[DIY] Speaker - Filter vraag

[Twisted]

Voor mijn tweede DIY project ga ik een 3weg speaker bouwen gebaseerd op de Starlet van Visaton
Starlet

Ik verander wel de tweeter en de middentoner in:

DSM 50 FFL Middentoner
G25 FFL Tweeter

De woofer blijft hetzelfde namelijk deze W 200 S Woofer

De vraag is nu welke filter te gebruiken. De Woofer gaat tot 800 Hz, de Middentoner vanaf 800 tot 5000 en de Tweeter vanaf 2000.

Op visaton kan je deze crossover bestellen. De turnover frequency is 800/5000. Op zich prima maar ik vind het zo jammer dat de tweeter pas op 5kHz ingezet wordt terwijl hij al vanaf 2000 zijn werk kan doen. Is dit een acceptabel verlies of moet ik een adere crossover zoeken (desnoods van een ander merk)

Wat vinden jullie trouwens van de keuze van de drivers?

[Verwijderd]

De x-over is uitgerekend voor de orginele units. De parameters van de units (weerstand van spreekspoel, inductie e.d.) beinvloeden dus ook de cross-over punten. Ik heb vaker gelezen dat mensen de DT94 tweeter vervangen in een Starlet dus misschien kan je die modificaties wel op het net vinden. Het filter voor de bas-unit kan je hetzelfde houden. De middentoner zal lastig worden die gaat veel minder laag dan de orginele woofer. Deze dome zal je denk ik niet zo laag kunnen inzetten, en de w200s loopt niet zo hoog door. Mijn advies is dan ook gewoon de orginele d'r in te stoppen. Tenzij je gedegen kennis hebt van filterontwerp (maar dan had je deze woofers niet gekozen nofi) De 20 centimeter woofer kan je niet hoger gebruiken dan 1000hz. Eigenlijk is dat al aan de hoge kant. En ik heb mijn twijfels of de middentoner op de opgegeven 400h nog lekker klinkt. Een tweeter/ middome moet je toch minimaal 2x op zijn Fres filteren.

Als een speaker/tweeter een bepaalde frequentie kan weergeven dan is dat nog geen eis dat je dat zo moet filteren. De orginele tweeter, geeft ook nog weer rond de 2500 hz.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2004 10:45 ]

[Twisted]

Het probleem is bij Viston is er weinig keuze in filters. Je kan kiezen tussen 800-5000 of 1600-6000. Dan moet je wel een woofer hebben die het tot 1600 uithoudt.

Maar anyways, de x-over die ik heb uitgezoch is dus heeft een turnover freq van 800 de Woofer kan tot 800 (eigenlijk tot 1000) en de Midentoner begint bij 800. Zou het voldoende zijn als ik een Woofer zou uitzoeken die bijvoorbeeld tot 1200 kan icm met deze middentoner? Of hoor je het heel goed als de middentoner moeite doet om de 800Hz weer te geven?

Verwijderd schreef op 19 januari 2004 @ 10:41:
Een tweeter/ middome moet je toch minimaal 2x op zijn Fres filteren.

Bedoel je hiermee de Frequency Response? Dat is bij de Middentoner 400, dus 2x400=800. Dan zou de filter op 800 toch prima zijn?

[ Voor 25% gewijzigd door Twisted op 19-01-2004 11:05 ]

[voodooless]

Op visaton kan je deze crossover bestellen. De turnover frequency is 800/5000. Op zich prima maar ik vind het zo jammer dat de tweeter pas op 5kHz ingezet wordt terwijl hij al vanaf 2000 zijn werk kan doen. Is dit een acceptabel verlies of moet ik een adere crossover zoeken (desnoods van een ander merk)

Verlies? Als je dat wil, dan kun je ook een 2 weg systeem bouwen, de W 200 S kan goed tot 2000 Hz spelen. Ik zou het eerder als winst zien. Je tweeter (heb dezelfde in mijn 2.5 weg syteem) wil je liever wat hoger crossen dan lager, dus ik denk dat voor een 3 weg systeem die 5000 Hz prima zijn.

Koop echter geen kant en klaar filter. Simuleer het (of laat simuleren), of nog beter, laat het meten (of meet zelf). Geeft het beste resultaat en je weet zeker dat het werkt.

[Verwijderd]

Twisted_Bunny schreef op 19 januari 2004 @ 11:02:
Het probleem is bij Viston is er weinig keuze in filters. Je kan kiezen tussen 800-5000 of 1600-6000. Dan moet je wel een woofer hebben die het tot 1600 uithoudt.

