Vrije wil, emoties en lijden

[Christiaan]

Vrije wil. Het is een veelgehoorde kreet van filosofen, gelovigen en niet-gelovigen in discussies over hoe zij de wereld zien. Maar wat is nu vrije wil? De determinist zou beweren dat er niet zoiets bestaat en dat alles in feite al vastligt voordat het gebeurt. Ik wil in deze discussie een zich ontwikkelende wereldvisie voorleggen in de hoop dat dit tot een constructieve discussie (en niet tot een ja/nee wedstrijd) kan leiden. Dit is een visie - geen concreet feit - wat hier gepresenteerd wordt.

Vrije wil is het vermogen om te kunnen kiezen tussen opties. Nu lijkt dat een redelijke definitie, maar de vraag of zij werkelijk geldig is. Is een IF-THEN algoritme een voorbeeld van vrije wil? Op basis van bepaalde variabelen kan zo'n algoritme kiezen voor een bepaalde optie, maar zouden we dat vrije wil willen noemen? Het lijkt me niet erg redelijk om te concluderen dat mijn computer een vrije wil heeft. Het is ook de vraag of je dit wel 'kiezen' mag noemen. Kan een logisch algoritme kiezen tussen twee opties? Eigenlijk niet, want de keuze ligt al vast. Een dermate rationeel en logisch mechanisme kan niet leiden vrije wil (neem ik even aan).

Maar wat maakt dan dat de mens vrije wil heeft (ik kom zo toe aan de vraag of dat uberhaupt zo is)? De essentie daarvan ligt volgens mij bij het gegeven dat de mens een emotioneel wezen is en beschikt over het vermogen om valenties toe te kennen aan opties. Dit is dus van nature geen logisch of rationeel proces. Binnen de sociale psychologie ziet men emoties dan ook als iets wat een latency time inbouwt in keuze processen zodat gekozen kan worden voor de beste optie (Frijda, 1986; Plutchik, 1980; Buck, 1985). Maar het kunnen ervaren van emoties vereist iets dat ervaren toestaat, en daar komt het menselijke bewustzijn in spel. Het hebben van een emotie impliciteert bewustzijn. Emoties, vrije wil en bewustzijn gaan dus hand in hand, en bij het kiezen wat we willen maken we onder andere gebruik van een emotioneel wegingsproces. Ben ik verliefd op haar of niet? Ben ik moe of niet? Krijg ik het wel op tijd af of niet? Durf ik dit of niet? Natuurlijk gebruiken we niet alleen deze emoties, maar ook ons verstand. Ik denk echter dat het veilig is om te concluderen dat vrije wil, emoties en bewustzijn sterk samenhangen en het hebben van emoties leidt tot het werkelijk kunnen kiezen.

Maar wat is nu ‘werkelijk kiezen’? De determinist, zoals gezegd, zou beweren dat al onze handelingen al vastliggen omdat het universum volledig gedetermineerd is. Ik ben het ten dele eens met de determinist, maar niet op het niveau waarop hij redeneert. Het lijkt me zeer logisch dat ons handelen nooit vrij is van variabelen uit de context of uit het verleden. We worden in ons handelen nu beinvloedt door wat we vroeger hebben meegemaakt, wat we hebben geleerd en hoe de omgeving op ons overkomt. Maar het is wel stug om te beweren dat de mens daarom helemaal geen vrije wil meer heeft. Binnen bepaalde kaders, zou ik stellen, heeft de mens wel degelijk een keuze om te kiezen.

Het is de vraag of vrije wil er was voor emoties of andersom. Misschien kwam het tegelijk of is vrije wil enkel iets dat mogelijk is geworden door emoties. Die vraag doet er op zich niet zo toe. Waar onze vrije wil, en het hebben van emoties, toe leidt is dat wij als mensen kunnen lijden maar ook geluk kunnen ervaren. Is dat niet heel bijzonder? Men is soms geneigd om dat lijden, en alle oorlog die volgt uit onze emoties, te vervloeken. Op zich terecht, maar zonder oorlog geloof ik niet dat we ooit vrede kunnen kennen. Zonder haat kunnen we ook geen liefde kennen. Juist dit soort dichotomieen maakt dat we het ene kunnen kennen door het andere ook te kennen. Het wegnemen van emoties zou dan wellicht leiden tot een wereld zonder lijden en oorlog, maar het zou ook leiden tot een wereld die lijkt op die van de film Equilibrium. Een wereld zonder vrije wil is een wereld zonder emoties is een wereld als Equilibrium. Een interessante gedachte.

[Verwijderd]

Ik ben het niet eens met je uitleg van 'de determinist'. Het hele universum hoeft niet volledig gedetermineerd te zijn voor de determinist. Tenminste, niet als we het over determinisme op dit vlak hebben. (we hoeven toch niet per sé een radicale determinist te zijn om de vrije wil te betwijfelen) Radicaal determinisme is vast niet de enige tegenhanger van 'vrije wil'.

Een interessante gedachte is deze:

Waar onze vrije wil, en het hebben van emoties, toe leidt is dat wij als mensen kunnen lijden maar ook geluk kunnen ervaren.

Ik zie niet in hoe deze volgt uit het voorgaande, bovendien ben ik het er niet zo mee eens. Zonder vrije wil kunnen we ook emoties ervaren dus uit het hebben van vrije wil volgt niet dat we geluk kunnen ervaren. Geluk is een emotie (denk ik, ik heb geen idee) dus dat het ervaren daarvan voortvloeit uit het hebben van emoties is wel te verwachten.

