Maakt plus min nu echt niet uit ?? (Speakers in phase)

[Anoniem: 13197]

Na verschillende topics op dit forum gelezen te hebben blijf ik toch nog met een vraag zitten mbt het in / out phase staan van speakers. (In dit geval voor mijn autoradio).

De boodschap die steeds uit posts naar voren komt, is dat het iet uit maakt of een speaker nu correct met plus en min is aangesloten, als de andere maar op dezelfde manier is aangesloten.
Dit begrijp ik niet...
Voor zover ik het begrepen heb, zorgt de manier hoe je de plus en min hebt aangesloten op een speaker ervoor welke kant de cone van de woofer op beweegt. (en dus als ze beide dezelfde kant op bewegen, dan is het goed)
Maar stel dat ik ze beide goed zou hebben aangesloten, dan zouden ze beide naar voren bewegen.
Als ik nu bij beide de plus en min zou omdraaien, dan bewegen ze toch naar achteren??
Maakt dat nu niet uit? Of is het toch beter voor de geluidskwaliteit dat ze naar voren bewegen?

Aub jullie commentaar.

[Anoniem: 40195]

Er staat wisselspanning op de speakers!
In princiepe maakt het niet uit of de speakers "vooruit" of "achteruit" gaan zolang ze allebei gelijktijdig dezelfde richting in gaan.
Als je ze allebei maar hetzelfde aansluit is het gewoon ok.
Je kunt het ook uitproberen! Draai van een speaker de aansluitingen om en luister naar het verschil. Het stereobeeld is ineens kompleet anders! Bassen klinken anders... Je kunt nietskapot maken, je krijgt alleen slecht geluid!

[Janoz]

[kosrt door de bocht uitleg]Geluidsgolven bestaan uit over en onderdruk. Beweegt een conus naar voren, dan word de lucht samengeperst en beweegt de conus naar achteren dan wordt de lucht 'uitgetrokken'. Sluit je je speakers verkeerd aan, dan zorgt de ene speaker voor hogere druk en de andere voor lagere druk waardoor geluid wordt opgeheven.

[Anoniem: 13197]

Dat begrijp ik.. Ik begrijp ook het princiepe van in phase staan..

Maar de vraag is dus:
Of het initieel vooruit of achteruit bewegen niet uit maakt?
(Of begrijp ik het toch niet.. )

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 13197 op 27-01-2004 12:27 ]

[Verbal Kint]

Maakt geen verschil.

Het gaat bij geluid om de frequentie en de amplitude van de golf. Die veranderen niet als je luidspreker eerst "naar binnen gaat" ipv. naar buiten. Wat dus wel veranderd is de fase, maar dit heeft geen invloed op wat je hoort.

[Fuzzy3366]

Let wel op als je er een; lage, (midden), hoge tonen splitter tussen hebt zitten.
Dan maakt de plus/min wel degelijk uit.

[Anoniem: 40195]

Je moet het zien dat er een drukgolf naar je toe wordt gestuurd. De conus beweegt en maakt zo een sinusvormige drukgolf. Zolang de drukgolven van de 2 speakers je op hetzelfde moment bereiken is het goed. Of de conus nu initieel naar voren of naar achteren beweegt is dus niet relevant voor de frequentie van bewegen. Als je de kamer uitloopt en weer terugkomt zal het geluid nog hetzelfde klinken. Als je even je oren dichtstopt tijdens het luisteren weet je daarna ook niet of de conus naar voren of naar achteren beweegt. Gaat ook nogal snel!

[-=bas=-]

Het maakt volgens mij wel degelijk uit.
De geluidsgolven interfereren ook met elkaar, dus dan maakt het voor het resultaat wat bij je oren aankomt wel degelijk uit of de speaker vooruit of achteruit bewegen.

[Verbal Kint]

_bas_ schreef op 27 januari 2004 @ 12:59:
Het maakt volgens mij wel degelijk uit.
De geluidsgolven interfereren ook met elkaar, dus dan maakt het voor het resultaat wat bij je oren aankomt wel degelijk uit of de speaker vooruit of achteruit bewegen.

/onzin

Wat snap je niet aan de uitleg over "even de kamer uitlopen en weer terug komen"? En anders test je het zelf.

[Anoniem: 13197]

Fuzzy3366 schreef op 27 januari 2004 @ 12:37:
Let wel op als je er een; lage, (midden), hoge tonen splitter tussen hebt zitten.
Dan maakt de plus/min wel degelijk uit.

Dat is bij mij het geval.. (zoals ik al zei.. autospeaker).
Ik heb gelezen dat ik, vanuit de splitter naar woofer, kan testen of ze goed zitten met batterij. Draadjes ertegen houden, en kijken of de cone naar voren beweegt.
Zou heb ik het ook met mijn home cinema set gechecked.

Hoe controleer ik het vanuit de radio naar de splitter. Of maakt dat dan niet. Ik vraag dit mbt het controleren of de tweeter goed zit aangesloten...

[Anoniem: 98244]

Met tweeters wil het vaak nog wel eens een beter geluid geven als je ze ten opzichte van je woofers uit phase zet.
Dit omdat dan vaak het geluidsbeeld wat " hoger" op je dashboard komt te liggen.
Dit zou ik dus zeker eens proberen

[Jag]

Of je speakers eerst de goede kant op bewegen (kan zowel naar voren als achteren zijn, ligt natuurlijk aan de opname) maakt echt niks uit. Je hoort namelijk niet een bovendruk of onderdruk, je hoort een wisseling ervan. Dus of je nou begint met een boven of onderdruk maakt niet uit.

[TheLemon]

Dat je speakers niet in tegenfase moet zetten snapt de TS nu wel.
Ik ben van mening dat niemand het verschil hoort, maar er zijn audiofielen die mijn ongelijk baseren op het volgende:

Stel een bassdrum geeft een klap, dan begint de lucht achter het vel als eerste met compressie en die golfhelft komt als eerste bij je aan. (in een live-situatie dus) De lucht die je oren als eerste bereikt is dus zwaarder en zal je trommelvliezen initieel indrukken. Als je je set niet in 'absolute phase' aansluit is dit dus precies andersom.

Omdat we het bij een bassdrum over minimaal zo'n 50Hz hebben (grofweg), dus 10ms. verschil (halve golflengte), geloof ik niet dat je daar ook maar iets van hoort.

[Anoniem: 13197]

Dus theoretisch, zoals het met zoveel hifi zaken is, maakt het dus wel uit......

[djazete]

goh interresant dit, ik weet het eigenlijk ook niet maar kan het niet zo zijn dat de spoel en de fysieke eigenschappen van een luidspreker (woofer of tweeter) minder bestand zijn tegen harde terugslag dan harde uitslag..? Ik kan me voorstellen dat een woofer beter en ook verder naar voren dan naar achteren kan.. maar dat kan ik niet funderen, is meer een onderbuik gevoel...
en de electronica in filters... dat maakt niet zoveel uit zeker..? (speaker goeroe's verenigt u)

[Anoniem: 92729]

djazete schreef op 28 januari 2004 @ 09:34:
goh interresant dit, ik weet het eigenlijk ook niet maar kan het niet zo zijn dat de spoel en de fysieke eigenschappen van een luidspreker (woofer of tweeter) minder bestand zijn tegen harde terugslag dan harde uitslag..? Ik kan me voorstellen dat een woofer beter en ook verder naar voren dan naar achteren kan.. maar dat kan ik niet funderen, is meer een onderbuik gevoel...
en de electronica in filters... dat maakt niet zoveel uit zeker..? (speaker goeroe's verenigt u)

Potverdrie zeg we gaan toch niet zeggen dat de plus en min voor jan L*L is uitgevonden voor speakersytemen. Je kwaliteit kabel maakt uit, de conectoren maakt uit, filters maken uit etc. etc. en dan de plus en min niet ?? kom nou zeg !!
En de ontwikkel engineers klooien ook maar wat aan als ze in een lab de speakers aansluiten met de plus en min zolang de systemen maar gelijk zijn aangesloten ?? NEE dus !!
Speakers zijn gemaakt om bij geluid UIT te SLAAN !! en veren mechanisch in rust stand terug. Simpel gezegd; "als je een bal gooit naar iemand gooi je dan voor of achteruit voor een juist resultaat ??"
Logica doet een hoop en kennis vult aan.

[djazete]

Ja dat is dus ook al jaren mijn redenering, maar omdat men hierboven wat anders beweert wil ik dat dan wel gefundeerd zien eigenlijk....
kijken of er wat in zit. het idee van de drukgolf is wel juist, maar de fysieke eigenschappen van de speaker wordt nog niet meegenomen.
vandaar. maar inderdaad, logica is zo gek nog niet.

