpassen en vormen aan de groep!

je kan niet JEZELF zijn in een groep!

weet iedereen uberhaupt wel wat zichzelf zijn is

[Verwijderd]

en de grootste groep die er is is de maatschappij (economie, technologie, politiek, media) Blijf je jezelf aanpassen en ga je als een stel makke schappen elke dag je wekker laten afgaan om dan overhaast in de auto te springen en vervolgens 8 uur lang te werken voor een loon waar je net je gezin mee kan onderhouden?

En weet je wie de leider van de wereld is? Inderdaad, satan. Daarom probeer ik jullie er steeds weer op te wijzen dat je uit de wereld moet stappen. Alles wat je meer doet dan om eten te krijgen en een dak boven je hoofd is niet uit God. Onderhoud je gezin omdat ze je nodig hebben uiteraard, want je zut beloond worden door God als je goed voor je kinderen zorgt.

Je bent niet jezelf in de maatschappij. Als je alleen op de wereld was zou je ook niet om half 7 je wekker zetten en dan 8 uur per dag gaan werken, of jij wil?

De slogan, de maatschapij dat ben jij is een enorme leugen gegeven door de leider van de maatschapij. Ik zeg niet dat je nu je tegen de overheid moet verzetten, ik zeg stop met leven in deze maatschapij die gemaakt is om jou kapot te maken.

Zo ik heb het je verteld, veel succes met je keuze

[Christiaan]

Ik snap die extreme houding van o.a. TiepMiep en Hangman tegenover groepen niet? Het wordt gelijk gesteld aan al het kwaad van de wereld en volgens de eerste leidt het tot snuiven, slikken en drinken? Wat is dat nou voor rare gepolariseerde mening over groepen? Ik neem toch aan dat jullie (Hangham in elk geval) beseffen dat dit niet voor alle groepen geldt.

Wanneer ben je jezelf? Ben je jezelf als je helemaal losstaat van wat anderen denken en vinden, dus als je je in je laten en doen nooit laat beinvloeden door wat andere mensen, of groepen denken? Hoe kun je dan ooit bepalen wie jij bent? Je zult, hopelijk, toch van anderen moeten leren, normen moeten opdoen, enzovoorts?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 29-01-2004 14:33 ]

[PtrO]

Denk dat je als geheel, altijd jezelf zult zijn in een groep.

Het is een open deur, maar er is geen mens in voorkomen en gedachten, gelijk aan de ander. Ergo: je bent uniek en dus jezelf.

Je kan naar mijn idee ook niet zeggen, ik behoor toe aan slechts één groep.

Je zult, of je nu wilt of niet, deel uitmaken van meerdere en verschillende groepen. Voor sommige groepen, zal je om wat voor reden bewust (kunnen) of zelfs moeten kiezen. Denk maar aan je gezin, familie, 'club' of 'werkgever' etc.

De groepen waar je deel van uitmaakt en waar je je (on)bewust aan conformeert (lees: thuis & gewaardeerd voelt) zullen ook in de tijd gezien en met je eigen opgedane ervaring, wisselen.

Ook vind ik de benaming 'groep' wat vaag en biedt ruimte voor wat jij en ik daaronder verstaan. Dit leidt dan ook tot discussies a.g.v. de perceptie en mate van detail die je er op loslaat.

Doet mij denken een een spelletje dat we als kind wel's speelden. Ik ben Peter van het gezin de Boer die wonen in de Huppelpupstraat in de Zomerwijk van Kwakstad, dat ligt in de provincie Gelderland in Nederland binnen Europa op de Aarde in het planeten stelsel Zon van het ........

Natuurlijk laat je je leiden en beïnvloeden door leiders. Maar ook hier weer zul je voor vervulling van je verschillende behoeften, leider zijn en voor andere zaken verschillende leiders onderkennen. Denk aan je opvoeders, onderwijzers of hoe jij leiding geeft aan je werkzaamheden etc.etc.
Naar mate dat je verder komt in het leven zal de hoeveelheid 'leiders' toenemen en anders van samenstelling worden.
In veel opzichten zul je je als een 'mak' schaapje gedragen. Hierbij bedenken dat ook 'leiders' zich zullen moeten conformeren aan de 'veranderlijke' groep(s wensen).