[Lord Daemon]

Een determinist is natuurlijk nog niet gedwongen het bestaan van vrije wil te ontkennen. Determinisme is de claim dat een later stadium van de wereld altijd met volledige zekerheid volgt uit alle eerdere stadia samen. Dit is een fysische of wellicht een metafysische claim, maar commiteert iemand nog niet aan een bepaalde positie met betrekking tot vrije wil. Sterker nog, het lijkt me dat het determinisme debat geen enkele relevantie heeft voor het vrije wil debat; het vrije wil debat zelf is bovendien nauwelijks begrijpelijk. Het lijkt me een triviaal gegeven dat we keuzes kunnen maken, en dat we vervolgens de mogelijkheid hebben om naar aanleiding van die keuze te handelen en dingen te verwezenlijken waar we voor gekozen hebben. Dit is, wat mij betreft, de kern van wat 'vrije wil' genoemd wordt. Het kan interessant zijn om bijvoorbeeld dit keuzeproces te analyseren; zelf werp jij bijvoorbeeld de vraag op of emoties hier van belang zijn (ik denk het niet). Maar afgezien van dit soort verdere uitwerkingen denk ik dat vrije wil precies niets meer en niets minder is dan het door mij aangegeven schema:

Iemand heeft een vrije wil als die persoon:
1) Regelmatig keuzes kan maken gebaseerd op toestanden die hij/zij wil bereiken.
2) Vaak kan handelen naar aanleiding van die keuzes.
3) Regelmatig de mogelijkheid heeft de gewenste toestanden te bewerkstelligen.

Voornamelijk interessant is, denk ik, de analyse van 'willen'.

Wanneer we echter over vrije wil gaan nadenken als iets dat met determinisme of zo te maken heeft gaat het wat mij betreft heel erg snel mis. De discussie wordt dan vaak volkomen onbegrijpelijk en in ieder geval weinig verhelderend.

[Verwijderd]

Vrije wil is een lastig iets. Naast het bepalen van het wel of niet bestaan van vrije wil is de definitie ook al een probleem. Wat is vrije wil?

Volgens de Van Dale betekent "wil":
Het menselijk vermogen bewust te streven naar iets, iets te wensen, begeren.

Bewustzijn heeft er dus ook zeker mee te maken. Vrije wil impliceert dat je kunt kiezen wat je wilt. Stel je wilt gaan slapen. Kies je er dan voor dit te willen? Naar mijn mening niet. Je voelt een drang om te gaan slapen dus daarom wil je het. Deze drang ontstaat doordat je lichaam signalen afgeeft dat je moe bent. Je kiest dus niet wat je wilt, je wil is dus in die zin niet vrij.

Je zou vrije wil ook kunnen zien als het vermogen om wel of niet te handelen naar de drangen die je hebt. Maar naar mijn mening handel je alleen maar niet naar een drang als er een andere sterkere drang is die de handeling ongewest acht. Zo zou je niet kunnen gaan slapen ondanks dat je moe bent, omdat je niet op een plaats bent waar het gepast is te slapen. De drang om het gepaste te doen overwint hier dus. Je kiest dus nog steeds niet wat je wilt.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 21 januari 2004 @ 23:28:
zelf werp jij bijvoorbeeld de vraag op of emoties hier van belang zijn (ik denk het niet). Maar afgezien van dit soort verdere uitwerkingen denk ik dat vrije wil precies niets meer en niets minder is dan het door mij aangegeven schema:

Iemand heeft een vrije wil als die persoon:
1) Regelmatig keuzes kan maken gebaseerd op toestanden die hij/zij wil bereiken.
2) Vaak kan handelen naar aanleiding van die keuzes.
3) Regelmatig de mogelijkheid heeft de gewenste toestanden te bewerkstelligen.

Voornamelijk interessant is, denk ik, de analyse van 'willen'.

bedoel je hier dat emoties niet meespelen in het maken van beslissingen? (lijkt me sterk)

De vraag die mij in het hoofd springt bij de start post van Christiaan is;
Zit er een random variabel in het process van keuze maken.
want echter dat is volgenst mij nodig om met gelijke input een andere output (en dus input voor de actie reactie ketten) te genereren.

of mis ik het punt nu totaal?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 22 januari 2004 @ 00:29:
bedoel je hier dat emoties niet meespelen in het maken van beslissingen? (lijkt me sterk)

Nee, ik denk dat emoties geen noodzakelijke voorwaarde voor 'willen' zijn. Dus dat ze niet essentieel zijn voor het hebben van vrije wil. Bij mensen spelen emoties wel degelijk een zeer grote rol.

De vraag die mij in het hoofd springt bij de start post van Christiaan is;
Zit er een random variabel in het process van keuze maken.
want echter dat is volgenst mij nodig om met gelijke input een andere output (en dus input voor de actie reactie ketten) te genereren.

of mis ik het punt nu totaal?

Hoe kan randomheid nu als 'wil' gekarakteriseerd worden? En waarom is het determinisme-debat relevant voor de vrije-wil-kwestie? (Er is helemaal geen zinvolle vrije-wil-kwestie, denk ik, maar goed.)

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 22 januari 2004 @ 00:35:
[...]
Hoe kan randomheid nu als 'wil' gekarakteriseerd worden? En waarom is het determinisme-debat relevant voor de vrije-wil-kwestie? (Er is helemaal geen zinvolle vrije-wil-kwestie, denk ik, maar goed.)

het is niet zozeer mijn vraag of randomheid de wil karakteriseerd.
maar meer of dat er een vorm van randomheid mee speelt in het bepalen van wat men wil.

want als we de wil symboliseren als een process met in en output die bepalen wat de keuze is die we maken.
is het dan niet meer dan logies om jezelf te vragen wat ons vrije wil geeft als alle input variabelen bekend zijn.
want met gelijke input, en een non-variabel process heeft met een zekere output.
en zouden we dus geen vrije wil hebben, maar slaaf zijn van onze input.

maar zoals ik ook al eerder zei, snap ik de kwestie mogelijk niet.

[Christiaan]

"De vrije wil" moet je vooral niet als een proces of ding zien. Het is een eigenschap. Maar ik reageer nu niet verder meer - veel te laat. En de 'wil' random noemen lijkt me ook een beetje vreemd. Random ten opzichte van wat? Als een onvoorspelbaar patroon? Het lijkt me niet dat mensen zomaar van alles doen. Bedoel je er misschien irrationaliteit mee tov rationaliteit?

[ Voor 54% gewijzigd door Christiaan op 22-01-2004 01:13 ]

[mrClass]

Ok je heb zeker weten keuze. Alleen er is maar één keuze. Dus eigenlijk denk ik niet dat er keuze is.
Maar wat in startpost word gezegt dat emotie een latency inbouwd om de keuze uit te stellen. Ok dat kan best maar ik denk dat deze emotie ook getriggered word door omgevingsvariabelen. Dit is dan nog geen bewijs voor of je keuze hebt wel of niet.