[Anoniem: 13197]

Anoniem: 92729 schreef op 28 januari 2004 @ 10:20:
[...]


Potverdrie zeg we gaan toch niet zeggen dat de plus en min voor jan L*L is uitgevonden voor speakersytemen. Je kwaliteit kabel maakt uit, de conectoren maakt uit, filters maken uit etc. etc. en dan de plus en min niet ?? kom nou zeg !!
En de ontwikkel engineers klooien ook maar wat aan als ze in een lab de speakers aansluiten met de plus en min zolang de systemen maar gelijk zijn aangesloten ?? NEE dus !!
Speakers zijn gemaakt om bij geluid UIT te SLAAN !! en veren mechanisch in rust stand terug. Simpel gezegd; "als je een bal gooit naar iemand gooi je dan voor of achteruit voor een juist resultaat ??"
Logica doet een hoop en kennis vult aan.

Deze gedachtengang is dus precies de reden voor de topicstart........

[subsonik]

Over het algemeen maakt het helemaal niks uit of je luidsprekers in fase staan, of 180° gedraaid. (meerwegs systemen even buiten beschouwing)

In HT toestanden is het wél van belang. Je wil bij een ontploffing namelijk een overdruk krijgen, en geen onderdruk (ook al gaat je oor het verschil nauwelijks kunnen onderscheiden)

Iedereen die het tegendeel beweert, probeer het gewoon zelf eens uit. (liefst blinde test natuurlijk)

[voodooless]

Speakers zijn gemaakt om bij geluid UIT te SLAAN !! en veren mechanisch in rust stand terug. Simpel gezegd; "als je een bal gooit naar iemand gooi je dan voor of achteruit voor een juist resultaat ??"
Logica doet een hoop en kennis vult aan.

Hier heeft je logica je helaas in de steek gelaten . Speakers slaan niet alleen uit, maar ze slaan ook naar binnnen. Maar beide kanten net zo ver. De + en - zijn niet echt plus en min. Je kunt het eenvoudig zo bekijken: zeg, de - heeft potentiaal 0. En de + heeft bij uitslag een postitief potentiaal. Echter als de woofer ingedrukt wordt, dan heeft de + een negatief potentiaal. Zoals al eerder gezegt, de + en - zijn eigenlijk onzin, aangezien er met wisselspanning wordt gewerkt! De potentiaalverschillen van - en + draaien voortdurend om.

De + en de - staan er alleen op zodat mensen ook netjes alles gelijk aansluiten

ALs een speaker alleen maar uit zou slaan zou je alleen maar een halve golf krijgen. Denk niet dat dat zo plezierig zal klinken

[ Voor 15% gewijzigd door voodooless op 28-01-2004 10:46 ]

[Hann1BaL]

Even in het algemeen over + en -....

Met electriciteit is wisselspanning, dat is duidelijk, maar de grote vergissing die gemaakt wordt, is dat er gesteld wordt dat + en - niet meer uitmaakt!

Een hele foute gedachte, want toch is het zo dat je de nul (-) van een stopcontact kan aanraken zonder problemen terwijl als je de fase (+) vastpakt je een stroomstoot krijgt, ook al is er dus wisselspanning.

Hoe het precies zit, weet ik ff niet meer, wist het wel, maar ben het vergeten

Maar de les is dus: Zeg niet dat het met wisselspanning niks uitmaakt *)

nu ontopic:

Of dat bij speakers zo is, dat weet ik niet, maar wat mij logisch lijkt is dat een uitslaande speaker ander geluid geeft dan een terugslaande speaker, het lijkt mij dus wel uit te maken.

edit:

ik heb even gebeld met iemand die in die de audio/visuele wereld werkt en die zegt wat hierboven ook gezegd wordt:
Zolang je alle speakers op dezelfde manier aansluit maakt het niks uit!!! KLAAR, einde discussie.
Als ze dus allemaal maar dezelfde fase hebben

Dus plus en min maken bij speakers niks uit.

[ Voor 18% gewijzigd door Hann1BaL op 28-01-2004 10:58 ]

[Janoz]

@Hann1BaL

Je kunt de + ook rustig beetpakken hoor. Je moet er alleen voor zorgen dat je nergens anders mee verbonden bent. Vogeltjes kunnen immers ook op de hoogspanningskabels zitten . Het gaat juist om het potentiaal verschil. Of er op de min nu 0 en de plus +5 staat ov op de plus 0 en op de min -5 maakt geen fuck uit. Je kunt eigenlijk ook helemaal niet over dit soort waarden spreken omdat potentiaal altijd ten opzichte van iets anders is.

Daarnaast gaat het over trillen van lucht. Trillen is een heen en terug beweging, niet slechts een duw beweging. Als dat wel zo zou zijn dan had harde wind een heel ander geluid gemaakt.

[Hann1BaL]

Als ik dat ook nog moet uitleggen dan is het einde zoek.
Tuurlijk gaat het om het potentiaalverschil, maar aangezien bijna iedereen standaard "geaard" is, als er maar een klein beetje geleiding is, in de praktijk bijna altijd, dan krijg je dus een opdonder. (tenzij je als een idioot aan hoogspanningskabels gaat hangen.)

We gaan er dus ff vanuit dat er een potentiaal verschil is, want als jij denkt dat dat er normaal niet is, ik zou zeggen, steek je schroevendraaier in je stopcontact!
(ik ben niet verantwoordelijk voor de gevolgen, het blijft je eigen keus, de eventuele schade (lichamelijk, dan wel materieel) kan niet op mij worden verhaald)

En als je de nul pakt, dan kan je ook de aarde pakken en geen opdonder krijgen, om dat idee ging het toch?

Mooi, je begreep dus precies wat ik bedoelde

[GouDViZ]

Wat ik altijd geleerd heb is dat de - van een versterker ook daadwerkelijk 0 Volt blijft, en dat er op de + pool een wisselende -positieve- spanning staat.
Die spanning komt dus in principe niet onder de 0 Volt.
Dit komt omdat ik geleerd heb dat een transistor in een versterker eigenlijk een soort schakelaar is. Wanneer er op de BE aansluitingen een kleine spanning wordt gezet zal er een grotere stroom kunnen gaan lopen tussen de CE aansluitingen. Met die theorie als achtergrond kan ik me niet voorstellen hoe die spanning dus onder de 0 Volt kan komen. Van wisselspanning is dus niet echt sprake.

Aangezien hierboven ook al verteld werd dat speakers gemaakt worden om naar buiten te treden zul je dus wel degelijk de + en - aansluitingen goed moeten aansluiten.
Ik zal niet beweren dat je speaker er anders van stuk gaat, maar de conusuitslag tov de spanning zal minder linear zijn, wat dus een lichte vervorming tot gevolg zal hebben.
Wanneer je -beide- speakers dus verkeerd aansluit, zal dat dus minder zuiver klinken, maar ik kan me voorstellen dat niet iedereen in staat is dat te horen.
Wanneer 1 speaker verkeerd is aangesloten werken ze elkaar tegen, en creeer je in principe een soort anti-geluid met de andere speaker

Maargoed, dit is mijn theorie, verder sta ik natuurlijk elke -onderbouwde- mening open

[Verbal Kint]

GouDViZ schreef op 28 januari 2004 @ 11:59:
(..)
Aangezien hierboven ook al verteld werd dat speakers gemaakt worden om naar buiten te treden zul je dus wel degelijk de + en - aansluitingen goed moeten aansluiten.
Ik zal niet beweren dat je speaker er anders van stuk gaat, maar de conusuitslag tov de spanning zal minder linear zijn, wat dus een lichte vervorming tot gevolg zal hebben.
Wanneer je -beide- speakers dus verkeerd aansluit, zal dat dus minder zuiver klinken, (..)

Als een speaker, eigenlijk driver, (meer) zou vervormen bij het naar binnen treden dan bij het naar buiten treden, dan is dus altijd de helft van je geluid vervormt. De helft van elke golf zogezegd. Drivers die zo presteren zullen door geen enkele fabrikant worden toegepast.

Je oor neemt alleen de fase en de amplitude van een golf waar. Fase niet. Geluid is een verandering van de luchtdruk, een verandering van de snelheid waarmee de luchtdeeltjes tegen je trommelvlies botsen en de energie die de luchtdeeltjes hebben.

[Adion]

Bij een stopcontact wisselt het volgens mij af welke de nul is.
Als je een schroevendraaier in 1 van de 2 gaatjes steekt, ben je wel verbonden met de aarde, en is er dus een potentiaalverschil tussen het stopcontact en de aarde.
Wanneer je een ijzeren staaf ofzo in het stopcontact zou steken, en daar op zou gaan staan, zodat je dus geen contact met de grond hebt (of praktischer, zoals vogeltjes op een hoogspanningskabel) dan is er dus geen potentiaalverschil.