Al die verschillende invloeden tezamen met je eigen mogelijkheden, maken je tot wie je bent: uniek en absoluut jijzelf. Ook de meest grijze muis in je omgeving is absoluut zichzelf.

[ Voor 12% gewijzigd door PtrO op 29-01-2004 14:49 . Reden: typos & verduidelijking ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 14:26:
Ik snap die extreme houding van o.a. TiepMiep en Hangman tegenover groepen niet? Het wordt gelijk gesteld aan al het kwaad van de wereld en volgens de eerste leidt het tot snuiven, slikken en drinken? Wat is dat nou voor rare gepolariseerde mening over groepen? Ik neem toch aan dat jullie (Hangham in elk geval) beseffen dat dit niet voor alle groepen geldt.

Je begrijpt het niet opdat je nog midden in de wereld leeft.

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 14:26:
Wanneer ben je jezelf? Ben je jezelf als je helemaal losstaat van wat anderen denken en vinden, dus als je je in je laten en doen nooit laat beinvloeden door wat andere mensen, of groepen denken? Hoe kun je dan ooit bepalen wie jij bent? Je zult, hopelijk, toch van anderen moeten leren, normen moeten opdoen, enzovoorts?

Ja je bent pas jezelf als je alles los kunt laten in deze wereld. Als je niet de mening van anderen jouw mening laat vormen. Als je je inderdaad niet laat beinvloeden. Dan ben je pas jezelf. Ik zou zeggen gooi alles uit je leven wat je beinvloed. Gooi alles uit je leven wat je niet als kind deed. Laat het maar los, dood ga je toch en dan heb je geen keuze meer om het los te laten, daarom doet de dood bij materialistisch (verloren) mensen zoveel pijn.

Werk alleen om jezelf en je gezin in leven te houden en onderdak te geven en niet voor het geld.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 14:56:
Je begrijpt het niet opdat je nog midden in de wereld leeft.

Oh, dus nu begrijp ik het nog niet? Vertel eens Hangman, wat begrijp ik volgens jou nog niet?

Ja je bent pas jezelf als je alles los kunt laten in deze wereld. Als je niet de mening van anderen jouw mening laat vormen. Als je je inderdaad niet laat beinvloeden. Dan ben je pas jezelf. Ik zou zeggen gooi alles uit je leven wat je beinvloed. Gooi alles uit je leven wat je niet als kind deed. Laat het maar los, dood ga je toch en dan heb je geen keuze meer om het los te laten, daarom doet de dood bij materialistisch (verloren) mensen zoveel pijn.

Werk alleen om jezelf en je gezin in leven te houden en onderdak te geven en niet voor het geld.

Het heeft niks te maken met God of met geloof. Jij, als gelovige, bent onderdeel van een groep die net zo hecht, zo niet hechter, is dan ieder andere groep. Dat wat je schijnbaar zo verwerpt is precies wat je heeft gemaakt tot wie je bent. Je bent nu aan het prediken dat de mens alles wat hem maar kan beinvloeden los moet laten, maar hoe ben jij dan zelf ooit tot geloof gekomen? Vast niet 'zomaar'. Bovendien vind ik het ego-centrisme dat je predikt ronduit angstaanjagend, want jij als Christen zou toch moeten weten dat het geven om anderen juist is waar het in deze wereld om gaat, zelfs als je jezelf daarvoor moet wegcijferen. Is dat niet precies wat Jezus deed? Dat je als Christen juist samen met andere christenen een gemeenschap (ook wel *groep* genoemd) moet vormen, waarin je elkaar kunt helpen en samen onderweg kunt naar God.

Ik weet serieus niet wat voor soort discussie jij aan het voeren bent. Het gaat of mijlenver langs het punt wat ik maak of je bent weer teruggevallen in het prediken van een paar posts terug. Wat is nou je punt Hangman?