Stel je nou eens voor dat je dingen overnieuw zou kunnen doen. Dan zou je elke keer weer dezelfde keuze maken als de omgevingsvariabelen excact hetzelfde zijn.

zoals je tegen deze tijd al begrepen hebt denk ik dat het heelal deterministisch is. En dit lijkt mij ook de enige logica. Dus dingen als random... Dit bestaan niet. Net zomin als er random in de computer bestaat.

Over computers gesproken. Als het heelal niet deterministisch was dan konden we ook nooit, werkende formules bedenken. Of deterministische computers maken.

[Verwijderd]

dijkstar schreef op 22 januari 2004 @ 09:07:
Ok je heb zeker weten keuze. Alleen er is maar één keuze. Dus eigenlijk denk ik niet dat er keuze is.
Maar wat in startpost word gezegt dat emotie een latency inbouwd om de keuze uit te stellen. Ok dat kan best maar ik denk dat deze emotie ook getriggered word door omgevingsvariabelen. Dit is dan nog geen bewijs voor of je keuze hebt wel of niet.

Stel je nou eens voor dat je dingen overnieuw zou kunnen doen. Dan zou je elke keer weer dezelfde keuze maken als de omgevingsvariabelen excact hetzelfde zijn.

zoals je tegen deze tijd al begrepen hebt denk ik dat het heelal deterministisch is. En dit lijkt mij ook de enige logica. Dus dingen als random... Dit bestaan niet. Net zomin als er random in de computer bestaat.

Over computers gesproken. Als het heelal niet deterministisch was dan konden we ook nooit, werkende formules bedenken. Of deterministische computers maken.

Het heelal hoeft niet persé deterministisch te zijn. Er zijn zelfs aanwijzingen in de quantummechanica dat het niet zo is. Deze willekeurigheid uit zich dan op het kleinste niveau. Als alles overnieuw zou worden gedaan hoeft het dus niet persé hetzelfde te zijn. Maar dit wil naar mijn mening niet zeggen dat we dan vrije wil hebben. Onze reactie is nog steeds een puur fysisch proces, alleen een proces dat we niet kunnen voorspellen. We kunnen nog steeds niet kiezen wat we willen.

[Xymox]

Hangt het bestaan van vrije wil niet af van de uitkomst van het volgende 'gedanken-experiment' ?

Stel 'men' zet de tijd in het gehele universum 1 uur terug (T - 1 ), loopt het universum dan vanaf dat punt weer identiek zodat het weer toestand T aanneemt ?

Ik denk van wel en daarom vermoed ik dat vrije wil niet bestaat.

En waarom denk ik dat ?

Ik geloof niet in een niet-deterministische 'kracht' die invloed heeft op een deterministisch verloop van het universum, want dat zou in mijn ogen het bestaan van een 'God' verklaren.

Ik geloof niet in God en daarom geloof ik niet in 'vrije wil', om het maar even kort door de bocht te stellen.

'Gelovigen' zullen dus altijd in een vrije wil 'geloven'. De enige groep mensen die dat niet doen zullen in het kamp van 'niet-gelovigen' vallen.

Of zou het samen kunnen, geloven in een God en tevens vrije wil ontkennen ?

[ Voor 62% gewijzigd door Xymox op 22-01-2004 12:18 ]

[Christiaan]

Xymox schreef op 22 januari 2004 @ 12:13:
Ik geloof niet in God en daarom geloof ik niet in 'vrije wil', om het maar even kort door de bocht te stellen.

Volgens mij heeft niemand het hier over God En volgens mij is dat ook helemaal niet relevant in deze discussie, want je kunt in vrije wil geloven zonder dat je in een God hoeft te geloven. Ik neem niet aan dat alle fenomenologisch filosofen gelovig zijn. Andersom geldt ook niet, want je kunt in God geloven maar juist niet geloven in vrije wil (hangt vooral af van wat je onder vrije wil verstaat).

De vraag is of het gelijk gelopen van de keuzen bij herhaling duidt op het ontbreken van vrije wil. Zelfs als je de tijd terug zou zetten en alles zo hetzelfde gaan, dan nog zegt dat volgens mij niet dat mensen geen vrije wil hebben. Ik geloof niet dat vrije wil synoniem staat aan 'altijd anders' of 'onvoorspelbaar'. Dan is het meer een random proces. Maar hier moet ik zelf eerst even nadenken, want ik heb het idee dat ik mezelf ergens tegenspreek

[ Voor 28% gewijzigd door Christiaan op 22-01-2004 12:21 ]

[Verwijderd]

Je hebt een vrije wil en je hebt een vrije keuze. Dus je kunt doen wat je wilt en kiezen wat je wilt.

Of dat al sinds het begin van het universum bekend was wat jij nu zou kiezen en doen wil nog niet zeggen dat je die keuze niet hebt

Je kunt nu naar links of naar rechts lopen bijvoorbeeld. Bekend was het al (bij God) of je links of rechts zou gaan lopen, maar daarom heb je zelf nog wel de keuze. Het is je niet opgelegd om naar rechts te lopen.

Zo is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden en niemand kan God, je medemens of satan de schuld geven, want we kiezen allemaal zelf. Je kunt nu wel beinvloed worden of verleid tot bepaalde keuzes, maar jij bent nogsteeds degene die het doet.

En zo doe je soms dingen die je eigenlijk niet wil doen, of je gebruikt dingen die je eigenlijk niet nodig wil hebben. Of je wordt opeens enorm boos of chago terwijl je het niet wilt zijn.

Dus dan is de vraag, als we een vrije wil hebben doen we soms niet de dingen die we willen doen en zijn we niet de persoon die we willen zijn.

Dat wat jouw niet je eigen wil laat doen is de zonde. Wat satan doet is mensen verleiden tot zonden. Dus de duivel kun je niet de schuld geven voor jouw zonden, want jij hebt je laten verleiden.

Je hebt een eigen wil, maar aan wie geef je die? Ben je liever helemaal jezelf met God of ben je liever geirriteerd, boos, ongelukkig, ontevreden, depressief, etc in je zonden?

[Xymox]

Christiaan schreef op 22 januari 2004 @ 12:19:
[...]


Volgens mij heeft niemand het hier over God En volgens mij is dat ook helemaal niet relevant in deze discussie...

