Waterstof is veel slechter dan koolwaterstoffen?

[Benadski]

Ik zit al een tijdje met de enge gedachte dat overstappen op de schone brandstof waterstof een grote ramp gaat veroorzaken. Nu heb ik dat even opgezocht en ben dit stukje tekst tegen gekomen:

Hydrogen constitutes a direct threat to the ozone layer with additional potentially dramatic health implications also known by technicians (to qualify as such), but ignored in public statements and newsreleases until now. Large uses of hydrogen imply an unavoidable loss into the atmosphere due to seepage (passage of the very small H2 molecule through all known substances for container walls) and other losses. Moreover, hydrogen is the lightest gas on Earth that rapidly rises to the ozone layer where it has the instantaneous reaction H2 + O3 => H2O + O2, thus eliminating ozone, with additional very serious environmental consequences that cannot be continued to be ignored by responsible governmental officers, politicians, businesspeople and and academicians.

Nu zal een deel van het waterstof wel reageren met zuurstof, maar het meeste zal zich snel door de ozonlaag boren wat als gevolg heeft dat veel ozon meteen met het waterstofgas reageert. (onder invloed van UV licht). Hier staan de deelreacties en nog wat andere gegevens omschreven.

Ozon wordt in de ozonlaag op de volgende manier gevormd: Klik hier voor een flash movie. De losse O atomen reageren meteen met H2 tot H2O. Zo wordt er dus niet nieuwe ozon gevormd en worden alle zuurstofatomen in de ozonlaag "opgegeten" door de waterstof en dan blijft er water over... En water is zeer slecht in de ozonlaag (zie o.a. dit artikel).

Nu zal iedereen denken dat bijna al het waterstof wat geproduceerd wordt al door de motor wordt verbrand, maar omdat waterstof bij productie, vervoer en opslag altijd zal lekken door de tanks heen komt er toch een grote hoeveelheid H2 in de lucht.

Natuurlijk komt er vanuit de aarde ook vast wel wat H2, maar of dat echt zoveel is? Ik denk dat het meeste er toch wel tussenuit gesijpeld is onderhand. Er wordt altijd wel wat bijgemaakt, maar het meeste wordt denk ik door de mens geproduceerd.

Ik denk dat de klimaatverandering door het gebruikt van H2 erg zal versnellen in negatieve zin. Overal zal het warmer worden, stralingsniveaus nemen toe en mensen zullen uiteindelijk doodgaan aan hun "schone energie"...

Een hoge CO2 concentratie is imho veel minder erg:

-CO2 is niet direct schadelijk voor mens of dier
-CO2 tast de ozonlaag niet aan
-CO2 wordt door de natuur zelf enigzins geregeld. Planten groeien ervan, meer CO2 (tot een bepaalde hoogte) betekent snellere groei! Als we dus water in de woestijnen kunnen krijgen en daar veel planten neergooien dan is dit ook goed aan te pakken.

Maar hoe krijgen we water in de woestijn? Een gedeelte van de diepzee verdampen mbv. aardwarmte op strategische plekken (nee, daar wordt de zee weer te zout van)?

Het enige wat we dus moeten doen is de overige (SOx, NOx, CO en CxHxXx) uitstoot drastisch verminderen om goed voor het milieu te zijn. Tijdens een excursie naar TNO FEL kwam trouwens naar voren dat de olie en gas voorraad nog lang niet op is! Er is namelijk pas 3% van de aardbodem onderzocht op gas of olie. De overige 97% zal in verhouding net zoveel bevatten, het is alleen vaak wat moeilijker bereikbaar. Aan het inzakken van gebieden kan ook wat gedaan worden, pomp er gewoon COx of water in terug (of stoffen die weer ooit olie en gas kunnen worden) en dat probleem is ook de wereld uit. Het kost misschien wat meer, maar het loont!

[Confusion]

Dat er H₂ in de lucht terechkomt zal best. Er zal echter verdomd weinig bij de ozonlaag aankomen, aangezien het bij het minste of geringste al reageert met al het andere dat het onderweg tegenkomt. Voordat ik dit serieus neem mag er iemand even afschatten hoeveel H₂ de lange reis naar de ozonlaag zal overleven om daar O₃ te elimineren. Mijn gevoel zegt me dat het een irrelevante hoeveelheid zal zijn.

[Bware81]

Aan de ozon laag zal weinig gebeuren omdat de de H2 moleculen zich in de de eerste kilometer boven het aard-oppervlak wel binden aan zuurstof of andere stoffen.
Het gevaarlijke is juist dat er teveel water wordt opgebouwd wat leid tot een hogere luchtvochtigheid. Dit zal dan weer klimaat veranderingen met zich mee-brengen.

[Benadski]

Waterstof bindt echter niet makkelijk aan zuurstof! Alleen bij hoge temperaturen, druk of bij sterke UV straling. Je kan zuurstof en waterstof nog zo leuk mengen, ze reageren niet met elkaar!

Maar ozon daarentegen vervalt in O en O2, normaal zou daaruit weer nieuw ozon gemaakt kunnen worden. Nu is O op zoek naar iets om mee te reageren, H2 reageert daar wel mee! Tot water wat dus weer slecht is. Geen nieuw ozon + water is dus een dubbel zo groot probleem!

Ik heb ook nog ff op Google gezocht, het is al bekend aan het worden zo te zien, hopen dat de fabrikanten van waterstof apparatuur niet de boel tegen gaan houden, dan zou de mensheid snel z'n einde zien.

[Verwijderd]

Waterstof bindt echter niet makkelijk aan zuurstof! Alleen bij hoge temperaturen, druk of bij sterke UV straling. Je kan zuurstof en waterstof nog zo leuk mengen, ze reageren niet met elkaar!

Dat klopt; echter, dat je in een laboratorium deze twee gassen kan mengen betekent niet dat ze niet met elkaar reageren Het betekent alleen dat ze niet explosief reageren als daar geen stimulus voor is. Zoals je zelf al zegt, warmte, druk en UV-straling kunnen deze leveren. Maar ook in afwezigheid daarvan zullen ze langzaam met elkaar reageren.

Echter, in de atmosfeer zijn er diverse katalysatoren beschikbaar. Bijvoorbeeld stofdeeltjes, waaraan een van beide gassen kan binden en vervolgens reageren. Verder zal de reactie sneller verlopen in water en onder invloed van zuren en metaalionen.

Of er veel waterstof in de ozonlaag aan zal komen, weet ik niet. Wat ik me ook sterk afvraag is of de hoeveelheid lekkage die er op zou kunnen treden, enigzins in verhouding staat tot de hoeveelheid ozon in de ozonlaag, tot de hoeveelheid ozon in de troposfeer en tot de hoeveelheid waterstof die er op natuurlijke wijze in de lucht komt.

In andere woorden: Het is iets te vroeg het einde van de mensheid te proclameren, inclusief bijbehorende complottheorie

[Confusion]

Inderdaad: als we toch met complottheorieën gaan smijten, dan zou ik zeggen dat we hier de oliemaatschappijen aan de gang zien met het verspreiden van FUD tegen een 'opkomende' waterstofindustrie. Gelukkig geloof ik ook niet in die complottheorie .

[Verwijderd]

ik geloof ook niet dat het probleem nou zo'n verschrikkelijke vaart loopt, als er echt geen enkele container is die H2 lekken kan voorkomen (wil ik best geloven met zo'n klein prutsmolecuultje) dan nog lekt dit maar in zeer kleine hoeveelheden. Waterstof wordt nu ook al op grote schaal gebruikt voor allerlei industriele toepassingen en de ozonlaag is zich nu niet meer aan het afbreken onder invloed van cfk's en zal zich naar verwachting langzaam gaan herstellen, wat natuurlijk nooit kan als hij op grote schaal afgebroken wordt (natuurlijk H2). Dat H2 en O3 met elkaar reageren geloof ik wel, H2 is redelijk reactief als je naar zijn energietoestand kijkt, en O3 is uiterst instabiel. Gelukkig voor de ozonlaag werken er vier dingen in zijn voordeel:
1) lucht circuleert rond in lagen, dus duurt het vrij lang voor H2 bij de ozonlaag is.
2) H2 is redelijk reactief, en zal onder de kleinste invloed met iets, waarschijnlijk zuurstof, een binding aangaan. mede door de lange weg die het aflegt (weken/maanden) zal er weinig H2 in de ozonlaag terechtkomen
3) In tegenstelling tot de gevreesde CFK's is H2 geen stof die actief blijft in de atmosfeer, deze verbinding, H2O, wordt namelijk zeer slecht gebroken onder invloed van licht. Iedere keer als een cfk molecuul bij een ozon molecuul komt breekt het dit af en vormt zich een zuurstofmolecuul en een binding tussen O en CFK. Als nu twee gebonden CFK-O moleculen elkaar tegenkomen reageren deze tot 2 losse CFK moleculen en een O2 molecuul waarna het hele verhaal opnieuw begint, en snel. tewijl CFK's nauwelijks worden afgebroken.
4) De ozonlaag is in staat om zichzelf te regenereren, hij zal wel moeten anders was leven op aarde niet mogelijk: (MUV diepzee ) hij absorbeert namelijk UV-A straling en valt daarbij uit elkaar. Om het verhaal compleet te maken:

Wat reageert onder invloed van wat tot wat?:
1) O3 absorbeert UV-A en vormt dan een zuurstof molecuul en een vrije zuurstof radicaal (hoog reactief). die soms met ozon reageert tot 2 O2 maar vaker met O2 terug tot O3.
2) O3 absorbeert UV-B zonder te veranderen
3) O2 absorbeert UV-C en vormt dan twee vrije zuurstof radicalen die vaak met elkaar terug reageren tot zuurstof maar soms ook met zuurstof tot O3 of met O3 tot 2 O2

Dit proces ligt in zo'n verhouding dat de natuurlijke ozonlaag in staat om zichzelf te regenereren, zij het langzaam, de schade veroorzaakt door de CFK's is waarschinlijk pas rond 2050 hersteld. Kleine kanttekening er blijft dan wel een overschot aan UV-C straling over die in veel grotere mate de aarde bereikt als de andere twee, maar gelukkig voor ons is dit ook meteen weer de minst schadelijke.

