Werkt een placebo als je weet dat het een placebo is?

[CmdrKeen]

Werkt een placebo als je weet dat het een placebo is?

Ik kan erg slecht in slaap vallen als ik na vijf uur 's middags koffie heb gedronken. Als ik cafeïnevrije koffie drink na vijven, kan ik echter ook niet goed slapen. Ik vermoed een placebo-effect, maar ik zou eigenlijk verwachten dat het niet zou werken als ik zou weten dat het een placebo-effect was.

Voor de filosofen onder ons: ik ben me ervan bewust dat het antwoord een self-forfilling/defeating prophecy is.

[Verwijderd]

placebo effect voor degene die er niet mee bekend zijn :

The placebo effect is the measurable, observable, or felt improvement in health not attributable to treatment. This effect is believed by many people to be due to the placebo itself in some mysterious way. A placebo (Latin for “I shall please”) is a medication or treatment believed by the administrator of the treatment to be inert or innocuous. Placebos may be sugar pills or starch pills. Even “fake” surgery and “fake” psychotherapy are considered placebos.

Researchers and medical doctors sometimes give placebos to patients. Anecdotal evidence for the placebo effect is garnered in this way. Those who believe there is scientific evidence for the placebo effect point to clinical studies, many of which use a control group treated with a placebo. Why an inert substance, or a fake surgery or therapy, would be effective is not known.

[Christiaan]

Als je weet dat het een placebo is dan is het geen placebo meer Het idee van een placebo is dat je gelooft dat het een echt medicijn of een echt werkend middel is terwijl het dat niet is. Als je weet dat het geen echt werkend medicijn is en het heeft toch effect, dan is het dus geen placebo maar iets met een echt effect.

Wat je natuurlijk bedoelt is dat caffeine-vrije koffie en soort placebo is voor koffie met caffeine. Je merkt op in beide gevallen niet goed te slapen, en daarbij wijs je naar de caffeine die bij koffie daarvoor zorgt. Heb je andere factore al bekeken? Slaap je niet sowieso slechter? Of zijn er dingen die je doet op de dagen waarop je koffie drinkt? Misschien drink je alleen koffie op hele drukke dagen en veroorzaakt dat het slecht kunnen slapen.

Natuurlijk kan het zijn dat je ergens onderbewust toch nog denkt echte koffie op te hebben, maar de kans dat caffeine-vrije koffie toch als 'caffeine-koffie' wordt geregistreerd is piepklein . Het lijkt mij dat het probleem elders zit.

[CmdrKeen]

Ik heb het redelijk zuiver gemeten: zelfde dagen van de week gedurende twee maanden, en ook bijgehouden wat ik verder die dag gedaan had en hoeveel slaap ik gehad had. Van andere stoffen in koffie is (mij in ieder geval) niet bekend dat ze invloed hebben op hoe je slaapt.

Ik geloof niet dat decaf direct invloed heeft op hoe ik slaap, maar het lijkt er wel op, terwijl ik weet dat het niet zou moeten kunnen. Als we hier nu concluderen dat een placebo wél effect kan hebben als je weet dat het een placebo is, maar (zoals ik) ook weet dat een placebo een erg sterk effect kan hebben, dan zou het dus kunnen dat ik niet geloof wat ik weet en het dus werkt en mijn aanname dus ongegrond is - ziedaar de self-defeating prophecy.

[Christiaan]

Nou ja, het hoeft niet zo te zijn dat de koffie werkelijk voor effect zorgt, want het lijkt me inderdaad sterk dat je zelfs niet goed kan slapen van decaf (ervanuitgaand dat er idd geen andere factoren zijn die alleen aanwezig zijn als je gewone koffie drinkt en niet als je decaf drinkt). Het lijkt me redelijk dat je je zo bewust bent van dit 'fenomeen' dat je onderbewust toch het idee hebt je bij decaf ook niet kunt slapen. Je gaat er als het ware op letten waardoor je je eigen voorspelling waarmaakt. Het cruciale verschil met een werkelijke placebo is juist dat men dat wil voorkomen door mensen voor de gek te houden. Jij houdt hoogstens jezelf voor de gek, en dat maakt dit in elk geval geen placebo. Het lijkt me redelijk dat je zo gelooft (onderbewust?) dat je van decaf ook niet kunt slapen dat je die voorspelling waarmaakt en dus is het een 'self-fulfilling prophecy'.

