Vormen van buitenaards leven

[Mastermind]

Ik wil het even hebben over vormen van buitenaards intelligent leven. Buitenaards leven kan volgens mij in vele vormen bestaan. Het hoeft niet eens zuurstof in te ademen bijvoorbeeld.

Waarom Marsmannetjes groen zouden moeten zijn
Intelligente wezens op Mars zijn groen. Waarom? De atmosfeer van Mars bestaat voornamelijk uit CO2, kooldioxyde, er is waterijs aanwezig, en er is zonlicht aanwezig. Bij afwezigheid van verdere grote hoeveelheden voedingsbronnen is het leven aangewezen op deze elementen.



Zon, water en CO2. De drie ingrediënten die met het molecuul chorophyl koolstofsystemen aan kan maken: De bouwstenen waaruit levende wezens bestaan. Via fotosynthese wordt het zonlicht en CO2 omgezet in koolhydraat en zuurstof.

Fotosynthese begint met de zogenaamde lichtreactie. Lichtenergie van de zon wordt gevangen door pigmentmoleculen (chlorofyl a, chlorofyl b en carotenen; die in de interne membranen (thylakoiden) van de chloroplasten (=bladgroenkorrels) liggen. Deze energie wordt geconsumeerd om reducerende stoffen te maken (met H+ groepen = protonen) en om moleculair zuurstof (O2) uit water moleculen (H2O) vrij te maken. De reducent wordt gebruikt om ATP (adenosine trifosfaat) en NADPH (gereduceerd nicotine amide adenine dinucleotide fosfaat) te genereren. Dan worden in de zogenaamde donker-reactie (een proces dat geen licht behoeft, maar dat niet persé in het donker moet gebeuren) ATP en NADPH ingeschakeld om het anorganisch CO2 in een organisch molecuul in te bouwen. Vervolgens worden in een ingewikkelde reeks reacties, die als de Calvin cyclus wordt aangeduid, het eerste product van de CO2 fixatie tot suikers omgezet. Deze netto productie van koolhydraten (suikerachtige stof) gebeurt in de stroma (de vloeistof die ook in bladgroenkorrels wordt aangetroffen).

Aangezien de stroma hetgeen is wat blad groen kleurt, zouden de wezens op Mars die op CO2 leven, groen zijn. Bij de (bijna) afwezigheid van zuurstof en andere zuurstof ademende wezens zouden er enkel plantenvormen geëvolueerd kunnen zijn. We spreken dus van een tot een intelligent wezen geëvolueerde plant. Aangezien de Marsmannetjes via fotosynthese en stroma koolhydraten aanmaken, zou dit impliceren dat de huid van deze wezens inderdaad groen is, vanwege een soort van bladgroenkorrels. Verdere aanpassing aan de dunne atmosfeer is door aanpassing zeker mogelijk geweest.

Het is dus wetenschappelijk gezien het meest voor de hand liggend dat - als er wezens op Mars wonen - deze inderdaad groen zijn.

Heeft iemand nog verdere ideëen voor ander soort levensvormen?

[Sendy]

En voor een plant, or een (groene) marsman, is zuurstof niet giftig? M.a.w. er moet nog iets zijn dat de zuurstof weer afbreekt, anders heb je binnen no time het evenwicht verstoord.

[Verwijderd]

Stel je eens een buitenaards wezen voor dat in plaats van een chemisch metabolisme een nucleair metabolisme heeft? Daar nucleaire reacties veel sneller, effectiever en op kleinere schaal plaatsvinden is een groot formaat geen vereiste, dus dit zouden intelligente, miniscuul kleine wezentjes kunnen zijn met een verschrikkelijk hoog ontwikkelingstempo. Wat voor ons een uur is, zou voor hun een eeuw kunnen zijn.

En daar een nucleaire reactie geen zuurstof e.d. nodig heeft zouden ze in het luchtledige kunnen wonen. Bijvoorbeeld op asteroiden, kometen.... Als er maar reactiemassa aanwezig is. Waterstof en andere lichte elementen voor fusie, of juist zware elementen voor splitsing.

Is dit een mogelijkheid? 'k Vond 'em wel poetisch!