Nou, ik beweer juist het het alles daarmee te maken heeft. Ik moet zeggen dat ik het moeilijk vind hier schriftelijk mij goed te verwoorden...

Ik zie vrije wil als een proces dat gestuurd kan worden zonder dat daar een oorzaak aan vooraf gaat, een keuze uit random mogelijkheden binnen de gegeven mogelijkheden. Als er een keuze wordt gemaakt die niet volgt uit een directe oorzaak dan is het een vrije keuze. Als er een oorzaak aan vooraf MOET liggen om juist die keuze te maken dan is de keuze dus niet vrij !

Alleen een oppermachtige is in staat om een 'echte' vrije keuze te maken. Even simpel gesteld, de zwaartekracht geeft aan dat alles naar beneden valt, maar de almachtige kan zonder enige logische oorzaak (een bepaalde kracht) de steen toch laten vliegen.

Als je gevangen zit tussen oorzaak en gevolg is er geen vrije keuze, maar een deterministische keuze

[Verwijderd]

ja inderdaad xymon God heeft de enige echte vrije keuze, maar gelukkig is hij geen mens, dus gaat hij ons niet door de lucht slingeren zoals wij in Black&White zouden doen.

Als een mens God zou zijn dan zou hij ons forceren om hem te aanbidden. klinkt opzich logisch.... je bent oppermachtig, je kunt alles doen wat je wilt, je hebt alles gemaakt, je houd alles in stand, dan heeft hij daar toch wel het recht toe zou de mens zeggen.

Nee God heeft liever dat wij zelf de vrije keuze maken. En als je dus voor kwaad (egostisch/jaloers/etc) kiest ben je het niet waard om bij God te zijn, dus stuur je zo jezelf de hel in (uit eigen wil!).

En als je dus voor God kiest kom je er snel achter dat het waar is wat ik zeg (dat God oppermachtig is, alles kan doen wat hij wil, alles gemaakt heeft, alles in stand houd) en ga je heb uit vrije keuze al aanbidden. En dat doe je niet omdat het moet, maar omdat je het wilt, uit vrije keuze. Anders is de aanbidding niks waard.

Ik zeg dus ook niet dat je God MOET aanbidden, nee helemaal totaal niet, je moet helemaal niks. Maar als je God leert kennen ga je dat vanzelf wel doen uit vrije wil

[Christiaan]

Hangman: Het gaat hier niet over primair God en zeker niet over de Christelijke God in het specifiek. Houdt dat alsjeblieft buiten deze discussie. Dit is NIET bedoeld om een geloofstopic te worden.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 22-01-2004 13:57 ]

[Ivo]

Als wij nooit anders beslissingen hebben genomen dan op basis van een of meerdere willekeurige factoren zouden wij dat als rationeel gaan zien. Je weet namelijk niet op welk niveau van gedrag die willekeur zich uit. Uit dat zich in iedere dag een andere keuze maken om wel of niet naar school/werk te gaan? Nee, 99% van de tijd kiezen we ervoor om gewoon te gaan, maar op een heel diep niveau worden ook keuzes gemaakt. Misschien dat daar een bepaalde willekeur schuilgaat die wij als normaal/rationeel zien.

Edit: Mijn reactie is niet up to date. Mijn browser heeft een morgen opengestaan op deze pagina en ben net verder gaan lezen en was vergeten te refreshen. Mijn excuses.

[ Voor 19% gewijzigd door Ivo op 22-01-2004 15:20 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 22 januari 2004 @ 13:57:
Hangman: Het gaat hier niet over primair God en zeker niet over de Christelijke God in het specifiek. Houdt dat alsjeblieft buiten deze discussie. Dit is NIET bedoeld om een geloofstopic te worden.

Dat hoef ook niet

Ik laat alleen zien hoe ik erover denk en waarom ik erover denk en hoe ik het zie

[World Citizen]

Als je een keuze moet maken zonder dat er een natuurwet aan komt kijken (natuurwet interpertatie komt later) dan heb je een vrije keus. stel je kunt links of rechts, je gaat rechts dat is je keus,? of niet? de knop die de keuze maakt in je hoofd is onbereikbaar. probeer maar eens een keuze te maken en te achterhalen waneer je precies "valt" voor een van de 2 opties. dus de keuse word gemaakt in je hoofd. om terug te komen naar links of rechts, je gaat links. warom?? omdat daar je doel ligt. dus je had geen keuze om naar links of naar rechts te gaan. andere manier is: je gaat links en je hebt geen doel aan de linkse kant. dus zul je een keuze moeten maken wat je gaat doen (wat je doel is).

je hebt dus geen vrij wil om te kiezen want als je niet kiest of een rationele keuze maakt komt er een nieuwe keuze voor je. die je moet maken. je hebt dus niet de vrije wil om een keuze te maken want je moet wel.

stel nou je moet ik keuze maken waar wel naturwetten bij komen. zoals dus dat naar bed gaan van de slaap. je kunt zeggen ja ik ga naar bed want ik ben moe. je denkt dat je nou een keuze hebt gemaakt. maar dat heb je niet want het staat vast dat je moe bent en naar bed "moet". je kunt dus zeggen nee ik ga niet naar bed. heb je dan wel een keuze gemaakt? nee ook niet want de moeheid blijft en je zult een keer naar bed moeten. dus je licht uiteindelijk in je bed.

nou word je om 3 uur waker. want je lag laat in bed. als je vroeg naar bed was gegaan was, was je waarschijnlijk eerder wakker geworden. je hebt dan dus een andere uitkomst door je keuze. want je bent vroeg opgestaan en je kunt iets gaan doen. je hebt dus meer tijd dan dat je laat naar bed zou gaan. die tijd die je dan hebt. kun je die zo invullen dat je een keuze kan maken om iets te doen dat je niet zou kunnen doen als je pas laat opstond. ja dat kan dus. je kunt je eigen gaan opdrukken tot 3 uur. en je hebt dus uit je keuze om laat naar bed of vroeg naar bed te gaan een andere uitkomst. maar je hebt nog steeds de dingen die je moet doen. omdanks dat je om 3 uur of vroeg naar bed gaat. dus uiteindlijke sta je hetzelfde te doen. maar je hebt wel wat meer kunnen doen in de ochtend.

hoe noem je dan die extra dingen die je kunt doen gebaseerd op een keuze die je maakt. ???? zijn dat dan de variable. kan zijn, maar dan hebben de variable dus geen invloed op je keuze.