[lex]

opzich is je bevinding vreemd omdat van cafeine bekend is dat het slaapremmend werkt (weet 2 praktijkvoorbeelden van mensen die beter slapen als ze s'avonds decaf drinken ipv gewone koffie)

enige juiste conclusie is dus dat er bij jou nog een ander effect speelt dan enkel en alleen de koffie, of dat je er gewoon minder op reageert

[Verwijderd]

Vilenin schreef op 26 januari 2004 @ 16:05:
Als we hier nu concluderen dat een placebo wél effect kan hebben als je weet dat het een placebo is, maar (zoals ik) ook weet dat een placebo een erg sterk effect kan hebben, dan zou het dus kunnen dat ik niet geloof wat ik weet en het dus werkt en mijn aanname dus ongegrond is - ziedaar de self-defeating prophecy.

Het zou dus kunnen dat het werkt, omdat je gelooft dat het placebo effect bestaat. Je gelooft dat iets dat geen werkende stoffen heeft een werking kan hebben. Misschien geloof je dit dan inderdaad zo sterk dat er een soort placebo placebo effect ontstaat. Je gelooft dat er een placebo effect is en daardoor is dat er ook.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 januari 2004 @ 16:39:
Je gelooft dat er een placebo effect is en daardoor is dat er ook.

Dat is het inderdaad, maar dan moet je eigenlijk geen 'placebo effect' meer noemen

[CmdrKeen]

Verwijderd schreef op 26 januari 2004 @ 16:39:
[...]Je gelooft dat er een placebo effect is en daardoor is dat er ook.

Kijk, dat bedoel ik.

Maar dan nu de pragmatische aanpak: wat doe ik eraan?

Christiaan schreef op 26 januari 2004 @ 16:40:
[...]Dat is het inderdaad, maar dan moet je eigenlijk geen 'placebo effect' meer noemen

Een metaplacebo eigenlijk...

[ Voor 31% gewijzigd door CmdrKeen op 26-01-2004 16:42 ]

[Ecco]

Kan het niet zijn dat je lichaam zelf koffie met caffeïne associeert, en daarom als reactie zorgt voor slapeloosheid? Het lichaam kan een vreemd werkend voertuig zijn naar mijn ervaring
Placebo effecten heb ik behoorlijk ongelovelijke verhalen over gehoord: Zo hebben ze een onderzoek gedaan bij mensen met een hersentumor. (zag ik eens op Discovery)
Ze zeiden tegen alle mensen dat ze de tumor operatief gingen verwijderen. Bij de helft deden ze dit ook inderdaad, maar bij de andere helft zaagden ze alleen de schedel open en lieten de tumor zitten. Bleek dat bij een aantal de tumor gewoon vanzelf verdween, puur door de "macht der suggestie", zelfs al waren ze terminaal ziek verklaard. Weet zo niet of dit verhaal waar is en ik heb even geen linkje bij de hand.

Ik heb overigens het tegenovergestelde: Ik heb wel eens gehad dat ik dacht dat mijn bakje koffie caffeïne-vrij was en ik kon dan ook prima slapen. De volgende dag kwam ik erachter dat het helemaal geen caffeïne-vrije koffie was

[ Voor 3% gewijzigd door Ecco op 26-01-2004 17:07 ]

[4of9]

volgens mij is het dan geen placebo meer.
(als je weet dat het een placebo is)

[Verwijderd]

Placebo's werken heel goed.

Als ik ergens "last van heb" dan vraag ik mijn vader, die arts is, expliciet om een placebo omdat de medicijnen die ervoor bestaan vaak toch placebo's zijn.

