Subculturen met een sterke identiteit

[Christiaan]

Ik heb altijd wel interesse gehad voor subculturen met een sterke eigen identiteit, zoals gabbers, satanisten, sterk-gelovigen of gothics. Het is meestal niet eenvoudig om zo'n subcultuur 'from the inside out' mee te maken, maar ik heb het geluk had dat bij de laatste groep, gothics, wel te kunnen doen. Ik neem hen in deze post dan ook als voorbeeld omdat ik daar dan wat meer praktijkervaring mee heb en omdat ik er daarvoor totaal niets van wist.

Het is, voordat je verder leest, leuk om eens voor te stellen wat je zelf verwacht bij de gothic-scene. Hoe zijn de mensen? Wat voor karaktereigenschappen hebben ze? Wat voor sfeer heeft de scene? Hoe zit het met sociale relaties in die groep? Welke criteria worden gesteld aan (informele) lidmaatschap? De gemiddelde nederlander met geen echte praktijkervaring met zo'n cultuur zal waarschijnlijk denken aan mensen die in het zwart gekleed naar melancholieke muziek luisteren. Verbanden met vampiers, bloeddrinken, wicca en satanisme worden ook regelmatig gelegd. Haaks daarop staat mijn eigen ervaring. Het enige dat klopt is dat ze in het zwart gekleed gaan. Satanisme en vampirisme heb ik nog niet kunnen bespeuren en alhoewel er vast mensen tussenzitten die daar wel aan doen, is het niet iets dat de cultuur als geheel kenmerkt.

De opzichtige, en soms ronduit uitdagende, kleding is natuurlijk het primaire kenmerk dat ook op straat goed opvalt. Het is de vraag waarom deze kleding zo belangrijk is, en daar heb ik geloof ik wel een theorie voor. De kleding is volgens mij vooral bedoeld om mensen af te schrikken en een hele sterke sociale groeps-identiteit te vormen. Dit generaliseert overigens naar alle andere groepen met een sterke identiteit.

Het valt me steeds op dat onder het soms wat duistere uiterlijk mensen schuilgaan die heel normaal zijn (d0h) en vaak ook verlegen en onzeker zijn. Dat lijkt paradoxaal - zeker voor mensen die er bijlopen met dermate afwijkende kleding. Ik heb het niet direct vastgesteld, maar het gros is hoog tot zeer hoog opgeleid. Ook niet direct vastgesteld heb ik dat de gemiddelde goth altijd al een uitzondering is geweest (ik heb daar wel aanwijzingen voor van enkele mensen die ik dat gevraagd heb, maar ik kan niet voor allen spreken). Zo kom ik aan bij mijn theorie.

De goth is iemand die altijd al een uitzondering is geweest. In de klas diegene die gepest werd of de persoon die nooit aandacht kreeg en niet opgemerkt werd. Had weinig vrienden en was vooral bezig met dingen waar de rest van de klas niet mee bezig was (net als veel kinderen die erg intelligent zijn). Van deze uitzonderings-positie is vervolgens een kenmerk gemaakt door dat juist te benadrukken in de vorm van zeer extravagante kleding. Het is een statement: "Ja, ik ben anders - zie je dat niet?". Misschien is het zelfs een verdedigingsmechanisme. Indien ik mij zo zou kleden en vervolgens raar aangekeken zou worden zou ik dat wijten aan mijn zelf-verkozen vreemde uiterlijk en niet aan mijn persoonlijkheid of karakter. Zo is het bescherming om gekwetst te worden, bijvoorbeeld door gepest te worden of door uitgestoten te worden uit groepen. Door iets te kiezen waardoor je toch al anders bent is het ook makkelijk dat als excuus te gebruiken. Dit betekent overigens niet dat de goth ook daadwerkelijk raar aangekeken wordt of uitgestoten wordt, maar juist dat ze dat misschien zelf bewust of onbewust denken (of dachten, in welk geval het een onbewust onderdeel van de geest is geworden).