[Osiris]

Verwijderd schreef op 21 januari 2004 @ 16:08:
Stel je eens een buitenaards wezen voor dat in plaats van een chemisch metabolisme een nucleair metabolisme heeft? Daar nucleaire reacties veel sneller, effectiever en op kleinere schaal plaatsvinden is een groot formaat geen vereiste, dus dit zouden intelligente, miniscuul kleine wezentjes kunnen zijn met een verschrikkelijk hoog ontwikkelingstempo. Wat voor ons een uur is, zou voor hun een eeuw kunnen zijn.

En daar een nucleaire reactie geen zuurstof e.d. nodig heeft zouden ze in het luchtledige kunnen wonen. Bijvoorbeeld op asteroiden, kometen.... Als er maar reactiemassa aanwezig is. Waterstof en andere lichte elementen voor fusie, of juist zware elementen voor splitsing.

Is dit een mogelijkheid? 'k Vond 'em wel poetisch!

Klinkt leuk, maarrr... nucleaire energie "levert" warmte op. Iets waar organismen nog steeds niets mee kunnen. Warmte is immers slechts een afval-produkt.

Mochten deze wezens echter een moleculaire stoom-machine ontwikkeld hebben: petje af

[The Bad Seed]

Je maat iig al een redeneringsfout dat marsmannetjes groen moeten zijn omdat ze chlorophyl gebruiken om energie op te wekken...
De vormen van chlorophyl in de meeste planten zijn inderdaad groen(a en b), maar chlorophyl c (=bruin) en chlorophyl d(=rood) bestaat ook nog, in diverse algensoorten.
Overigens is de lichtintensiteit op Mars minder, dus om dezelfde hoeveelheid energie op te wekken als een plant op aarde moet een mars-plant al stukken grotere opp hebben dan een aardse plant. En bewegende dieren hebben nog véél meer energie nodig dan planten.

[ Voor 33% gewijzigd door The Bad Seed op 21-01-2004 16:26 ]

[Verwijderd]

Waarom Marsmannetjes groen zouden moeten zijn
Intelligente wezens op Mars zijn groen.

Marsmannetjes groen? Ten eerste is de hoeveelheid zonlicht die op mars aankomt per vierkante meter 1/4e van de hoeveelheid op aarde (de intensiteit van een puntbron neemt af met het kwadraat van de afstand tot deze puntbron en mars staat tweemaal zo ver van de zon als de aarde). Ten tweede geldt dat fotosynthese absoluut niet in staat is het vermogen te leveren voor de hoeveelheid energie die mobiele wezens vereisen. Dat is een van de redenen waarom er geen fotosynthetiserende dieren zijn op aarde (op wat slakken na, maar goed, de activiteit van een waterslak is dan ook niet zodanig dat dat een probleem vormt). Dus tenzij je bij marsmannetjes denkt aan intelligente groene slakken, vrees ik dat dit niet geheel klopt.

Waarom? De atmosfeer van Mars bestaat voornamelijk uit CO2, kooldioxyde, er is waterijs aanwezig, en er is zonlicht aanwezig. Bij afwezigheid van verdere grote hoeveelheden voedingsbronnen is het leven aangewezen op deze elementen.

Niet helemaal Allereerst moet je onderscheid maken tussen energiebronnen en voedingsbronnen. Wij mensen halen bijvoorbeeld zowel onze energie als onze bouwstenen uit voedsel, maar planten halen hun energie uit zonlicht en hun voedsel uit CO2 en mineralen. Sommige bacterien die in de buurt leven van vulkanen halen hun energie uit zwavelverbindingen en hun voedsel uit carbonaat. En zo zijn er nog veel meer mogelijkheden.

Zon, water en CO2. De drie ingrediënten die met het molecuul chorophyl koolstofsystemen aan kan maken: De bouwstenen waaruit levende wezens bestaan. Via fotosynthese wordt het zonlicht en CO2 omgezet in koolhydraat en zuurstof.

Chlorofyl werkt prima in afwezigheid van CO2... Dat is alleen nodig als koolstofbron voor het organisme.