Als ik dan aan de placebo's zit dan heb ik iig geen last meer van de dingen waarvoor de placebo is bedoeld. Dat je weet dat het een placebo is doet er niet of weinig toe.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 januari 2004 @ 17:11:
Als ik dan aan de placebo's zit dan heb ik iig geen last meer van de dingen waarvoor de placebo is bedoeld. Dat je weet dat het een placebo is doet er niet of weinig toe.

Een placebo is nergens voor bedoeld? Hoogstens om iemand niet te laten weten dat het pilletje dat hij slikt helemaal niets doet. Jij wordt werkelijk beter van een suiker pilletje? Hmm, dan kun je toch net zo goed geen suiker pilletje slikken en gewoon een schep suiker nemen ofzo? Niet heel anders?

En placebo's werken niet hoor Jij doet het werk, want de suiker doet echt niets.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 26-01-2004 17:33 ]

[Christiaan]

Ecco schreef op 26 januari 2004 @ 17:03:
Placebo effecten heb ik behoorlijk ongelovelijke verhalen over gehoord: Zo hebben ze een onderzoek gedaan bij mensen met een hersentumor. (zag ik eens op Discovery). Ze zeiden tegen alle mensen dat ze de tumor operatief gingen verwijderen. Bij de helft deden ze dit ook inderdaad, maar bij de andere helft zaagden ze alleen de schedel open en lieten de tumor zitten. Bleek dat bij een aantal de tumor gewoon vanzelf verdween, puur door de "macht der suggestie", zelfs al waren ze terminaal ziek verklaard. Weet zo niet of dit verhaal waar is en ik heb even geen linkje bij de hand.

Tja. Je moet ook nooit geloven wat ze op discovery zeggen he. En zelfs als dat zo is...dan moet je het nog niet geloven. Als placebo's werkelijk zouden werken dan zouden ze ook alleen maar toegediend worden, en zouden mensen met kanker niet langer vervelende kuren hoeven te doorstaan. Wetenschappers zweren bij verificatie, en dat betekent dat het resultaat herhaalt moet worden. Ik heb niets kunnen vinden over waar je over spreekt en heb alleen wat gevonden over het verhelpen van zeer lichte klachten, zoals misselijkheid (bij kanker), door placebo's. Ook dat wordt intussen al betwijfeld, zoals je hier kunt lezen: http://www.scienceblog.co...lder/2002/E/20023163.html (wel een verantwoord wetenschappelijke bron). De conclusie:

The present review suggests that substantial well-documented patient-reported improvement in symptom control or quality of life (particularly when supported by objective evidence of tumor response) are unlikely due to placebo effects," the authors conclude. They add that they strongly support the use of a double-blind placebo-controlled design for randomized trials whenever possible because such a design can ensure equal conditions in both arms and minimize various types of bias.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 26-01-2004 17:37 ]

[Eelis]

.

[ Voor 105% gewijzigd door Eelis op 18-02-2015 19:50 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 januari 2004 @ 17:33:
[...]


Een placebo is nergens voor bedoeld? Hoogstens om iemand niet te laten weten dat het pilletje dat hij slikt helemaal niets doet. Jij wordt werkelijk beter van een suiker pilletje? Hmm, dan kun je toch net zo goed geen suiker pilletje slikken en gewoon een schep suiker nemen ofzo? Niet heel anders?

En placebo's werken niet hoor Jij doet het werk, want de suiker doet echt niets.

Een placebo werkt wel degelijk hoor.

Als ik bij wijze van spreken een mintpilletje slik, en ik zeg tegen mijzelf dat het tegen de hoofdpijn is, dan wordt de hoofdpijn wel degelijk minder omdat je denkt dat de pil werkt.

[dawuss]

Goed, ik moet toch even zeuren: Een placebo waarvan je weet dat het geen echt medicijn is, is geen placebo meer. Dat is een contradictio in terminis

[Ecco]

dawuss schreef op 26 januari 2004 @ 17:46:
Goed, ik moet toch even zeuren: Een placebo waarvan je weet dat het geen echt medicijn is, is geen placebo meer. Dat is een contradictio in terminis

Medisch woordenboeken op internet geven als beschrijving: Placebo: geneesmiddel zonder werking.