Maar anyways, de x-over die ik heb uitgezoch is dus heeft een turnover freq van 800 de Woofer kan tot 800 (eigenlijk tot 1000) en de Midentoner begint bij 800. Zou het voldoende zijn als ik een Woofer zou uitzoeken die bijvoorbeeld tot 1200 kan icm met deze middentoner? Of hoor je het heel goed als de middentoner moeite doet om de 800Hz weer te geven?


[...]


Bedoel je hiermee de Frequency Response? Dat is bij de Middentoner 400, dus 2x400=800. Dan zou de filter op 800 toch prima zijn?

Daar heb je gelijk in, maar ik zie dat Visaton hem gebruikt vanaf 1200 Hz (in een andere speaker). Je zal de woofers er niet mee slopen ofzo, maar je wilt natuurlijk ook zo goed mogelijk geluid uit de gebruikte units.

[MM]

Als ik met deze drivers een kast zou moeten bouwen zou ik ongeveer filteren op 1000hz en 4000hz, ik denk dat je dan een redelijke balans van belastbaarheid en afstraling hebt. Als ik echter de drivers zou mogen bepalen (voor hetzelfde bedrag) dan zou ik denk ik een andere driverkeuze hebben gemaakt. Als je persé een standaardfilter wilt nemen dan zou ik de 800-5000hz versie nemen, 6000 is denk ik wat te hoog voor die middentoner. Standaardfilters zijn natuurlijk niet zo goed als een speciaal nagemeten filter maar het is natuurlijk altijd beter dan niets en heus niet per definitie slecht ofzo.

[Twisted]

Ik heb er eingelijk niet aan gedacht om een x-over zelf te bouwen. Ik kan wel de luidsprekers simuleren, meten heb ik de apparatuur niet voor (denk ik). Heel veel verstand van electronica heb ik niet, als ik dus zou weten bij hoeveel Hz de turnover zou moeten zijn zou ik niet weten hoe ik dat zou moeten maken.

Ik ga me nog wat meer in de literatuur verdiepen, in ieder geval bedankt voor de hints.

[teacher]

Ik zou, na snel even naar de grafieken gekeken te hebben, filteren op 900/2700.

De tweeter zal je zo'n 3db moeten verzwakken.

[MM]

teacher schreef op 19 januari 2004 @ 22:44:
Ik zou, na snel even naar de grafieken gekeken te hebben, filteren op 900/2700.

De tweeter zal je zo'n 3db moeten verzwakken.

2700Hz bij een fs van 1500hz..... doe dat maar niet (ik neem aan dat ik je dit niet meer hoef uit te leggen en dat je het gewoonweg over het hoofd gezien hebt)

Niet alleen de tweeter maar ook de middentoner zal verzwakt moeten worden, of je neemt 2 woofers voor een 3.5 weg box (dan moet de kast ook grofweg 2maal zo groot worden)

[ Voor 19% gewijzigd door MM op 19-01-2004 22:55 ]

[subsonik]

De G25FFL heeft er helemaal geen probleem mee als die gefilterd wordt op 2700Hz. Ik weet dat velen de vuistregel van Dickason hanteren, waarbij een tweeter zogezegd afgefilterd moet worden op minstens 2x z'n resonantiefrequentie. Ik denk echter dat dat bij de meeste huidige dome tweeters achterhaald is. De aandrijving van een moderne dome tweeter is zo sterk dat er helemaal niks van die resonantiefrequentie te merken is (erg lage Qts). Ook als je er de frequentieresponse en de waterfallcurve bijneemt van de G25FFL, zie je dat er helemaal geen ongewenste resonantie-effecten optreden bij 1500Hz.

Visaton zelf geeft ook aan dat de tweeter inzetbaar is vanaf 2000Hz, en dat je bij gebruik van een 12dB/octaaf filter de totale box met ongeveer 80W mag belasten. Zolang je je box niet zwaarder dan die 80W belastbaar wil maken, is er dus geen enkele reden om de scheidingsfrequentie voor de tweeter duidelijk hoger te nemen dan de opgegeven 2000Hz. Aangezien de middentoner ook vrij ver in het hoog doorloopt, is de scheidingsfrequentie van 2700Hz best doenbaar.

[Verwijderd]

subsonik schreef op 20 januari 2004 @ 01:02:
De G25FFL heeft er helemaal geen probleem mee als die gefilterd wordt op 2700Hz. Ik weet dat velen de vuistregel van Dickason hanteren, waarbij een tweeter zogezegd afgefilterd moet worden op minstens 2x z'n resonantiefrequentie. Ik denk echter dat dat bij de meeste huidige dome tweeters achterhaald is. De aandrijving van een moderne dome tweeter is zo sterk dat er helemaal niks van die resonantiefrequentie te merken is (erg lage Qts). Ook als je er de frequentieresponse en de waterfallcurve bijneemt van de G25FFL, zie je dat er helemaal geen ongewenste resonantie-effecten optreden bij 1500Hz.