.......................................................

[Verwijderd]

Het eerste wat ik dacht bij het lezen van de openingspost las ik bij de post van Xymox.
Namelijk dat vrije wil een conflict aan gaat met onze waarneming van de realiteit.
Namelijk de waarneming dat alles een aanéénreiging is van oorzaak en gevolg. Bijvoorbeeld, ik huil, dat is een gevolg van het feit dat mijn vriendin het uitmaakt (het is maar een voorbeeld hoor), dat was weer het gevolg omdat ik naar de hoeren ging, dat was weer het gevolg omdat ik verslaafd raakte aan sex en mijn vriendin migraine heeft, dat ik verslaafd raakte aan sex kwam omdat ik teveel naar pornosites surfde en omdat ik net gestopt was met roken, zodat ik een vervangende verslaving nodig had, dat ik gestopt was met roken.... en dat ik zoveel ging surfen kwam.... Enzovoorts.
Volgens mij was dat Hume die daar ook het één en ander over gezegd heeft.
Het boeddhisme hecht er overigens ook wat waarde aan.

Nu kun je zeggen dat je hele leven puur logica is. Alles is immers het gevolg van een oorzaak en als je daar boven wil staan, moet je uit de realiteit keren. Niet zo vreemd dus dat Xymox God noemt, of engelen zouden misschien ook wel een eigen wil hebben, ik weet het niet.
Nu geloof ik niet in God en ik wil toch een zinnig leven hebben. Dan kun je er voor kiezen om op het nu een keuze maken. Hiermee smokkelen we de eigen wil weer naar binnen. Nu is iets vluchtigs. Het is immers altijd de toekomst en zo het verleden. Het nu ervaren lijkt dan ook iets onmogelijks (al beweren boeddhisten iets dergelijks te bereiken d.m.v. meditatie). Op dat ene nu kunnen we uit de logica ontsnappen. Hoe vaak heb je immers iets gedaan wat ontzettend tegen alle logica indruist. Gewoon omdat je er genoeg van had om altijd maar dat voorspelbare te doen. Misschien was je uit op avontuur.
Of is het feit dat je uit de sleur des logica wil springen puur een gevolg van de oorzaak dat een mens niet burgelijk kan zijn, omdat hij misschien vroeger gepest is, nu vol testoron zit en hij zich nu van zichzelf moet onderscheiden. Dus toch oorzaak en gevolg ! Zelfs voor de niet-logica in het leven.

Moeilijk om te zeggen. Als je immers iets dergelijks als waar aanneemt, gooi je je eigen vrije wil over boord.

Misschien is de kracht van de mens niet zozeer de vrije wil, maar de bewustwording van bepaalde keuzen. Dat een computer iets doet is logisch, ik heb het immers zelf geprogrammeerd. Onder die en die condities doe je dat ! Ik heb het hem verteld. Hij kan nu de keuze maken. Hij kan zich er echter niet bewust van worden. Mijn hond kan dat ook niet. Die wordt zich ook niet bewust van de keuzen die hij maakt. Ik ben dat wel.
Het is zoals het Orakel tegen Nemo zegt in The Matrix III: "You have allready made your choise. You only have to understand why you had made that choise. I thought you had allready figured that out by now. Candy?".

[Verwijderd]

ik denk dat je bij elk onderwerp zulke discussies kunt voeren, zelfs of de zwaarte kracht wel echt bestaat, want misschien.....

Volgens mij als je dit soort discussies leuk vind, ga je gang... maar het gaat gewoon zoals het gaat.

Als je naar links gaat, ga dan niet je zorgen zitten maken of je niet beter naar rechts had kunnen gaan (als het te laat is om alsnog naar rechts te gaan). En maak je geen zorgen of je keuzes nu uit vrije wil zijn of dat ze destiny zijn of wat dan ook. Misschien is het wel je destiny om tegen je destiny in the gaan

Stel ik denk dat het mijn destiny is om naar rechts te gaan, maar ik wil het niet.
- Ik kan me er bij neerleggen en de schuld aan "destiny" geven dat ik het niet naar mijn zin heb.
- Of Ik kan naar links gaan omdat ik tegen mijn destiny in wil gaan

Maar misschien was het dan wel je destiny of naar links te gaan

Of je nu een destiny hebt of niet, doe gewoon waar je zin in hebt. Als jij niet wil sterven, maar een waarzegger heeft ooit gezegd dat je op je 30ste dood gaat, zet dan gewoon die stap naar links als die vrachtwagen op je af komt op je 30ste.

Ik zou zeggen ga nooit bij de pakken neerzitten en roepen "ik heb nooit een eigen wil gehad, of ik heb geen keuze, of ik kan niks aan destiny doen" want het is jouw keuze om daar dan te gaan zitten zielig doen

steek gewoon je handen uit je mouwen en ga doen waar je zin in hebt, zolang het geen zonden zijn

[Christiaan]

Het gaat er niet om dat vrije wil conflicteert met oorzaak-gevolg, want dat doet het volgens mij helemaal niet. Dat je keuzen een gevolg zijn van wat 'vroeger' is gebeurd is wel een feit, maar vrije wil conflicteert daar helemaal niet mee. Je kunt als mens wel degelijk kiezen. Het is alleen de vraag of die keuze vastligt voordat je hem maakt. Denk je dat echt? Vrije wil bestaat niet als de keuze van tevoren al vast ligt, bijvoorbeeld bij een logisch algoritme waar een bepaalde input ingaat en waar een bepaalde output wel uit MOET komen. Maar geldt dat ook voor de mens? Ik geloof daar namelijk niks van - ik heb de keuze om het schrijven van deze post te stoppen en op te staan en van het balkon te springen. Om maar wat vreemds te noemen. Die keuze ligt nog niet vast. Nee, nu ligt die keuze vast, want ik heb besloten te blijven zitten.

Als je het achteraf bekijkt is er inderdaad sprake van een sequentie van oorzaak-gevolg, maar geldt die sequentie ook voor de toekomst? Ligt nu al vast hoe de wereld er over 10 jaar uitziet en is daar geen enkele ruimte voor verandering meer in? Dat is namelijk het logische gevolg van het beeld dat mensen hier schetsen.