Let wel: zonder werking, niet zonder uitwerking.
Dan is het dus geen contradictio in terminis volgens mij...

[dawuss]

Ecco schreef op 26 januari 2004 @ 18:07:
[...]

Medisch woordenboeken op internet geven als beschrijving: Placebo: geneesmiddel zonder werking.

Let wel: zonder werking, niet zonder uitwerking.
Dan is het dus geen contradictio in terminis volgens mij...

Hmm, de Van Dale geeft je gelijk:

pla·ce·bo (de ~, ~'s)
1 stof die uiterlijk en in smaak geheel overeenkomt met een medicijn, maar geen werkzame bestanddelen bevat => fopmiddel, foppil, namaakpil, neppil, schijnmiddel

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 januari 2004 @ 17:44:
Een placebo werkt wel degelijk hoor.

Als ik bij wijze van spreken een mintpilletje slik, en ik zeg tegen mijzelf dat het tegen de hoofdpijn is, dan wordt de hoofdpijn wel degelijk minder omdat je denkt dat de pil werkt.

Maar als je dat niet tegen jezelf zegt werkt het niet? En je kunt ieder willekeurig pilletje slikken? Dan is het toch niet het pilletje dat ervoor zorgt dat je hoofdpijn vaststaat. Ik hoop dat je begrijpt dat dat vaststaat. Het is hoogstens dat jij wil dat het pilletje je hoofdpijn verhelpt en daarom werkt het ook. Het actieve ingredient in dit alles is jouw brein, niet dat pilletje.

[Christiaan]

Ecco schreef op 26 januari 2004 @ 18:07:
Medisch woordenboeken op internet geven als beschrijving: Placebo: geneesmiddel zonder werking.

Let wel: zonder werking, niet zonder uitwerking.
Dan is het dus geen contradictio in terminis volgens mij...

Dat is een beetje vreemd. Waar het om gaat is dat een placebo geen werking heeft omdat het geen werkzame bestandsdelen bevat. Dat het een alsnog een uitwerking heeft op de persoon die het slikt en erin gelooft betekent niet dat het pilletje ineens wel werkt.

Een placebo waarvan je weet dat het niet werkt is geen placebo. Dat is zonder meer een tegenstrijdige uitspraak, zoals al beweerd. Als je weet dat het een neppil is zonder werkzame maar toch gelooft dat het werkt dan ben je dus gewoon jezelf aan het wijsmaken dat het wel werkt. Of wil je een jezelf foppen ook een placebo-effect noemen?

[CmdrKeen]

Of een placebo een placebo mag heten als degene die de placebo toegediend wordt weet dat het om een placebo gaat, is momenteel niet relevant.

De vraag is: kan het alsnog hetzelfde resultaat bereiken? Kan bijvoorbeeld de suggestie van de arts zo sterk zijn dat de patiënt zijn originele uitspraak (dat het "medicijn" werkt) blijft geloven? En kan mijn caffeïnevrije koffie mij uit mijn slaap houden?

[Christiaan]

Vilenin schreef op 26 januari 2004 @ 21:27:
De vraag is: kan het alsnog hetzelfde resultaat bereiken? Kan bijvoorbeeld de suggestie van de arts zo sterk zijn dat de patiënt zijn originele uitspraak (dat het "medicijn" werkt) blijft geloven? En kan mijn caffeïnevrije koffie mij uit mijn slaap houden?

Daarop is het antwoord eenvoudigweg 'ja'. Maar omdat het geen placebo meer genoemd kan worden op dat moment is het wel degelijk relevant, want je vraagt in de topictitel concreet of het zo mag noemen. Ik neem aan dat je erkent dat de decaf zelf je niet uit je slaap houdt, maar dat het jouw (onbewuste) overtuiging is dat dat zo is is wat hier voor zorgt.