Fotosynthese begint met de zogenaamde lichtreactie. Lichtenergie van de zon wordt gevangen door pigmentmoleculen (chlorofyl a, chlorofyl b en carotenen; die in de interne membranen (thylakoiden) van de chloroplasten (=bladgroenkorrels) liggen. Deze energie wordt geconsumeerd om reducerende stoffen te maken (met H+ groepen = protonen) en om moleculair zuurstof (O2) uit water moleculen (H2O) vrij te maken.

Wat bedoel je met reducerende stoffen? De energie wordt gebruikt om een protonengradient over een membraan op te bouwen door deze protonen over een membraan heen te pompen, en wanneer deze protonen via ATP-synthase-complexen weer teruggaan door het membraan, wordt ATP gevormd.

De reducent wordt gebruikt om ATP (adenosine trifosfaat) en NADPH (gereduceerd nicotine amide adenine dinucleotide fosfaat) te genereren. Dan worden in de zogenaamde donker-reactie (een proces dat geen licht behoeft, maar dat niet persé in het donker moet gebeuren) ATP en NADPH ingeschakeld om het anorganisch CO2 in een organisch molecuul in te bouwen. Vervolgens worden in een ingewikkelde reeks reacties, die als de Calvin cyclus wordt aangeduid, het eerste product van de CO2 fixatie tot suikers omgezet. Deze netto productie van koolhydraten (suikerachtige stof) gebeurt in de stroma (de vloeistof die ook in bladgroenkorrels wordt aangetroffen).

Aangezien de stroma hetgeen is wat blad groen kleurt, zouden de wezens op Mars die op CO2 leven, groen zijn. Bij de (bijna) afwezigheid van zuurstof en andere zuurstof ademende wezens zouden er enkel plantenvormen geëvolueerd kunnen zijn. We spreken dus van een tot een intelligent wezen geëvolueerde plant.

Een intelligente plant? goed, afgezien van het feit dat dit absoluut speculatie is, wat stel je je er precies bij voor? En hoe kan een plant voldoende energie leveren om een complex zenuwstelsel aan te sturen (een zenuwstelsel dat bij de mens ruwweg 20% van alle energie opslokt)?

Aangezien de Marsmannetjes via fotosynthese en stroma koolhydraten aanmaken, zou dit impliceren dat de huid van deze wezens inderdaad groen is, vanwege een soort van bladgroenkorrels. Verdere aanpassing aan de dunne atmosfeer is door aanpassing zeker mogelijk geweest.

Het is dus wetenschappelijk gezien het meest voor de hand liggend dat - als er wezens op Mars wonen - deze inderdaad groen zijn.

Heeft iemand nog verdere ideëen voor ander soort levensvormen?

Dat denk ik niet. Fotosynthese kan zoals gezegd niet voldoen aan de energiebehoeften van een actief, mobiel en intelligent wezen. Hiervoor is een heterotroof metabolisme nodig, een wezen dat zich voedt met andere levende wezens dus. Net zoals wij mensen planten en dieren eten. Daaruit kan je namelijk veel sneller energie verkrijgen dan uit fotosynthese. Het is niet voor niets dat een kool die 6 maanden heeft staan groeien, mij een dag kan voeden.

Nu is er op zich geen reden waarom dat op mars niet zou kunnen, behalve dat er natuurlijk geen zuurstof is om als electronenacceptor te dienen. Nu zou daarvoor eventueel nitraat of sulfaat gebruikt kunnen worden, als dat in voldoende mate aanwezig is in de bodem, maar wat voor soort levensvorm je dan krijgt weet ik niet. Veel waarschijnlijker is echter dat er op mars geen hogere levensvormen zijn: Als er werkelijk fotosynthese plaatsvond, zou dat zichtbaar moeten zijn in de atmosfeer van mars: Bij fotosynthese ontstaat namelijk zuurstof als afvalproduct. Dat is dan ook de reden dat de aarde 20% zuurstof in zijn atmosfeer heeft. Ik verwacht op mars niet meer dan een paar bacterien die zwavelverbindingen en andere mineralen en eventueel CO2 gebruiken als energie- en voedingsbonnen. En dat zou al een hele ontdekking zijn, de planeet zou net zo goed steriel kunnen zijn.

