[frames zijn uit].. is er een vervanger?

[whitehouse]

Er is genoeg discussie geweest (en na te lezen) over het feit of frames wel of niet uit zijn, en het nut van non-frames - sites.
Waar ik benieuwd naar ben, is de reden om geen frames te gebruiken, en of mensen zich niet storen aan het feit dat het logo van de site vaak "wegvalt" bij het scrollen naar beneden in non-frames -sites.

Zijn er mensen hier die dit "problematisch" vinden?
wat voor oplossing heb je hiervoor gekozen ?

[G F0rce 1]

Ik gebruik div's voor de layout als je dat bedoelt. En dan een javascript om bijvoorbeeld een bepaalde div een vast positie boven aan het scherm te laten houden. Toch merk je vaak problemen met browser compitibaliteit!

[Willem]

Zijn genoeg discussies over geweest.
Kan me niet aan de indruk ontrekken dat je niet hebt gezocht.

[X-Lars]

compitibaliteit

[Markieman]

Waarom zou ik me storen aan het wegvallen van een logo?

Ik zoek bepaalde informatie, ik vind een site. Het logo is een herkenningsmiddel, dat ik weet met wie/wat ik te maken heb. Als ik daarna ga lezen of iets dergelijks hoe ik niet constant het logo prominent in beeld te hebben. Dan weet ik het wel.

Het wegvallen van een logo maakt mijns inziens juist meer ruimte over voor andere (nuttige) dingen...

[Willem]

Snap het nut van deze discussie nog niet helemaal.

[whitehouse]

nou.. bij het niet gebruiken van frames, maar wel bijv het logo altijd ontop willen hebben, zul je toch gebruiken moeten maken van bjiv een content-layer die wel een scroll-bar heeft ? deze content layer met scrollbar is vaak niet de beste manier om op verschillende browsers juist weer te geven ?

kun je dan zeggen dat het gebruik van frames in dit opzicht (als je wel altijd een herkenbaar logo (oid) bovenaan wil hebben, je toch beter gebruik kunt maken van frames ?

[Anoniem: 89895]

I-frames.

[Willem]

Mja de vraag is of deze discussie wel richting het "moet een logo wel of niet meescrollen op een website" op moet.

[OneUp]

Anoniem: 89895 schreef op 20 januari 2004 @ 11:04:
I-frames.

Als heel de wereld Internet Explorer 6.0 zou gebruiken, en zolang je geen dynamische content toevoegd...

[Zr40]

Ikzelf heb laatst een 'frames-zonder-frames' layout gemaakt, 100% CSS, 0% javascript. Ik ben op dit moment niet thuis, maar ik zet het over 5 uur wel ergens online

[Anoniem: 89895]

-Cargo- schreef op 20 januari 2004 @ 11:11:
[...]


Als heel de wereld Internet Explorer 6.0 zou gebruiken, en zolang je geen dynamische content toevoegd...

Dynamische content gaat prima hoor, is het niet met includes dan is het wel gewoon met direct uit de database lezen.

[ReallyStupidGuy]

Ik ben nu nog niet zo lang bezig met html en de rest maar ik snap eerlijk gezegd niet wat het probleem is dat (sommige) mensen hebben met frames. Zolang je niet te pas en te onpas in elke pagina 4 frames gooit (links, boven, onder en rechts) is het toch een mooi middel om informatie gescheiden weer te geven op een manier die in (bijna) alle browsers werkt.

Misschien dat er nog een groot nadeel aan frames kleeft dat ik nog niet doorheb, maar ik snap dus niet waarom je zou proberen een andere oplossing te vinden waarvan je compabiliteit met verschillende browsers maar moet afwachten.

[disjfa]

als je wilt weten hoe je een div vastzet aan de pagina moet je deze (CSS: Alternatief voor positioning: fixed) lezen en verder ben ik t ergens eens met willem169

[faabman]

whitehouse schreef op 20 januari 2004 @ 11:02:
nou.. bij het niet gebruiken van frames, maar wel bijv het logo altijd ontop willen hebben, zul je toch gebruiken moeten maken van bjiv een content-layer die wel een scroll-bar heeft ? deze content layer met scrollbar is vaak niet de beste manier om op verschillende browsers juist weer te geven ?

wat je hier zegt is volgens mij niet waar... ik heb in ieder geval nog geen (text-only browsers buiten beschouwing gelaten) browser gevonden die css verkeerd interpreteerd...

[faabman]

ReallyStupidGuy schreef op 20 januari 2004 @ 11:14:
Misschien dat er nog een groot nadeel aan frames kleeft dat ik nog niet doorheb, maar ik snap dus niet waarom je zou proberen een andere oplossing te vinden waarvan je compabiliteit met verschillende browsers maar moet afwachten.

ik zou zeggen, lees eens de recentere topics door die hierover gaan... kan me herinneren dat een conclussie die toen getrokken werd was dat het gebruik van frames alleen nog handig was bij het ontwikkelen van web applicaties (en dat bij het gebruik van websites frames niet handig was (semantiek ))

[gomaster]

Waarom ik geen frames gebruik is het probleem van deeplinken. Als iemand een url naar een directe pagina wil geven dan is meteen je navigatie weg. Het is misschien wel op te lossen met javascript maar daar ben ik niet voor.
Wat een ander probleem is de doorzoekbaarheid door zoekmachines. Die kunnen gewoonweg minder met frames overweg en zal je site dus lager/slechter in de index komen.