[silentsnow]

Voordat ik inga op de discussie wat voor effect H2 heeft wil ik toch het volgende aanhalen. Wordt er eigenlijk H2 opgeslagen in een auto die H2 gebruikt als brandstof? Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat de tank on-the-fly H2 maakt wat vervolgens de motor verbruikt. Misschien is er dus een andere stof die gebruikt wordt om H2 te produceren. Kortom, bevat zo'n waterstoftank wel H2?

H2 is zeer explosief, en daarom vraag ik mij af of er wel H2 in zo'n tank zit ...

[Benadski]

Volgens amerikaanse studies is waterstof een gas dat juist snel in de ozonlaag problemen vormt omdat het extreem licht is en daar dus ook snel kan komen. CFK's zijn zware gassen meen ik en hebben dus waarschijnlijk een veel groter langere termijn effect omdat ze niet snel in de bovenste lagen kunnen komen.

Er zijn trouwens wel natuurlijke bronnen van H2 (ik zou niet weten wat?!? vulkanen ofzo, of de oceanen?), maar als de mens echt op grote schaal H2 gaat gebruiken zou de hoeveelheid H2 uitstoot vertwee a driedubbelen.

H2 kan trouwens ook zure regen maken als het bijvoorbeeld aan andere deeltjes komt te zitten. Ook niet echt lekker dus als het al eerder met "stof" reageert...

Ze zeggen wel dat het schoon is omdat er alleen water na verbranding overblijft, maar over de rest is volgens mij nog helemaal niet goed nagedacht. Is het tegenwoordig niet mogelijk om proeven op die hoogte uit te voeren om dit te onderzoeken? Ik heb niets kunnen vinden wat erop duidt dat dat al gebeurt is, maar als het kan waarom doen ze dat niet eerst?

EDIT: Waterstof kan trouwens ook in metalen worden opgeslagen geloof ik, dan bindt het en is het dus niet meer als gas aanwezig. Maar om het weer los te krijgen is er wel verhitting nodig denk ik en dat kost weer energie.

[ Voor 10% gewijzigd door Benadski op 19-01-2004 22:58 ]

[Verwijderd]

silentsnow schreef op 19 januari 2004 @ 22:05:H2 is zeer explosief, en daarom vraag ik mij af of er wel H2 in zo'n tank zit ...

Ik zou het niet precies weten wat er in de tank gaat, maar iets anders dan H2 of H2 gebonden aan een andere stof, bijvoorbeeld Boor, is niet rendabel. Voorbeeld: je kan niet eerst water electrolyseren (splitsen) in H2 en O2, om vervolgens de H2 weer met de O2 te laten reageren tot H2O. Het netto resultaat is dan "simpel gezegd" NUL.

[Verwijderd]

H2 is zeer explosief, en daarom vraag ik mij af of er wel H2 in zo'n tank zit ...

En de genoemde koolhydraten niet? Minister Pronk wilde ooit de LPG-auto afschaffen in Europa. Brandstoffen zijn nu eenmaal explosief, zeker die in luchtvorm.

Misschien is het wel explosiever, maar dat is ook in zekere zin logisch. Als je aan de waterstofatomen denkt als energieleveranciers, dan is waterstofgas de ultieme energieke verbinding. Het ' hebben' van puur waterstof zorgt er ook voor dat er geen CO₂ bij de verbranding ontstaat. Als je daarvoor wegloopt omdat het te explosief is, dan kun je gelijk het hele project opdoeken.

Ik hoop dat je weet dat waterstofgas zoals mensen dat willen toepassen een energiemedium is en geen strikte energiebron. De waterstofcel is eigenlijk gewoon een accu in gasvorm.

Benadski schreef op 19 januari 2004 @ 22:56:
Volgens amerikaanse studies is waterstof een gas dat juist snel in de ozonlaag problemen vormt omdat het extreem licht is en daar dus ook snel kan komen. CFK's zijn zware gassen meen ik en hebben dus waarschijnlijk een veel groter langere termijn effect omdat ze niet snel in de bovenste lagen kunnen komen.

Het verschil is dan dat een CFK molecuul meerdere ozon-moleculen kan afbreken. Lekkage in de orde van grootte van de vroegere uitstoot van CFK's zal dus minder verstrekkende gevolgen hebben.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2004 00:05 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 19 januari 2004 @ 23:54:
Het verschil is dan dat een CFK molecuul meerdere ozon-moleculen kan afbreken. Lekkage in de orde van grootte van de vroegere uitstoot van CFK's zal dus minder verstrekkende gevolgen hebben.

De CFK's reageren ook pas als ze bij het ozon aankomen: de CFK's zelf zijn vrij stabiel. Dit in tegenstelling tot H₂, dat zich maar wat graag met een O₂ tot een '1/2' H₂O wil omvormen.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 20-01-2004 00:11 ]

[cryforhelp]

silentsnow schreef op 19 januari 2004 @ 22:05:
Voordat ik inga op de discussie wat voor effect H2 heeft wil ik toch het volgende aanhalen. Wordt er eigenlijk H2 opgeslagen in een auto die H2 gebruikt als brandstof? Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat de tank on-the-fly H2 maakt wat vervolgens de motor verbruikt. Misschien is er dus een andere stof die gebruikt wordt om H2 te produceren. Kortom, bevat zo'n waterstoftank wel H2?

H2 is zeer explosief, en daarom vraag ik mij af of er wel H2 in zo'n tank zit ...

Zeker bevat dit H2, de waterstof is namelijk niet een manier om de motor aan te drijven, maar het is een manier om energie op te slaan. De waterstof wordt vervolgens in een brandstofcel omgezet in elektriciteit die een benodigd aantal elektromotoren aandrijft.

Voor de productie van waterstof is namelijk energie nodig, of je het nou uit een koolwaterstof haalt of dat je water electrolyseert, het kost altijd energie. Overigens is de eerste methode het meest gebruikt op het moment

[Verwijderd]

Ik had gister teovallig gelezen in de Elsevier over de vele nadelen van waterstof. Het betreft een Elsevier van 3 weken oud :P( is ons schoolproject), maar hebben mensen behoefte aan als ik een onderneming neem om dit in te scannen ?

ik zal alvast de kern van het verhaal noemen;

1. Uitlopende belangen

De hype waterstof wordt door een te gespreid aantal belangengroepen gesteunt, nauwelijks voor mileu redenen

- Bush, onafhankelijk van arabieren
- groene bewegingen gelooft nog steeds in het rapport van Rome
- Shell, wil er als de kippen bij zijn om geen marktpercentage te laten vallen bij overgang op waterstof
- General motors, maakt het allemaal niet zoveel uit, als het maar rijdt. Deze steund dus ook de Waterstof

Dit alles leidt niet tot een meerwaarde voor de samenleving

2. Er is benzine genoeg

Sins 1914 wordt er al geroepen dat de olie bijna op is, maar dit is nog nooit zo geweest. Er worden zelfs steeds meer voorraden gevonden.
Dit op zichzelf is echter geen argument om niet het waterstoftijdperk te laten beginnen, het Stenentijdperk hieldt ook niet op toen er geen stenen meer waren.Echter, waterstof zal pas als vervanger gaan dienen wanneer het goedkoper is dan bezine.

3. Waterstof foute boel

Uiterst brandbaar, makkelijk voor terroristen. Denk aan die zeplin uit 1937. Brandgevaar wordt beperkt door druktanks, maar of die alles tegenhouden is onzeker.

4. Waterstof bespaart nog geen olie

Heelal bestaat voor 70 % uit waterstof, waar wij wonen is er al 30 % van die vooraad. Op jupiter is de dichtsbijzijnde waterstofbron, maar dat is nog niet echt realiseerbaar.
Waterstof op de Aarde is gebonden, moet eerst ontbonden worden. Waterstof is opzichzelf geen energiebron, slechts een drager.Om waterstof te verkrijgen kost veel energie, daar waar kernenergie nog geen oplossing is (omdat mensen hier tegen zijn ) en groene stroom veels te duur is om te concureren met gewone stroom, zullen fossiele brandstoffen gebruikt moeten worden om waterstof te ontbinden. De consumptie zal hierdoor 10 % stijgen.

5. Waterstof is mileuonvriendelijk

Daar waar het in dit topic echt over gaat.
Door de hogere consumptie van fossiele brandstoffen zal daardoor de vervuiling stijgen. Bovendien zal met het grootste leidingen en transport netwerk wat van de grond komt bij een waterstof economie veel waterstof lekken, het zal in de atmosfeer komen en als broeikasgas werken. (zie science voor nadere verklaring).

6. Geld kan beter besteed worden.

Beetje zwak maarja,

Waterstofeconomie op touw zetten kost veel. Meer dan alle auto's in de arme landen uitrusten met een katalysator. Dat zou een beter zoenoffer zijn.

7. Er zijn alternatieven

Hij noemt hier vooral de dieselhybride, dee kent een gunstiger enerieverbruik. Geen grote investeringen voor nodig, en de moto bestaat al.