[Verwijderd]

Osiris schreef op 21 januari 2004 @ 16:12:
[...]

Klinkt leuk, maarrr... nucleaire energie "levert" warmte op. Iets waar organismen nog steeds niets mee kunnen. Warmte is immers slechts een afval-produkt.

Mochten deze wezens echter een moleculaire stoom-machine ontwikkeld hebben: petje af

Verbranding levert ook warmte op. Toch is dat de reactie waarop mensen draaien, of niet soms? Op de een of andere manier wordt in ons lichaam door een oxidatie-reactie electriciteit opgewekt, wat spieren laat samentrekken en neuronen impulsen af laat vuren.... Ik ben geen expert, dus het kan ietsje anders verlopen, maar volgens mij zit ik er niet ver naast. Hoop ik!

Daarbij, ik kan mij best een soort van spier voorstellen die samentrekt onder invloed van warmte. Juist in het luchtledige heelal, bij -269 graden, zou dit een perfecte oplossing kunnen zijn! En anders wekken nucleaire reacties zat andere vormen van energie op, zoals alpha-, beta- en gamma-straling, electro-magnetische straling en dergelijke. Als die wezens een metabolisme hebben wat op nucleaire energie draait zijn er zat mogelijkheden om deze energie in beweging en impulsen over te zetten.

Maar nogmaals, ik sla er maar een slagje naar

[Osiris]

Ik snap ook niet waarom je meteen met intelligente wezens op de proppen komt?

De meest gangbare stappen in de evolutie zullen ongeveer gelijk zijn aan die van de aarde...

Eerst aminozuurtjes ontwikkelen etc naar planten die aan fotosynthese doen. Maar dat zou net zo goed chemosynthese kunnen zijn..

Nee, ik vind het een beetje "vreemd" zoals je het nu stelt

Verwijderd schreef op 21 januari 2004 @ 16:30:
[...]


Verbranding levert ook warmte op. Toch is dat de reactie waarop mensen draaien, of niet soms? Op de een of andere manier wordt in ons lichaam door een oxidatie-reactie electriciteit opgewekt, wat spieren laat samentrekken en neuronen impulsen af laat vuren.... Ik ben geen expert, dus het kan ietsje anders verlopen, maar volgens mij zit ik er niet ver naast. Hoop ik!

Daarbij, ik kan mij best een soort van spier voorstellen die samentrekt onder invloed van warmte. Juist in het luchtledige heelal, bij -269 graden, zou dit een perfecte oplossing kunnen zijn! En anders wekken nucleaire reacties zat andere vormen van energie op, zoals alpha-, beta- en gamma-straling, electro-magnetische straling en dergelijke. Als die wezens een metabolisme hebben wat op nucleaire energie draait zijn er zat mogelijkheden om deze energie in beweging en impulsen over te zetten.

Maar nogmaals, ik sla er maar een slagje naar

Verbranding levert warmte als afvalprodukt op ja.. Terwijl chemische reacties het nuttige gedeelte zijn van de verbranding (met ATP als eindprodukt).

Verder lijkt het me heeeeeeel erg sterk dat er een metabolisme zou kunnen bestaan dat werkt met subatomaire deeltjes

[ Voor 65% gewijzigd door Osiris op 21-01-2004 16:33 ]

[Verwijderd]

Ehm, nog 1 opmerking: waarom per se op koolstof gebaseerde organismen? Zou silicium geen optie zijn?

[Confusion]

Mastermind schreef op 21 januari 2004 @ 15:43:
Buitenaards leven kan volgens mij in vele vormen bestaan. Het hoeft niet eens zuurstof in te ademen bijvoorbeeld.

Het is echter wel zeer waarschijnlijk dat complexere levensvormen overal in het universum een zuurstofhuishouding zullen hebben, omdat zuurstofhuishoudingen op diverse plekken in het lichaam de meest energie-efficiente zijn die mogelijk zijn in ons universum. Dat wordt door fundamentele natuurwetten bepaald. Het is zeer sterk de vraag of complexere organismen dan eenvoudige planten en micro-organismen mogelijk zijn op een wereld zonder zuurstof in de atmosfeer. Om het maar niet te hebben over de afwezigheid van een atmosfeer.