[Willem]

Sja.. deeplinks is op te lossen met JS ja, waarom zou je dat niet doen.
Nogmaals, ik snap nog niet helemaal waar deze discussie naartoe gaat.

[crisp]

-Cargo- schreef op 20 januari 2004 @ 11:11:
[...]


Als heel de wereld Internet Explorer 6.0 zou gebruiken, en zolang je geen dynamische content toevoegd...

onder welke steen heb jij geleefd de afgelopen jaren? Alle gangbare browsers kunnen tegenwoordig met iframes overweg hoor

Verder vraag ik me ook af wat deze discussie zou moeten toevoegen aan de eerdere discussies die hierover geweest zijn. Frames hebben in enkele gevallen een voordeel, in de meeste gevallen hebben ze echter meer nadelen...

[G F0rce 1]

X-Lars schreef op 20 januari 2004 @ 10:57:
compitibaliteit

offtopic:
dat staat er

willem169 schreef op 20 januari 2004 @ 11:33:
Sja.. deeplinks is op te lossen met JS ja, waarom zou je dat niet doen.
Nogmaals, ik snap nog niet helemaal waar deze discussie naartoe gaat.

Ik denk dat het inmiddels voor de topic starter ook duidelijk is. Zijn met de search ook genoeg topics over te vinden!

[ Voor 54% gewijzigd door G F0rce 1 op 20-01-2004 11:37 ]

[Dutch_guy]

Het lijkt wel of iedereen opeens een vreselijke hekel heeft aan frames.

Ik maak er nog steeds af en toe weleens gebruik van en heb eigenlijk nog nooit problemen ermee gehad.

[Anoniem: 97824]

Daar gaat het dus niet om. Je _kunt_ er wel dingen mee, maar als je je er een beetje in verdiept dan weet je dat frames een aantal _grote_ nadelen hebben die je alleen maar kunt verantwoorden bij bepaalde opdrachten (intranet, CMS).

Iedereen die IFRAME gaat roepen heeft er natuurlijk ook niet veel van begrepen (en nog minder als je denkt dat IFRAME slecht ondersteund wordt) aangezien deze exact dezelfde nadelen hebben.

[BezurK]

G F0rce 1 schreef op 20 januari 2004 @ 11:34:
[...]

offtopic:
dat staat er

Ja, daarom moet hij er ook om lachen

[Michali]

Het is zowiezo een feit dat zoek machines veel moeite hebben met frames. Dus als je graag wilt dat je pagina een beetje vindbaar is moet je echt zoeken naar een andere oplossing. Verder nemen frames een groot deel van de ruimte weg op de pagina. Zeker als je nog ontwerpt voor mensen met een resolutie van 800x600, dan is de ruimte die je krijgt hard nodig. Overigens weten mensen bij het openen van de pagina wel hoe het logo er uit ziet en lijkt het mij alleen irritant als het logo de gehele tijd in beeld blijft terwijl het meer opgevuld met informatie had kunnen zijn. Het neemt naar mijn mening ook wat van de overzichtelijkheid weg. De vervanging van frames is het dynamisch opbouwen van pagina's, iets met templates of hoe dan ook. Frames moet je alleen gebruiken als je het echt niet zonder kan oplossen vind ik. De enige plek waar ik het wel eens voor gebruik is bijvoorbeeld een admin pannel of een CMS menu etc.

[JoeKurr]

Ik lees overal dat je beter CSS kan gebruiken ipv frames, maar een ding zie ik nergens:

In frames is het mogelijk om een nieuwe pagina te laden terwijl andere dingen (menu e.d.) in beeld blijven.
Dit is voor zover ik weet met CSS niet mogelijk.

[Cyphax]

JoeKurr schreef op 21 januari 2004 @ 14:33:
Ik lees overal dat je beter CSS kan gebruiken ipv frames, maar een ding zie ik nergens:

In frames is het mogelijk om een nieuwe pagina te laden terwijl andere dingen (menu e.d.) in beeld blijven.
Dit is voor zover ik weet met CSS niet mogelijk.

Daar is je browser cache dan weer voor.
Als je kijkt naar Tweakers.net, zie je dat het nieteens zo heel veel tijd kost om de menu's en dergelijke opnieuw te laden.

[JoeKurr]

Klopt, maar een menu dat bijvoorbeeld met javascript werkt, wordt iedere keer opnieuw geïnitialiseerd.
Ik heb hier bijvoorbeeld een pagina met een tabstrip erboven, als ik die niet in frames zou laden, zou altijd de meest linker tab geselecteerd zijn.
In zo'n geval is het gewoon makkelijker om frames te blijven gebruiken, tenzij je dus de inhoud van een div dynamisch kan laden.

[WJP]

ik gebruik altijd include om het menu te 'bewaren' in een pagina, alhoewel hij het wel steeds weer moet laden, duurt dat niet zo lang.

[Cyphax]

JoeKurr schreef op 21 januari 2004 @ 14:45:
Klopt, maar een menu dat bijvoorbeeld met javascript werkt, wordt iedere keer opnieuw geïnitialiseerd.
Ik heb hier bijvoorbeeld een pagina met een tabstrip erboven, als ik die niet in frames zou laden, zou altijd de meest linker tab geselecteerd zijn.
In zo'n geval is het gewoon makkelijker om frames te blijven gebruiken, tenzij je dus de inhoud van een div dynamisch kan laden.