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 29-01-2004 15:14 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 15:09:
[...]
Oh, dus nu begrijp ik het nog niet? Vertel eens Hangman, wat begrijp ik volgens jou nog niet?

ik heb het je al verteld. Maar ik zal het nog eens zeggen op een manier die je misschien meer aantrekt:

Je wordt geboren met je neus naar de wereld. God staat achter je en zegt "draai je om (bekeer je van je zonden) en ik zal je alles geven wat je nodig hebt en het naar je zin maken". Maar de mens roept "Nee God, geld, met geld kan ik alles, dat is een zekerheid, met geld kun je alles kopen, dus als ik geld heb kan ik alles krijgen wat ik wil. Ik heb geld nodig. Op geld kun je vertrouwen"

Een mens wil leuke dingen doen. Dus zo hoort het te zijn:
Mens---> leuke dingen doen

maar in ons hoofd zit het zo:
Mens---> Geld ---> leuke dingen doen

en de uitwerking is zo:
Mens---> veel Werken--->Geld ---> leuke dingen doen

Maarja in de laatse versie is er geen plek meer, we hebben het veel te druk met het werk en de tijd is dus op. En de leuke dingen die je wil doen kosten veel geld, dus wordt nog meer werken.

En de reden? omdat we een grote "ik wil hebben".

En God staat achter je, ik wil je alles geven wat je van me vraagt, bekeer je en kom naar mij toe. Alles wat je nodig hebt zal je gegeven worden.

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 15:09:
[...]
Het heeft niks te maken met God of met geloof. Jij, als gelovige, bent onderdeel van een groep die net zo hecht, zo niet hechter, is dan ieder andere groep. Dat wat je schijnbaar zo verwerpt is precies wat je heeft gemaakt tot wie je bent. Je bent nu aan het prediken dat de mens alles wat hem maar kan beinvloeden los moet laten, maar hoe ben jij dan zelf ooit tot geloof gekomen? Vast niet 'zomaar'. Bovendien vind ik het ego-centrisme dat je predikt ronduit angstaanjagend, want jij als Christen zou toch moeten weten dat het geven om anderen juist is waar het in deze wereld om gaat, zelfs als je jezelf daarvoor moet wegcijferen. Is dat niet precies wat Jezus deed? Dat je als Christen juist samen met andere christenen een gemeenschap (ook wel *groep* genoemd) moet vormen, waarin je elkaar kunt helpen en samen onderweg kunt naar God.

Ik weet serieus niet wat voor soort discussie jij aan het voeren bent. Het gaat of mijlenver langs het punt wat ik maak of je bent weer teruggevallen in het prediken van een paar posts terug. Wat is nou je punt Hangman?

Jij blijft vragen stellen, ik beantwoord ze. Ik vond mijn punten erg duidelijk, maar jij snapt ze niet blijkbaar. En als ik ze uitgebreid uitleg zijn het opeens preken.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2004 15:43 ]

[Christiaan]

Maar Hangman, jij hebt het toch heel ergens anders over? Jij hebt het (alweer!) over God en bekeren, en nergens in dit topic is dat een relevant onderwerp. Waar het hier over gaat is dat het lid zijn van een groep eventueel kan leiden tot het onderdrukken van de eigen identiteit. We hebben het over de bepaling van je eigen identiteit en hoe dat beinvloedt wordt door het lid-zijn van een groep. De concrete vragen zijn dus:

1. Wat is je eigen identiteit?
2. Hoe vorm je een eigen identiteit?
3. Wat is een groepsidentiteit?
4. Staat je eigen identiteit los van de groepsidentiteit?