Determinisme en vrije wil conflicteren niet met elkaar. Sommige 'hard determinists' zouden dat overigens wel concluderen, en zogenaamde liberalisten niet (want die verwerpen determinisme) maar dat betekent een misvatting van wat vrije wil is. Vrije wil is de keuze om onze eigen behoeften en driften na te streven. Hobbes liet dit al zien door te demonstreren dat vrije wil werkelijk onmogelijk is als men slaaf is, verkracht wordt of op een of andere wijze geremd wordt in het nastreven van die behoeften. Vrije wil hoeft dus helemaal niet in conflict zijn met een volledig gedetermineerd universum (ik geloof ook niet dat dat zo is overigens). Er zijn redelijk wat bekende filosofen die deze compatibele-mening aanhangen, zoals Dennett en Frankfurt. De enige overlap met religie is dat sommige filosofen denken dat de vrije wil gelijk staat aan het hebben van een ziel. Of eigenlijk dat de ziel onze vrije wil mogelijk maakt. Maar dat is ook het enige. Dit is geen religieuze discussie.

[ Voor 49% gewijzigd door Christiaan op 22-01-2004 17:25 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 22 januari 2004 @ 17:09:Dit is geen religieuze discussie.

Waarom blijf je dit soort dingen eigenlijk herhalen?

Is geloof in (een) God niet 1 van de mogelijkheden die ook besproken mag worden. Of is het geloven in "toevallig ontstaan" geen geloof? of is het geloof in destiny geen geloof? of is het geloof in karma geen geloof? of is ongelovig zijn geen geloof (super klein geloof)?

Waarom mag je het niet over een ziel hebben? Kan die ook niet "toevallig" zijn ontstaan? Ook al is er geen God. Want "iets" moet toch het verschil uitmaken tussen een steen en een levend wezen. Het bureau waaraan je zit heeft geen vrije wil, maar jij mag gaan en staan waar je wilt. Dat bureau heeft nieteens rechten. Wat maakt dan het verschil tussen jou en het bureau?

Waarom kan een bureau niet "toevallig" gaan leven als er een tijdje water op ligt?

Okay dit raakt een beetje offtopic, maar ik vind het onzin dat je je zit te excuseren als het over een ziel hebt

[Ivo]

Er zijn 4 mogelijkheden:

1: Keuzes maken we met onze aan de natuurwetten onderhevige hersenen. De natuurwetten definiëren het verloop van oorzaak-gevolg in de tijd vanuit 1 beginsituatie. Geen vrije wil!

2: Keuzes maken we met onze aan de natuurwetten onderhevige hersenen. De natuurwetten leggen het verloop van oorzaak-gevolg in de tijd vanuit 1 beginsituatie niet vast. Er zijn enkele variabele parameters die keuzes kunnen beinvloeden. Geen vrije wil!

3: Keuzes maken we op een ander vlak dan de aan de natuurwetten onderhevige hersenen. Het medium waar deze "ziel" in huist is onbepaald. Deze keuze wordt door de mens op het bewuste tijdstip gemaakt aan de hand van de situatie op dat moment. Het keuzeproces in de ziel is gebonden aan metafysische regels. Geen vrije wil!

4: Keuzes maken we op een ander vlak dan de aan de natuurwetten onderhevige hersenen. Het medium waar deze "ziel" in huist is onbepaald. Deze keuze wordt door de mens op het bewuste tijdstip gemaakt aan de hand van de situatie op dat moment. Het keuzeproces in de ziel is niet gebonden aan metafysische regels. Vrije wil!

Volgens mij heb je een heel erg gedetailleerde definitie van vrije wil nodig om er iets zinnigs over te zeggen. Bovenstaande is dus niet objectief geponeerd, maar is een hersenspinsel.

Edit: Hangman => Praten over God vind ik in deze discussie een beetje om de kern heen draaien.

[ Voor 5% gewijzigd door Ivo op 22-01-2004 17:58 ]

[Verwijderd]

het is jouw vrije wil om te geloven dat je geen vrije wil hebt.

Veel succes

Ik heb een vrije wil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 januari 2004 @ 21:27:
het is jouw vrije wil om te geloven dat je geen vrije wil hebt.

Veel succes

Ik heb een vrije wil.

Het gaat hier niet zo zeer om wat we wel of niet geloven, maar om hoever je met rede kunt komen. Als we één en twee afschuiven, en we nemen dus aan dat er een geest is die als een layer op de werkelijkheid ligt. Is het dan aannemelijk dat deze geest aan de metafysische regels gebonden is? Of kan de geest hier afstand van doen en daarmee krachten uit oefenen die de metafysische regels uit hun verband kunnen sturen?

Is het eigenlijk toeval dat ik bijvoorbeeld denk dat je geen vrije wil kunt hebben? Is dat wat ik wil geloven of is het logisch dat ik dat geloof op grond van ervaringen uit mijn verleden. Of laten we het omdraaien. Is het logisch dat jij geloofd dat je een vrije wil hebt, juist omdat je hier bent opgegroeit en omdat je datgene hebt meegemaakt wat je hebt meegemaakt. Of kun je echt zelf bepalen of je dat wel of niet geloofd?

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2004 21:49 ]

[Ivo]

Hangman:

Ik geloof helemaal niet of ik al dan niet een vrije wil heb. Ik heb alleen een aantal mogelijkheden geponeerd. Als je van bepaalde dingen uitgaat is vrije wil een mogelijkheid. Als je van andere dingen uitgaat is vrije wil onmogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Ivo op 22-01-2004 21:57 ]

[Verwijderd]

ProPHeT_Ewok schreef op 22 januari 2004 @ 17:56:
Er zijn 4 mogelijkheden:

[knip]

je eerste twee voorbeelden, zijn precies waarik ook steeds op uit kom.
het is erg frusterend, maar op een manier zijn wij voor de wetenschap een slaaf van ons verleden.

maar deze zette me wel aan het denken.

actie reactie. als alle variabelen bekend zijn is de uitkomst te bepalen.
hiermee stellen we vast dat men geen vrije wil heeft, maar enkel kan reageren op wat er gebeurt.

echter, dit is enkel waneer je stelt dat vrije wil te maken heeft met een objectief perspectief van waaruit met kan stellen dat alle variabelen bekend kunen zijn.
subjectief kan men nooit bepalen wat alle variabelen zijn en kan men dus ook nooit weten wat de uitkomst zal zijn van de actie.
Dus kun je stellen dat men in een subjectieve wereld wel degelijk een vrije wil heeft.