Dat is ook wel op te lossen, maar buiten dat heb je ook wel het voordeel van frames opgenoemd.

[Johnny]

De "echte" vervanger voor frames is de CSS property position: fixed;, dat werkt uitstekend in moderne browsers. Maar omdat Microsoft de ontwikkeling van MSIE enkele jaren geleden heeft stilgelegd zal een groot deel van je bezoekers er niets aan hebben.

[Thijsmans]

Johnny schreef op 21 januari 2004 @ 18:58:
De "echte" vervanger voor frames is de CSS property position: fixed;, dat werkt uitstekend in moderne browsers. Maar omdat Microsoft de ontwikkeling van MSIE enkele jaren geleden heeft stilgelegd zal een groot deel van je bezoekers er niets aan hebben.

Waa? Microsoft gestopt met het ontwikkelen van IE? Waar heb je die larie vandaan

However, soms zijn frames handig. Neem nu PhpMyAdmin, links een frame met alle tabellen uit je database, rechts de inhoud van zo'n tabel. De rechter pagina kan zo erg lang worden, en als je dan zonder frames even snel naar een andere tabel moet switchen, moet je eerst weer naar boven scrollen. Erg vervelend.

Frames zijn IMHO ook een modegrill geweest. Maar dan wel een uit 1996. Ik heb trouwens ooit een site gezien, weet niet meer welke, had iets met piramides te maken, en die maakte echt mooi gebruik van frames. Het ontwerp was er perfect in geintegreerd.

Zelf gebruik ik overigens nooit frames.

[Anoniem: 97824]

FYI: IE6 is al 2 jaar oud.

[Annie]

Anoniem: 97824 schreef op 21 januari 2004 @ 19:56:
FYI: IE6 is al 2 jaar oud.

FYI: Het feit dat MS niet elke avond een nightly build klaar heeft staan of elke paar dagen een nieuwe versie op de site plempt betekent natuurlijk niet dat de ontwikkeling stil ligt

[creative8500]

Annie schreef op 22 januari 2004 @ 00:06:FYI: Het feit dat MS niet elke avond een nightly build klaar heeft staan of elke paar dagen een nieuwe versie op de site plempt betekent natuurlijk niet dat de ontwikkeling stil ligt

De ontwikkeling van browsers voor Windows <Longhorn ligt weldegelijk stil

[Bosmonster]

JoeKurr schreef op 21 januari 2004 @ 14:45:
Klopt, maar een menu dat bijvoorbeeld met javascript werkt, wordt iedere keer opnieuw geïnitialiseerd.
Ik heb hier bijvoorbeeld een pagina met een tabstrip erboven, als ik die niet in frames zou laden, zou altijd de meest linker tab geselecteerd zijn.
In zo'n geval is het gewoon makkelijker om frames te blijven gebruiken, tenzij je dus de inhoud van een div dynamisch kan laden.

Dit soort dingen is een van de belangrijkste redenen dat ik frames weiger te gebruiken. Als je namelijk content-navigatie gebruikt werkt je tab ook niet meer tenzij je in elke pagina een berg javascript inbouwt.

Om te zorgen dat mensen de pagina's niet los oproepen kun je ook weer javascript inbouwen. Om alle frames goed met elkaar te laten communiceren en op elkaar aan te laten passen bouw je javascript in.

Verder ben je zeer beperkt in het gebruik van dhtml zoals uitklapmenu's, werkt je browsernavigatie voor geen meter meer (back/forward/refresh, tenzij je, daar gaan we weer, een berg javascript inbouwt), je url laat altijd hetzelfde zien en werkt dus niet mee in je gevoel voor navigatie dat mensen hier aan afleiden, je kunt geen pagina versturen naar iemand die daar toevallig geinteresseerd in is, en zo nog een berg redenen die je in tig andere topic terug kunt vinden.

Het argument dat mensen voor frames aandragen dat het sneller geldt meestal ook niet. De langzaamste pagina's die ik zie op internet zijn vaak de frames pagina's, waar men meerdere frames tegelijk moet verversen om dingen up-to-date te houden in de sperate frames.

Als laatste is het ook nog eens interactief onnatuurlijk (en onnodig) om scrollbars op andere plekken te hebben dan gewoon aan de zijkant van je venster.

Interactief gezien zijn er geen redenen om frames te gebruiken (logo/menu blijft op zelfde plek: joepie... mensen zijn het gewend dat het gaat om internet-PAGINA's en dit blijkt in de praktijk allerminst storend). Om snelheid kan het soms handig zijn zoals bijvoorbeeld een MSN van microsoft, al kan een wat beter interactie-ontwerp ipv flikker alles wat je hebt in een boomstructuur vaak ook oplossing bieden.

[Noork]

Ja ik snap niet zo erg dat de frames uit zijn. Ik vind het voor bepaalde sites verrekte handig. Sommige sites zijn gewoon veel sneller te maken met frames dan met tabellen en css.

Het argument dat je dan overal scrollbars krijgt is ook een beetje nonsens. Een goede webdesigner zorgt er wel voor dat er geen overbodige scrollbars in een site komen te staan.