[CmdrKeen]

Hmm, tsja. You've got me there.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 26 januari 2004 @ 19:12:
Het is hoogstens dat jij wil dat het pilletje je hoofdpijn verhelpt en daarom werkt het ook. Het actieve ingredient in dit alles is jouw brein, niet dat pilletje.

Zo werken placebo's toch ook

Ik wil dat het werkt, dus dan werkt het. Het gevoel dat ik een pil eet doet mijn brein hoofdpijn wegdenken.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 januari 2004 @ 09:57:
Zo werken placebo's toch ook

Ik wil dat het werkt, dus dan werkt het. Het gevoel dat ik een pil eet doet mijn brein hoofdpijn wegdenken.

Nee? Want het idee bij een placebo is juist dat je suggereert naar iemand dat de pil die hij slikt echt werkt, terwijl dat niet zo is. Ieder effect dat dan optreedt komt in elk geval niet door de pil. Dat is de hele reden waarom placebo's uitgevonden zijn. Als jij een pil slikt die niets doet en toch gaat je hoofdpijn weg dan werkt de placebo niet, maar jij wel. Je kunt net zo goed een lepel suiker eten. Waarom moet je een pil slikken als je weet dat de pil niets doet?

1. Je weet dat de pil niets doet
2. Je maakt jezelf wijs dat de pil de hoofdpijn weg doet gaan
3. Dus gaat je hoofdpijn weg
4. Maar je erkent dat de pil zelf niet werkt

Hoe raar is deze redenatie nou?! Het cruciale verschil is dat jij best weet dat het een neppil is. Of houdt jij jezelf dermate voor de gek dat je dat ook niet meer gelooft?

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 27-01-2004 10:14 ]

[Ecco]

Maar volgens mij is het nog steeds geen vereiste van een placebo dat je je gedachten voor de gek houdt; je lichaam zelf zou wel eens genoeg kunnen zijn. Het is al weer een tijdje geleden dat ik biologie heb gehad maar heb je niet een heel secundair zenuwstelsel dat acties uitvoert zonder daarvoor signalen van de hersnenen te hebben gekregen (zweten ed)? Misschien dat dat gedeelte van je lichaam zichzelf ook enigzins aan kan passen en op een bepaalde manier (misschien zeer beperkt) dingen aan kan leren; instinct aanpassen?. Dan doet het er niet toe of je weet dat het een placebo is of niet; je lichaam weet het niet namelijk.
Is dit mogelijk of heb ik teveel Star Trek gekeken?

[Christiaan]

Ecco schreef op 27 januari 2004 @ 10:39:
Maar volgens mij is het nog steeds geen vereiste van een placebo dat je je gedachten voor de gek houdt; je lichaam zelf zou wel eens genoeg kunnen zijn. Het is al weer een tijdje geleden dat ik biologie heb gehad maar heb je niet een heel secundair zenuwstelsel dat acties uitvoert zonder daarvoor signalen van de hersnenen te hebben gekregen (zweten ed)? Misschien dat dat gedeelte van je lichaam zichzelf ook enigzins aan kan passen en op een bepaalde manier (misschien zeer beperkt) dingen aan kan leren; instinct aanpassen?. Dan doet het er niet toe of je weet dat het een placebo is of niet; je lichaam weet het niet namelijk.

Dat kan. Maar dat is wat ik bedoelde met 'onderbewust'. Je kunt, in theorie, je lichaam zo conditioneren dat hoofdpijn weggaat bij een pil. Het probleem is alleen dat zodra je weet dat die pil niet werkt, de conditionering snel zou moeten verdwijnen.

[Ecco]

Christiaan schreef op 27 januari 2004 @ 10:54:
[...]


Dat kan. Maar dat is wat ik bedoelde met 'onderbewust'. Je kunt, in theorie, je lichaam zo conditioneren dat hoofdpijn weggaat bij een pil. Het probleem is alleen dat zodra je weet dat die pil niet werkt, de conditionering snel zou moeten verdwijnen.