8. De waterstof auto is nog lang niet klaar.

Brandstofcel zet 60 % van de energie om in kinetische. De brandstofcel opzich zelf bestaat al sinds 1839, en ookal is het rendement in de afgelopen jaren fors gestegen, de kosten zijn nog steeds veel te hoog. (10 keer zo duur als bezine is).
Als er al 1,5 eeuw gewerkt wordt om de brandstofcel te kunnen laten concurreren met de bezine motor, is het maar de vraag of deze ooit van de grond zal komen.


Nu mijn mening, ik ben altijd nogal snel beinvloedbaar door dit soort stukjes. Met de name de druk die Amerika erachter zet, maar niet eens het kyoto verdrag tekent, vind ik merkwaardig. Verder het economische aspect, ja dat zal wel, en dat van de veiligheid daar zullen wel oplossingen voor gevonden worden. Echter dat er nog steeds fossiele brandstoffen nodig zullen zijn vind ik merkwaardig. Maar dat steunt ook weer mijn opvattingen over kernenergie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 11:21:
Ik had gister teovallig gelezen in de Elsevier over de vele nadelen van waterstof. Het betreft een Elsevier van 3 weken oud :P( is ons schoolproject), maar hebben mensen behoefte aan als ik een onderneming neem om dit in te scannen ?

ik zal alvast de kern van het verhaal noemen;

1. Uitlopende belangen
2. Er is benzine genoeg
3. Waterstof foute boel
4. Waterstof bespaart nog geen olie
5. Waterstof is mileuonvriendelijk
6. Geld kan beter besteed worden.
7. Er zijn alternatieven
8. De waterstof auto is nog lang niet klaar.

Wat tegen argumenten:
1. Ik zie het probleem niet.

2. Dit is een onzin redenering. De hoeveelheid fossiele brandstoffen op de planeet is eindig. De vormingssnelheid ervan is veel lager, dan de verbruiksnelheid. Met de huidige exponetiele toename in het gebruik, zal de voorraad hoe groot deze ook is sterk slinken. We reden het misschien nog een eeuw, maar op een gegeven moment hout het echt op. In ieder geval wordt het steeds minder rendabel om de brandstof te winnen.

3. LPG is op z'n minst zo gevaarlijk. Zeker als de H2 op geslagen wordt in kristal strukturen. (bv. ijs) In dat geval kan de H2 niet snel vrij komen en is het niet eens veel gevaarlijker dan een gewone benzine tank.

4. Dit is in eerste instantie waar. waterstof opzich is geen duurzame oplossing voor het energie probleem. Echter waterstof productie is in principe niet afhankelijk van fossiele brandstoffen en dus compatible met andere energie bronnen. Dergelijke technologie is noodzakelijk bij de meeste alternatieve eneregie bronnen, die doorgaans niet makelijk in een mobiele vorm beschikbaar zijn. (ik hoop nog altijd op werkende fussiereactoren binnen 50 jaar)

5. Hier weet ik het fijne niet van. Maar ik ben het eens met de opmerkingen eerder, dat de hoeveelheid H2 die ozon laag bereikt minimaal zou zijn. (Er zit bijvoorbeeld ook ozon in de lager atmosfeer en die staat volledig los van de ozon in de ozon laag.) En als het die bereikt is de schade veel kleiner dan die van CFK's. Een groter probleem is dat H2 in de atmosfeer reageert tot allerlei andere ongein, waarvan een als veel sterkere broeikas gassen werkt dan Co2.

6. Katalysatoren hebben niks met de Co2 uitstoot te maken.

7. Maar die verbuiken nog altijd fossiele brandstoffen.

8. Destemeer reden om de technologie te ontwikkelen. (Hij zal waarschijnlijk noodzakelijk zijn op het moment, dat de prijs van olie door het dak gaat wegens de hoge win kosten.

Verder ik weet niet wat jou exacte standpunt tov kern energie is. Maar bedenk, dat ook kernenergie geen duurzame bron. De hoeveelheid rendabel winbaar uranium op deze planeet is zeer beprekt. (bij een pure kernenergie economie zouden we het nog geen eeuw reden op de voorraad.)

[Verwijderd]

Laat ik voorop stellen dat dit niet mijn mening is, maar ik wil hem wel graag wat steun bieden.


1. Ik zie het probleem niet.

Nou, dat de ontwikkeling van waterstofbrandstof niet louter gebasseerd is op mileu gronden. Het kent ook een groot draagvlak van Amerika dat dit alles doet om onafhankelijk te worden. Moet hier de hele wereld aan meewerken ? Zijn dat voorwaarden om een revolutie op gang te brengen ? Ik denk het niet. Verschillende belangen betekent niet per definitie verkeerde belangen, in dit geval echter wel denk ik.


2. Dit is een onzin redenering. De hoeveelheid fossiele brandstoffen op de planeet is eindig. De vormingssnelheid ervan is veel lager, dan de verbruiksnelheid. Met de huidige exponetiele toename in het gebruik, zal de voorraad hoe groot deze ook is sterk slinken. We reden het misschien nog een eeuw, maar op een gegeven moment hout het echt op. In ieder geval wordt het steeds minder rendabel om de brandstof te winnen.

De man van de elsevier noemt de voorraad voor 400 a 500 jaar. Ik heb gezegd dat de voorraden toenemen absoluut. Afgezien van het stijgende gebruik dus. Daarbij heeft de schrijver zellf al aan dat dit geen prominent argument is.


3. LPG is op z'n minst zo gevaarlijk. Zeker als de H2 op geslagen wordt in kristal strukturen. (bv. ijs) In dat geval kan de H2 niet snel vrij komen en is het niet eens veel gevaarlijker dan een gewone benzine tank.

Weet je zeker dat dit waar is wat je zegt. Kun je het voor me verklaren ?
En als H2 opgeslagen is in ijs, hoe wil jij het dan ooit gaan gebruiken als brandstof ?


4. Dit is in eerste instantie waar. waterstof opzich is geen duurzame oplossing voor het energie probleem. Echter waterstof productie is in principe niet afhankelijk van fossiele brandstoffen en dus compatible met andere energie bronnen. Dergelijke technologie is noodzakelijk bij de meeste alternatieve eneregie bronnen, die doorgaans niet makelijk in een mobiele vorm beschikbaar zijn. (ik hoop nog altijd op werkende fussiereactoren binnen 50 jaar)

Jij zegt nu eigelijk gewoon 'nietes'. De journalist zegt dus juist dat waterstof niet kan worden verkregen uit alternatieve energiebronnen. Daarvoor is het nog te duur, en levert het te weinig rendement. Dit sluit echter niet uit dat er gezocht moet worden naar andere alternatieven.


5. Hier weet ik het fijne niet van. Maar ik ben het eens met de opmerkingen eerder, dat de hoeveelheid H2 die ozon laag bereikt minimaal zou zijn. (Er zit bijvoorbeeld ook ozon in de lager atmosfeer en die staat volledig los van de ozon in de ozon laag.) En als het die bereikt is de schade veel kleiner dan die van CFK's. Een groter probleem is dat H2 in de atmosfeer reageert tot allerlei andere ongein, waarvan een als veel sterkere broeikas gassen werkt dan Co2.

Uhuh, ja hier weet ik ook niet veel van. Geen commetaar van mijn kant ...


6. Katalysatoren hebben niks met de Co2 uitstoot te maken.
Nee ? Nu stel dat CO2 niet gefiltert wordt, maar wel tal van andere schadelijke stoffen. Als een katalysator geen voordelen zou bieden, waarom hebben we hem in het Westen dan wel ?


7. Maar die verbuiken nog altijd fossiele brandstoffen.

Ja maar in geval van de waterstofcel ook. En bij deze manier gebruik je vele malen minder ! (aldus de journalist).


8. Destemeer reden om de technologie te ontwikkelen. (Hij zal waarschijnlijk noodzakelijk zijn op het moment, dat de prijs van olie door het dak gaat wegens de hoge win kosten.

Ja, maar daar zorgt de markwerking dan wel voor !


Verder ik weet niet wat jou exacte standpunt tov kern energie is. Maar bedenk, dat ook kernenergie geen duurzame bron. De hoeveelheid rendabel winbaar uranium op deze planeet is zeer beprekt. (bij een pure kernenergie economie zouden we het nog geen eeuw reden op de voorraad)/

Jep, ben ik het mee eens. Maar laten we die discussie maar niet voeren in dit draadje.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 15:01:
De man van de elsevier noemt de voorraad voor 400 a 500 jaar.

Dan is de man van Elsevier een andere mening toegedaan dan oliemaatschappijen en wetenschappers. Tenzij hij uranium heeft meegerekend.

De journalist zegt dus juist dat waterstof niet kan worden verkregen uit alternatieve energiebronnen. Daarvoor is het nog te duur,

Het kan dus wel. Te duur is geen argument. Zo erg is het nou ook weer niet als weer een beetje in welvaart op achteruitgaan omdat onze energievoorziening duurder wordt.

Ja maar in geval van de waterstofcel ook. En bij deze manier gebruik je vele malen minder ! (aldus de journalist).

Tjah, als de journalist ervanuit gaat dat de waterstof met behulp van fossiele brandstoffen wordt geproduceerd, dan is dat allicht minder efficient dan directe verbranding van die fossiele brandstoffen. Je gaat het waterstofgas dus niet produceren met behulp van fossiele brandstoffen; dat zou absurd zijn.