Ik zie in al deze sociaal-psychologische vragen niets terugkomen over God, niets over geloof en niet over wat God van ons verwacht. Ik snap dan ook oprecht niet waar jij antwoord op aan het geven bent, want het zijn zeker niet mijn vragen. Wat jij beantwoordt is:

1. Wat willen mensen in het leven?
2. Wat wil God van mensen?
3. Wat wil God niet van mensen?

Je hebt het nu ineens over dat mensen geld willen verdienen omdat ze leuke dingen willen doen, maar wat heeft dat in vredesnaam met het sociologische vraagstuk van dit topic te maken? Jij hebt het over wat mensen in hun leven willen, maar wat heeft dat (en ik vraag het je nogmaals) met dit topic te maken? Wil je soms zeggen dat dat bepaald wordt door de groep? En zo ja, wat is dan het verschil met gelovigen? Christenen zijn net zo goed een groep die een leider hebben die hen zaken oplegd. Tot zover gaat de vergelijking, maar jij gaat het ineens (alweer) over het christendom zelf hebben. Dat heeft echt niets met dit topic te maken hoor. Dit soort uitspraken hoort hier toch niet thuis?:

En God staat achter je, ik wil je alles geven wat je van me vraagt, bekeer je en kom naar mij toe. Alles wat je nodig hebt zal je gegeven worden.

[ Voor 38% gewijzigd door Christiaan op 29-01-2004 16:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 13:35:
Je kan dus wel jezelf zijn in een groep.

En wanneer je je aanpast (voordat) je in de groep gaat ben je dus niet jezelf meer.

Het is wel zo dat mensen veranderen in een groep. Iemand is bijvoorbeeld niet uit zichzelf hooligan. En dan is dus de vraag of je dan nogsteeds jezelf bent? Nadat de groep je veranderd heeft.

Is het nu de groep waardoor je verandert, of verander je doordat je in een groep bent??

Ik ben het pertinent niet met je eens... Wat je eigenlijk zegt is dus dat een stukje verantwoordelijkheid bij de groep ligt en dat is per definitie niet zo

[quote
Ik denk dat dit enorm kan verschillen per persoon, want niet iedereen heeft dezelfde belevingswereld. Sommige mensen kunnen stoppen met roken wanneer ze willen zeggen ze. De ene kan dat niet en de andere heeft er echt nauwelijks probleem mee (meer mensen die het niet kunnen).

En zo zit het ook met groepen denk ik. Sommige mensen kunnen uit de groep stappen wanneer ze willen en anderen niet. Is dan degene zwak die na een voetbal wedstrijd een winkel staat in te rammen of is dat degene die toen ze de eerste geweldadige trekjes gingen vertonen is opgestapt?[/quote]

Klopt, maar het is altijd je eigen keuze nodig...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 15:54:
Maar Hangman, jij hebt het toch heel ergens anders over? Jij hebt het (alweer!) over God en bekeren, en nergens in dit topic is dat een relevant onderwerp. Waar het hier over gaat is dat het lid zijn van een groep eventueel kan leiden tot het onderdrukken van de eigen identiteit. We hebben het over de bepaling van je eigen identiteit en hoe dat beinvloedt wordt door het lid-zijn van een groep. De concrete vragen zijn dus:

1. Wat is je eigen identiteit?
2. Hoe vorm je een eigen identiteit?
3. Wat is een groepsidentiteit?
4. Staat je eigen identiteit los van de groepsidentiteit?

Ik zie in al deze sociaal-psychologische vragen niets terugkomen over God, niets over geloof en niet over wat God van ons verwacht. Ik snap dan ook oprecht niet waar jij antwoord op aan het geven bent, want het zijn zeker niet mijn vragen. Wat jij beantwoordt is:

1. Wat willen mensen in het leven?
2. Wat wil God van mensen?
3. Wat wil God niet van mensen?

Je hebt het nu ineens over dat mensen geld willen verdienen omdat ze leuke dingen willen doen, maar wat heeft dat in vredesnaam met het sociologische vraagstuk van dit topic te maken? Jij hebt het over wat mensen in hun leven willen, maar wat heeft dat (en ik vraag het je nogmaals) met dit topic te maken? Wil je soms zeggen dat dat bepaald wordt door de groep? En zo ja, wat is dan het verschil met gelovigen? Christenen zijn net zo goed een groep die een leider hebben die hen zaken oplegd. Tot zover gaat de vergelijking, maar jij gaat het ineens (alweer) over het christendom zelf hebben. Dat heeft echt niets met dit topic te maken hoor. Dit soort uitspraken hoort hier toch niet thuis?:

[...]