Maar dat gaat juist tegen mijn theorie in: Als het weggaan van je hoofdpijn veroorzaakt wordt door een secundair zenuwstelsel dat werkt zonder interventie van de hersenen, zou deze zich wel eens weinig aan kunnen trekken van jou kennis.

Stel dat je een aspirine vervangt door een placebo; jij merkt op dat het de vorm, grootte, textuur en smaak heeft als de aspirine en vervolgens gaan je hersenen daar naar reageren en zal misschien je hoofdpijn verdwijnen. Kom je er later achter dat het een placebo is dan maakt het niet uit want je hoofdpijn is al weg, maar het zal waarschijnlijk geen tweede keer werken.

Maar stel nu dat jouw secundair zenuwstelsel merkt dat er een hete stof door je slokdarm gaat, en vervolgens zwaar op de maag ligt en een bepaald effect heeft op je maagzuur, en dit associeert met de stof caffeïne omdat hij dat geleerd heeft na 20 jaar elke dag koffie drinken. Dit alles zonder dat er ook maar één signaal van je hersenen bij komt kijken. Dan maakt het niet uit of jij er achter komt dat er geen caffeïne in zit, of dat de stof paars is met gele stippen voor mijn part. Je secundair zenuwstelsel heeft zijn eigen conlusie getrokken bij wijze van spreken.

Kan je eigen zenuwstelsel zich nog doorontwikkelen en dus eigenlijk je instinct bijwerken? Of werkt dat ding maar op één manier vanaf de dag dat je geboren wordt?

[Christiaan]

Je zenuwstelsel kan zeker dingen leren, maar niet op een bewuste wijze. Men spreekt hierbij altijd over 'conditionering', en dat betekent feitelijk dat je bewustzijn een koppeling legt tussen een bepaalde stimulus (bijvoorbeeld de pil) en een response (hoofdpijn gaat weg). Zodra de pil binnenkomt wordt automatisch de response gegeven. Je kunt dit, zoals Pavlov bij honden deed, goed doen door een hond te leren te kwijlen bij het geluid van een bel.

Nu werkt dit bij mensen overigens helemaal niet zo heel goed, en alleen bij zeer elementaire responses. Ik weet niet of wat hier beschreven wordt daaraan te weten is. Het kan zeker, maar het bevestigt alleen wat ik al zei; de pil doet niets, maar jouw (onderbewuste) geloof dat dat werkt zorgt er voor. Voor mijn part is dat onderbewuste geloof een conditionering.

[4of9]

een klinische test met placebo's gedaan er van uitgaande dat 50% een placebo krijgt en 50% 'het medicijn' en niemand weet wat men slikt.

Dat is dus het placebo effect, dat je niet weet dat er een niet werkend medicijn gegeven word.

Als je weet dat je een placebo slikt, dan is dus het placebo effect weg lijkt me...

[Wildfire]

Verwijderd schreef op 27 januari 2004 @ 09:57:
[...]
Zo werken placebo's toch ook

Ik wil dat het werkt, dus dan werkt het. Het gevoel dat ik een pil eet doet mijn brein hoofdpijn wegdenken.

Nee, zo werkt het niet. Bij een placebo weet diegenen die het gebruikt niet dat het een placebo is, men denkt dat het een echte pil is en vanwege dat geloof dat het een echte pil is treed het effect op dat de echte pil zou bewerkstelligen. Men gelooft dat het een echte pil is, men weet immers niet anders, en dan treedt het effect op.

Wat jij beschrijft is iets heel anders (en vreemder). Jij weet dat het een neppil is en op basis daarvan is het al geen placebo.

Jij hebt blijkbaar je hersens in rare bochten weten te wringen om bewust een neppil als echt te accepteren. Dat moet je de rest van de wereld eens leren!