Verder ik weet niet wat jou exacte standpunt tov kern energie is. Maar bedenk, dat ook kernenergie geen duurzame bron. De hoeveelheid rendabel winbaar uranium op deze planeet is zeer beprekt. (bij een pure kernenergie economie zouden we het nog geen eeuw reden op de voorraad)/

Het wordt vanzelf rendabel, als de andere brandstoffen duurder worden. We gaan er sowieso in welvaart op achteruit door de aanstaande energiecrisis; wat nu rendabel is, is irrelevant.

[Verwijderd]

[quote]Confusion schreef op 20 januari 2004 @ 15:18:

Dan is de man van Elsevier een andere mening toegedaan dan oliemaatschappijen en wetenschappers. Tenzij hij uranium heeft meegerekend.

Lijkt me een juiste constatering

Het kan dus wel. Te duur is geen argument. Zo erg is het nou ook weer niet als weer een beetje in welvaart op achteruitgaan omdat onze energievoorziening duurder wordt.

Dus volgens jou is prijs geen argument. Dat de belastingbetaler zich helemaal blauwebetaalt aan belastingen om de mensen die o zo mileu vriendelijk zijn groene stroom te kunnen subsidieren, vind jij o.k. ? Een beetje achteruit gaan in welvaart is als je boven of op het modaal zit niet zo erg nee. Moet je echter rondkomen van het minimum kan het lastig worden.
Maar denk je nu echt dat die oliemaatschappijen gek zijn. Zij kunnen zelf toch wel de afweging maken welke hoeveelheden zij moeten investeren in de brandstofcel. Zij kunnen zelf toch bepalen wanneer over te schakelen op de waterstofcel, en dus investeren in alternatieve energien om waterstof te ontrekken uit water. En blijkbaar is dat moment nog niet nu. Allicht in de toekomst, als olie dus dusdanig schaars is dat het een hogere prijs heeft dan waterstof wat met verbeterde technieken gewonnen kan worden.

Het wordt vanzelf rendabel, als de andere brandstoffen duurder worden. We gaan er sowieso in welvaart op achteruit door de aanstaande energiecrisis; wat nu rendabel is, is irrelevant.

Ja wat je zegt het wordt vanzelf rendabel. Er is kennelijk nogwel enige marge in de voorraden. Wie weet houden alle oliemaatschappijen ons wel voor de gek met die voorraden om de prijs lekker op te kunnen stoken. Waarom is wat nu rendabel is niet belangrijk . Alles wat hier in de wereld gedaan wordt is terug te voeren op economische redenen. OM zoveel mogelijk welvaart te krijgen. En als we nu overschakelen gaan we er in welvaart op achteruit, terwijl dat nog niet is gezegd wanneer we pas later overschakelen op waterstof. (betere technieken, betere alternatieven). Er is nog geen nood, en dat stimuleert mensen niet om alvast in te grijpen .... Daarbij wil ik graag nog vermelden dat water ook niet bepaald oneindig in voorraad is ...

[Avalanchez]

Niet dat ik zoveel van auto's afweet, maarre, wordt dit niet een beetje moeilijk doen?

Bij gewone benzine heb je NO_x, CO... en dergelijke eindproducten van verbranding. Deze zijn dus schadelijk voor de ozon. Maar dit wordt toch zo goed en zo kwaad mogelijk opgelost met een katalysator, van een laagje iridium?

Misschien zijn de ongewenste bijproducten van H2 gewoon veel beter te katalyseren zodanig dat er quasi geen schadelijke stoffen uit de uitlaat komen... of is dit nu veel te dicht gezocht?

[Dido]

Benadski schreef op 19 januari 2004 @ 17:43:
Ik denk dat de klimaatverandering door het gebruikt van H2 erg zal versnellen in negatieve zin. Overal zal het warmer worden, stralingsniveaus nemen toe en mensen zullen uiteindelijk doodgaan aan hun "schone energie"...

Ik heb het idee dat je het gat in de ozonlaag en het broeikaseffect als hetzelfde ziet. Een veel gemaakte fout, en eentje die veel milieuorganisaties kennelijk niet graag uit de wereld helpen.

Het gat in de ozonlaag zorgt ervoor dat er meer schadelijke straling het aardoppervlak bereikt. Dat kan leiden tot ernstige gevolgen voor het leven op aarde, zoals een verhoogde kans op huidkanker.

Het broeikaseffect, dat leidt tot hogere temperaturen, is iets heel anders: zonlicht dat op aarde komt wordt minder weerkaatst, waardoor meer warmte op aarde blijft "hangen". Los van de vraag of onze CO2 productie iets significants bijdraagt aan dat verhaal (naas moeder aarde die nog steeds de grootste producent van broeikasgas nummer 1 is).

Het broeikaseffect van CO2 laat je volledig buiten beschouwing, terwijl dat een veel grotere impact dreigt te gaan hebben dan het gat in de ozonlaag.

Een hoge CO2 concentratie is imho veel minder erg:

-CO2 is niet direct schadelijk voor mens of dier

Je gaat er alleen dood aan. Verder is er niets mis met een hoge CO2 concentratie in de lucht
Heb je enig idee wat de huidige concentratie is, en hoe hoog die mag worden zonder direct risico?

-CO2 tast de ozonlaag niet aan

Klopt, maar ik moet eerst maar eens overtuigende bewijzen zien dat H2 dat wel doet (in theorie zal het best reageren, maar komt het er ooit?)

-CO2 wordt door de natuur zelf enigzins geregeld. Planten groeien ervan, meer CO2 (tot een bepaalde hoogte) betekent snellere groei! Als we dus water in de woestijnen kunnen krijgen en daar veel planten neergooien dan is dit ook goed aan te pakken.

Sterker nog: autorijden werkt tegen vulkaanuitbarstingen!
De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer varieert, en de aarde lijkt er inderdaad een ingenieus systeem op na te houden om die golfbeweging in stand en in toom te houden: oceanen lossen CO2 op, terwijl uit vulkanen en andere breuken van de aardkorst (midatlantische rug anyone? produceert meer CO2 dan een vliegveldje, hoor ) CO2 in de atmosfeer komt. Als de CO2 concentratie te hoog wordt neemt de CO2 uitstoot van de aarde af, dus autorijden werkt tegen vulkaanuitbarstingen

Het punt is dat CO2 zorgt voor een broeikaseffect, iets dat O2 niet doet. Los van eventuele andere gevolgen moet je ervoor waken appels met peren te vergelijken.

Los van het feit dat de O2 uitstoot door lekkage minimaal zal zijn vergeleken met de CO2 uitstoot door verbrandingsgassen in de atmosfeer te lozen.

Er is namelijk pas 3% van de aardbodem onderzocht op gas of olie. De overige 97% zal in verhouding net zoveel bevatten, het is alleen vaak wat moeilijker bereikbaar.

Interessante extrapolatie. "Wat moeilijker bereikbaar" zou nooit een reden zijn voor de rest van de wereld om zich door OPEC te laten vertellen wat olie moet kosten, toch? Lijkt met dat "een enorm stuk moeilijker bereikbaar" dichter bij de waarheid komt.
Daarnaast vraag ik me af wat de onderbouwing van deze extrapolatie is. Als ik in de randstad het aantal mensen per viekrante kilometer tel, zegt me dat totaal niets over het inwonertal van Nederland of de wereld. Maar met olie gaat dat wel op

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 15:01:
3.
Weet je zeker dat dit waar is wat je zegt. Kun je het voor me verklaren ?
En als H2 opgeslagen is in ijs, hoe wil jij het dan ooit gaan gebruiken als brandstof ?

Het waterstof komt vrij uit het ijs als het verhit wordt. (Als ik me niet vergis stond dit zterdag in het NRC, anders misschien de week ervoor)
Voor zover gevaren gaan. H2 is gevaarlijk, omdat het kan exploderen als het in een kritieke verhouding met O2 wordt gemengt. Dit geldt even goed voor LPG. Bij de explosie komt ruwweg de verbrandings energie van de inhoud van de tank vrij, deze zal voor een LPG tank en een H2 tank ongeveer gelijk zijn. (immers je moet evenver met een tank rijden). Dus exploderende h2 tank vs exploderende LPG tank; allebei niet tof.
Nu is het zo, dat als je H2 tank zo hebt geconstrueerd, dat deze niet alte snel al zijn h2 vrij kan laten, dan kan de boel alleen maar flink fikken, omdat er nooit een critisch mengverhouding wordt bereikt. Dit is vergelijkbaar met een lekkende benzine tank. (neemt niet weg, dat de boel dan in sommige gevallen als nog explodeert, maar dat deed de benzine tank ook.)

Jij zegt nu eigelijk gewoon 'nietes'. De journalist zegt dus juist dat waterstof niet kan worden verkregen uit alternatieve energiebronnen. Daarvoor is het nog te duur, en levert het te weinig rendement. Dit sluit echter niet uit dat er gezocht moet worden naar andere alternatieven.

Waterstof productie, kan in principe met elke energie bron, zolang je maar water en elektriciteit hebt. Momenteel is het inderdaad rendabeler om waterstof te winnen uit koolwaterstoffen, zoals methaan en alcohol, maar dat is voor een deel, omdat energie voor de productie uit water, toch ook door fossiele brandstoffen zal moeten worden geleverd.

Nee ? Nu stel dat CO2 niet gefiltert wordt, maar wel tal van andere schadelijke stoffen. Als een katalysator geen voordelen zou bieden, waarom hebben we hem in het Westen dan wel ?

Een katalysator verlaagt niet de CO2 uitstoot van een auto. Dat neemt niet weg, dat hij allerlei andere troep uit de uitlaat gassen haalt.