Het is ook wel makkelijk om een menu boven of links van een site te hebben, die dus altijd in beeld blijft. Neem nu bijvoorbeeld got. Wanneer je aan het eind van een post bent, moet je altijd weer naar boven scrollen als je een menuitem wilt aanklikken.

[ Voor 27% gewijzigd door Noork op 22-01-2004 11:56 ]

[Schonhose]

Noork: tabellen zijn alleen maar bedoeld om data gestructrueerd weer te geven, niet om je pagina om te maken....

Why avoiding tables (for layout) is important

Daarvoor hebben we <div>'s

De voordelen van frames zijn inmiddels duidelijk: je hebt altijd je logo, menu (whatever) in het zicht, de load op de server is minder omdat je alles maar 1x hoeft in te laden en alleen de content hoeft te veranderen. Deeplinken is mogelijk met een heleboel javascript, evenals de rest van de navigatie.

Maar wanneer je iets wilt printen ben je altijd je logo weer kwijt. En persoonlijk heb ik zoiets dat wanneer er informatie geprint wordt er dan ook aangegeven moet worden waar deze info wegkomt.

Maar alle voordelen van frames zijn net zo makkelijk te implementeren met <div>'s waarbij <div>'s dan ook nog een keer meer mogelijkheden biedt, zoals het over elkaar heen leggen van layers.

Ben benieuwd of je dat ook lukt met frames.

Mijn gewaagde stelling is het volgende: een beetje webdesigner vermijd het gebruik van frames en gebruikt ze alleen wanneer het niet anders kan.

De huis-tuin-en-keuken webdesigner maakt veelal gebruik van Frontpage welke de neiging heeft om alles in frames te zetten.

Veel site's van hobby designers hebben frames..... let er maar eens op.

[toevoeging]
En de inhoud van een div is dynamisch te laden via een hidden iframe....

[rml][ HTML/PHP] vullen van Content Div zonder images te reloaden[/rml]
[rml][ HTML/PHP] Kopieren content hidden iframe naar DIV[/rml]

[ Voor 27% gewijzigd door Schonhose op 22-01-2004 12:12 ]

[JoeKurr]

Schonhose schreef op 22 januari 2004 @ 12:06:

*knip*

En de inhoud van een div is dynamisch te laden via een hidden iframe....

[rml][ HTML/PHP] vullen van Content Div zonder images te reloaden[/rml]
[rml][ HTML/PHP] Kopieren content hidden iframe naar DIV[/rml]

Daar gebruik je toch weer een frame

[Schonhose]

Ja maar een iframe is heel anders dan een gewone frame. Daar komt bij dat het een hidden iframe is.

In deze discussie wordt voornamelijk het nut van zichtbare frames gesproken.

[Dutch_guy]

Schonhose schreef op 22 januari 2004 @ 12:06:


Maar wanneer je iets wilt printen ben je altijd je logo weer kwijt. En persoonlijk heb ik zoiets dat wanneer er informatie geprint wordt er dan ook aangegeven moet worden waar deze info wegkomt.

Een beetje webdesigner, plaatst een link naar een printvriendelijke versie.

[CrashOne]

Hmm, over die load op je server, je doet voor ieder frame wel een request naar je server = extra belasting.

Zonder frames doe je altijd maar 1 request per pagina, heeft dus ook zijn voordelen.

[disjfa]

Dutch_guy schreef op 22 januari 2004 @ 14:50:
[...]
Een beetje webdesigner, plaatst een link naar een printvriendelijke versie.

Een beetje echte webdesigner zorgt dat hij een css file erbij mebt waar de css voor de printbare versie in staat zodat er geen knop meer nodig is

[Marzman]

whitehouse schreef op 20 januari 2004 @ 10:54:
Er is genoeg discussie geweest (en na te lezen) over het feit of frames wel of niet uit zijn, en het nut van non-frames - sites.
Waar ik benieuwd naar ben, is de reden om geen frames te gebruiken, en of mensen zich niet storen aan het feit dat het logo van de site vaak "wegvalt" bij het scrollen naar beneden in non-frames -sites.

Zijn er mensen hier die dit "problematisch" vinden?
wat voor oplossing heb je hiervoor gekozen ?

Vind jij het erg dat henk verdwijnt als je naar beneden scroll? Kan me niet voorstellen dat bezoekers dit als nadeel ervaren. Alleen sommige webmasters hechten hier belang aan

[Anoniem: 54332]

En als we toch alles in 1 topic aan het samenvatten zijn, hoe zit het dan met opmaak dmv tabellen? Ik als rasechte frontpager doe natuurlijk niets liever dan alles in tabellen pleuren en maar hopen dat het mooi wordt, maar is dit net zo fout als het gebruiken van frames (wat ik overigens al jaren niet meer doe)?

Mag ik een site die ik onlangs heb gemaakt als voorbeeld geven zonder dat het een sitecheck wordt?

[Rickets]

Anoniem: 54332 schreef op 22 januari 2004 @ 15:37:
En als we toch alles in 1 topic aan het samenvatten zijn, hoe zit het dan met opmaak dmv tabellen? Ik als rasechte frontpager doe natuurlijk niets liever dan alles in tabellen pleuren en maar hopen dat het mooi wordt, maar is dit net zo fout als het gebruiken van frames (wat ik overigens al jaren niet meer doe)?

Hier is maar 1 antwoord op: ja, dat is fout.
Leuk artikeltje

Mag ik een site die ik onlangs heb gemaakt als voorbeeld geven zonder dat het een sitecheck wordt?