Intelligente wezens op Mars zijn groen.

De kans dat er zich op Mars intelligent leven gevormd heeft is om bovengenoemde reden uitzonderlijk klein. Betreffende buitenaards leven is het zeker niet 'anything goes': we hebben zeer goede ideeën betreffende de basis waarop buitenaards leven wel en niet kan bestaan. Dan kunnen ze nog steeds 5 ogen en een slurf hebben, maar intelligent leven gebaseerd op enkel CO₂ is uiterst ongeloofwaardig: de planten op aarde gebruiken ook zuurstof, hoewel ze netto producenten zijn. Een systeem als ATP-ADP om energie door een organisme te verplaatsen, zoals de mens heeft, is onmogelijk zonder een bloedcirculatie die overal veel zuurstof brengt. Op een planeet als Mars zou een plantachtige levensvorm voorzieningen moeten hebben om het geproduceerde zuurstof vast te houden. Ze zouden echter, net als op aarde, 's nachts stil moeten liggen. Zonder dergelijke zuurstofopslag en gebruiksritme kan leven het wel schudden. Vervolgens is vrij gemakkelijk te concluderen dat levensvormen tegen bijzondere koude bestand moeten zijn; ze kunnen al zeker niet warmbloedig zijn.

Intelligent leven geëvolueerd op Mars? In geen 13 miljard jaar; absoluut onwaarschijnlijk. Voor leven in het zonnestelsel zou ik mijn hoop vestigen op de manen van Jupiter, hoewel ook daar meer dan primitief leven onwaarschijnlijk is.

[Osiris]

Verwijderd schreef op 21 januari 2004 @ 16:32:
Ehm, nog 1 opmerking: waarom per se op koolstof gebaseerde organismen? Zou silicium geen optie zijn?

Ja, silicium zou idd een optie kunnen zijn na mijn weten. Silicium heeft helaas een hogere "energiedrempel" ofzo. Er is meer energie nodig voor de reacties met silicium ipv met koolstof ofzo.

Alhoewel ik hier dus niet het fijne vanaf weet: het zou wel mogelijk moeten zijn, maar ongunstiger

[Confusion]

Verwijderd schreef op 21 januari 2004 @ 16:32:
Ehm, nog 1 opmerking: waarom per se op koolstof gebaseerde organismen? Zou silicium geen optie zijn?

Best mogelijk, maar niet als er ook koolstof voorhanden is. Een koolstoflevensvorm is veel efficienter dan een silicium levensvorm, gegeven gelijke hoeveelheden zuurstof, etc. Evolutie zal de eerste de beste koolstoflevensvorm snel laten domineren over siliciumlevensvormen. Bovendien komt koolstof in het universum veel meer voor dan silicium.

[Verwijderd]

Kijk, DAT zijn opmerkingen waar je wat aan hebt!

Andere opties??? Chloor in plaats van zuurstof?

[The Bad Seed]

Osiris schreef op 21 januari 2004 @ 16:34:
[...]

Ja, silicium zou idd een optie kunnen zijn na mijn weten. Silicium heeft helaas een hogere "energiedrempel" ofzo. Er is meer energie nodig voor de reacties met silicium ipv met koolstof ofzo.

Si-Si verbindingen zijn maar ongeveer half zo sterk als Si-X verbindingen(met X= Cl, O, F, H,...) , terwijl C-C verbindingen praktisch even sterk zijn als C-X bindingen. Het gevolg hiervan is dat lange Si-Si ketens niet mogelijk zijn(ik geloof dat het maximum 6 Si bindingen is), omdat ze niet stabiel zijn. Silanenketens met 2 Si's aan elkaar branden al spontaan op aan de zuurstof in de atmosfeer (en er is op Mars zuurstof aanwezig, maar niet veel).

[ Voor 6% gewijzigd door The Bad Seed op 21-01-2004 18:39 ]

[Gir]

Confusion schreef op 21 januari 2004 @ 16:36:
[...]