Verder beweegt een speaker inderdaad zowel naar voor als naar achter. Als er geen stroom opzit dan zit hij in het midden, en een audio signaal bestaat uit het naar voor en naar achter trekken van de speaker. (bekijk een muziekbestand ofzo in cool edit ofzo, de beweging die je daar ziet is dus ook wat je speaker zou doen)

Normaalgezien zijn die golven ongeveer symetrisch ten opzichte van de rustpositie (0)

[satcp]

Het verhaal van de neuter en de fase uit het stopcontact doet totaal niet terzake bij een versterker en luidspreker. Hann1BaL trekt het trouwens volledig foutief uit z'n concept. De plus (de correcte benaming is fase) en de min (neuter) zijn wel degelijk identiek. Alleen is het potentiaal verschil ten opzichte van een persoon verschillend omdat het potentiaal ten opzichte van de aarde verschillend is. Dat betekent echter niet dat dit voor aangesloten apparaten met een gesloten circuit ook nog is! Overigens is het nog steeds bijzonder dom om de neuter aan te raken, maar dit even terzijde.

Neem bijvoorbeeld een veiligheidstransformator. Hierbij kun je gerust de één van beide aansluitingen vastnemen (maakt niet uit welke) terwijl er toch 230 Volt op staat. Dat komt omdat dit 230 Volt potentiaal ten opzichte van de andere aansluiting staat en niet ten opzichte van de aarde. Pas als je de keten sluit door beide aansluitingen vast te nemen zul je geëlektrocuteerd worden.

Over de uitslag van luidsprekers. In rust hangt een luidspreker door de ophanging precies in het midden van zijn uitslagbereik. Dat een luidspreker schijnbaar wat verder in de ene richting kan bewegen dan in de andere wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk gebeurt tijdens gebruik. Als er een postieve gelijkspanning van x Volt op de luidspreker wordt gezet, dan slaat de luidspreker naar voren uit - exact even ver als wanneer de luidspreker eenzelfde negatieve gelijkspanning te verwerken krijgt (*). Het is niet meer dan een fabeltje dat een luidspreker "naar voren moet komen". Geluid bestaat namelijk uit wisselspanning, dus als ie naar voren gaat, gaat ie ook naar achteren.

Beschouw één enkele sinusgolf die weergegeven wordt. De eerste helft van de periode is het signaal positief, de andere helft is het signaal identiek, maar negatief. Stel bij conventie dat postief een uitslag naar voren betekent, dan zal de luidspreker eerst naar voren bewegen en daarna naar achteren om uiteindelijk terug tot de ruststand te keren. Naar de gebruiker toe komt er eerst een hoge-drukveld gevolgd door een lage-drukveld. Even tussendoor, we spreken hier wel over drukvelden, maar je moet het eerder zien als trillingen. Het is niet dat je barometer er van gaat uitslaan.

Sluit je de plus en min van de luidspreker andersom aan, dan zal eerst een lage-drukfront de persoon bereiken en dan een hogedrukfront.

Dat lijkt een principieel verschil (wat het trouwens ook is), maar... Het menselijk oor kan alleen verschillen in druk waarnemen. Niet de druk zelf (**). Dus in het geval van de sinusgolf maakt het voor het menselijke oor niets uit of nu eerst de lage-drukgolf komt of eerst de hoge. Het verschil tussen hoog en laag is in beide gevallen even groot en dat is wat wij waarnemen. Beide gevallen zullen als identiek dezelfde sinusgolf gehoord worden.

Natuurlijk zit er wel een 180° faseverschuiving op. Maar een faseverschuiving van één bron is absoluut ondetecteerbaar, zelfs voor meetapparatuur. Pas wanneer er meerdere bronnen zijn kunnen faseverschillen gedetecteerd worden:
- In het geval van meetapparatuur bijvoorbeeld het apparaat dat de sinus genereert en een microfoon die het weergegeven geluid opneemt - daartussen zal een fase verschil meetbaar zijn wanneer de luidspreker met omgekeerde plus/min aangesloten wordt.
- Voor de mens wanneer er twee luidsprekers aangesloten zijn, maar de ene volgens de conventie en de andere met de plus/min omgewisseld. De ene luidspreker zal nu de andere luidspreker compenseren. Namelijk, een groot gedeelte van de signalen in muziek zijn vrijwel identiek in beide kanalen aanwezig. Dat betekent dus dat de ene luidspreker voor hetzelfde signaal een hoge-drukfront geeft, terwijl de andere net een lage-drukveld geeft. Bij lange golven (lage tonen) zal dit effect zelfs zo sterk zijn dat ze mekaar grotendeels opheffen: Destructieve interferentie. De gebruiker zal dit evenaren als muziek waar heel weinig bass in zit. Wanneer luidsprekers in tegenfase staan in relatief kleine luisterruimtes, hoor je dit vrijwel meteen .

Dit is dan ook de enige reden waarom een luidspreker voorzien is van een plus- en minaansluiting. Door deze simpele maar effectieve indicatie kun je makkelijk faseverschillen vermijden. Het maakt niet uit hoe je de plus en min aansluit, als je het maar consequent hetzelfde doet voor alle luidsprekers zodat ze allen in fase zijn.

Wat moeten we onthouden? Mensen horen enkel absloute drukverschillen, en ze kunnen geen faseverschuivingen waarnemen (bij één bron). De plus en min van een signaal maken dus niet uit bij één bron. Mensen kunnen wel een faseverschil waarnemen tussen meerdere bronnen, dus de plus en min zijn wel degelijk van belang in die mate dat ze gewoon overal arbitrair hetzelfde aangesloten moeten worden.

<sup>*: De stroom moet natuurlijk ook gelijk zijn omdat deze eigenlijk de magnetische kracht veroorzaakt. Maar voor de eenvoud werken we gewoon met spanningen.

**: Kanttekening: Wanneer de druk erg hoog wordt, zal het trommelvlies de druk wel degelijk waarnemen. Denk maar aan pijn in je oren bij het opstijgen met een vliegtuig. Dit wordt echter niet waargenomen als geluid. Luidsprekers kunnen ook nooit een vergelijkbare statische druk opbouwen wanneer er een gelijkspanning op gezet zou worden.</sup>

En als je nu nog steeds niet overtuigd bent... Tsjah, dan ben je waarschijnlijk zo één van die mensen die ervan overtuigd zijn dat het geluid alleen goed klinkt wanneer je ook nog eens een rode draad gedruikt voor de plus (immers die zijn geoptimaliseerd voor positieve spanningen) en een zwarte voor de min (die weer beter zijn voor negatieve spanningen).
Mocht je het nog niet doorhebben, dit is sarcasme. Maar... in de hifi-wereld gaan de idiootste geruchten

[ Voor 4% gewijzigd door satcp op 28-01-2004 15:07 . Reden: Even de meeste typos weggehaald... ]

[Anoniem: 13197]

SatCP thnx voor het duidelijke verhaal .
Het is me helder nu.

[Varienaja]

SatCP schreef op 28 januari 2004 @ 12:53 een heel verhaal:

Goedzo.. dit hele topic dreigde al de verkeerde kant op te gaan, maar toen ik jouw naam zag wist ik dat het goed ding komen. Mooi verhaal! :-)

[dijkp]

TheLemon schreef op 27 januari 2004 @ 18:00:
Dat je speakers niet in tegenfase moet zetten snapt de TS nu wel.
Ik ben van mening dat niemand het verschil hoort, maar er zijn audiofielen die mijn ongelijk baseren op het volgende:

Stel een bassdrum geeft een klap, dan begint de lucht achter het vel als eerste met compressie en die golfhelft komt als eerste bij je aan. (in een live-situatie dus) De lucht die je oren als eerste bereikt is dus zwaarder en zal je trommelvliezen initieel indrukken. Als je je set niet in 'absolute phase' aansluit is dit dus precies andersom.

Omdat we het bij een bassdrum over minimaal zo'n 50Hz hebben (grofweg), dus 10ms. verschil (halve golflengte), geloof ik niet dat je daar ook maar iets van hoort.

Er zijn ook audiofielen die het verschil kunnen horen tussen verschillende stukken speakerkabel..... Ik hecht daar dan ook geen enkle waarde aan.