Okay dan zal ik weer een tijd niet komen, kunnne jullie het een beetje tot je laten doordringen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 14:25:
en de grootste groep die er is is de maatschappij (economie, technologie, politiek, media) Blijf je jezelf aanpassen en ga je als een stel makke schappen elke dag je wekker laten afgaan om dan overhaast in de auto te springen en vervolgens 8 uur lang te werken voor een loon waar je net je gezin mee kan onderhouden?

OOK daar kies je voor... ik weet niet hoe jij er tegen aankijkt, maar ik stap met plezier in de auto en ga naar het werk... natuurlijk heb ik ook welles een slechte dag, maar overwegend heb ik het prima naar mijn zin en verdien ik er nog een dikke boterham mee ook... maar als ik het niet leuk vind, dan ga ik gewoon weg.

En weet je wie de leider van de wereld is? Inderdaad, satan. Daarom probeer ik jullie er steeds weer op te wijzen dat je uit de wereld moet stappen. Alles wat je meer doet dan om eten te krijgen en een dak boven je hoofd is niet uit God. Onderhoud je gezin omdat ze je nodig hebben uiteraard, want je zut beloond worden door God als je goed voor je kinderen zorgt.

Gadver, daar gaan we weer.....

Je bent niet jezelf in de maatschappij. Als je alleen op de wereld was zou je ook niet om half 7 je wekker zetten en dan 8 uur per dag gaan werken, of jij wil?

Nee, dan zou ik me van kant maken van eenzaamheid...

De slogan, de maatschapij dat ben jij is een enorme leugen gegeven door de leider van de maatschapij. Ik zeg niet dat je nu je tegen de overheid moet verzetten, ik zeg stop met leven in deze maatschapij die gemaakt is om jou kapot te maken.
Zo ik heb het je verteld, veel succes met je keuze

Als jij het woord van God verkondigd, dan ben jij wel BIJZONDER negatief... is dat dan prettig leven?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 14:56:
[...]


Je begrijpt het niet opdat je nog midden in de wereld leeft.

Aha, dat verklaart veel... ik dacht al dat er tenminste 1 iemand op een andere planeet leefde...

[...]
Ja je bent pas jezelf als je alles los kunt laten in deze wereld. Als je niet de mening van anderen jouw mening laat vormen. Als je je inderdaad niet laat beinvloeden. Dan ben je pas jezelf. Ik zou zeggen gooi alles uit je leven wat je beinvloed. Gooi alles uit je leven wat je niet als kind deed. Laat het maar los, dood ga je toch en dan heb je geen keuze meer om het los te laten, daarom doet de dood bij materialistisch (verloren) mensen zoveel pijn.
Werk alleen om jezelf en je gezin in leven te houden en onderdak te geven en niet voor het geld.

Ik wist niet dat God egoisme predikt? Ik laat me niet door anderen beinvloeden, niet door jou en ook niet door God. Ik bepaal zelf wat ik doe. Bij alles wat ik doe, weet ik en realiseer ik me dat ik een keuze heb. Maar elke keuze is een afweging...
Jij gebruikt een boekje en een woord van een ander om dingen te verklaren.... over beinvloeding gesproken...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 16:13:
Okay dan zal ik weer een tijd niet komen, kunnne jullie het een beetje tot je laten doordringen

Ik geloof niet dat je me begrijpt. Wat jij gelooft is wat ik geloof, maar dat zie je geloof ik niet. Geloof, echter, heeft helemaal niets met dit topic te maken dus spreek ik daar ook niet over. Ik wil graag weten wat jouw standpunt is omtrent de topictitel. Je kunt wel stoicijns dit topic verlaten, maar dat lijkt me niet echt handig. Zo kan ik tenslotte nooit meer leren over waarom jij de mening (over de topictitel, niet over God of geloof) hebt - en dat zou ik oprecht jammer vinden.

[Opi]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 16:13:
Okay dan zal ik weer een tijd niet komen, kunnne jullie het een beetje tot je laten doordringen

Nofi, maar heb je ooit de mogelijkheid overwogen dat jij het bij het verkeerde eind hebt?