Best mogelijk, maar niet als er ook koolstof voorhanden is. Een koolstoflevensvorm is veel efficienter dan een silicium levensvorm, gegeven gelijke hoeveelheden zuurstof, etc. Evolutie zal de eerste de beste koolstoflevensvorm snel laten domineren over siliciumlevensvormen. Bovendien komt koolstof in het universum veel meer voor dan silicium.

De siliciumchemie is veel minder uitgebreid dan de koolstofchemie, er kunnen met silicium geen (of minder makkelijk?) geconjugeerde systemen gevormd worden dan met koolstof. Het element mag dan dezelfde elektronenconfiguratie hebben als koolstof, het is nog altijd een stuk groter, waardoor er minder goed overlap kan plaatsvinden van P orbitals (een vereiste voor het vormen van geconjugeerde systemen).

Ps. Dat koolstof meer voorkomt dan silicium hoeft geen garantie te zijn dat silicium gebruikt wordt, hier bestaat de bodem ook voor 70% uit silicaten en wij zijn ook niet van silicium gemaakt .

[ Voor 4% gewijzigd door Gir op 21-01-2004 17:33 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Andere opties??? Chloor in plaats van zuurstof?

Chloor als electronenacceptor? Dat kan in theorie, maar de vraag is dan wel waar op mars veel chloorgas voorkomt, nog afgezien van alle problemen die het reactieve chloor veroorzaakt als het in contact komt met organisch materiaal.

Chloor als bouwsteen op de plaats van zuurstof is natuurlijk onmogelijk gezien de valentie van chlooratomen.

[Mastermind]

Beweging kost te veel energie wat je via fotosynthese niet kunt verkrijgen

@Captain Proton en Confusion:
Daar hebben jullie inderdaad een punt! Maar wat denken jullie van de 'gewone' vorm van vegatatie op Mars dan? Waarom is dat nog niet gevonden?

[ Voor 60% gewijzigd door Mastermind op 23-01-2004 13:18 ]

[Verwijderd]

Ik las iig net wel op fok dat er door de ESA absoluut water is gevonden, waterdamp. Waar water is, is eigenlijk ook leven dus zo gek zou het niet eens kunnen zijn. Ik hoop dat het klopt en dat we idd over 20 jaar naar mars kunnen gaan. We zijn eigenlijk gewoon vernietigend volk.. uitgeputte aarde, volgend slacht offer

[Delerium]

Met ijzer en zwavel heb je ook een mooi koppel als energiedrager. Bij vulkanische bronnen op de zeebodem is geen licht, wel warmte en verse zwavel. Sommige bacterien hebben zich daaraan aangepast (de eerste bacterien deden niets anders) en zodoende een heel ander energiehuishouden.

Zowiezo is het direct extrapoleren van humane chemische processen van leven tricky, want er zijn oneindig veel mogelijkheden met hetzelfde resultaat. Zuurstoftransport kan bv op 3 manieren ipv de welbekende hemoglobine, een beetje walvis pakt al myoglobine en wormen etc pakken het al helemaal anders aan, een koper-complex waar zuurstof aan bindt (daarom ook al geen rood bloed).
Identiek kan fotosynthese op meerdere manieren dan een Mangaan/porfirine-complex, je kan je porfirine uitbreiden of omzetten in iets anders, maar ook van centraal deeltje veranderen of zowiezo een zuiver organische verbinding gebruiken. Onze ogen vangen ook licht in, dus geheel onmogelijk/onwaarschijnlijk is het niet.

Echter, sommige dingen zullen wel eenduidig zijn, zoals de keuze voor koolstof ipv het metaal silicium. Silicium is niet zo veelzijdig en al helemaal niet comfortabel ipv stabiliteit (te weinig of teveel) en Silicium komt niet zo gek veel voor ivm koolstof. Het oplosmiddel waarin een levend wezen zijn chemische reacties uitvoert MOET gewoon water zijn, dat omdat waterstofgas in het heelal het meest voorkomt en water zo de meest waarschijnlijke stabiele verbinding oplevert waar dingen in kunnen oplossen ... de enige andere mogelijkheid is ammoniak, maar daar lost niet zo gek veel in op (dipoolmoment van water helpt).
Op macroniveau zullen ook acceptabele dragende skeletten (inwendig of uitwendig) een must zijn, want intelligentie kan je niet vormen in onwaarschijnlijk kleine wezens... en grote wezens zullen wel iets anders moeten doen om intelligent te zijn dan als een kwal rondzwemmen.
Overigens vermoed ik dat de echte hogere levensvormen overal ook carnivoor zal zijn. Prooien zijn zulke makkelijke en efficiente manieren om aan eten te komen, dat je zo enorm veel tijd over houdt om andere dingen te doen. Los daarvan hebben herbivoren geen last van bewegende prooien en hoeven dientengevolge niet slim te zijn... alhoewel je in een plantloze wereld natuurlijk moeilijk herbivoren tegenkomt.