[Grrrrrene]

TheLemon schreef op 27 januari 2004 @ 18:00:
Dat je speakers niet in tegenfase moet zetten snapt de TS nu wel.
Ik ben van mening dat niemand het verschil hoort, maar er zijn audiofielen die mijn ongelijk baseren op het volgende:

Stel een bassdrum geeft een klap, dan begint de lucht achter het vel als eerste met compressie en die golfhelft komt als eerste bij je aan. (in een live-situatie dus) De lucht die je oren als eerste bereikt is dus zwaarder en zal je trommelvliezen initieel indrukken. Als je je set niet in 'absolute phase' aansluit is dit dus precies andersom.

Omdat we het bij een bassdrum over minimaal zo'n 50Hz hebben (grofweg), dus 10ms. verschil (halve golflengte), geloof ik niet dat je daar ook maar iets van hoort.

Volgens mij klopt dat niet echt wat je hier beweert, want kan je oor dan wel het verschil horen tussen een drukverhoging of verlaging (beiden even groot). Volgens mij niet nml, want het enige wat er "gemeten" wordt in je oor is het een trilling en een soort drukverschil. Voor zover ik weet maakt het voor de klank niet uit van welke kant je een ram tegen zo'n bassdrum geeft, tenminste: ik heb het nog nooit gehoord, dat verschil

[Hann1BaL]

dijkp schreef op 28 januari 2004 @ 13:33:
[...]

Er zijn ook audiofielen die het verschil kunnen horen tussen verschillende stukken speakerkabel..... Ik hecht daar dan ook geen enkle waarde aan.

Dat hangt ook af van de afstand van het draad en de speakers zelf. Zilversnoer geleid het geluid beter dan koper, maar dat verschil kan je alleen merken met wat langere afstanden en je moet wel verdomd goed kunnen horen, wil je het verschil kunnen waarnemen. tja, ik hoor het niet

[voodooless]

Hulde SatCP voor het duidelijke en complete verhaal . Ik had het zelf niet beter kunnen uitleggen! Ik hoop nu dat alle twijfelaars nu eindelijk over de streep zijn!

nog ff terugkomende op dit verhaal:

Stel een bassdrum geeft een klap, dan begint de lucht achter het vel als eerste met compressie en die golfhelft komt als eerste bij je aan. (in een live-situatie dus) De lucht die je oren als eerste bereikt is dus zwaarder en zal je trommelvliezen initieel indrukken. Als je je set niet in 'absolute phase' aansluit is dit dus precies andersom.

Iedereen gaat er vanuit dat je altijd met een uitslag begint. Maar dat hoeft dus helemaal niet. De microfoon kan ook eerst "negatief" beginnen en dan naar "positief" gaan, en dus zal ook de woofer eerst naar binnen, en dan naar buiten gaan. Echter door de filters in de speaker kan de fase ook weer omgedraait worden. De bewering dat je hoort of de woofer eerst naar binnen en dan naar buiten gaat is dus volkomen onzin.

Dat stukje over het oor is al helemaal lachwekkend. Je merkt echt niet of je trommelvlies nu eerst getrokken wordt of ingedrukt. Zoals al vaker gezegt hoor je alleen maar het verschil in druk en niet de druk zelf. Ik ga nu heel ver zoeken, maar het is wel een duidelijk voorbeeld van hoe het werkt:

Je bent in het bos en zit op een bankje een beetje naar de modder te kijken. Er beweegt niets en je denkt dat alles echt modder is. Dan zie je opeens wat bewegen. Het is een pad die als modder gecamoufleerd is. Als ie stil zit zie je hem niet

[ Voor 99% gewijzigd door voodooless op 28-01-2004 13:50 ]

[djazete]

anderzijds, laten we stellen dat een stukje muziek is opgenomen met de plus op de plus en de min op de min. een basnoot van een basgitaar zal dan een uitslag geven, meer uitslag dan 'inslag'. Zo is hij opgenomen en klinkt hij goed. Als je dan de polariteit zou omdraaien en hij inplaats van uitslaat, inslaat, speelt in eens de akoestiek van de kast een veel grotere rol want de onderdruk die in een gesloten speakerkast ontstaat gedraagt zich volgens mij anders dan overdruk... dus de reflecties in de kast zijn anders en het geluid dus ook..

lijkt mij. of is dit weer een rare gedachte?

[voodooless]

djazete schreef op 28 januari 2004 @ 13:39:
anderzijds, laten we stellen dat een stukje muziek is opgenomen met de plus op de plus en de min op de min. een basnoot van een basgitaar zal dan een uitslag geven, meer uitslag dan 'inslag'. Zo is hij opgenomen en klinkt hij goed. Als je dan de polariteit zou omdraaien en hij inplaats van uitslaat, inslaat, speelt in eens de akoestiek van de kast een veel grotere rol want de onderdruk die in een gesloten speakerkast ontstaat gedraagt zich volgens mij anders dan overdruk... dus de reflecties in de kast zijn anders en het geluid dus ook..

lijkt mij. of is dit weer een rare gedachte?

Hoe kom je erbij dat een basgitaar minder uitslag geeft een kant op Dat is theoretisch onmogelijk. Wat de ene kant op slaat, slaat ook de andere kant op (er natuurlijk een geleidelijke afzwakking, maar het verschil tussen hoog en laag is daarbij echt wel te verwaarlozen). Dat werkt nu eenmaal zo bij een snaar. De rest van je verhaal lijkt mij ook redelijke onzin, maar ik kan ff geen goeie onderbouwing vinden.

[Verbal Kint]

djazete schreef op 28 januari 2004 @ 13:39:

BLAAT

Misschien nog even voor de duidelijkheid:

Oren horen alleen absolute drukverschillen.

Drivers gedragen zich beide kanten op hetzelfde.

Ook bij een gesloten systeem. Bij het naar buiten komen van de driver ontstaat er in de kast een onderdruk tov de buitenlucht. Bij het naar binnen gaan omstaat er een overdruk. Dit zorgt voor een kracht op je driver. Deze krachten zijn nagenoeg gelijk.

edit:

Dit topic gaat straks nog deze kant op: [rml][ hersenkraker] Het quizmaster probleem *[/rml].
Let ook op de slotmessage.

[ Voor 14% gewijzigd door Verbal Kint op 28-01-2004 14:01 ]

[QuarkuS]

Hann1BaL schreef op 28 januari 2004 @ 13:25:
[...]

Jij bent degene die niet goed leest!! Ik snap hem heel goed, maar het ging om het IDEE dat er op de nul geen stroom staat, hoe dan ook. En op de fase wel, alleen tuurlijk moet je een stroomkring hebben, maar zoals ik al zei, als ik dat uit moet leggen, dan moet er maar een topic geopend worden met: kan ik een speaker aansluiten met 1 draadje??

[...]

Dit hangt er idd vanaf, net aan welke kant de nul is aangesloten op de wcd

ik vind het wel grappig dat ik, iemand die erin werk, het zogenaamd niet weet hoe het met electriciteit zit. Schoef je stopcontact open en kijk me de spanningszoeker of er spanning staat op de blauwe draad. Dan vind je: NIKS
Doe hetzelfde bij de bruine draad, dan vind je: SPANNING
Met een spanningszoeker maak je geen stroomkring, dus je meet geen potentiaalverschil. Verhaal blijft: Hou de aarding vast..
1. eerst met blauwe draad --> niets aan de hand
2. met bruine draad --> optater

Hier wil ik toch even op reageren. Je hebt wel erg veel vertrouwen in de installatie moet ik zeggen, als je ervan uitgaat dat de blauwe draad altijd de nul is. Ik zou het in ieder geval nooit vertrouwen, zelfs niet als ik het zelf aangelegd heb En zwevende nullen heb ik ook nog wel meegemaakt, door fouten in de installatie. Krijg je alsnog een optater op de nul Maar dat terzijde.

Met een spanningszoeker maak je wel degelijk een stroomkring (en meet je dus wel degelijk een potentiaalverschil), anders zou het lampje niet gaan branden. Je moet ook altijd je vinger op de achterkant van de spanningzoeker hebben (dat koperen stukje), anders maak je geen stroomkring. De stroom loopt dan dus van het stopcontact, door de spanningzoeker (lampje plus weerstand van minstens 1MOhm, zie je ook gewoon zitten), door je lichaam naar de aarde. Doordat er een grote weerstand in de spanningzoeker zit, voel je niks, hoewel er dus wel degelijk stroom loopt door je lichaam, als je de fase probeert.
Als je een multimeter pakt, moet je ook altijd de tweede draad ergens tegenaan houden voordat je spanning meet op de fase. Je kan hem zelfs gewoon vastpakken, omdat een multimeter een hoge inwendige weerstand heeft als die op spanning-meten staat.