[Xymox]

Inderdaad.

Vrije wil kan je beschrijven op verschillende niveaus, vanaf de onderste laag de fysieke werkelijkheid, naar de laag van ons bewustzijn tot aan vragen over God.

Ons bewustzijn 'ervaart' ons leven alsof wij vrije wil hebben. Wel zo aardig van de natuur om ons dat te geven, omdat het anders wel erg saai zou worden. Zodra zelfbewustzijn wegvalt, valt ook meteen het begrip vrije wil weg.

Ik denk dat er op het laagste niveau geen vrije wil bestaat. Op het niveau van ons bewustzijn wel !

Vraagje : zijn er trouwens filosofen die stellen dat op bewustzijnsniveau wij GEEN vrije wil hebben ?

[KroontjesPen]

De meerderheid van de mensheid gelooft in het bestaan van de vrije wil.
Zouden ze dat niet doen dan werden en worden geen mensen gestraft die iets vekeerd doen. Omdat je niet kan kiezen kan je ook niet iets verkeerd kiezen.

De felle reactie van Christiaan naar Hangman geeft mij zekerheid dat een vrije wil bestaat.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 januari 2004 @ 23:40:
Vraagje : zijn er trouwens filosofen die stellen dat op bewustzijnsniveau wij GEEN vrije wil hebben?

Ik ken alleen een 'psycholoog' die dat zegt; Sigmund Freud. Alles wat je doet is het gevolg van conflicten tussen je onderbewustzijn en bewustzijn. Maar zelfs hij stelt niet echt dat dat bewust is. Ook de behavioristische stroming leidt tot de conclusie dat vrije wil niet bestaat, omdat al het menselijke gedrag een directe reactie is op stimuli uit de omgeving en er geen mentale processen bestaan die dat medieren.

De felle reactie op Hangman was inderdaad fel, maar er zijn meer topics geweest waarin ineens off-topic over God gepost werd; in de vorm van haast predikende posts. Het is duidelijk dat dat niet overal hoeft waar dat ook maar enigszins kan. Ik vind het zelf in elk geval niet nodig, maar er zijn wel mensen die daar totaal niet op zitten te wachten en daarover al eerder aan de bel getrokken hebben. Vond dat mijn felheid toch enige onderbouwing verdiende .

[Verwijderd]

Ik beschouw mezelf als determinist, en ik denk dat er wel zoiets is als vrij wil. Bij mijn weten zijn het juist tegenstanders van determinsime die beweren dat determinisme inhoudt dat er geen vrije wil bestaat.

Determinsme is niets anders dan het idee dat er geen gevolgen zijn zonder oorzaak - ook al hebben we geen volledig inzicht in de oorzaken, en ook al begrijpen we de gevolgen niet altijd. Dat alles veroorzaakt bij mij *niet* de gewaarwording dat ik geen keuze heb, dat ik de dingen die ik doe, doe omdat die van tevoren bepaald zijn.

Als de wereld niet deterministisch is, dan zou dat betekenen dat gevolgen geen oorzaken hebben - en dat lijkt me onmogelijk om wetenschappelijk hard te maken.

Nog vreemder is voor mij het idee dat sommige gevolgen wel oorzaken hebben, en andere niet. Ik vraag me af of dat idee niet uitsluitend is gebaseerd op het feit dat we sommige dingen wel begrijpen en andere niet.

[Varienaja]

Mijn leven is niet zinloos. Altans.. dat wil ik niet geloven. Als iemand mij overtuigt dat ik zonder wil ben (deterministisch), dan pleeg ik ter plekke zelfmoord.

'Dingen' hebben volgens mij geen wil. Alleen levende wezens, wezens met een geest. Deze geest stijgt uit boven de materialistische werkelijkheid, en de geest kan het materiele beinvloeden.

Alleen met die gedachte vind ik het leven de moeite waard. En anders (zoals ik al zei) pleeg ik zelfmoord. Mooie gedachte dat ik dan ook niet anders had gekunt vanwege het determinisme :-P

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 januari 2004 @ 15:31:
Ik beschouw mezelf als determinist, en ik denk dat er wel zoiets is als vrij wil. Bij mijn weten zijn het juist tegenstanders van determinsime die beweren dat determinisme inhoudt dat er geen vrije wil bestaat.

Determinsme is niets anders dan het idee dat er geen gevolgen zijn zonder oorzaak - ook al hebben we geen volledig inzicht in de oorzaken, en ook al begrijpen we de gevolgen niet altijd. Dat alles veroorzaakt bij mij *niet* de gewaarwording dat ik geen keuze heb, dat ik de dingen die ik doe, doe omdat die van tevoren bepaald zijn.

Als de wereld niet deterministisch is, dan zou dat betekenen dat gevolgen geen oorzaken hebben - en dat lijkt me onmogelijk om wetenschappelijk hard te maken.

Nog vreemder is voor mij het idee dat sommige gevolgen wel oorzaken hebben, en andere niet. Ik vraag me af of dat idee niet uitsluitend is gebaseerd op het feit dat we sommige dingen wel begrijpen en andere niet.

Determinisme zegt niet alleen dat alle gevolgen oorzaken hebben, maar ook dat een bepaalde oorzaak altijd hetzelfde gevolg zal hebben. Dus als ik met een dobbelsteen zes zou gooien dat wanneer exact dezelfde situatie zich weer voor zou doen dat het dan weer zes zou zijn. In een niet determinstische wereld kun je nog steeds hebben dat elk gevolg een oorzaak heeft, maar dan is het niet zo dat uit de oorzaak noodzakelijk dat specifieke gevolg volgt.

[Verwijderd]

Ik neem voor het gemak even aan dat er een ziel is.