Mastermind schreef op 23 januari 2004 @ 13:17:
Waarom is dat nog niet gevonden?

Omdat het er niet is/was?

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 23-01-2004 14:02 ]

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op 23 januari 2004 @ 14:01:
Omdat het er niet is/was?

Je kunt natuurlijk niet zomaar concluderen dat het er niet is of was. Dat is inderdaad een mogelijkheid, maar zeker nu men vastgesteld heeft dat er echt water is op Mars is het de vraag of er echt geen planten zijn. Het lijkt me niet onmogelijk dat er kleine mossen op Mars te vinden zijn. Of die overeenkomen met de mossen hier op aarde is natuurlijk maar de vraag. Het zou al interessant zijn als men sporen aantreft van planten die er geweest zijn. Er zijn tenslotte wel wat theorieen die verwachten dat Mars vroeger een kleine biosfeer had. We zouden in staat moeten zijn daar sporen van aan te treffen.

[ Voor 28% gewijzigd door Christiaan op 23-01-2004 14:13 ]

[Delerium]

Je zult er toch vanuit moeten gaan dat er niets was totdat je het tegendeel bewezen hebt. Anders kan je je nietsvindresultaten ook al niet verklaren en blijf je ook constant met vragen zitten. Aannemen dat er niets is/was is vooralsnog het enige juiste wetenschappelijke antwoordt op de vraag waarom je niets vind.
En zelfs met sporen van water... water is geen automatisme voor aanwezigheid van leven. Da's zoiets als een portemonnee vinden en aannemen dat er een miljoen euro in hoort. Leven en miljoenen euro's zijn een stuk zelfzamer dan water en lege portemonnees

[Verwijderd]

Je zult er toch vanuit moeten gaan dat er niets was totdat je het tegendeel bewezen hebt.

Mja, het principe van falsificatie is niet heilig hoor Confirmatie van een op theoretische gronden voorspeld feit (in dit geval vanuit onze nogal gebrekkige voorstelling van abiogenese) is ook een prima wetenschappelijke techniek. In dit geval is het niet mogelijk Ockham's razorblade toe te passen, omdat je niet kunt zeggen welke theorie de minste aannames vereist. Je weet niet of de kans dat er leven ontstaat op een planeet met de juiste voorvereisten 0,0000001 is of bijna 1, en of mars de juiste voorvereisten heeft (of wat die voorvereisten precies zijn).

Aannemen dat er niets is/was is vooralsnog het enige juiste wetenschappelijke antwoordt op de vraag waarom je niets vind.
En zelfs met sporen van water... water is geen automatisme voor aanwezigheid van leven. Da's zoiets als een portemonnee vinden en aannemen dat er een miljoen euro in hoort. Leven en miljoenen euro's zijn een stuk zelfzamer dan water en lege portemonnees

Mja, zolang we mars nog zo slecht verkend hebben als nu lijkt die conclusie me niet geheel gerechtvaardigd. Dat is net zoiets als aannemen dat er geen intelligente levensvormen op aarde zijn alleen maar omdat je die bij je zoektocht ergens in een totaal verlaten woestijn niet gevonden hebt. Op dit moment lijkt me de enige conclusie die we mogen trekken uit het niet vinden van leven dat we nog niet goed genoeg gezocht hebben. En dat er geen leven is op de plaatsen waar we gezocht hebben, natuurlijk.