[ Voor 9% gewijzigd door Wildfire op 27-01-2004 20:13 ]

[DarkX]

Christiaan> Ik vraag me eigenlijk af of het zo streng gedefinieerd is Een placebo is iemand 'voor de gek houden' door een neppilletje te geven terwijl je die persoon overtuigd dat het een echt medicijn is. Op het moment dat jij die persoon bent, en jezelf voor de gek houd, is het dan geen placebo meer? Mgoe, het blijft natuurlijk een raar idee, jezelf foppen, kan dat eigenlijk wel? Dan moet je er al vanuit gaan dat je bewust je onderbewuste kan beinvloeden, dan zou het wel als placebo werking kunnen dienen. Hoewel het idd meer een Pavlov effect is

Het probleem waar je dus idd een beetje mee zit is het verschil tussen weten en geloven. Je kunt wel weten dat een placebo nep is, maar evengoed het niet echt vertrouwen en stiekem geloven dat het wel werkt. Mensen kunnen dagelijks allerlei rare meningen en kennis door elkaar gochelen, dus waarom niet met placebo's

[eamelink]

DarkX schreef op 27 januari 2004 @ 20:32:
Christiaan> Ik vraag me eigenlijk af of het zo streng gedefinieerd is Een placebo is iemand 'voor de gek houden' door een neppilletje te geven terwijl je die persoon overtuigd dat het een echt medicijn is. Op het moment dat jij die persoon bent, en jezelf voor de gek houd, is het dan geen placebo meer?

Tuurlijk is het dan geen placebo meer, als je weet dat het een neppe is

Mgoe, het blijft natuurlijk een raar idee, jezelf foppen, kan dat eigenlijk wel? Dan moet je er al vanuit gaan dat je bewust je onderbewuste kan beinvloeden, dan zou het wel als placebo werking kunnen dienen. Hoewel het idd meer een Pavlov effect is

Jah, dat gaat mij wat ver Dat is zegmaar dat je lichaam en je ziekte in je onderbewustzijn zitten, en jij sneaky als BOFH een neppilletje geeft, wat zij niet doorhebben

Het probleem waar je dus idd een beetje mee zit is het verschil tussen weten en geloven. Je kunt wel weten dat een placebo nep is, maar evengoed het niet echt vertrouwen en stiekem geloven dat het wel werkt.

Tja, dan wordt het meer iets van: ik wil beter zijn! He! Ik voel me meteen beter! Dan is het meer beter worden om later te kunnen vertellen dat het werkte. Zegmaar een placebo nemen, en dan je beter voelen, zodat je hier kan vertellen dat het wel degelijk werkt

[DarkX]

eamelink schreef op 27 januari 2004 @ 21:10:
[...]

Tuurlijk is het dan geen placebo meer, als je weet dat het een neppe is

Nouja, volgens mij wel. Een medicijn zonder werking heet volgens mij sowieso een placebo, of je er in gelooft of niet Vraag is dus of het dan nog werkt. Maar wat ik al zei: als je verteld is dat het niet werkt, maar deep inside heb je toch nog een soort twijfelgevoel dat het toch werkt... In het engels noemen ze dat altijd mooi dat je het dan "know it in your head" maar niet "in your heart". Is natuurlijk een metafoor, dat dat soort dingen niet in je hart zitten maar gewoon in een ander stuk van je kop is bekend, maar ik weet niet welk stuk van je hersenen dat psychosomatische stukje aansturen wat voor die koppijn zorgt

[hduijn]

Tja.. leuk topic wel , eigenlijk heb ik ongeveer hetzelfde met koffie, als ik het na 5 's middags drink dan kom ik amper in slaap...
Thee werkt weer wel perfect, ik kan de hele avond thee drinken en toch goed slapen al schijnt er in thee ook genoeg te zitten om je wakker te houden.

Enne.. ik doe ook inkopen voor een uitgaansgelegenheid bij mij in de buurt en ik had hier per ongeluk 5 pakken caffeine vrije koffie gekocht, niemand heeft dit door gehad! en er waren zelf een hoop mensen die zich een stuk wakkerder voelde na de caffeine vrije koffie! aangezien vrijwel iedereen behoorlijk tegen caffeine vrij is heb ik het ook niet verteld... (ik moest er toch ook vanaf )