SatCP schreef op 28 januari 2004 @ 12:53:
een lang verhaal

Eindelijk iemand die het goed uitlegt. Ik zat eraan te denken, maar het hoeft niet meer. Geen discussie meer mogelijk.

[Hann1BaL]

quarkus, helemaal gelijk!!!, en op alle slakken zout leggen lukt hier aardig, maar we gaan uit van de normale situatie en dan kan je zeggen dat de blauw de nul is, voordat je met electra werkt moet je altijd eerst meten

[ Voor 79% gewijzigd door Hann1BaL op 28-01-2004 15:28 ]

[djazete]

Ok ik zit ook maar wat te gissen en ik kan het me zo 123 ook niet bedenken. en ja dat voorbeeld van die basgitaar is een beetje dom van mij
maar toch dit, het houd me wel bezig.
als je zou vaststellen dat de plus op plus en min op min, de juiste methode zou zijn.
en je zou vaststellen dat het geluid zoals het opgenomen is, in zijn complexe golfvorm een verhouding zou hebben van energie naar binnen en naar buiten die niet gelijk is aan elkaar. (bv 1/3 van alle uitslagen naar binnen, 2/3 naar buiten), dan zou, als je de plus en min zou omdraaien, de akoestiek dus van invloed zou zijn omdat de hoeveelheid energie die er in de kast opgebouwd wordt meer of minder is dan als je de polariteit omdraait.

Ik merk wel dat ik nu hardop zit te denken en ik ben ook echt even de weg kwijt want ik zit me nu dus af te vragen hoe geluid ook al weer op gebouwd was...
een sinustoon hoeft toch niet altijd door de nullijn te gaan om geluid op te bouwen, dus hij kan ook alleen maar positief ten opzichte van de nullijn bewegen, en toch een drukgolf opbouwen. Lijkt mij. en daarmee zou het dus zo kunnen zijn dat de de hoeveelheid energie boven en onder de nullijn niet gelijk hoeft te zijn, en het dus uitmaakt omdat de akoestiek van de kast en reflecties daarbinnen verschillend zouden zijn bij verschillende polariteit en dat de polariteit dus klankverschil zou hebben...

maar nogmaals, ik loop hardop te denken en ik nu geen goed argument of bewijs vinden hoe het ookalweer zit met geluid en speakers en nullijnen. Kheb wat lopen kloten in cooledit en het lijkt er sterk op dat ook geluid boven of onder de nullijn gewoon geluid weergeeft en dat zou dus mn bewering hierboven wel ondersteunen...
maar ik ben echt in de war hoor
hier een plaatje
(klikken)

trouwens ik ben echt wel benieuwd hoe het nou zit, dus ga me niet lopen afmaken hier ofzo, ik denk ook alleen maar hardop mee....

[ Voor 4% gewijzigd door djazete op 28-01-2004 16:20 ]

[QuarkuS]

Als geluid niet min of meer symmetrisch is ten opzichte van nul, dan zit er een DC-component in. Denk even terug aan de Fourier-transformatie. Als je geluid Fourier-transformeert, dan ontbind je het in feite in frequentie-componenten (sinussen en cosinussen met een bepaalde frequentie en amplitude, dan laten we de fase er even buiten). Als er een component met frequentie 0 in zit, dan heb je er een gelijkspannings-component in zitten. DC spanning op je speaker levert echter een kapotte speaker op, want zolang er gelijkstroom door de spoel loopt, drukt die de conus weg, zover dat hij hem uiteindelijk uit de behuizing drukt. Daarom hebben goede versterkers een DC-beveiliging, zodat er nooit gelijkspanning op je luidsprekers komt te staan.

Buiten dat kan je een DC-offset in het geluid niet horen, want dat levert alleen maar een constante offset op. Geluid bestaat zoals al gezegd uit drukverschillen - dwz, geluid dat je kan horen. Zie hiervoor verder SatCP's uitleg.

Conclusie: geluid heeft nooit een DC-component, dus het signaal is gemiddeld even veel positief als negatief.

[TheLemon]

Grrrrrene schreef op 28 januari 2004 @ 13:34:
[...]
Volgens mij klopt dat niet echt wat je hier beweert, want kan je oor dan wel het verschil horen tussen een drukverhoging of verlaging (beiden even groot). Volgens mij niet nml, want het enige wat er "gemeten" wordt in je oor is het een trilling en een soort drukverschil. Voor zover ik weet maakt het voor de klank niet uit van welke kant je een ram tegen zo'n bassdrum geeft, tenminste: ik heb het nog nooit gehoord, dat verschil

Nee je hebt helemaal gelijk, ik zeg ook dat er audiofielen zijn die dit beweren, het is zeker niet mijn mening.

Grrrrrene schreef op 28 januari 2004 @ 13:34:
[...]
Iedereen gaat er vanuit dat je altijd met een uitslag begint. Maar dat hoeft dus helemaal niet. De microfoon kan ook eerst "negatief" beginnen en dan naar "positief" gaan, en dus zal ook de woofer eerst naar binnen, en dan naar buiten gaan.

Ik ga daar helemaal niet vanuit, ik gaf alleen het voorbeeld van een bepaalde bassdrum, waar je tegenaan klopt, dan zal de microfoon die daarvoor zit als eerste een positieve flank om zijn oren krijgen, omdat het pedaal nu eenmaal klopt en dus het vel om te beginnen naar voren drukt -> compressie.
Maakt ook niet uit of het waar is, maar je moet iets nemen om een voorbeeld te illustreren...

Dat stukje over het oor is al helemaal lachwekkend. Je merkt echt niet of je trommelvlies nu eerst getrokken wordt of ingedrukt. Zoals al vaker gezegt hoor je alleen maar het verschil in druk en niet de druk zelf.

Nou zeg, een beetje aardiger tegen een medestander mag ook wel hoor!

Nogmaals, ik geef alleen de argumenten van iemand die denkt het verschil te kunnen horen. Ik ben het zelf volledig met SatCP eens (dat was ik al vòòr dit topic trouwens hoor). Als er iemand is die sceptisch staat tegenover audio fabels, ben ik het wel, daarvoor heb ik net iets teveel theoretische basis en ervaring met audio.

[voodooless]

TheLemon schreef op 28 januari 2004 @ 17:40:
Nou zeg, een beetje aardiger tegen een medestander mag ook wel hoor!

Nogmaals, ik geef alleen de argumenten van iemand die denkt het verschil te kunnen horen. Ik ben het zelf volledig met SatCP eens (dat was ik al vòòr dit topic trouwens hoor). Als er iemand is die sceptisch staat tegenover audio fabels, ben ik het wel, daarvoor heb ik net iets teveel theoretische basis en ervaring met audio.

Nouja, zo onaardig bedoelde ik het eigenlijk niet. Ik zag het alleen in gedachen voor helemaal voor me .

[Hann1BaL]

Ik weet het niet hoor, maar de vraag is al beantwoord, zijn er uberhaupt mensen die ontopic replyen?? Ik denk dat dit topic beter ff een slotje kan krijgen.

(btw, niet dat ik zelf zo ontopic bezig was/ben)

[Anoniem: 50944]

Nou ik laat hem nog wel even open, er rolt misschien nog wel wat serieus uit. Iedereen die niks ontopics te melden heeft doet dan vanaf nu dan ook niet meer, en als je wel wat te vermelden hebt doe je dat gewoon zoals iedereen hier op dit forum doet (behoort te doen) correct, met respect voor het medemens.

Ik heb verder wat offtopic reply's verwijderd

[Anoniem: 13197]

Zou nog iemand iets kunnen zeggen op hetgene wat iemand eerder zei, dat als je filter tussen versterker en speaker hebt, het wel uitmaakt?
Het topic is gestart vanuit een praktisch probleem;
Heb mijn autospeakers aangesloten, maar hoe weet ik nou zeker dat ik de kabels goed heb.
(Eigenlijk heel simpel... toch? )

En nog een puntje uit deze thread..

Het 'uit fase' zetten van de tweeters om zo een minder schel en te positioneren geluid te krijgen.
Maar de cones van mijn tweeters zijn van metaal. En ze bewegen niet naar voren of achteren (in ieder geval niet dat ik het zie).
Heeft de + en - daar dan effect op?

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 13197 op 28-01-2004 21:33 ]

[DeadPool]

Anoniem: 13197 schreef op 28 januari 2004 @ 21:28:
Maar de cones van mijn tweeters zijn van metaal. En ze bewegen niet naar voren of achteren (in ieder geval niet dat ik het zie).