Geen idee, maar ik denk dat dat niet nodig is; het klinkt al ranzig genoeg.

[ Voor 9% gewijzigd door Rickets op 22-01-2004 15:56 ]

[Schonhose]

Anoniem: 54332 schreef op 22 januari 2004 @ 15:37:
En als we toch alles in 1 topic aan het samenvatten zijn, hoe zit het dan met opmaak dmv tabellen? Ik als rasechte frontpager doe natuurlijk niets liever dan alles in tabellen pleuren en maar hopen dat het mooi wordt, maar is dit net zo fout als het gebruiken van frames (wat ik overigens al jaren niet meer doe)?

Mag ik een site die ik onlangs heb gemaakt als voorbeeld geven zonder dat het een sitecheck wordt?

Why avoiding tables (for layout) is important

Not done....

[André]

Hou toch eens op met dat gezeur over die tables. Zodra er iemand komt die zegt dat hij zijn pagina indeeld met tables komen er mensen als vliegen op stront af die alleen roepen dat dat niet met tables mag en dat we daar div's voor hebben. We kennen zelfs een front-anti-tables-voor-opmaak

Onzin, het is vaak een nette oplossing om het met layers te doen ja, maar het moet niet. Gebruik elementen waar ze voor zijn.

En wat Bosmonster gisteren om 11:38 zei vat het hele gebeuren rondom frames mooi samen.

[Anoniem: 42407]

er is een ding wat ik niet helemaal snap, waarom maak je een iframe hidden om vervolgens vanuit dat frame je content in een div te laden. en niet gewoon een "normale" iframe. Wat voor een voordelen heeft dat?

[BtM909]

Anoniem: 42407 schreef op 23 januari 2004 @ 14:33:
er is een ding wat ik niet helemaal snap, waarom maak je een iframe hidden om vervolgens vanuit dat frame je content in een div te laden. en niet gewoon een "normale" iframe. Wat voor een voordelen heeft dat?

Met een hidden iFrame haal je bijv. data op die je vervolgens in een div neerplempt. Als het goed is, is je div gestyled met css, waardoor je de data netjes presenteert aan je gebruiker.

[Anoniem: 42407]

BtM909 schreef op 23 januari 2004 @ 14:39:
[...]

Met een hidden iFrame haal je bijv. data op die je vervolgens in een div neerplempt. Als het goed is, is je div gestyled met css, waardoor je de data netjes presenteert aan je gebruiker.

Ja tuurlijk wat stom van me. thnx!

[Lord_T]

ok, nu kom ik ff lastig zijn

Als je vroeger het volgende deed in frames:

code:

<a href test.html target="main"> testje </a>

dan open je een test.html in frame main.

Dat lukt je volgens mij niet met div's
Tenminste op MSDN kan ik dat soort dingen niet terug vinden....


Moet je dan dus maar iframes gebruiken?
Tenminste ik denk dat het ook niet werkt met tables

[Anoniem: 69042]

Lord_T schreef op 03 februari 2004 @ 15:47:
ok, nu kom ik ff lastig zijn

Als je vroeger het volgende deed in frames:

code:

<a href test.html target="main"> testje </a>

dan open je een test.html in frame main.

Dat lukt je volgens mij niet met div's
Tenminste op MSDN kan ik dat soort dingen niet terug vinden....


Moet je dan dus maar iframes gebruiken?
Tenminste ik denk dat het ook niet werkt met tables

volgens mij begrijp je niet helemaal wat div's zijn he

[Lord_T]

Anoniem: 69042 schreef op 03 februari 2004 @ 15:50:
[...]


volgens mij begrijp je niet helemaal wat div's zijn he

Wat ik er van begreep is dat het een soort "blokken" zijn waarin je je content kan zetten.

Dat klopt dus ook wel als ik kijk naar de mogelijkheden bij Microsoft MSDN

Maar als jullie zeggen frames zijn uit... dan ben ik benieuwd hoe jullie dan dit soort dingen willen aanpakken....

[roytanck]

Lord_T schreef op 03 februari 2004 @ 15:57:
[...]
Maar als jullie zeggen frames zijn uit... dan ben ik benieuwd hoe jullie dan dit soort dingen willen aanpakken....

Nou, door heel de pagina te reloaden dus. Daarom heet het ook een browser, omdat het lijkt op een boek of tijdschrift lezen. Pagina voor pagina. En daarom wil je ook niet dat er delen blijven staan bij het scrollen. Stel je een boek voor waarbij 1 paragraaf hilderlijk met je blik meebeweegt als je de pagina van boven naar beneden leest.

Ik moet trouwens wel zeggen dat ik er niet helemaal uit kom om een CSS/DIVs gebaseerde layout te maken die kan wat tables kunnen. Ligt vast aan mijn roestige kennis van HTML, maar met name het oprekken van tables/cellen is niet altijd even makkelijk naar mijn idee. De layout van mijn site (www.chokingonpopcorn.com), dus drie kolommen en dan "blokjes content" in die kolommen zou ik niet in DIVs kunnen bouwen. Nu is het een groot tabellen-festijn

De laatste keer dat ik frames gebruikt heb was bij de online radio spelers van Radio 2 en Radio M. Daar moest een gedeelte van een popup ververst kunnen worden (programmanaam en zo) zonder dat de WMP audiostream onderbroken werd...