De gothic scene is voor zover ik kan zien een zeer hechte groep mensen met zeer sterke sociale relaties. Het is frappant, bijvoorbeeld, dat een enorm groot deel een LiveJournal bijhoudt op de gelijknamige website. Misschien vormt de cultuur zo de groep waar deze mensen nooit toe behoorden (of iig dat gevoel hebben). Dat linkt weer terug naar de hypothese dat de goth op de lagere en middelbare school niet echt deel was van een sociale groep. De gothic scene fungeert nu als zeer hechte groep met een zeer sterke identiteit. Volgens mij is er ook sprake van veel sociale controle, wat bijvoorbeeld leidt tot het volledig ontbreken van uitsmijters op zo'n feest (ik heb er iig nog maar eentje gezien - en die bleef bij de ingang staan). Ruzie zul je niet krijgen - ook al zien sommige mensen er wat gevaarlijk uit

Ik weet dat het allemaal wat klinisch klinkt, maar ik moet het afstandelijk benaderen. Het is een bijzondere groep mensen met een zeer interessante cultuur. Het is in elk geval interessant om hen als voorbeeld te nemen voor een algemene discussie over subculturen met een sterke identiteit. Zelf moet ik nog wat meer theoretiseren over het onderwerp - maar dit is alvast een start

p.s; ik wil niemand voor het hoofd stoten met wat ik hierboven schrijf. het is niet mijn bedoeling te suggeren dat de goth sociaal zwak is (het tegenovergesteld zelfs!). lees het in elk geval zo dat het net zo goed op mij van toepassing is, want ik flirt vrij openlijk met een deel van deze cultuur en ik wil wel graag weten waarom ik dat doe. Ik ben mijn eigen experiment

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 18-01-2004 13:24 ]

[Verwijderd]

Dat pesten tot zulk gedrag kan leiden kan ik me wel voorstellen. Bij pesten wordt meestal ingehaakt op de stelling dat iemand op een of ander manier niet normaal is, met als onderliggende gedachte dat die persoon dat wel wil. Als dat overduidelijk niet zo is dan kun je daar dus niet mee beginnen. Of zoiets. Ik vind die subculturen in het algemeen genomen niet goed, want je sluit je af van mensen buiten je stroming.

[Opi]

Christiaan schreef op 18 januari 2004 @ 13:22:
De opzichtige, en soms ronduit uitdagende, kleding is natuurlijk het primaire kenmerk dat ook op straat goed opvalt. Het is de vraag waarom deze kleding zo belangrijk is, en daar heb ik geloof ik wel een theorie voor. De kleding is volgens mij vooral bedoeld om mensen af te schrikken en een hele sterke sociale groeps-identiteit te vormen. Dit generaliseert overigens naar alle andere groepen met een sterke identiteit.

...

Van deze uitzonderings-positie is vervolgens een kenmerk gemaakt door dat juist te benadrukken in de vorm van zeer extravagante kleding. Het is een statement: "Ja, ik ben anders - zie je dat niet?". Misschien is het zelfs een verdedigingsmechanisme. Indien ik mij zo zou kleden en vervolgens raar aangekeken zou worden zou ik dat wijten aan mijn zelf-verkozen vreemde uiterlijk en niet aan mijn persoonlijkheid of karakter. Zo is het bescherming om gekwetst te worden, bijvoorbeeld door gepest te worden of door uitgestoten te worden uit groepen. Door iets te kiezen waardoor je toch al anders bent is het ook makkelijk dat als excuus te gebruiken.

Ik zal proberen mijn standpunt uit te spreken over alle typen groepen, het is zeker niet mijn bedoeling om mensen te beledigen. Zeker niet de gothics.

Persoonlijk kan ik niet zo heel erg veel waardering opbrengen voor mensen die zich aan een groep conformeren. Zoals je al vermoedt, vermoed ook ik dat het een verdedigingsmechanisme is; je ziet je door de groep gesterkt dat je openlijk voor hun idealen uitkomt, wat zich uit in de kleding, terwijl je voor jezelf als excuus aan kunt voeren dat anderen je raar vinden omdat je je zo kleed. Ik zie niet in waarom idealen of standpunten, zo je wilt, gekoppeld zouden moeten worden aan uiterlijke kenmerken. Tuurlijk mag je je kleden zoals je wilt, maar ik vind het niet de juiste beweegreden wanneer je het doet omdat de groep het doet.

Bovendien kan ik me moeilijk voorstellen dat er mensen zijn die precies zo denken zoals jij, in de zin dat jij precies dezelfde kleding mooi vind en precies dezelfde normen en waarden (aaarghhh, ik moet echt eens gaan proberen deze twee termen niet in een enkele zin te gebruiken) aanhangt.

[Confusion]

OpifexMaximus schreef op 18 januari 2004 @ 13:56:
Ik zie niet in waarom idealen of standpunten, zo je wilt, gekoppeld zouden moeten worden aan uiterlijke kenmerken. Tuurlijk mag je je kleden zoals je wilt, maar ik vind het niet de juiste beweegreden wanneer je het doet omdat de groep het doet.