Hehe, ja maar ze bewegen wel lijkt me, anders krijg je er weinig geluid uit toch ? En een tweeter heeft toch een bereik van minimaal 3000 Hz > ofzo en dat kan je niet met je ogen waarnemen. Denk maar na, monitor, 60 Hz kan je last van je ogen krijgen, 85 Hz zie je bijv al niet meer.

Het is misschien een beetje een kromme vergelijking maar dit is hoe ik het het simpelste uit kan leggen.

[ Voor 13% gewijzigd door DeadPool op 28-01-2004 21:43 ]

[GaMeOvEr]

Anoniem: 13197 schreef op 28 januari 2004 @ 21:28:
Zou nog iemand iets kunnen zeggen op hetgene wat iemand eerder zei, dat als je filter tussen versterker en speaker hebt, het wel uitmaakt?
Het topic is gestart vanuit een praktisch probleem;
Heb mijn autospeakers aangesloten, maar hoe weet ik nou zeker dat ik de kabels goed heb.
(Eigenlijk heel simpel... toch? )

En nog een puntje uit deze thread..

Het 'uit fase' zetten van de tweeters om zo een minder schel en te positioneren geluid te krijgen.
Maar de cones van mijn tweeters zijn van metaal. En ze bewegen niet naar voren of achteren (in ieder geval niet dat ik het zie).
Heeft de + en - daar dan effect op?

Als je alles maar consequent op dezelfde manier aansluit maakt het nooit wat uit, omdat alle componenten in de signaalweg met die "wisselspanning" om kunnen gaan.

Je moet natuurlijk niet op de uitgang van je filterkastje de tweeter normaal aansluiten en de woofer de "+" en de "-" omdraaien.

Ze hadden gewoon nooit + en - moeten gebruiken, maar gewoon 1 & 2 ofzo, maarja, dan hadden we nog dezelfde discussie gehad gok ik zo.

[nhimf]

SatCP schreef op 28 januari 2004 @ 12:53:
heel erg lang en duidelijk verhaal

Maar ik heb persoonlijk nog een kleine kanttekening in dit verhaal. Puur theoretisch maargoed.

Ik ben van mening dat het niet boeit hoe je de verschillende speakers aansluit (dus de ene +/- en de andere -/+).
Het gaat erom dat de verschillende golven op het zelfde moment je oren bereiken.

Even een voorbeeld met wat golven.
We pakken een golflengte van 1 meter, beide een sinus (eerst hoog dan laag).
[speaker1] ---- Hoofd ---- [Speaker2] (je zit dus exact tussen 2 speakers in.
Dan komen de golven ook beide tegelijkertijd aan.
Maar ga je jezelf verplaatsen (een kwart golf naar links bijvoorbeeld) dan komen de golven niet op hetzelfde moment aan)
Dus je zit dan zo: [speaker1] --- Hoofd ----- [Speaker2]

Op dat moment komen de golven in exact de tegenovergestelde situatie aan.

Nu zei SatCP dat het menselijkgehoord de fase niet op zal merken, maar als je in een 5.1 omgeving zit, dan heb je dus van 1 kant meerdere speakers.
Dan kan het dus zijn dat als je verkeerd zit, de rechtsvoor en rechtsachter elkaar opheffen en je dus minder hoort aan de rechter kant.

Goed lang verhaal en misschien niet duidelijk (kan altijd in paint aan de slag )
Maar wat ik denk is dat het dus echt totaal geen reet uitmaakt hoe je de boel aansluit, maar dat je ervoor zorgt dat alles goed gepositioneerd staat.

[nhimf]

DeadPool schreef op 28 januari 2004 @ 21:41:
[...]

Hehe, ja maar ze bewegen wel lijkt me, anders krijg je er weinig geluid uit toch ? En een tweeter heeft toch een bereik van minimaal 3000 Hz > ofzo en dat kan je niet met je ogen waarnemen. Denk maar na, monitor, 60 Hz kan je last van je ogen krijgen, 85 Hz zie je bijv al niet meer.

Het is misschien een beetje een kromme vergelijking maar dit is hoe ik het het simpelste uit kan leggen.

Het is gewoon dat de golflengtes veel korter zijn van die hoge tonen, waardoor je het niet kan zien.

Denk maar aan een gitaar de zware (lage tonen) snaren trillen veel meer op en neer en de lichte (hoge tonen) trillen veel sneller en minder op en neer.

[Arjan]

GaMeOvEr schreef op 28 januari 2004 @ 21:42:
[...]


Als je alles maar consequent op dezelfde manier aansluit maakt het nooit wat uit, omdat alle componenten in de signaalweg met die "wisselspanning" om kunnen gaan.

Je moet natuurlijk niet op de uitgang van je filterkastje de tweeter normaal aansluiten en de woofer de "+" en de "-" omdraaien.

Ze hadden gewoon nooit + en - moeten gebruiken, maar gewoon 1 & 2 ofzo, maarja, dan hadden we nog dezelfde discussie gehad gok ik zo.

Het maakt idd niet uit en wel hierom:

laat ik het uitleggen met pics, daar reageren jullie beter op



Laten we even stellen dat het rode een hoge druk gebied voorstelt en t groene een lage. Punt A ligt dan in een hoge en punt B in een lagedrukgebied. In punt A en B is de geluidssterkte gelijk (verschillende afstand ten opzichte van de bron verwaarlozen we even, evenals reflecties) Tussen A en B in, is er echter stilte!
Maar omdat deze stilte altijd op een halve golflengte (Labda) plaatsvind, maakt het niet uit. + en - omwisselen verlegd de fase namelijk 1 labda. De halfwaarden blijven dus gelijk. In het plaatje betekend dit, groen en rood wisselen wel om, maar de overgansposities blijven op dezelfde plaatsen liggen.
Overigens merk je dit alleen bij relatief lage tonen (grote golflengtes) en meestal word het in-room meer dan voldoende ondervangen door reflecties.

[TheLemon]

nhimf schreef op 28 januari 2004 @ 22:03:
[...]
Maar ik heb persoonlijk nog een kleine kanttekening in dit verhaal. Puur theoretisch maargoed.

Ik ben van mening dat het niet boeit hoe je de verschillende speakers aansluit (dus de ene +/- en de andere -/+).
Het gaat erom dat de verschillende golven op het zelfde moment je oren bereiken.

Even een voorbeeld met wat golven.
We pakken een golflengte van 1 meter, beide een sinus (eerst hoog dan laag).
[speaker1] ---- Hoofd ---- [Speaker2] (je zit dus exact tussen 2 speakers in.
Dan komen de golven ook beide tegelijkertijd aan.
Maar ga je jezelf verplaatsen (een kwart golf naar links bijvoorbeeld) dan komen de golven niet op hetzelfde moment aan)
Dus je zit dan zo: [speaker1] --- Hoofd ----- [Speaker2]
Op dat moment komen de golven in exact de tegenovergestelde situatie aan.

Dat kan theoretisch zo zijn, maar dan nog geldt dit verhaal maar voor precies één frequentie. En in de praktijk hoor je het absoluut, ik word er gek van, ook al beweeg je door de luisterruimte heen.
Het is voor mij vergelijkbaar met als je een verkeerde sterkte bril opzet. Ik word er echt neurotisch van.

Het volgende speelt ook mee: een stem is meestal in het midden, dus mono opgenomen. Bij een correcte aansluiting komen de golven precies tussen de speakers in fase aan en zullen ze 'meekoppelen'. Dus die stem klinkt alsof hij vanuit het midden komt, zoals het bedoeld is.
Bij een uit fase aangesloten set, komen die golven in het midden precies in tegenfase uit (bij elke frequentie) en doven ze elkaar dus uit. De stem krijgt hierdoor juist een 'gat' in het midden (van het stereobeeld).

Hiervan wordt ook wel weer actief gebruik gemaakt soms, bijvoorbeeld bij Q-sound.

[-=bas=-]

Volgens mij gaat het verhaal van Atgast alleen op voor sinusgolven. Als je echt geluid gebruikt dan klopt het niet volgens mij.
Als je eerst een plotselinge overdruk hebt, gevolgd door een geleidelijk afname tot de nul-situatie, dan zou je bij het omdraaien van de + en - eerst een plotselinge onderdruk krijgen die afneemt tot het nulpunt. Met een soort fase-verschuiving heb je dan niets van doen en je zal theoretisch iets anders horen.
Of zit er een fout in mijn redenatie?

Hiervan wordt ook wel weer actief gebruik gemaakt soms, bijvoorbeeld bij Q-sound

En dolby prologic gebruikt dacht ik ook zoiets.