'Leuke dingen doen' heeft 1 op 1 niets met groepen te maken. Het beeld dat jij poneert is uitermate materialistisch en heeft naar mijn idee weinig raakvlakken met de huidige samenleving (enkele groepen daargelaten). Wellicht poneer je het idee van 'ik wil hebben' dat bij jouw zelf heerst op anderen.

[Christiaan]

Gaarne geen opmerkingen meer richting Hangman, mij of wie dan ook die betrekking hebben op geloof. Daar gaat het hier niet over. Ik ga alle verdere reacties die verder niets bijdragen aan dit topic denk ik maar trashen om het weer on-topic te krijgen. Ik vind het echt verschrikkelijk jammer dat in een topic dat zo interessant is als deze alles zo off-topic gaat de hele tijd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 15:42:
[...]

ik heb het je al verteld. Maar ik zal het nog eens zeggen op een manier die je misschien meer aantrekt:

Je wordt geboren met je neus naar de wereld. God staat achter je en zegt "draai je om (bekeer je van je zonden) en ik zal je alles geven wat je nodig hebt en het naar je zin maken". Maar de mens roept "Nee God, geld, met geld kan ik alles, dat is een zekerheid, met geld kun je alles kopen, dus als ik geld heb kan ik alles krijgen wat ik wil. Ik heb geld nodig. Op geld kun je vertrouwen"

Nou, ik weet niet wat jij allemaal hebt horen zeggen, maar ik moet zeggen dat je wel een bijzonder inteligente baby was dat je dat gehoord hebt EN ook nog begrepen EN ook nog onthouden hebt....

Toen ik geboren werd en omgedraaid werd liet ik een boer en een verschrikkelijke scheet, dus degene die achter me stond heeft het heel slecht gehad...

Een mens wil leuke dingen doen. Dus zo hoort het te zijn:
Mens---> leuke dingen doen

maar in ons hoofd zit het zo:
Mens---> Geld ---> leuke dingen doen

en de uitwerking is zo:
Mens---> veel Werken--->Geld ---> leuke dingen doen

Maarja in de laatse versie is er geen plek meer, we hebben het veel te druk met het werk en de tijd is dus op. En de leuke dingen die je wil doen kosten veel geld, dus wordt nog meer werken.

En de reden? omdat we een grote "ik wil hebben".

En God staat achter je, ik wil je alles geven wat je van me vraagt, bekeer je en kom naar mij toe. Alles wat je nodig hebt zal je gegeven worden.
[...]
Jij blijft vragen stellen, ik beantwoord ze. Ik vond mijn punten erg duidelijk, maar jij snapt ze niet blijkbaar. En als ik ze uitgebreid uitleg zijn het opeens preken.

Heb je het nu over jezelf? Want voor mij gaat dat niet op...
Of ben je gewoon dom bezig?? Want ik ga steeds korter werken en verdien steeds meer

[Verwijderd]

Eehhh de basis is nogsteeds dat ik de maatschappij zie als een groep.

En ik sta er nogsteeds bij dat je niet jezelf kunt zijn in een groep.

Wat er omheen staat reageren jullie up, maar de kern wordt niet aangehaald. ben ik dan degene die predikt of zijn jullie degene die interesse tonen voor wat er omheen zit en hoe ik het zie en wat ik denk wat de redenen zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 16:22:
[...]
Heb je het nu over jezelf? Want voor mij gaat dat niet op...
Of ben je gewoon dom bezig?? Want ik ga steeds korter werken en verdien steeds meer

Ja heel slim. Tenzij je het naar je zin hebt op je werk natuurlijk. Niks mis met werken hoor, iederen verdient zijn geld ermee. Het is gewoon moeilijk praten in een forum waar iedereen het naar zichzelf trekt terwijl er zoveel verschillende soorten mensen zijn met zoveel verschillende soorten belevingswerelden. Wat ik zeg gaat misschien niet voor jouw op, maar misschien wel voor anderen

[Opi]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 16:24:
Eehhh de basis is nogsteeds dat ik de maatschappij zie als een groep.