Elk lichaam zit aan de ziel en de ziel is gebonden aan de metafysische werkelijkheid. Ik heb al eerder gezegd dat in deze realiteit alle gevolgen oorzaken vooraf moeten hebben. Het determinisme zegt dat als alle oorzaken exact hetzelfde zouden zijn als een keer eerder, de gevolgen ook hetzelfde moeten zijn. Dat is immers de logica die we uit onze realiteit kunnen opvatten.
Er is al eerder geconcludeerd dat wanneer we geen ziel zouden hebben, en dus enkel uit materie bestaan, dat het nooit mogelijk kan zijn dat we een eigen wil hebben.
Ondanks het feit dat ik niet in God geloof, geloof ik wel in een ziel. Nu is de vraag of de ziel verbonden is aan de metafysische werkelijkheid of niet. Ik las eerder dat als dit het geval was, dan was de ziel gebonden aan de regels van de allerdaagse werkelijkheid. De ziel kan dan wel waarnemen, maar geen invloed uit oefenen die zijn gebonden aan de regels van de metafysische werkelijkheid. De ziel is immers verbonden met die regels met als gevolg hiervan dat je geen vrije wil hebt. Nog steeds is al het werkelijke gebonden aan de regels van oorzaak gevolg.

Als de ziel niet gebonden is aan de metafysische werkelijkheid, hoe kan de ziel dan invloed uitoefenen op de metafyisische werkelijkheid? Je kunt geen invloed uitoefenen op dingen waar je geen verbinding mee hebt. Als tussen A en B niets dan leegte is, dus ook niets om licht, geluid of wat dan ook over te dragen, is het onmogelijk dat B iets doet ten gevolge van een actie van A.

Maar wat als die bindtenis niet zo statisch is als ik hierboven stel? Wat als de ziel het ene moment wat meer verbonden is dan het andere moment (stel het je dus wat analoger voor, de verbinding kan ook éénderde zijn). De werkelijkheid is dus als het omvallen van dominostenen, oorzaak gevolg. Alleen in tegenstelling tot de dominostenen wat maar één lijn is, zijn in de werkelijkheid de oorzaak-gevolgreeksen zo veel en complex met elkaar verbonden dat wij daar met onze metafysische hersenen geen overzicht in kunnen krijgen. Al zou de ziel het kunnen begrijpen, onze hersenen zijn metafysisch en zolang we leven, kunnen we niet buiten de realiteit van allerdag.
De ziel is echter tot dingen in staat wat wij ons niet voor kunnen stellen zolang hij maar niet gebonden is aan het metafysische. Dat is hij ook niet, athans, niet altijd of soms maar een beetje. Wellicht dat we in staat zijn om met hulp van onze ziel op het juiste moment met de juiste concentratie onze eigen wil er toch een beetje doorheen te drukken. Onmogelijk om tegen de regels van oorzaak en gevolg in te gaan, maar wel machtig genoeg om er een klein beetje tegen aan te schoppen.
Heeft dat zin? Als de ziel dat wil. De ziel is dus blijkbaar meer een waarnemer, maar heeft blijkbaar wel invloed op datgene wat hij waar wil nemen. Gaat het alsnog verkeerd, is het machtig genoeg om het een beetje de goede richting op te schoppen.

Dat is onze vrije wil, het de goede richting op schoppen
De wet van murphy is dus niets anders dan duizenden zielen die tegen onze logica aan schoppen (en natuurlijk het feit dat wij met onze hersenen niet in staat zijn om de complexiteit van alles oorzaken en gevolgen te bevatten)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2004 13:52 ]

[Xymox]

Varienaja schreef op 23 januari 2004 @ 16:59:
Mijn leven is niet zinloos. Altans.. dat wil ik niet geloven. Als iemand mij overtuigt dat ik zonder wil ben (deterministisch), dan pleeg ik ter plekke zelfmoord.

Dat is geinig....

Stel dat de 'wetenschap' zou ontdekken dat er inderdaad geen vrije wil bestaat, dat al onze handelingen vast staan. Wat verandert dit dan aan jouw leven ?

Niks.

Weet je dan plotsklaps wat jouw toekomst zal zijn ?

Voel je jezelf dan daadwerkelijk als slechts een radertje in de deterministische dans des levens ?

Heeft je leven dan geen zin meer ?

Ik vind dat regelrechte onzin...

Jouw bewustzijn zal de werkelijkheid altijd ervaren alsof je een eigen wil hebt, dat je zelf keuzes maakt. Daar zal niks aan veranderen.

Maargoed, stel je springt dan toch van een flat af, die handeling lag dan reeds bij het ontstaan van het universum al vast en is er dus niet te ontsnappen aan dat lot.

[-Skyhawk-]

Heb het proberen te begrijpen wat er gezegt wordt, en er vervolgens nog wat over nagedacht. Maar werd gezegt dat vrij wil gedaane dingen zouden zijn in het verleden.
(of in die trend)

Maar hoe zit het met baby`s? Hebben die een vrije wil? emoties? Of zijn dat geautomatiseerde wezens? Of zijn die nog niet bewust?

En had nog een gedachte: Stel dat het je niet uitmaakt dat je links of rechts loopt. Dan is dat een soort van vrije wil. Alleen dat zou dan weer niet kloppen als het toch vast staat dat je dan bv. rechts gaat lopen.
Kortsamen gevat: Het niet uitmaken is een soort van vrije wil?


Zal het vast wel weer te onduidelijk hebben neer gezet

[Xymox]

-Skyhawk- schreef op 30 januari 2004 @ 10:59:
En had nog een gedachte: Stel dat het je niet uitmaakt dat je links of rechts loopt. Dan is dat een soort van vrije wil.

Op het niveau van je (bewuste) keuzes wel. Je hebt de keuze (vrije wil) naar rechts of naar links te gaan. Maar welke keuze maak je nu ? Wie bepaalt nu dat je naar rechts gaat. Ben je dat zelf ? Of volg je de enige richting die je door het determinisme onbewust wordt opgedrongen.

Je bewustzijn ervaart de gang naar rechts als een keuze. Echter hebben deterministische oorzaken onbewust die keuze reeds gemaakt, of eigenlijk dus geen keuze maar een volgende logische stap in de keten van deteministische logische stappen. Wij zien deze stappen als zelf gekozen, maar we worden gedwongen in het stramien van het determinisme.

Determinism rulez !

Of nog beter : The rules of determinism rule !

[ Voor 3% gewijzigd door Xymox op 30-01-2004 11:12 ]