[ Voor 16% gewijzigd door -=bas=- op 28-01-2004 22:23 ]

[Arjan]

_bas_ schreef op 28 januari 2004 @ 22:22:
Volgens mij gaat het verhaal van Atgast alleen op voor sinusgolven. Als je echt geluid gebruikt dan klopt het niet volgens mij.
Als je eerst een plotselinge overdruk hebt, gevolgd door een geleidelijk afname tot de nul-situatie, dan zou je bij het omdraaien van de + en - eerst een plotselinge onderdruk krijgen die afneemt tot het nulpunt. Met een soort fase-verschuiving heb je dan niets van doen en je zal theoretisch iets anders horen.
Of zit er een fout in mijn redenatie?

[...]

En dolby prologic gebruikt dacht ik ook zoiets.

De fout in je redenatie zit em in het feit dat je de manier van denken door kan trekken van pure sinussen naar extreem grillige sinussen (muziek)

Zie het niet als + en - maar als een bep. potentiaal vanaf het nulpunt.
Dit verhaal gaat overigens alleen op voor het geval waneer beide speakers omgedraaid aangesloten zijn. Dat er andere golfpatronen ontstaan wanneer slechts 1 vd 2 speakers in tegenfase is aangesloten, mag duidelijk zijn.

[satcp]

nhimf schreef op 28 januari 2004 @ 22:03:
Even een voorbeeld met wat golven.
We pakken een golflengte van 1 meter, beide een sinus (eerst hoog dan laag).
[speaker1] ---- Hoofd ---- [Speaker2] (je zit dus exact tussen 2 speakers in.
Dan komen de golven ook beide tegelijkertijd aan.
Maar ga je jezelf verplaatsen (een kwart golf naar links bijvoorbeeld) dan komen de golven niet op hetzelfde moment aan)
Dus je zit dan zo: [speaker1] --- Hoofd ----- [Speaker2]
Op dat moment komen de golven in exact de tegenovergestelde situatie aan.

Wat jij nu beschrijft is de faseverschuiving die ontstaat doordat de afstanden tussen de luisteraar en de bronnen niet gelijk zijn. Dat staat volledig los van het plus/min-verhaal.

Tussen 2 luidsprekers (bronnen) kun je een denkbeeldig vlak trekken dat loodrecht op het lijnstuk tussen de 2 luidsprekers staat. In dat vlak is de afstand tot bron A even groot als de afstand tot bron B. Hierin treden dus geen faseproblemen op. De ideale luisterpositie ligt dus in dit vlak. Wanneer je uit dat vlak gaat zijn de afstanden niet langer gelijk en zullen er faseverschillen optreden. Deze verschillen zijn echter miniem in vergelijking met het faseverschil dat ontstaat wanneer je de plus en min van één van de bronnen omwisselt. Het verschil zal alleszins nooit zo groot zijn dat bijvoorbeeld de bass destructief gecompenseerd wordt zoals bij plus en min omdraaien wel mogelijk is.

Omdat luidsprekers geen perfecte puntbronnen zijn hebben ze een niet ideale afstraalkarakteristiek. Dat betekent concreet dat het verhaal van het vlak niet helemaal opgaat. Eigenlijk is er maar een relatief klein deel van het eerder vernoemde vlak ideaal. Namelijk het deel waar de afstraalkarakteristieken kruisen.

Het wordt nog complexer bij boxen die uit meerdere luidsprekers bestaan (2-weg, 3-weg,...). Hierbij is de afstand tussen alle afzonderlijke luidsprekers doorgaans op geen enkel punt volledig hetzelfde.

De ideale luisterpositie doorgaans middenvoor de luidsprekers is (bij een gewone stereo-opstelling). Ga je teveel naar links of naar rechts dan krijg je niet meer het optimale geluid te horen. Daar valt weinig of niets aan te doen en doet ook geen afbreuk aan eerder gezegde.

De faseverschuiving die ontstaat door afstandsverschillen is echter véél kleiner dan het verschil dat ontstaat wanneer je één luidspreker verkeerd aansluit.

Je kunt hierin natuurlijk erg pietluttig gaan. In principe is er maar 1 echt ideaal luisterpunt (en door reflecties in de meeste kamers is er zelfs geen ideaal punt). Je moet daar absoluut roerloos zitten. Zelfs een kleine draaiing van het hoofd kan het geluid al anders doen klinken. Rechtstaan en zitten, wat meer naar links of rechts gaan zitten,... enz veranderen het geluid. Als je daar niet mee kunt leven, neem dan een hoofdtelefoon

Maar wat ik denk is dat het dus echt totaal geen reet uitmaakt hoe je de boel aansluit, maar dat je ervoor zorgt dat alles goed gepositioneerd staat.

Het maakt wel degelijk uit hoe je alles aansluit. De fase van de luidsprekers is van groot belang. Of dat nu conform de plus- en minaansluiting is maakt niet uit. Je moet gewoon consequent doorheen je hele installatie dezelfde faserichting gebruiken.

De luisterpositie en de plaatsing van de luidsprekers zijn natuurlijk ook van belang. Niet zozeer alleen door de afstandsverschillen, maar ook door het afstraalgedrag van de luidsprekers en de reflecties van de omgeving.

_bas_ schreef op 28 januari 2004 @ 22:22:
Als je eerst een plotselinge overdruk hebt, gevolgd door een geleidelijk afname tot de nul-situatie, dan zou je bij het omdraaien van de + en - eerst een plotselinge onderdruk krijgen die afneemt tot het nulpunt. Met een soort fase-verschuiving heb je dan niets van doen en je zal theoretisch iets anders horen.

Het menselijke oor reageert op absolute drukverschillen. In het voorbeeld dat u geeft zul je in beide gevallen hetzelfde horen omdat het drukverschil identiek is. Enkel bij zeer grote drukverschillen ten opzichte van de normale atmosfeerdruk kun je onderdruk of bovendruk waarnemen in de vorm van pijn in het oor. Denk maar aan de druk die je voelt op je oren als je in het zwembad duikt naar de bodem (niet het kinderbadje natuurlijk ). Luidsprekers kunnen nooit zo'n statische druk opbouwen.

[TheLemon]

De voornaamste reden dat er toch consequent + en - op luidsprekers wordt gezet is om het makkelijk te maken voor audio mensen om ze aan te sluiten (vooral bij grote, compexe meerluidsprekersystemen).
De afspraak is dat bij een postieve spanning van + t.o.v. - de conus naar buiten toe zal bewegen. Zo kun je snel alles correct aansluiten, niet iedereen heeft altijd een batterij op zak om de polariteit te testen immers!

[djazete]

ik volg al het bovenstaande en snap het ook maar hoe zit het nou met het volgende:
1. is de hoeveelheid energie op de plus gelijk aan de hoeveelheid energie op de min (of anders gesteld, slaat een speaker even veel naar binnen als naar buiten uit?)
2. zoja, wat is dan de invloed van de akoestiek van de speakerkast?

[mr_petit]

volgens mij heb is ergens een keer gelezen dat het oor verschil zou kunnen horen tussen een golf die arriveert met een onderdruk en een met een overdruk (bijv. een halve sinus met alleen het onderdrukgedeelte (1/2 periode dus) t.o.v. een halve sinus met het overdrukgedeelte).

Volgens mij was het in een van de klappers van de hogere cursus akoestiek (antwerpen), maar die liggen op m'n werk, dus ik zal morgen ff kijken of het daar in staat.

Maar ik denk dat het effectief gezien niets uitmaakt (ik hoor volgens mij geen verschil).
Je zou zoiets alleen kunnen merken bij een toon met grote dynamiek in een hele korte tijd (bijv. een klap van een snare enz.)

Daarnaast is bijna alle muziek van tegenwoordig zo ontzettend gemultitracked en bewerkt, dat de vele faseverschuivingen er toch al een zooitje van maken.

[Arjan]

djazete schreef op 29 januari 2004 @ 00:08:
ik volg al het bovenstaande en snap het ook maar hoe zit het nou met het volgende:
1. is de hoeveelheid energie op de plus gelijk aan de hoeveelheid energie op de min (of anders gesteld, slaat een speaker even veel naar binnen als naar buiten uit?)
2. zoja, wat is dan de invloed van de akoestiek van de speakerkast?

De speakerkast, die hangt er lullig gezegd, alleen maar een beetje bij om de woofer in bedwang te houden

En of de hoeveelheid energie op de min, zoals jij dat zegt, gelijk is aan de +, dat ligt aan het signaal. Een speaker zal het overigens hetzelfde moeten weergeven, zij het in tegenfase.