Visaton zelf geeft ook aan dat de tweeter inzetbaar is vanaf 2000Hz, en dat je bij gebruik van een 12dB/octaaf filter de totale box met ongeveer 80W mag belasten. Zolang je je box niet zwaarder dan die 80W belastbaar wil maken, is er dus geen enkele reden om de scheidingsfrequentie voor de tweeter duidelijk hoger te nemen dan de opgegeven 2000Hz. Aangezien de middentoner ook vrij ver in het hoog doorloopt, is de scheidingsfrequentie van 2700Hz best doenbaar.

Je hebt gelijk, als je maar stijl genoeg filert kan je wel op grens gaan zitten (24db en hoger), echter 2 octaven vrij zowel aan de bovenkant als onderkant geeft gewoon een subjectievere betere prestatie bij 6db en 12db filters. En je hebt die ruimte nodig zodat de tweeter rond zijn Fres gewoon al goed onder de gewenste gevoeligheid ligt. Ik snap de combinatie softdome + metaldome middentoner niet echt . (TS, heb je de units toevallig liggen ). Ik zou gewoon de w100s middentoner gebruiken die klinkt beter, kan meer druk zetten, filter makkelijker en is volgens mij ook goedkoper.

En het heeft bijna niets met de aandrijving te maken of je de resonantiefrequentie hoort dat is toch echt voornamelijk de membraam-eigenschap icm wel of geen demping met ferrofluid. (Dit is vaak vertekenend, erg mooi vlakke curves, maar toch een scherp hoog uit een dome-tweeter). En de frequentieplot van Visaton mag dan wel vlak wezen, maar deze is extreem gesmooth voor het "mooie" plaatje. Er zitten heus wel resonanties in. Ik ben wel met je eens dat G25 wel wat lager aan te koppelen is, dan 2700 maar ik zou niet veel lager dan 2500 gaan.

[Twisted]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 09:18:
[...]
(TS, heb je de units toevallig liggen ). Ik zou gewoon de w100s middentoner gebruiken die klinkt beter, kan meer druk zetten, filter makkelijker en is volgens mij ook goedkoper.

Ik ben een slimme Tweaker (enigszins) en heb nog helemaal niks gekocht. Na gisteren een beetje rondgekeken te hebben op internet over het maken van passive crossovers denk ik een beetje dat het zelf solderen van zon beestje een beetje te moeilijk voor me is. Ik ga dus dnek ik voor een kant en klare crossover.

Zijn die van visaton kwalitatief goed? Of kan ik beter een ander merk kiezen.

[subsonik]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 09:18:
En het heeft bijna niets met de aandrijving te maken of je de resonantiefrequentie hoort dat is toch echt voornamelijk de membraam-eigenschap icm wel of geen demping met ferrofluid. (Dit is vaak vertekenend, erg mooi vlakke curves, maar toch een scherp hoog uit een dome-tweeter).

We spreken beide over verschillende resonanties. Ik heb het over de grondresonantie, veroorzaakt door de combinatie van membraan, ophanging en aandrijfsysteem (net als bij woofers). Jij spreekt over membraanresonanties, die pas bij véél hogere frequenties optreden en inderdaad niks met het aandrijfsysteem te maken hebben.

M'n hele betoog ging gewoon over het feit dat het met een goede dometweeter geen kwaad kan als die wat muzieksignaal krijgt dat binnen z'n grondresonantiefrequentie ligt, aangezien die grondresonantie zo sterk gedempt is.

Je moet het verschil in frequentiecurve tussen de TW 70 en de G 25 FFL maar eens bekijken. Beide dezelfde resonantiefrequentie, maar bij de eerste zie je die ook terug in de frequentieresponse, bij de tweede niet.


Wat het "smoothen" van curves betreft: sommige fabrikanten maken zich hier ongetwijfeld schuldig aan, maar ik denk niet dat Visaton hiertoe behoort. Het valt mij op dat de curves opgemeten door 3e partijen van boxen met Visaton units er niet slechter uitzien dan de curves van Visaton zelf


Je hebt gelijk ivm. de bizarre combinatie van een metaldome midtoner en softdome tweeter. Viel mij ook al op. De metaldome midtoner is ivm afstraling wel in verre mate superieur aan een normale conusmiddentoner zoals de W100S, maar je betaalt er ook voor.

Aan de topicstarter: als je zelf geen filter in elkaar wil solderen, is het mijns insziens absolute verspilling om geld te steken in high-end chassis als de DSM 50 FFL of de G 25 FFL. Het filter is, zeker in een 3-wegs box, een component die exact op de box en de gebruikte chassis afgestemd moet worden. Doe je dat niet, dan zal je nooit een echt goed klinkende box maken.