Dit doe je op basis van de aanname dat iedereen uiteindelijk hetzelfde nastreeft; gelukkig worden? Gelovigen doen dit ook, maar het punt zit hem voornamelijk in het feit dat elke groep een andere manier heeft om dit in te vullen en dat de manier waarop dit gebeurt volgt uit de waarden die de groep, of de individuen uit die groep, hechten aan zekere gebeurtenissen.

En ik sta er nogsteeds bij dat je niet jezelf kunt zijn in een groep.

Ik zou dit graag toegelicht willen zien.

[Christiaan]

Ik heb twee posts van Hangman, met nieuwe preken, getrashed. Hetzelfde geldt voor de reactie van OpifexMaximus op die twee posts.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 16:27:
[...]


Ja heel slim. Tenzij je het naar je zin hebt op je werk natuurlijk. Niks mis met werken hoor, iederen verdient zijn geld ermee. Het is gewoon moeilijk praten in een forum waar iedereen het naar zichzelf trekt terwijl er zoveel verschillende soorten mensen zijn met zoveel verschillende soorten belevingswerelden. Wat ik zeg gaat misschien niet voor jouw op, maar misschien wel voor anderen

Misschien wel, maar ik kan niet voor anderen spreken, dat kunnen ze alleen zelf. Oordelen of uitspraken in die richting doen is erg risico vol, omdat je dan ook veel mensen te kort doet... tenminste, dat denk ik.

Alleen de topic gaat over jezelf zijn binnen een groep en of dat dit mogelijk is...
Ja, ik denk van wel, hetzij dit natuurlijk (net als met alles) afhankelijk is van de persoon.. dat geld overigens ook juist voor geloof. Daar wordt namelijk verteld wat iemand anders doet en daar dien je min of meer naar te leven... toch?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2004 20:24 ]

[MaDLiVe]

*zucht*
'jammer dat zo een interessant vraagstuk om zeep wordt geholpen'

Kan je binnen een groep jezelf nog zijn. Goeie vraag met een complex antwoord van mijn zijde.

Laten we eerst eens beginnen met de begrippen 'zelf', 'ik', 'identiteit'. Wat maakt mij tot de persoon die ik nu ben? Als ik me niet vergis kan ik over de jaren heen zien dat mijn karakter veranderd. Dat heb ik het niet over de basisvormen van mijn karakter maar de 'kleine' trekjes. Het past zich aan, aan mijn naasten die mede door hun naasten ook veranderen vertonen. Hieruit kan ik concluderen dat ik verander en dat mijn 'zelf' een dynamisch geheel is dat aan diverse factoren onderhevig is. 1 van deze factoren wordt gevormd door de mensen waarmee ik om ga. Dit hoeven niet perse mensen binnen een dezelfde groep te zijn. Dit hoeft ook niet de maatschappij te zijn. Het kan een exclusief persoon zijn die niet eens tot deze maatschappij behoort. Ik durf daarom ook te beweren dat iedereen aan de invloed van een ander individu wordt blootgesteld en zonodig deze karaktertrekken kan overnemen. Sterker nog dit hoeft niet eens een bestaand/levend individu te zijn, het kan ook de obsessieve rechte lijn die ik nu op mijn tafel teken die mij karakter mede bepaald.

'Jezelf en eigen identiteit' zoals je het neerzet mag dus niet gedefinieerd worden als een statisch iets. Je karakter eigenschappen zijn dynamisch en aan veel factoren onderhevig. Natuurlijk zullen er enkele basis karakteristieken zijn die je vormen. Belangrijk is voor iedereen de omgang met andere mensen. Puur uit biologisch perspectief is het handig als jouw karakter niet met iedereen botst. Je zult je dus aanpassen. In hoeverre jij je aanpast is geheel van het individu genaamd 'jij' afhankelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door MaDLiVe op 29-01-2004 20:25 ]

[Opi]

@MaDLiVe: maak jij onderscheidt tussen 'jezelf', je 'ik' en je 'identiteit'? Nav een discussie is een identiteit iets wat 'objectief' is, zoals 'student' of iets dergelijks. Terwijl het 'ik' meer gezien kan worden als je lusten en je 'zelf' je principes in z'n geheel omvatten. Als jij of iemand een andere visie hierop heeft zou ik die dolgraag willen horen.