[Polderdijk]

Het grootste voordeel van frame-less site's vind ik dat de zoekmachine's je volledige site indexeren, als je het via frame's doet, dan zal alleen óf je navigatie gevonden worden, óf je header, etc.

Met frame-less maakt het niet uit of de zoekwoorden in je header of je navigatiebalk staat, alles wordt toch als één geheel gespiderd!

[Anoniem: 14124]

Frames zijn uit, ... potverdikkie, ... en ze waren zo handig

[damanseb]

CSS heeft ook weinig met het laden van nieuwe paginas te maken.. hiervoor zou je bijvoorbeeld de LAYER tag kunnen gebruiken.. deze werkt eigenlijk hetzelfde als DIV + de mogelijkheid URL's te laden in de layer.. maar helaas.. ik geloof dat die niet echt breed ondersteund word (officieel een netscape tag)

Ik gebruikte frames alleen om dynamisch content in een statische omgeving te pluggen.. maarja.. tegenwoordig alles php/asp dus kun je net zo goed je hele pagina dynamisch maken..

En tevens om de gebuiker het continu opnieuw laden van images te besparen.. maarja.. beetje tactisch hergebruik van images en caching met breedband van tegenwoordig is dit ook niet echt een geldige reden meer..


Conclusie, frames alleen gebruiken als het echt nodig is.. voor de rest.. lang leve het scrollwiel!

[ Voor 50% gewijzigd door damanseb op 03-02-2004 16:31 ]

[marko77]

het voordeel van frames is imo dat als je bv een flash menu hebt dat deze dan niet elke keer hoeft te reloaden, hetzelfde geldt voor plaatjes etc.

Je flash navigatie zal dan weer aan het begin v.d. movie beginnen en dat is niet altijd wenselijk.

Er zijn natuurlijk wel oplossingen voor (variabelen naar de swf sturen etc.) maar het is en blijft altijd een keuze.

[Icingdeath]

Klopt het dat de center tag niet werkt met layers dus dan moet je de pagina optimaliseren voor één resolutie Of lul ik nu onzin

[warp]

Schonhose schreef op 23 januari 2004 @ 13:17:

Why avoiding tables (for layout) is important

Not done....

Lol... hoezo 'not done'? Lezen is ook een vak

Op de link die je zelf geeft zegt de auteur ook duidelijk dat de meeste nadelen van
het gebruik van tables net zo goed kunnen gelden voor het gebruik van CSS.

Beide hebben gewoon hun voor- en nadelen. Dit scheelt gewoon per situatie.
Dus op voorhand al gaan lopen roepen dat tables 'not done' zijn is wel heel erg kortzichtig...

[disjfa]

Herr Stuhl schreef op 03 februari 2004 @ 16:34:
Klopt het dat de center tag niet werkt met layers dus dan moet je de pagina optimaliseren voor één resolutie Of lul ik nu onzin

je lult onzin

verder als je dit topic leest kan je ook lezen dat sommige mensen (zelfs gevorderde xhtml`ers) frames niet overbodig vinden. alleen 99% van de keren idd onhandig. maar het ligt er maar net aan wat jhe ermee doet. het komt allemaal neer uiteindelijk op wat bij je idee en plan op neerkomt. en dan is er een miniscule kans dat frames handig zijn

ik gebruik ze zelf ook verder niet meer maar het zou zomaar een keer voor kunnen komen dat het benodigt is. en als je er zelf lekker mee werkt vooral doen. alleen als je er niet meer uit komt met frames eindig je vaak zoals iedereen hier in /13 met nette layers en scripts van clay

[Anoniem: 74559]

Er zijn voorstellen voor frames in XHTML 2, deze zouden niet standaard deel uitmaken van de basismodule, maar zou dus een afzonderlijke module zijn.
De waarden van de frame attributen zouden via de url mee kunnen gegeven worden wat alles dynamiser maakt.
Dit voorstel héét XFrames.

Bijvoorbeeld:

http://www.example.com/in...ames(navi=navigation.html, content=main.html)

Men is nog volledig bezig aan de ontwikkeling, maar ik vond het toch erg interessant om het hier even te vertellen. Het zal immers nog jaren duren wanneer een bepaalde browser XFrames ook gaat ondersteunen.

Meer info vind je op de W3 Working Draft.

[Anoniem: 97824]

Dat heeft helemaal niks met XHTML2.0 te maken. Die drafts zijn compleet onafhankelijk van elkaar.

[Anoniem: 105588]

ik gebruik gewoon tables en asp
roep gewoon in 1 table allepagina's op

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 105588 op 11-02-2004 16:22 ]

[Grijze Vos]

Mensen die per se hun logo/menu in beeld willen hebben hebben IMO nog niet veel begrepen van (G)UI-design. Je kunt eventueel in je footer ook iets van een link-systeem kunnen gooien. Desnoods maak je een menu aan de linker kant van je page die mee blijft floaten via wat javascript.
Mja, in principe is de 'home' toets snel ingedrukt, dus echt moeite met naar 'boven' scrollen zal de gemiddelde gebruiker niet hebben, denk ik..

[Nanax]

ben ik het toch niet helemaal mee eens.
we zijn niet allemaal van die handige mensen, die "ff" op de home toets drukken, het gros van de mensen weet niet eens wat dat ding doet.
overigens, zelf vind ik een floating menu hoogst irritant.