Ja maar in geval van de waterstofcel ook. En bij deze manier gebruik je vele malen minder ! (aldus de journalist).

Dieselhybrides waren toch die dingen die op diesel en elektriciteit konden rijden? Waar denkje, dat de elektriciteit vandaan kwam? Juist fossiele brandstof.

8. Destemeer reden om de technologie te ontwikkelen. (Hij zal waarschijnlijk noodzakelijk zijn op het moment, dat de prijs van olie door het dak gaat wegens de hoge win kosten.[/b]

Ja, maar daar zorgt de markwerking dan wel voor !

Dan is het te laat. Dit is technologie veel tijd nodig heeft om geperfectioneerd te worden en geimplementeerd te worden. Als je pas begint de technologie te ontwikkelen, als er vraag voor is op de markt, is de technologie pas voldoende beschikbaar jaren later. In de tussen tijd kan de afwezigheid van een goed alternatief voor inmense spanning zorgen. zeker op internationaal niveau.

[Verwijderd]

Het waterstof komt vrij uit het ijs als het verhit wordt. (Als ik me niet vergis stond dit zterdag in het NRC, anders misschien de week ervoor)
Voor zover gevaren gaan. H2 is gevaarlijk, omdat het kan exploderen als het in een kritieke verhouding met O2 wordt gemengt. Dit geldt even goed voor LPG. Bij de explosie komt ruwweg de verbrandings energie van de inhoud van de tank vrij, deze zal voor een LPG tank en een H2 tank ongeveer gelijk zijn. (immers je moet evenver met een tank rijden). Dus exploderende h2 tank vs exploderende LPG tank; allebei niet tof.
Nu is het zo, dat als je H2 tank zo hebt geconstrueerd, dat deze niet alte snel al zijn h2 vrij kan laten, dan kan de boel alleen maar flink fikken, omdat er nooit een critisch mengverhouding wordt bereikt. Dit is vergelijkbaar met een lekkende benzine tank. (neemt niet weg, dat de boel dan in sommige gevallen als nog explodeert, maar dat deed de benzine tank ook.)

Ok bedankt ! Eigelijk wel stom, heb ik allemaal al lang gehad bij scheikunde, maar ik snap het nu, dankje.



Waterstof productie, kan in principe met elke energie bron, zolang je maar water en elektriciteit hebt. Momenteel is het inderdaad rendabeler om waterstof te winnen uit koolwaterstoffen, zoals methaan en alcohol, maar dat is voor een deel, omdat energie voor de productie uit water, toch ook door fossiele brandstoffen zal moeten worden geleverd.

Hier noem je ook zelf dat er elektriciteit nodig is, zie punt 8 waar je zegt dat elektriciteit alleen opgewekt kan worden door fossiele brandstoffen.



Een katalysator verlaagt niet de CO2 uitstoot van een auto. Dat neemt niet weg, dat hij allerlei andere troep uit de uitlaat gassen haalt.
Zijn we het daar iig over eens )



Dieselhybrides waren toch die dingen die op diesel en elektriciteit konden rijden? Waar denkje, dat de elektriciteit vandaan kwam? Juist fossiele brandstof.

Ja en de eletriciteit voor de brandstofcel ...



Dan is het te laat. Dit is technologie veel tijd nodig heeft om geperfectioneerd te worden en geimplementeerd te worden. Als je pas begint de technologie te ontwikkelen, als er vraag voor is op de markt, is de technologie pas voldoende beschikbaar jaren later. In de tussen tijd kan de afwezigheid van een goed alternatief voor inmense spanning zorgen. zeker op internationaal niveau.

Maar waarom zien de grote oliemaatschappijen dat dan nog niet in ? Waarom gaat de ontwikkeling allemaal zo langzaam. Waarom zijn wel al 150 jaar bezig. Misschien omdat de maatschappijen denken nog tijd zat te hebben voor de ontwikkeling ?

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 16:34:
Hier noem je ook zelf dat er elektriciteit nodig is, zie punt 8 waar je zegt dat elektriciteit alleen opgewekt kan worden door fossiele brandstoffen.
[quote]
Dat is momenteel inderdaad wel zo'n beetje de situatie. Ik zeg daarom ook dat waterstof opzich geen voldoende alternatief is. Het is namelijk geen energie bron. het is alleen een manier om je enregie bij mobiel gebruikers (lees auto's) te krijgen.

Maar waarom zien de grote oliemaatschappijen dat dan nog niet in ? Waarom gaat de ontwikkeling allemaal zo langzaam. Waarom zijn wel al 150 jaar bezig. Misschien omdat de maatschappijen denken nog tijd zat te hebben voor de ontwikkeling ?

Zover ik weet steekt in iedergeval shell geld in dit soort technologieen. Overigens gaan de ontwikkelingen op dit gebied de laatste tien jaar best snel. (de eeste prototypes van waterstof auto's hebben gereden)

[Verwijderd]

Benadski schreef op 19 januari 2004 @ 22:56:

H2 kan trouwens ook zure regen maken als het bijvoorbeeld aan andere deeltjes komt te zitten. Ook niet echt lekker dus als het al eerder met "stof" reageert...

H2 kan alleen maar zure regen maken als het zich bindt met zwavel, wat bijna alleen maar uitgestoten wordt bij de verbranding van fossiele brandstoffen, dus niet in een waterstof georrienteerde maatschappij. Goed en af en toe bij een vulkaanuitbarsting, ik weet niet in wat voor verhouding dit staat tot de door fossiele brandstoffen uitgestootte zwavel, maar als je geen h2 in de lucht hebt doet de zwavel het gewoon met h2o, en daar zit de atmosfeer pas echt vol mee, dus ik geloof niet dat h2 zal bijdragen aan meer zure regen

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2004 17:23 . Reden: oja, vulkaantje braakt zwavel ]

[Verwijderd]

Het grootste voordeel van waterstof is dat je de energie kan maken waar en wanneer dat het efficiëntst kan. Zo zou je de energie van niet-continue energiebronnen zoals zon en wind kunnen gebruiken om waterstof te maken. Het lijkt mij ook zo dat een grote energiecentrale een hoger rendement heeft dan een brandstofmotor van een auto. Dus ook bij fossiele brandstoffen kan het nuttig zijn om ze te gebruiken om waterstof te maken. Waterstof zal het energieprobleem niet oplossen. Het is wel een belangrijk middel, omdat het een goede opslagmethode is. Om het energieprobleem op te lossen zullen we groene energie moeten gebruiken en naar mijn mening zal kernfusie een erg belangrijke rol spelen.

[marcel067]

Volgens mij hebben we het niet eens gehad over andere nadelen zoals smog. Een verschijnsel wat voornamelijk op warme dagen in grote steden voorkomt. Voornamelijk veroorzaakt door auto's en industrie. Door waterstofcellen te gebruiken zal het deel van de smog door auto's iig tot nul gereduceerd worden.

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 16:44:

Zover ik weet steekt in iedergeval shell geld in dit soort technologieen. Overigens gaan de ontwikkelingen op dit gebied de laatste tien jaar best snel. (de eeste prototypes van waterstof auto's hebben gereden)

Zie deze link over de IJslandse waterstofeconomie in wording (word document omgezet in HTML versie)

...Slechts drie door DaimlerChrysler gebouwde elektrisch aangedreven stadsbussen zullen in eerste instantie waterstof bij de Reykjavikse pomp tanken. Deze bussen zijn stuk voor stuk voorzien van een brandstofcel, die waterstof en zuurstof omzet in elektriciteit, warmte en water. ...

Kennelijk vinden ze het in IJsland al bijna rendabel om er mee te gaan experimenteren. Verderop in het artikel staat dat Shell en Bush hoge verwachtingen hebben van een Waterstofeconomie alhoewel alles nog in de kinderschoenen staat.

Zelf weet ik niet of de uitstoot van H2 schadelijk is voor de ozon laag. Wat ik wel meen te weten is dat er praktisch nix is wat de mens op grote schaal kan doen wat niet slecht is voor het milieu. Dus ook een totale waterstof economie zal op termijn een gevolg hebben voor het milieu ben ik bang. Toch ben ik van mening dat het hoog tijd is dat we het fossiele brandstof tijdperk achter ons laten. Al was het alleen maar om het theoretisch maximale rendement van een verbrandingsmotor. Als ik me mijn colleges "energie en exergie" goed kan herinneren is het onmogelijk om een verbrandingsmotor een hoger rendement te geven dan 40%. En dan heb je geen eens last van wrijving...


/offtopic

Dido schreef op 20 januari 2004 @ 16:07:
...oceanen lossen CO2 op...

belangrijk detail, oceanen lossen CO2 niet op. Ze nemen het op, als in een evenwicht met de atmosfeer. Als het CO2 gehalte in de lucht afneemt, zal dat grotendeels aangevuld worden met CO2 uit de oceanen.

[Benadski]

Ik heb het idee dat je het gat in de ozonlaag en het broeikaseffect als hetzelfde ziet. Een veel gemaakte fout, en eentje die veel milieuorganisaties kennelijk niet graag uit de wereld helpen.

Ja, ik wil nog wel eens wat door elkaar halen, maar daardoor heb je wel weer een discussie he?