Persoonlijk ben ik van mening dat bepaalde principes zinloos zijn omdat ze generaliserend zijn en dus een idee uit een groep zijn.

[Verwijderd]

ff terzijde

Als starter van deze topic heb ik al redelijk wat zaken/meningen gezien en gelezen, een beetje meer wijs geworden...
Veel interessante theoriën gehoord... aan de hand daarvan zie dat dit toch een topic is waarover gediscussieerd kan worden. En dat was ook mijn bedoeling, discussie zonder vooroordelen en zonder grof te worden tov elkaar.

Of je echt een "goed" antwoord kan geven op de vraag in de topic betwijfel ik ...

Eigenlijk zouden we dit met een paar man of cafe moeten bespreken .... ik denk dat we uren zoet zijn met dit thema

Ik bedank alvast Christiaan, SAPman. Madunion,, en de vele anderen die hier op gereageerd hebben... lijken me best interessante mensen en zoals een kennis van me zou zeggen "met die mannen zou ik wel nog eens aan de toog willen zitten ..."

[MaDLiVe]

OpifexMaximus schreef op 29 januari 2004 @ 23:23:
@MaDLiVe: maak jij onderscheidt tussen 'jezelf', je 'ik' en je 'identiteit'? Nav een discussie is een identiteit iets wat 'objectief' is, zoals 'student' of iets dergelijks. Terwijl het 'ik' meer gezien kan worden als je lusten en je 'zelf' je principes in z'n geheel omvatten. Als jij of iemand een andere visie hierop heeft zou ik die dolgraag willen horen.

Persoonlijk ben ik van mening dat bepaalde principes zinloos zijn omdat ze generaliserend zijn en dus een idee uit een groep zijn.

(als ik beloof er later op terug te komen doe ik dat ook )


OpifexMaximus. Dat doe ik zeker. Mijn ‘identiteit’ laten we daarmee beginnen. Het label identiteit wordt mij aangeplakt door mijn omgeving. Mijn identiteit is dan ook niet eenduidig. Iedereen kijkt anders tegen mij aan en plakken mij een ander label op. Identiteit is mijn optiek dus een label wat mij door 2'den en 3'den wordt opgeplakt. Of je dit objectief kan noemen? Voor de ene persoon ben ik een student voor de andere persoon een schooier. Voor sommige personen een student in schooiervorm. Objectiviteit laat ik buiten beschouwing in zulke discussies omdat er geen eenduidige MaDLiVe is, zelfs niet voor mijzelf.

Dan komen we bij ‘mezelf’. ‘Mezelf’ is mijn visie op mijn individu. Zelfreflectie is hier het sleutelwoord. Deze visie wordt namelijk gevormd door zelfreflectie op al het aanwezige waar ik mij eventueel mee zou kunnen identificeren/vergelijken.

Als laatste hebben we dan nog ‘ik’
‘Ik’ is mijn presentatieve vorm naar buiten toe. Deze wijkt in de meeste gevallen af van ‘mezelf’. ‘Ik’ is de vorm die het mees succesvol acht in mijn interactie met anderen.

Een groot misverstand is dat gedrag statisch is zoals ik al eerder zei. Adaptief vermogen en daarmee een dynamisch karakter zijn uitermate belangrijk indien je een succesvol karakter wilt worden in de maatschappij. Eenduidigheid is dus in geen van de bovengenoemde voorbeelden te vinden.

Natuurlijk zijn er wel karaktertrekken die een basis vormen voor een persoon maar zelfs die zijn gebonden aan omstandigheden.

Misschien kan je het laatste gedeelte nog even nader toelichten omdat ik dat niet helemaal juist kan interpreteren.

Ah, dit is mijn optiek rond een individu en haar karakter kritiek is zeer welkom.