Bovendien kan ik me moeilijk voorstellen dat er mensen zijn die precies zo denken zoals jij, in de zin dat jij precies dezelfde kleding mooi vind en precies dezelfde normen en waarden (aaarghhh, ik moet echt eens gaan proberen deze twee termen niet in een enkele zin te gebruiken) aanhangt.

Maar het is ook niet 'precies dezelfde' kleding. Binnen iedere subcultuur is een varieteit aan kleding mogelijk. Als alle Goths 'dezelfde' kleding dragen, dan dragen al onze ouders ook 'dezelfde' kleding. Vaak beoordeel je de kleding van mensen ook afhankelijk van hun omgeving: met wat ik gisteren droeg ben ik tussen skaters een skater, tussen metalheads een metalhead, tussen studenten gewoon een student en tussen nerds een nerd. Uniformering is iets dat ook in je hoofd zit en niet alleen komt omdat mensen daadwerkelijk dezelfde kleding dragen.

Overigens, kleding en uiterlijk reflecteren het innerlijk. Als je iemand ziet, heb je dan niet 9 van de 10 keer gelijk met je eerste oordeel (deze persoon past wel/niet in mijn straatje) over iemand? Zodra je dat weet, waarom zou je dan niet je kleding bewust aanpassen om je innerlijk te reflecteren? Het laat juist zien hoe iemand zichzelf ziet, hoewel sterk gekleurd door hoe iemand anders die stroming ziet en, zoals ik boven betoog, waarbij die persoon je indeelt afhankelijk van het moment.

[Opi]

Confusion schreef op 18 januari 2004 @ 14:06:
Uniformering is iets dat ook in je hoofd zit en niet alleen komt omdat mensen daadwerkelijk dezelfde kleding dragen.

Soms, maar zeker niet altijd. Bepaalde kleding wordt tot op zekere hoogte niet geaccepteerd door bepaalde groepen, waardoor je voor je omgeving te kennen zou kunnen geven dat je je ook niet met die groep wilt identificeren. Anderzijds kan je natuurlijk ook met subtiele hints, laten merken dat je juist wel een beetje bij een bepaalde club wilt horen.

Overigens, kleding en uiterlijk reflecteren het innerlijk. Als je iemand ziet, heb je dan niet 9 van de 10 keer gelijk met je eerste oordeel (deze persoon past wel/niet in mijn straatje) over iemand? Zodra je dat weet, waarom zou je dan niet je kleding bewust aanpassen om je innerlijk te reflecteren?

Het nadeel vind ik dan ook dat als je je qua kleding te expliciet bij een bepaalde club aansluit, je omgeving ook van mening is dat je denkbeelden even expliciet zijn.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 18 januari 2004 @ 13:56:
Persoonlijk kan ik niet zo heel erg veel waardering opbrengen voor mensen die zich aan een groep conformeren. Zoals je al vermoedt, vermoed ook ik dat het een verdedigingsmechanisme is; je ziet je door de groep gesterkt dat je openlijk voor hun idealen uitkomt, wat zich uit in de kleding, terwijl je voor jezelf als excuus aan kunt voeren dat anderen je raar vinden omdat je je zo kleed. Ik zie niet in waarom idealen of standpunten, zo je wilt, gekoppeld zouden moeten worden aan uiterlijke kenmerken. Tuurlijk mag je je kleden zoals je wilt, maar ik vind het niet de juiste beweegreden wanneer je het doet omdat de groep het doet.

Waarom kun je geen waardering opbrengen voor mensen die zich aan een groep conformeren? Loop jij niet rond in kleding die geheel conform de studentenkledij is? Conformeren aan een groep is niet meer dan menselijk. Dat sommige individualisten erop spugen is hun keuze, maar ik denk dat het niet meer dan gezond is om je eigen identiteit ten dele ook te laten bepalen door anderen en normen en waarden (bijv met betrekking tot kledij) over te nemen.

Zoals Confusion al opmerkt is er heel wat diversiteit binnen zulke groepen, en in zekere mate is de samenleving een grote heterogene verzameling van groepen die binnenin misschien ietwat homogener zijn. Ben jij ook tegen turkse jongeren die een eigen identiteit benadrukken? Ik vind dat namelijk heel normaal. Natuurlijk moet het niet leiden tot bestrijden van andere groepen, maar daar is bij gothics in elk geval geen sprake van. Bovendien is het altijd logisch dat mensen zich tot een aantal groepen rekenen en daardoor andere groepen uitsluiten. Waarom zou je als mens niet kiezen voor bepaalde groepen? Open-mindedness, in deze context, is niet altijd een virtue.