H2 kan alleen maar zure regen maken als het zich bindt met zwavel, wat bijna alleen maar uitgestoten wordt bij de verbranding van fossiele brandstoffen, dus niet in een waterstof georrienteerde maatschappij. Goed en af en toe bij een vulkaanuitbarsting, ik weet niet in wat voor verhouding dit staat tot de door fossiele brandstoffen uitgestootte zwavel, maar als je geen h2 in de lucht hebt doet de zwavel het gewoon met h2o, en daar zit de atmosfeer pas echt vol mee, dus ik geloof niet dat h2 zal bijdragen aan meer zure regen

Ik dacht ook gelezen te hebben dat er HF (hiermee wordt glas geetst) en HCL(zoutzuur) gevormd kan worden. Bij verbranding in een niet goed afgestelde motor zou er ook HNO3(salpeterzuur) gevormd worden, allemaal zuren dus. Of dragen deze niet bij aan de "zure regen", maar worden daar alleen stoffen die planten niet kunnen verwerken toe gerekend?

Oja, nog ff over die 3% en 97%. Het lijkt me dat wanneer je 97% van de bodem nog niet hebt onderzocht dat er toch nog best veel in moet zitten? Of zouden ze toevallig net die stukjes hebben onderzocht waar de meeste olie of gas in zit? Je kan dat volgens mij niet zomaar aan de oppervlakte zien lijkt me. De gebieden die nog niet onderzocht zijn zijn o.a. delen woestijn, oerwouden (waar ze van mij niet eens mogen zoeken trouwens), gebergtes (al zal daar denk ik niet veel zitten) en grote delen oceaan. Inderdaad vaak zeer moeilijk bereikbaar, maar daar zijn ze ook weer slimme technieken voor aan het ontwikkelen. En als er genoeg brandstof te vinden is dan is dat best rendabel. Het kan dus makkelijk dat er nog voor 400 jaar fossiele brandstoffen te winnen zijn.

Maar nog een vraagje. Olie en gas zijn verontreinigd met zwavel en andere zooi. Is dat er niet van te voren uit te filteren zodat de verbranding wat schoner wordt? Vooral diesel bevat veel zwavel meen ik. Of kost dat meer energie dan dat de brandstof oplevert?

[Dido]

Benadski schreef op 21 januari 2004 @ 12:01:
Oja, nog ff over die 3% en 97%. Het lijkt me dat wanneer je 97% van de bodem nog niet hebt onderzocht dat er toch nog best veel in moet zitten? Of zouden ze toevallig net die stukjes hebben onderzocht waar de meeste olie of gas in zit? Je kan dat volgens mij niet zomaar aan de oppervlakte zien lijkt me.

Voor een groot deel kun je dat wel "aan de oppervlakte zien" hoor.

Een voorbeeldje:
Als je weet hoe aardolie gevormd wordt, en je weet dat het hele stuk oceaanbodem tussen de Amerika's en Europa/Afrika "gloednieuw" is (midatlantishce rug) dan is het dus al vrij duidelijk dat daar geen olie te vinden is. En da's al een vrij grote oceaan.

[Verwijderd]

2 onzinnige offtopic replies van ·°|(V)ayDay|°· verwijderd.

[Benadski]

Dido schreef op 21 januari 2004 @ 12:14:
[...]

Voor een groot deel kun je dat wel "aan de oppervlakte zien" hoor.

Een voorbeeldje:
Als je weet hoe aardolie gevormd wordt, en je weet dat het hele stuk oceaanbodem tussen de Amerika's en Europa/Afrika "gloednieuw" is (midatlantishce rug) dan is het dus al vrij duidelijk dat daar geen olie te vinden is. En da's al een vrij grote oceaan.

Het is trouwens ook zo dat maar een klein deel van de wel onderzochte gebieden daadwerkelijk olie of gas bevat.

Aardolie ontstaat als het goed is uit plankton dat al zoveel duizenden jaren vast zit onder de grond. Maar hoe zit dat met aardgas? Kan dat gevormd of vervoerd worden door magmastromingen? Het lijkt me dat er best brandbare gassen bij vrij kunnen komen en omdat ze onder de grond niet kunnen verbranden worden die opgeslagen in een laag of is dit niet zo? Ik weet niet hoever de bermudadriehoek van die rug afligt, maar ik heb weleens op discovery gezien dat daar waarschijnlijk veel brandbare gassen uit de oceaanbodem ontsnappen, dus als dat in de buurt ligt zijn er zeker wel brandstoffen te vinden.

EDIT:

Aardolie/aardgas
In zeeën treedt een voortdurende ‘regen’ op van planten en dieren die doodgaan en naar de bodem zakken, voornamelijk plankton. Lagen hiervan – gemengd met zand – kunnen bedekt raken onder klei en zand. Net als bij de vorming van steenkool ondergaan ze door de hoge druk op de bodem van zeeën en door hoge temperaturen scheikundige veranderingen. Ook hier worden stikstof, water en methaan uit de lagen geperst. Methaan kan opgesloten raken onder ondoordringbare koepels. In tegenstelling tot steenkool, die gevonden wordt op de plaats van ontstaan, kan aardolie zich verplaatsen door druk van gesteenten of door zout water waarop het drijft.

Olie maken is dus een ingewikkeld proces. Maar aangezien er druk en temperatuur nodig zijn zou er dus juist bij die mid atlantische rug sneller olie gevormd kunnen worden dan in rustige afgekoelde oceaangrondlagen. Maar da's misschien niks meer dan een simpele redenatie...

We kunnen trouwens ook op plantaardige olie overgaan! Er rijden al een aantal mensen op frituurvet! Plantaardige olien zijn niet eindig in ieder geval en kunnen dus gewoon in de meeste diesels gebruikt worden. Alleen een NOx filter is gewenst omdat de uitstoot hiervan wat hoger is dan bij normale diesel wagens.

Hier is er een leuk artikel over te vinden. Het voordeel is dat de zwavel en benzeen uitstoot 0 is en het ruikt nog lekker ook!

[ Voor 56% gewijzigd door Benadski op 21-01-2004 13:16 ]

[Dido]

Benadski schreef op 21 januari 2004 @ 12:43:
Olie maken is dus een ingewikkeld proces. Maar aangezien er druk en temperatuur nodig zijn zou er dus juist bij die mid atlantische rug sneller olie gevormd kunnen worden dan in rustige afgekoelde oceaangrondlagen. Maar da's misschien niks meer dan een simpele redenatie...

Het is vooral een langdurig proces
De midatlantische rug is niets anders dan een spleet waar magma uitkomt, die Amerika en Europa uit elkaar duwt.
De bodem is daar geologisch gezien spiksplinternieuw, dus de kans op olie is nul.

Er zijn ongewtijfeld nog veel onontdekte voorraden, maar de vraag is nog maar of het ooit economisch rendabel wordt ze aan te spreken. Als er tegen die tijd alternatieven zijn zullen die eerst gebruikt worden.

[Verwijderd]

Misschien ten overvloede :

Het principe van de brandstofcel
In principe werkt een brandstofcel net als een batterij. In tegenstelling tot een batterij kan een brandstofcel echter niet leegraken en/of hoeft niet opnieuw te worden opgeladen met elektriciteit. Een brandstofcel produceert energie in de vorm van elektriciteit zo lang als er brandstof aan wordt toegevoerd.

In een brandstofcel reageert zuurstof uit de lucht op elektrochemische wijze met waterstofgas en produceert zo elektriciteit en water. De elektriciteit kan worden aangewend om de elektromotor aan te drijven en water is in principe het enige bijproduct.

Brandstofcellen hebben echter ook nog andere voordelen. Het ontbreken van bewegende onderdelen, betekent dat brandstofcellen niet vibreren, geen geluid maken en nagenoeg onderhoudsvrij zijn. Belangrijk is ook het feit dat brandstofcellen geschikt zijn voor massaproductie. Elektrische voertuigen uitgerust met een brandstofcel hoeven niet meer te kosten dan de huidige voertuigen met een conventionele verbrandingsmotor. Voorts hebben brandstofcellen niet de nadelen van accu’s. Een auto met een elektromotor die gevoed wordt door een accu heeft slechts een beperkte actieradius. Bovendien hebben accu’s een beperkte levensduur en zijn ze relatief zwaar. Een ander nadeel is dat de centrales die de elektriciteit voor accu’s opwekken broeikasgassen veroorzaken.

http://www.ez.nl/home.asp...technws9/tn9904/9904j.htm

[Confusion]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 15:29:
Dus volgens jou is prijs geen argument. Dat de belastingbetaler zich helemaal blauwbetaalt aan belastingen om de mensen die o zo mileu vriendelijk zijn groene stroom te kunnen subsidieren, vind jij o.k.?

Overdrijven is een kunst. Ja, ik vind het prima dat ik me 'blauw betaal' aan belastingen, aangezien dat maar een schijntje is.

Waarom is wat nu rendabel is niet belangrijk. Alles wat hier in de wereld gedaan wordt is terug te voeren op economische redenen. OM zoveel mogelijk welvaart te krijgen.

En dat laatste is een absurd denkbeeld. Mensen klagen dat we 'terug zijn op het welvaartsniveau van 2000'. Oh nee zeg, stel je toch voor, wat een achteruitgang, wat hadden we het slecht in 2000 zeg?! We zullen er in welvaart op achteruitgaan, allemaal. Als er voor 'groene' energie kiezen, dan nu wat meer, maar onze achterkleinkinderen een stuk minder. Als we nu de zaak blijven verpesten, dan verpesten we het voor vele generaties. Ik ben niet bang om een beetje welvaart te offeren.

Daarbij wil ik graag nog vermelden dat water ook niet bepaald oneindig in voorraad is ...

Gegeven voldoende energie wel. Heb je een paar kernfusiecentrales, dan kan je zoveel zeewater indampen als je maar wilt.