[roytanck]

Samen met het niet gebruiken van frames moet je natuurlijk niet juist alle andere usability guidelines overboord gooien. Geen heel lange pagina's maken dus, en als het per se moet een is "/\ top"-knopje wel handig voor gebruikers.

Maar juist bij lange teksten zijn frames irritant. Je heb immers maar een deel van je scherm om al die tekst in te lezen, en komt dus juist extra veel aan het scrollen.

[OzBoz]

Weefselkweekje schreef op 03 februari 2004 @ 16:16:
[...]


Nou, door heel de pagina te reloaden dus. Daarom heet het ook een browser, omdat het lijkt op een boek of tijdschrift lezen. Pagina voor pagina. En daarom wil je ook niet dat er delen blijven staan bij het scrollen. Stel je een boek voor waarbij 1 paragraaf hilderlijk met je blik meebeweegt als je de pagina van boven naar beneden leest.

Wanneer bv de PHP4 bible (boek) een navigatie zou hebben die continu bovenaan je pagina zou staan waardoor je dus altijd meteen op de goede plek bent dan zou dat enorm handig zijn. Dat zou je namelijk enorm veel bladeren schelen. Dat is de andere kant van het verhaal. Waarbij je met een boek nog het voordeel is dat je weet dat een index achterin te vinden is in tegenstelling tot internet waar het maar afwachten is waar de grappige vormgever de navigatie heeft staan.

Beetje een kul-argument van je.

[Justice]

Ozboz daarvoor hebben ze het <link> element in de head tag dus uitgevonden, die door de browser zoals mozilla en opera in een knoppenbalk wordt weergegeven. (voorbeeld: http://www.diveintoaccessibility.org/)

Echter het is een beetje het kip en het ei verhaal ivm IE.
Een webpagina is niet hetzelfde als een browser, een browser moet voor de functionaliteit zorgen, de webpagina voor de inhoud. Als je ontevreden bent met de navigatiemogelijkheden moet je een browser gaan schrijven, geen website (beetje bot gesteld).

Net zo goed als dat een webpagina geen boek of tijdschrift is (geen print medium). het is schaalbaar en multi-interpretabel en dus kan je niet pixelprecies werken.

Trouwens dat deze discussie 3 jaar na dato nog steeds gevoerd wordt wil ook wel wat zeggen (als tegenargument). Wordt tijd voor een goede site over good-practice CSS en omgaan met het nieuwe web.

[ Voor 20% gewijzigd door Justice op 12-02-2004 09:34 ]

[roytanck]

OzBoz schreef op 12 februari 2004 @ 09:19:
[...]


Wanneer bv de PHP4 bible (boek) een navigatie zou hebben die continu bovenaan je pagina zou staan waardoor je dus altijd meteen op de goede plek bent dan zou dat enorm handig zijn. Dat zou je namelijk enorm veel bladeren schelen. Dat is de andere kant van het verhaal. Waarbij je met een boek nog het voordeel is dat je weet dat een index achterin te vinden is in tegenstelling tot internet waar het maar afwachten is waar de grappige vormgever de navigatie heeft staan.

Beetje een kul-argument van je.

Ik zeg niet dat een boek handig is, ik zeg dat het de metafoor is die voor internetbrowsers is gekozen. Dit was ook het argument van Jacob Nielsen in zijn beroemde "Why frames suck"-artikel destijds. Internet is door het hyperlink-systeem veel handiger dan boeken, maar dat neemt niet weg dat het erg gebruiksvriendelijk is om het idee van bladzijde-naar-bladzijde navigatie in stand te houden.

[semicon]

Mischien is het mogelijk om een inhoud van een bestand op te halen en in een <div> te plaatsen.. soort van onclick en dan veranderd de inhoud van de <div>

[lamemode]
Eigenlijk is dit wel walgelijk, ik wou ook het antwoord eens weten op de beginvraag maar nu begint het meer een strijd te worden dat div's beterzouden zijn dan tables.
[/lamemode]

[BtM909]

semicon schreef op 13 februari 2004 @ 09:06:
Mischien is het mogelijk om een inhoud van een bestand op te halen en in een <div> te plaatsen.. soort van onclick en dan veranderd de inhoud van de <div>

Volgens mij staan in dit draadje meerdere oplossing hiervoor

[lamemode]
Eigenlijk is dit wel walgelijk, ik wou ook het antwoord eens weten op de beginvraag maar nu begint het meer een strijd te worden dat div's beterzouden zijn dan tables.
[/lamemode]

Topicstart is niet denderend _{of het ligt aan mij}, maar welke vraag bedoel je?

[ Voor 4% gewijzigd door BtM909 op 13-02-2004 10:13 ]

[André]

semicon schreef op 13 februari 2004 @ 09:06:
Mischien is het mogelijk om een inhoud van een bestand op te halen en in een <div> te plaatsen.. soort van onclick en dan veranderd de inhoud van de <div>

Dat is ook heel makkelijk mogelijk, ik heb zelf een keer zo'n site gemaakt. Eerst laadde hij de content in een iframe, en zodra die geladen was pompte ik de inhoud over naar een div. Maar dat is niet echt handig, alle js scripts die in die pagina's aangeroepen worden moeten in de hoofdpagina gezet worden. En zoekmachines snapen er al helemaal geen hout van.