[Hann1BaL]

Volgens mij wordt aller hier tig keer herhaald, want ik heb nou al 10 keer gelezen dat het niet uitmaakt hoe je je speakers aansluit, als je het maar consequent doet. Dus als iedereen die nog replyt dat in ieder geval niet zegt. Dat is nu namelijk wel duidelijk

[djazete]

Nog een toevoeging,
ik las gister in het boek 'Mastering audio, the art and sience' van Bob Katz, het volgende:

(and I quote)

Fixing absolute polarity
By convention, absolute polarity is correct when the loudspeaker moves outward (towards the listener) with a positive going pulse. First, check the absolute polarirty of your reproduction system, with a polarity tester and a polarity test signal. If you dont have a polarity tester, play a Telarc orchestral recording and confirm your woofers move outward on the attack of the big bass drum.

It is debatable wheteher the human hearing mechanism can detect absolute polarity. If both speakers are moving inward when the should be moving outward, can you hear the difference?
Many listeners claim to be sensitive to absolute polarity reversals, but scientists have shown that this may only be due to a non-linearity in the loudspeaker driver or magnet sturcture. Nevertheless, I produced an absolute polarity test for Chesky Records, using a solo trumpet recorded in a natural space with a Blumlein microphone pair. When the polarity is incorrect, the trumpet appears (to most listeners) about a meter further back. This is evidence that incorrect absolute polarity can affect how we mix and master.

As a digital mastering engineer, I try to look for evidence in the DAW waveform that the polarity is correct. Most instruments produce waveforms with ambiguous polarity, but major bass drum attacks should be positive going, and a solo trumpet on a held note produces a distinct, positive going wave form. Sampled bass drum atracks have often been so mangled that you cannot tell the polarity from the waveform. Other than thi direct evidcen, all you can do is experiment with both polarities to see which sounds better. Of course, make sure BOTH channels' polarity are changed.

Nou ja, ik vertrouw Bob Katz wel in zijn bevindingen eerlijk gezegd.

Misschien dat jullie er ook wat aan hebben.

[TheLemon]

Nou ik ken hem niet, maar hij zegt wel een aantal dingen die niet erg wetenschappelijk overkomen, maar meer 'audiofiel' klinken, zoals:

confirm your woofers move outward on the attack of the big bass drum

We praten hier over een conus die met een Hertzje of 100 of iets lager heen en weer beweegt. Volgens mij snappen veel mensen hier de betekenis van wisselspanning als elektronische equivalent van geluidsgolven nog steeds niet. Ik geloof echt niet dat je met je ogen kan waarnemen of de eerste 5ms. van die trilling naar buiten ging of naar binnen.

Kijken we even naar een kickdrum de absoluut met juiste fase is opgenomen, zie ik niet echt een overheersende positieve flank (de eerste negatieve flank is sterker, maar de volgende positieve juist weer)



Je ziet dat de som van alle flanken nagenoeg nul is. Wat meneer Katz zegt:

but major bass drum attacks should be positive going

lijkt mij niet correct. Als je dat wel hebt, heb je imo behoorlijk last van (ongewenste) DC offset.

De enige wijze conclusie die ik hier lees (imo) is:

but scientists have shown that this may only be due to a non-linearity in the loudspeaker driver or magnet structure

[ Voor 7% gewijzigd door TheLemon op 29-01-2004 22:48 ]

[djazete]

nou ja goed, bob katz, digido.com heeft wel zn eigen processor gebouwd (k-stereo en ambience restoration) en is een van de meest gerespecteerde mastering engineers en heeft ook aes papers geschreven (en een leuk boek, aanrader).
dus hij zal ongetwijfeld uit kunnen leggen hoe het zit.
maar ik redeneer zo:
als ik op een kick trap, en houd mn klopper tegen het vel daarna zal er toch vooral een golffront door de mic opgevangen worden dat voornalijk 'boven'druk heeft, geen onderdruk...

je kunt het ook voelen in een gesloten ketel, er gaat voornamelijk lucht uit.

dit wordt op die manier in electriciteit omgezet dacht ik hoor...
maar goed.. ik moet eerlijk zeggen dat ik bob katz iets meer vertouw dan dit forum...

[mr_petit]

ik heb even eea uitgezocht: het is zo dat het (1) oor (biologisch gezien) verschil kan opmerken tussen onderdruk en overdruk in een geluidsgolf.
Werking van het oor (heel kort gezegd):

nadat de golf het trommelvlies/hamer/aambeeld/stijgbeugel/ovale venster is gepasseerd wordt er in het slakkenhuis per frequentie(gebied) verschillende trilhaartjes in beweging gezet. deze trilhaartjes zitten aan een cel vast.
Deze cel produceert een potentiaalverschil. Als het haartje naar de ene kant beweegt, verlaagt het potentiaalverschil; beweegt het naar de andere kant, verhoogt het potentiaalverschil (analoog systeem).
De cel zit aan een zenuwvezel vast. Deze zenuwvezel (het uiteinde althans) stuurt at random een bepaald aantal pulsjes richting de hersenen. Indien het potentiaalverschil in de cel lager wordt, vermindert het aantal pulsjes. Indien het potentiaalverschil hoger wordt vermeerdert het aantal pulsjes. Een digitaal systeem dus. (je kan nu leuk in discussie met iemand die beweert dat wij 'analoge signalen' horen).

de hersenen ontvangen dus wel degelijk verschillende signalen bij een '+' signaal t.o.v. een '-' signaal.
Ik kon niet vinden hoe de hersenen die signalen interpreteren; er stond dat dat overgelaten werd aan de 'psycho-akoestiek': kennelijk een heel vies woord in akoestiekland (even als 'hifi').

Wat bob katz dus zegt met :

It is debatable wheteher the human hearing mechanism can detect absolute polarity

is in beginsel dus onjuist; het had moeten zijn 'the human brain'


In ieder geval gebruikt de hersenen dit signaal natuurlijk wel om te vergelijken met het signaal uit het andere oor, om zo positie van de geluidbron te bepalen. (een mens kan een afwijking in het horizontale vlak van ongeveer 1 graad waarnemen), maar het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat de hersenen ook het signaal uit 1 oor alleen evalueert.

Als de hersenen het wel doen is het in ieder geval een stuk minder, anders lag het antwoord op de vraag van de TS zo voor de hand, dat de vraag nooit gesteld was.

Ik hoor dus geen verschil, maar ik kan hier natuurlijk ook niet testen in goede testcondities.
je zou namelijk eigenlijk een soort van luidspreker moeten hebben die alleen een + of alleen een - puls weergeeft, en die bestaan niet (ondanks dat er versterkers bestaan met een hele hoge dempingsfactor, blijft de conus van een luidspreker rustig doortrillen na een stroompuls)

Daarnaast kan je natuurlijk het zekere voor het onzekere nemen en het zaakje goed aansluiten

[satcp]

Er zijn nochtans reeds wetenschappelijke studies geweest waarin aangetoond werd dat ondanks dat het oor een kleine non-lineariteit heeft, het voor de mens niet mogelijk is om een positieve geluidsdruk te onderscheiden van een negatieve binnen bepaalde grenzen. De non-lineariteit van luidsprekers is alleszins veel groter dan die van het menselijke oor. Als het faseverschil hoorbaar is, dan moet het in de luidsprekers te zoeken zijn. Bij hoge volumes zal het verschil alleszins wel groter.

Ik betwijfel alleszins of gewone stervelingen het verschil blind kunnen horen. Misschien een select groepje met een extreem goed en getraind gehoor (en dan bedoel ik niet die blaat-puristen die denken dat ze een goed gehoor hebben)...

Langs de andere kant... Zoals "mr_petit" al zegt kun je het evengoed correct aansluiten. Het is nu niet dat je een speciale opleiding gevolgd moet hebben om draadjes in de juiste stekker te steken.

[Anoniem: 25572]

Natuurlijk kun je dit horen;

Ga maar midden tussen je speakers zitten, verwissel + en -. Je zult merken dat boxen uit fase niet uit het midden klinken en minder bas op leveren.

Zet je versterker op mono, en doe de test.

[satcp]

Dutchmanx: Heb je de discussie überhaupt ook maar enigszins bekeken?

[Anoniem: 25572]

Vluchtig

[djazete]

niet goed genoeg dus.

ow, en psychoakoestiek is geen vies woord in de akoestiek.. (hoe kom je daar bij?)
en ik denk dat we niet zo heel veel hebben om over ons gehoor te praten als we onze hersenen daarbij buiten beschouwing laten... dus ik neem aan dat als men zegt ons gehoor is niet gevoel voor iets, dat je dat kunt vertalen naar hoe wij het waarnemen (dus de gehele perceptie, dus oor+brein).

anders krijg je biologie, neurologie en audio-logie in 1, ook leuk, maar een beetje out of scope hier (hoewel een goed gefundeerd natuurkundig argument hier niet zou misstaan).