[Verwijderd]

Overdrijven is een kunst. Ja, ik vind het prima dat ik me 'blauw betaal' aan belastingen, aangezien dat maar een schijntje is.

Jij beweert dat ik overdrijf, dan wil ik ook graag weten waarom.

En dat laatste is een absurd denkbeeld. Mensen klagen dat we 'terug zijn op het welvaartsniveau van 2000'. Oh nee zeg, stel je toch voor, wat een achteruitgang, wat hadden we het slecht in 2000 zeg?! We zullen er in welvaart op achteruitgaan, allemaal. Als er voor 'groene' energie kiezen, dan nu wat meer, maar onze achterkleinkinderen een stuk minder. Als we nu de zaak blijven verpesten, dan verpesten we het voor vele generaties. Ik ben niet bang om een beetje welvaart te offeren.

Ik zeg niet dat ik zo denk, ik schets alleen het beeld wat over het algemeen onder de mensheid heerst. En dat verzorgen van een zo groot mogelijke welvaart, dat is er al zolang de mensheid bestaat. Hoe graag je dat ook anders zou willen zien, sorry ... Het is het oerinstinct van de mens.
Bovendien hoor je mij nergens zeggen dat groende stroom een slechte zaak is, tuurlijk niet. Het moet echter niet zodanig gesubsideerd worden dat mensen gaan denken dat het voordeliger is dan grijse stroom. Ik zou de overheid adviseren die grijse stroom te gaan belasten met accijnzen etc. om zo een kostenvoordeel te creeeren.

Gegeven voldoende energie wel. Heb je een paar kernfusiecentrales, dan kan je zoveel zeewater indampen als je maar wilt.

Ow is dat alles een paar kernfusiecentrales ! Ja dat is een sterk punt, dan komt die brandstofcel er zo, daar had ik even niet bij stilgestaan.
Die voldoende energie die waar jij het over hebt, moet ook ergens vandaan komen, en dat kan vooralsnog niet met alternatieven bronnen.

[MSalters]

Confusion schreef op 20 januari 2004 @ 15:18:
[...]
----------------------
N.i.c.k schreef op 20 januari 2004 @ 15:01:
De man van de elsevier noemt de voorraad voor 400 a 500 jaar.
----------------------
Dan is de man van Elsevier een andere mening toegedaan dan oliemaatschappijen en wetenschappers. Tenzij hij uranium heeft meegerekend.

Of kolen, teerzanden en methaanhydraten. Dat zijn ook fossiele brandstoffen, alleen minder handzaam dan olie en gas.

Overigens had Shell dit jaar voor het eerst een afname van de olievoorraden. We kunnen dus nog wel een tijdje vooruit, maar de meeste forumbezoekers gaan toch echt het einde van de olie meemaken.

[Verwijderd]

- effe een oud topic opgevist -

Iemand de reportages gezien van tegenlicht? Ze staan ook online: deel 1 en deel 2.

Nu is er 1 ding wat ik niet begrijp aan het hele waterstof gebeuren: Waterstof kan men verkijgen door elektrolyse van water. In de reportage heeft men het steeds over het "tanken" van waterstof en het uitstoten van water. M.a.w., één of ander energiebedrijf doet voor jou de electrolyse en jij slaat de waterstof op in de brandstofcel.

Maar waarom er niet gewoon een gesloten circuit van maken waarbij je zelf de electrolyse doet? Je breidt de brandstofcel uit met een soort water-reservoir en als je dan 's nachts je auto aan het stopcontact hangt, begint het elektrolyse proces en wordt waterstof en zuurstof gesplitst. Als je dan de volgende ochtend gaat rijden, wordt het waterstof + zuurstof weer omgezet naar elektriciteit + water, wat weer mooi in je water-reservoir kan.

Een brandstofcel is niets meer dan een gewone batterij, toch veel leuker om hem zelf op te laden dan af te hangen van energiebedrijven die dan weer tank-installaties moet maken en grote vaten - explosieve - waterstof in de grond steken.

[droom-modus] Nu nog iedereen een eigen windmolen in de tuin en de kring is rond. Niet meer afhankelijk van energiebedrijven. [/droom-modus]

[Verwijderd]

Maar waarom er niet gewoon een gesloten circuit van maken waarbij je zelf de electrolyse doet? Je breidt de brandstofcel uit met een soort water-reservoir en als je dan 's nachts je auto aan het stopcontact hangt, begint het elektrolyse proces en wordt waterstof en zuurstof gesplitst. Als je dan de volgende ochtend gaat rijden, wordt het waterstof + zuurstof weer omgezet naar elektriciteit + water, wat weer mooi in je water-reservoir kan.

Een brandstofcel is niets meer dan een gewone batterij, toch veel leuker om hem zelf op te laden dan af te hangen van energiebedrijven die dan weer tank-installaties moet maken en grote vaten - explosieve - waterstof in de grond steken.

Je zou eens moeten berekenen hoeveel vermogen je nodig hebt om bijvoorbeeld in een nacht (8 uur) genoeg waterstof te produceren om 200km op te kunnen rijden. Het zou best eens kunnen dat je daarmee het maximaal leverbaar vermogen van het lichtnet ver overschrijdt, in ieder geval als iedereen dat zou doen...

[Verwijderd]

Even een heel ander argument. Normaliter komt er uberhaupt geen H2 of wat dan ook vrij, immers je verbrand het. Verbrandingsproduct = water.

Dan kijken naar het alternatief. Benzine. Verbrandingsproducten = rotzooi.

Beide worden gelekt, benzine wordt OOK gelekt. De vraag is wat schadelijker is.

Ik denk dat de uitstoot + wat 'ontsnapt' van benzine bij elkaar opgeteld toch echt wel heel wat meer schadelijk is voor het millieu dan de uitstoot + wat 'ontsnapt' van waterstof.

Dit zie je goed als je de schaal verkleint. Stel we verbranden 100 liter benzine of 100 liter waterstofgas. Bij het 'tanken' lekken we in beide gevallen een (relatief grote) hoeveelheid van 4 liter. Dan is de vervuiling bij waterstof niet meer dan 4 liter waterstofgas. Bij benzine is het 4 liter benzine + de verbrandingsproducten (koolmonoxide is niet het enige).

[Resistor]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 11:21:
<knip>
Heelal bestaat voor 70 % uit waterstof, waar wij wonen is er al 30 % van die vooraad. Op jupiter is de dichtsbijzijnde waterstofbron, maar dat is nog niet echt realiseerbaar.
<knip>

Om die waterstof van Jupiter te gebruiken als brandstof heb je ook zuurstof nodig, en waar wil je die vandaan halen?

Dat is gelijk een ander nadeel van H₂: om te gebruiken als brandstof heb je zuurstof nodig, en het product is water.
CO₂ kan nog door planten opgenomen worden die het voor de groei gebruiken en er weer O₂ van maken, maar voor water kan ik geen natuurlijke regenerator aanwijzen die er zuurstof uit haalt.

Dat lijkt mij het grootste nadeel: met water kan je niets.
CO₂ => planten => natuurlijke oliën + zuurstof => verbranding =>CO₂ => planten enz.
H₂ => reactie => H₂O => Energie toevoeren => H₂ + O₂

[ Voor 4% gewijzigd door Resistor op 26-06-2004 18:03 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 26 juni 2004 @ 14:31:
Even een heel ander argument. Normaliter komt er uberhaupt geen H2 of wat dan ook vrij, immers je verbrand het. Verbrandingsproduct = water.

Dan kijken naar het alternatief. Benzine. Verbrandingsproducten = rotzooi.

Beide worden gelekt, benzine wordt OOK gelekt. De vraag is wat schadelijker is.

Ik denk dat de uitstoot + wat 'ontsnapt' van benzine bij elkaar opgeteld toch echt wel heel wat meer schadelijk is voor het millieu dan de uitstoot + wat 'ontsnapt' van waterstof.

Dit zie je goed als je de schaal verkleint. Stel we verbranden 100 liter benzine of 100 liter waterstofgas. Bij het 'tanken' lekken we in beide gevallen een (relatief grote) hoeveelheid van 4 liter. Dan is de vervuiling bij waterstof niet meer dan 4 liter waterstofgas. Bij benzine is het 4 liter benzine + de verbrandingsproducten (koolmonoxide is niet het enige).

Lijkt me sterk als je gekoelt vloeibaar waterstofgas kunt lekken zonder dat de hele buurt weg duikt..... ALs je een gelijke installatie gebruitk als bij LPG kun je niet lekken.....


Daarnaast als je 4 liter benzine lekt, lek je geen verbrandingsgassen toch?

[Verwijderd]

Resistor schreef op 26 juni 2004 @ 18:02:
CO₂ kan nog door planten opgenomen worden die het voor de groei gebruiken en er weer O₂ van maken, maar voor water kan ik geen natuurlijke regenerator aanwijzen die er zuurstof uit haalt.

Fotosynthese? (H2O+CO2=>O2+koolwaterstoffen)

[Resistor]

Verwijderd schreef op 27 juni 2004 @ 14:56:
[...]

Fotosynthese? (H2O+CO2=>O2+koolwaterstoffen)

Bij verbranding van die koolwaterstoffen krijg je weer CO₂ en H₂O, maar bij verbranding van/reactie met H₂ krijg je alleen maar water.
En met water alleen kunnen planten niets.

Stel: in plaats van koolwaterstoffen/steenkool zijn wij al vanaf de industriële revolutie met waterstof aan de gang gegaan. Dan heb je een stuk minder CO₂ in de lucht, en heel wat meer water. Hoe zou de wereld er dan uitgezien hebben? (klimatologisch)
Ik denk een stuk natter, kouder (geen kunstmatig broeikaseffect) en minder planten.