[lamemode]
Eigenlijk is dit wel walgelijk, ik wou ook het antwoord eens weten op de beginvraag maar nu begint het meer een strijd te worden dat div's beterzouden zijn dan tables.
[/lamemode]

Het antwoord is al gegeven toch?

[Anoniem: 97824]

<object/> is min of meer de vervanger van frames.

[OzBoz]

Weefselkweekje schreef op 12 februari 2004 @ 10:23:
[...]


Ik zeg niet dat een boek handig is, ik zeg dat het de metafoor is die voor internetbrowsers is gekozen. Dit was ook het argument van Jacob Nielsen in zijn beroemde "Why frames suck"-artikel destijds. Internet is door het hyperlink-systeem veel handiger dan boeken, maar dat neemt niet weg dat het erg gebruiksvriendelijk is om het idee van bladzijde-naar-bladzijde navigatie in stand te houden.

Ik ben ontzettend blij dat er steeds meer mensen zijn die de (vaak) gebakken lucht van Jacob Nielsen minder serieus nemen. En als iemand durft te roepen dat http://www.useit.com/ qua usability lekker in elkaar zit dan vraag ik mij af hoe ver je dan heen bent.

[roytanck]

OzBoz schreef op 13 februari 2004 @ 15:45:
[...]


Ik ben ontzettend blij dat er steeds meer mensen zijn die de (vaak) gebakken lucht van Jacob Nielsen minder serieus nemen.

Helemaal mee eens, maar voor wat betreft frames ben ik het met Jacob eens.

[DarkX]

Toch vond ik frames wel handig eigenlijk. Je bouwde daarin als het ware een soort gui voor je site, en net als in een programma scrollt je knoppenbar niet mee met je content. Ik zie niet goed in waarom dat dat niet handig zou zijn eigenlijk, als ik w3c was zou ik toch zorgen dat er een prettige moderne variant voor komt

Logo vastzetten vind ik niet zo belangrijk, maar dat je altijd aan je knoppen kan vind ik persoonlijk verrekes handig.

[disjfa]

darkx je bent de zoveelste nou al die dat zegt. en met divjes kan je ook gewoon een menu "vast" op de pagina zetten

[DarkX]

Dat is het niet alleen, ik vind het zo raar dat je gui en content in 1 page gooit. Vergelijking met het boek vind ik vrij lam, het voordeel aan html is dat het geen boek is

Ik vind dat je net als in een programma content en interface moet kunnen scheiden, het steeds opnieuw laden ervan is niet echt efficient.

Daarbij ondersteunt IE position:fixed helemaal niet dacht ik, dus je hebt er geen reet aan

[ Voor 14% gewijzigd door DarkX op 13-02-2004 17:12 ]

[Dutch_guy]

disjfa schreef op 13 februari 2004 @ 17:04:
darkx je bent de zoveelste nou al die dat zegt. en met divjes kan je ook gewoon een menu "vast" op de pagina zetten

Heb je daar een voorbeeld van ? _{Want ik gebruik frames eigenlijk nog weleens. Wil weleens wat anders proberen om een goed vergelijk te kunnen maken.}

[ Voor 12% gewijzigd door Dutch_guy op 13-02-2004 17:16 ]

[F97]

Dutch_guy schreef op 13 februari 2004 @ 17:07:
[...]
Heb je daar een voorbeeld van ? _{Want ik gebruik frames eigenlijk nog weleens. Wil weleens wat anders proberen om een goed vergelijk te kunnen maken.}

http://devnull.tagsoup.com/fixed/
Hack voor MSIE

En gewoon position: fixed; maar dat staat ook wel op die site.

[pierre-oord]

Dutch_guy schreef op 22 januari 2004 @ 14:50:
[...]


Een beetje webdesigner, plaatst een link naar een printvriendelijke versie.

Daar heb je toch boekschrijvers voor

[Anoniem: 69042]

Schonhose schreef op 23 januari 2004 @ 13:17:
[...]


Why avoiding tables (for layout) is important

Not done....

Alleen jammer dat er in de source van jouw homepage (profiel) minstens 5 tabellen gebruikt zijn

[Anoniem: 45450]

Een beetje webdesigner, plaatst een link naar een printvriendelijke versie.

Volgens mij houd een beetje webdesigner in zijn CSS rekening met verschillende media, dus ook de printer, en is dat dus helemaal niet nodig

http://www.w3schools.com/css/css_mediatypes.asp

[Anoniem: 90778]

[sjit ik zit niet op te letten...deze kan weg. Maar ik zie niet hoe ik dat zelf kan verwijderen?]

[ Voor 87% gewijzigd door Anoniem: 90778 op 16-02-2004 16:34 ]

[Anoniem: 106181]

tabbelen

[DarkX]

Tabellen? Die zijn nog erger dude

Tables zijn niet voor opmaak

[Anoniem: 2856]

Het is maar wat je opmaak noemt, voor het structureren en opmaken van tabulaire data zijn tabellen uitemate geschikt.

[disjfa]

en tabulaire data zit in een opmaak........ wat heeft het met elkaar te maken dan?

[DarkX]

Anoniem: 2856 schreef op 16 februari 2004 @ 23:49:
Het is maar wat je opmaak noemt, voor het structureren en opmaken van tabulaire data zijn tabellen uitemate geschikt.

Uhu, maar voor de layout van je page niet You know what I mean