Wat betreft de aanwezigheid van water: Zolang we zo weinig weten als nu over de abiogenese lijkt elke conclusie wat betreft waarschijnlijkheid van het ontstaan van leven mij volstrekt ongerechtigd. Water is een voorwaarde voor leven, maar over de andere voorwaarden is niet zoveel bekend en daarmee is de vraag of de aanwezigheid van water op mars de juiste condities voor het ontstaan van water heeft geschapen, onbeantwoordbaar.

Waarom is dat nog niet gevonden?

Daarmee is jouw vraag dus ook beantwoord: Omdat we nog niet goed genoeg gezocht hebben, en het twijfelachtig is of het er ooit wel geweest is. Daar is vooralsnog geen aanwijzing voor.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2004 15:27 ]

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op 23 januari 2004 @ 14:55:
Je zult er toch vanuit moeten gaan dat er niets was totdat je het tegendeel bewezen hebt. Anders kan je je nietsvindresultaten ook al niet verklaren en blijf je ook constant met vragen zitten. Aannemen dat er niets is/was is vooralsnog het enige juiste wetenschappelijke antwoordt op de vraag waarom je niets vind.
En zelfs met sporen van water... water is geen automatisme voor aanwezigheid van leven. Da's zoiets als een portemonnee vinden en aannemen dat er een miljoen euro in hoort. Leven en miljoenen euro's zijn een stuk zelfzamer dan water en lege portemonnees

Ontbreken van bewijs is niet automatisch bewijs van ontbreken. In elk geval niet binnen de wetenschap. Zolang er geen bewijs is dat pleit voor het bestaan van organismen op Mars moet je vooral ook maar niets aannemen en wachten totdat je dat wel kunt. Je kunt wel bepaalde vormen van leven wel redelijkerwijs uitsluiten omdat die Mars niet zouden overleven. Het heeft zo weinig zin om aan te nemen dat er dan maar niets was, want dat remt, zeker in dit geval, eigenlijk de voortgang van de wetenschap. Men neemt bij NASA hopelijk niets aan dat er niks was . Anders kunnen ze beter vooral niet gaan zoeken naar buitenaards leven.

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 23-01-2004 15:43 ]

[silentsnow]

Dit is meer een fantasie en wishfull-thinking topic dan een topic met enige vorm van weetenschappelijke waarde.

Ten eerste kan je niet zomaar aannemen dat buitenaards leven op dezelfde manier is geevolueerd als het leven hier op aarde. Het is mogelijk dat aads leven afkomstig is van een andere planeet, of andersom, maar hoe groot die kans is is onmogelijk in te schatten. Het is dus niet bewezen dat (mogelijk) buitenaards wezen dezelfde evolutie heeft ondergaan op het leven hier op aarde. Dit is niet bewezen, en daarom zal ik er ook niet vanuit gaan.

We zijn er vrij zeker van dat Mars, onze maan en onze zon ook opgebouwd zijn conform de Atoom theorie. Sterker nog, het is aannemelijk dat het gehele heelal op deze manier is opgebouwd aangezien meteorieten ook conform de Atoom theorie zijn opgebouwd.

In dit geval zou buitenaards leven dus gebruik moeten maken van atomen om zichelf te kunnen vormen. Miller bewees al dat leven is ontstaan door een spontane reactie. Dit is dus ook mogelijk op andere hemellichamen waar een vorm van statische electriciteit en verschillende moleculen aanwezig zijn/waren. Maar hoe groot is de kans dat op andere planeten, waar een soort Miller experiment heeft plaatsgevonden, ook precies dezelfde amino acids zijn gevormd met tot gevolg de creatie van RNA en alle andere startmaterialen voor leven? Er zijn immers zeer veel factoren die meespelen in de ontwikkeling van een organismen. Zwaartekracht, magnetisme, zonintensiteit, luchtdruk, etc zijn hier slecht een paar van welke varieren per hemellichaam.

De kans dat precies hetzelde Miller experiment zich heeft voorgedaan op andere hemellichamen acht ik zeer klein. Daarom denk ik dat buitenaards leven op een andere manier omgaat met energie. Misschien kent buitenaards leven helemaal geen metabolisme en voortplanting, want dat is ook mogelijk.