In mijn ogen is waterstof alleen maar een tussenstap naar de ideale energiebron.
We hebben al veel geprobeerd, iedere bron had zijn voor- en nadelen, en zo gaan wij langzaam steeds verder.

[Genoil]

Wellicht interessant in de discussie omtrent voorraden van fossiele brandstoffen is het fenomeen "peak oil". Deze term geeft de piek aan in de (klokken-)bel-vormige curve die je in een grafiek krijgt als je de productie in vaten ruwe olie uit een (of meer)gegeven oliebron(nen) uitzet tegen de tijd:



De oppervlakte onder de curve is de totale hoeveelheid olie die er in de grond zit. De vorm van de curve is te verklaren door het feit dat het, wanneer je eenmaal over de helft bent, gewoon steeds lastiger wordt de overgebleven olie uit de grond te krijgen. De productiekosten gaan omhoog terwijl er minder opbrengst is, en omdat de vraag alleen maar stijgt, rijzen de prijzen de pan uit. Het akelige is alleen dat dit niet geleidelijk (lineair) gebeurt, maar binnen korte tijdspanne. Het omslagpunt in de bovenstaande grafiek kun je dus ook interpreteren als een plotseleinge en astromonomische prijsstijging.

Als iemand waarvan je denkt dat hij of zij verstand heeft van olievoorraden dus zegt "maak je niet druk, de helft van de verbruikte voorraden is pas op dus we kunnen nog minstens een eeuw door", dan bevindt je je dus op het "peak oil" moment en dan heb je dus een probleem. Volgens de laatste voorspellingen ligt "peak oil" in 2008.

Meer over peak oil:

http://dieoff.org/page140.htm
http://www.peakoil.net
http://www.americanassemb...es/peak_oil/peak_oil.html

Doemdenkers zijn overigens van mening dat het al veel te laat is om met alternatieve methoden als waterstof de peak-oil crisis tegen te kunnen gaan. zelfs het massaal overstappen op kernenergie haal je het niet mee, en overigens is uraniumwinst aan eenzelfde curve gebonden.

Tegenstanders van peak-oil menen dat er te weinig hard bewijs is voor de vorm van de curve. dat bewijs is er imo wel een beetje, maar idd inderdaad niet glashard. Een interessante theorie is het niettemin, en de interesse die er nu ineens blijkt te zijn voor waterstof alsmede de hernieuwde interesse voor kernenergie passen goed in dit verhaal.

[Apollo_Futurae]

Resistor schreef op 26 juni 2004 @ 18:02:
Dat is gelijk een ander nadeel van H₂: om te gebruiken als brandstof heb je zuurstof nodig, en het product is water.
CO₂ kan nog door planten opgenomen worden die het voor de groei gebruiken en er weer O₂ van maken, maar voor water kan ik geen natuurlijke regenerator aanwijzen die er zuurstof uit haalt.

Resistor schreef op 27 juni 2004 @ 15:11:
Bij verbranding van die koolwaterstoffen krijg je weer CO₂ en H₂O, maar bij verbranding van/reactie met H₂ krijg je alleen maar water.
En met water alleen kunnen planten niets.

Stel: in plaats van koolwaterstoffen/steenkool zijn wij al vanaf de industriële revolutie met waterstof aan de gang gegaan. Dan heb je een stuk minder CO₂ in de lucht, en heel wat meer water. Hoe zou de wereld er dan uitgezien hebben? (klimatologisch)
Ik denk een stuk natter, kouder (geen kunstmatig broeikaseffect) en minder planten.

Het waterstof wordt niet uit de natuur gewonnen, maar wordt typisch gevormd door elektrolyse van water. Daarbij komt precies zo veel zuurstof vrij als nodig is om het gevormde waterstof weer tot water te verbranden.
Netto is er dus slechts een transport van zuurstof (van verbruiker naar centrale) en water (van centrale naar verbruiker). Deze verplaatsing is klein van schaal en zal niet snel een probleem vormen.

In mijn ogen is waterstof alleen maar een tussenstap naar de ideale energiebron.
We hebben al veel geprobeerd, iedere bron had zijn voor- en nadelen, en zo gaan wij langzaam steeds verder.

Waterstof is in dit verband geen energiebron.

[Verwijderd]

Resistor schreef op 27 juni 2004 @ 15:11:
[...]

Bij verbranding van die koolwaterstoffen krijg je weer CO₂ en H₂O, maar bij verbranding van/reactie met H₂ krijg je alleen maar water.
En met water alleen kunnen planten niets.

Stel: in plaats van koolwaterstoffen/steenkool zijn wij al vanaf de industriële revolutie met waterstof aan de gang gegaan. Dan heb je een stuk minder CO₂ in de lucht, en heel wat meer water. Hoe zou de wereld er dan uitgezien hebben? (klimatologisch)
Ik denk een stuk natter, kouder (geen kunstmatig broeikaseffect) en minder planten.

In mijn ogen is waterstof alleen maar een tussenstap naar de ideale energiebron.
We hebben al veel geprobeerd, iedere bron had zijn voor- en nadelen, en zo gaan wij langzaam steeds verder.

Natter? Lijkt me niet. Verbranden van waterstof leverd niet (veel) meer water dan het verbranden van koolwaterstoffen. Dit scheelt hoog uit een factortje twee ofzo en dat maakt voor dit soort redenering niet eens zoveel uit.

Nu heb we geen tot nauwlijks een probleem met de water uitstoot door industrie en auto's. Dit water regent nu keurig weer naar beneden en komt zoweer lekker in de zee terech of wordt onderweg opgenomen door planten. Het punt is in iedergeval dat de planten het water niet uit de lucht halen. Dus waterstof verbranding levert geen signficant andere concentratie water in de atmosfeer dan de huidige industrie.

Hooguit kan je zeggen dat er iets minder water opgenomen wordt door planten doordat er minder toegenomen groei door verhoogde CO2 concentraties is. Maar dat gaat dus weer echt geen ene fuck uitmaken voor de totale waterhuishouding, aangezien, planten sowieso maar een fractie van het hemelwater opnemen. Zoals gezegt het grootste deel komt uiteindelijk gewoon in de zee terecht.

[srblackbird]

ach, we moeten kernfusie leren beheersen;
Die energie gebruiken om H2O te hydroliseren.
H2 opslaan in tanks; O2 in de lucht.

H2 gebruiken voor waterstof economie.

http://www.vpro.nl/info/t...7738518+18079837+18004937

Als je bang bent dat H2 reageert met O3 sla je O2 op in tanks en gebruikt dat O2 voor de verbranding

----------------------
Mijn ervaring met waterstof (op de KUN):

http://www.h-tec.com/educ...YXVzKCk7Cg==&content=htec

Foto's:
http://www.yorick-online.nl/kun/kun-sc%20041.jpg
http://www.yorick-online.nl/kun/kun-sc%20042.jpg
http://www.yorick-online.nl/kun/kun-sc%20043.jpg

Filmpje's:
http://www.yorick-online.nl/kun/kun-sc%20049.avi
http://www.yorick-online.nl/kun/kun-sc-53.avi
http://www.yorick-online.nl/kun/kun-sc%20051.avi
http://www.yorick-online.nl/kun/kun-sc%20052.avi

Zonnecel-> PEM electrolyzer-> tankje H2-> PEM - fuelcell-> ventilatortje

-----------------------
Ik vraag me af: Als je een Proton Exchange Membrame gebruikt, kan er toch nooit H2 in de lucht terecht komen ?

[ Voor 6% gewijzigd door srblackbird op 28-06-2004 23:17 ]

[Verwijderd]

Resistor schreef op 27 juni 2004 @ 15:11:
[...]

Bij verbranding van die koolwaterstoffen krijg je weer CO₂ en H₂O, maar bij verbranding van/reactie met H₂ krijg je alleen maar water.
En met water alleen kunnen planten niets.

Met CO2 kunnen planten ook niks zonder water en zonlicht....

H2o + CO2 + Ezonlicht = O2 + Koolwaterstoffen(glucose e.d.)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2004 01:20 ]

[Verwijderd]

zit in water ook geen losse H2 moleculen naast O2 moleculen in evenwicht met H2O moleculen? en die verdampen/worden toch ook airborne?

btw, voor kernfusie heb je zwaar water nodig right? kan dat efficient gewonnen worden?

[ToolkiT]

Zolang H2 gemaakt word met fossiele brandstof (electrolyse met stroom van een kolen centrale bijv.) is een Hybride auto zuiniger.

Wat onderzocht moet worden is meer manieren om duurzame energie (wind, zee, etc) rendabeler te maken. zodra dat efficient is word H2 een oplossing.. tot die tijd is een hybride beter..

[ToolkiT]

Verwijderd schreef op 29 juni 2004 @ 03:56:
zit in water ook geen losse H2 moleculen naast O2 moleculen in evenwicht met H2O moleculen? en die verdampen/worden toch ook airborne?

Dat is voor het eerst dat ik dat hoor.. er is wel een dynamisch evenwicht met H3O+

[Confusion]

ToolkiT schreef op 29 juni 2004 @ 04:24:
[...]

Dat is voor het eerst dat ik dat hoor.. er is wel een dynamisch evenwicht met H3O+

Er is vooral een evenwicht met H⁺ en OH^-. De concentraties daarvan zijn vele malen groter dan die van H₃O⁺. Evenzo zijn er ongetwijfeld moleculen O₂ en H₂ in water aanwezig, maar de concentraties zijn zo miniem dat ze niet erg interessant zijn.