Als je je toch niet aan een filter wil wagen, kan je beter voor een kant-en-klaar bouwontwerp van Visaton gaan. Het resultaat en de prijs/kwaliteitsverhouding zal stukken beter zijn.

[Sjoak]

ik heb mijn filter met een aplletje op inet gemaakt kon je de kantel frequenty invoeren enzo en er kwamen onderdelen uitrollen

[Twisted]

Sjoak schreef op 20 januari 2004 @ 10:34:
ik heb mijn filter met een aplletje op inet gemaakt kon je de kantel frequenty invoeren enzo en er kwamen onderdelen uitrollen

Vertel vertel! Ik heb een beetje over de passive crossover zitten lezen maar meestal wordt er vanuit gegaan dat je al een beetje verstand hebt van elecrtonica.

[MM]

www.12vhifi.nl daar staat het wel maar dat is meer de grote lijn, je zult nog meer moeten bijschaven. Zo gaat dat script niet volledig correct (of eigenlijk helemaal niet) om met de onderlinge beïnvloeding van de drivers, laat staan de afwijkende impedantie. Als je echt een goede speaker wilt maken dan zul je aan de filters ook aardig wat tijd kwijt zijn.

[JWO]

m.m schreef op 20 januari 2004 @ 15:18:
Als je echt een goede speaker wilt maken dan zul je aan de filters ook aardig wat tijd kwijt zijn.

en geld

[Verwijderd]

subsonik schreef op 20 januari 2004 @ 10:22:
[...]


M'n hele betoog ging gewoon over het feit dat het met een goede dometweeter geen kwaad kan als die wat muzieksignaal krijgt dat binnen z'n grondresonantiefrequentie ligt, aangezien die grondresonantie zo sterk gedempt is.

[..]


Wat het "smoothen" van curves betreft: sommige fabrikanten maken zich hier ongetwijfeld schuldig aan, maar ik denk niet dat Visaton hiertoe behoort. Het valt mij op dat de curves opgemeten door 3e partijen van boxen met Visaton units er niet slechter uitzien dan de curves van Visaton zelf


Aan de topicstarter: als je zelf geen filter in elkaar wil solderen, is het mijns insziens absolute verspilling om geld te steken in high-end chassis als de DSM 50 FFL of de G 25 FFL. Het filter is, zeker in een 3-wegs box, een component die exact op de box en de gebruikte chassis afgestemd moet worden. Doe je dat niet, dan zal je nooit een echt goed klinkende box maken.

Het aandrijvingssysteem kan vaak wel de relatief grote slag maken voor de lage Fres. Echter ik ben niet met je eens dat je dan de opgegeven belasting er probleemloos kan in stoppen. Zoals je zelf al eerder aangaf moet je dan wel veel hoger filteren met minimaal 12db/octaaf, om alles heel te houden . Tevens klinkt een unit zijn grensfrequentie vaak gewoon niet meer, dan zit het al ver buiten de lineaire slag van de unit, met veel vervorming.

Ik raad aan het standaardontwerp met eventueel de G25FFL te maken, niet zelf een 3-weg filter bijelkaar gaan gokken. Daar moet je echt wel metingen voor gaan doen in de behuizing (impedantie, frequentie, e.d.)

[teacher]

m.m schreef op 19 januari 2004 @ 22:53:
[...]


2700Hz bij een fs van 1500hz..... doe dat maar niet (ik neem aan dat ik je dit niet meer hoef uit te leggen en dat je het gewoonweg over het hoofd gezien hebt)

Niet alleen de tweeter maar ook de middentoner zal verzwakt moeten worden,

Nou, imho kan je wel een beetje smokkelen met de 2xFS regel. Je zakt 300Hz, en dat moet echt wel lukken.

En die middentoner moet, als ik het goed onthouden heb, 1dB naar beneden.. Ik zou het eerst zonder vezwakking proberen. Weerstandje ertussen en erover is altijd nog zo geregeld.

[Twisted]

Ik ga proberen om zelf een crossover te bouwen. Ik heb en andere set drivers uitgekozen waarvan ik 'denk' dat ze goed op elkaar afgestemd zijn qua freqeuntie bereik.

Ik denk dat ik een 3rd order Butterworth ga designen met behulp van deze Excel sheet PCDC2.03

Ik weet alleen niet hoe ik de daadwerkelijk impedantie van een luidspreker kan bepalen ( dus nietde nominale die in de specs staat). Als ik met WinISD kijk dan verschuift de impedantie in het bereik waarin de uidspreker gebruikt wordt. Hoe bepaal je dan de impedantie die je gebruikt voor het maken van de crossover?

Voorbeeld impedantie