Het nadeel vind ik dan ook dat als je je qua kleding te expliciet bij een bepaalde club aansluit, je omgeving ook van mening is dat je denkbeelden even expliciet zijn.

Dat is dan een fout van de omgeving. Of een bias in jouw denken.

Ik heb al eens uitgelegd dat dit een van de paradoxen van individualisering is. Enerzijds willen mensen steeds minder tot een eenheidsworst behoren door zich af te zetten tegen de norm die opgesteld is door anderen, maar anderzijds daalt de tolerantie tegenover mensen die daadwerkelijk anders zijn zeer snel. Schijnbaar is het niet goed als mensen duidelijk anders zijn dan de eenheidsworst?

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 18-01-2004 14:30 ]

[Confusion]

Een running gag van één van mijn huisgenoten was vroeger om in gesprekken met mensen soms op te merken "Ah, je bent een alto", waarop het antwoord "Nee, ik ben gewoon mezelf" bij hem het sarcastische, bevestiging suggererende, antwoord uitlokte "Yup, je bent dus een alto"

[genosis]

het enige wat jammer is dat deze mensen "anders" willen zijn en dus een andere identiteit aannemen, maar in feite zetten ze zichzelf gewoon in een ander hokje.

vind het altijd wel geinig om te zien, hoe ze van de ene subcultuur naar de andere schuiven, aantal mensen in mijn omgeving hebben dat ook " gedaan".

ik vind persoonlijk nog steeds dat "niks" het beste is.
ikzelf ben "niks" en voel me daar heel goed bij, ik loop er gewoon bij zonder me aan enige groep te hechten (kwa kleding/uiterlijk).

kwa muziek is het een ander verhaal, maar dat zit toch alleen maar in je hoofd en is niet voor de buitenwereld te zien, en is dus ook niet belangrijk. (except voor mezelf natuurlijk).

[Ivo]

Ik denk ook dat des te meer je jezelf gaat conformeren aan een groep, des te meer je van jezelf gaat inleveren. Je neemt gaandeweg steeds meer ideeën en vooroordelen over waarbij de groep zich identificeert.

Ik probeer zo neutraal mogelijk met mensen omgaan. Als ik met een persoon praat wil ik niet dat er bij voorbaat een barrière geschapen wordt door extreme zelf-expressie, waardoor je als het ware het idee hebt dat de ander het niet met je eens kan zijn. Een extreem voorbeeld hiervan is een neo-nazi met een hakenkruis op zijn mouw genaaid die een discussie over anti-semitisme aangaat met een Jood. De verschillende zelf-expressies die de personen voeren zorgen ervoor dat er nooit een neutrale dialoog gehouden kan worden.

[Verwijderd]

Ik kom hier als leek binnen en lees me een slag in de rondte, maar uit de startpost kan ik niet echt opmaken waar het nu precies over gaat.
Ok, er zijn bepaalde subculturen waarvan de Gothics er één zijn. De topicstarter heeft deze groep blijkbaar van binnenuit mogen meemaken (of hij nu deel van de groep was of niet) en op basis van die beperkte waarneming worden een aantal aannames / conclusies geponeerd. Conclusies die overigens erg sociaal deterministisch lijken.

Het lijkt een erg vrijblijvende post te zijn die alleen gericht is op het kenbaar maken van de interesse van de topicstarter en de daaraan gekoppelde ervaringen en theorieën die de topicstarter heeft over de verklaring van de totstandkoming van deze specifieke subcultuur.

Maar in het belang van een productieve discussie, vraag ik me af, wat nu precies de vraag / het probleem / het punt is van dit topic. Waar dient discussie over gevoerd te worden?
Gaat dat om het idee dat de mens of de jeugd erg beinvloed wordt door zijn verleden en dit verleden als verklaring kan dienen voor het huidige gedrag, of gaat het over de manier waarop deze groep zich afsplitst van andere groepen (is dat voornamelijk dmv. kleding, of muziekstijl, of manier van sociale interactie, of een combinatie?) of gaat het om het idee dat we mensen niet op hun uiterlijk moeten beoordelen, of gaat het om de vraag of subculturen een eigen identiteit mogen creëren en wat voor positieve of negatieve kanten en effecten dit heeft, enzovoort?

Ik snap het niet helemaal.
Ik zou wel mijn mening aangaande een van deze onderwerpen willen geven of willen inhaken op het idee dat Turkse jongeren wel of geen sterke eigen identiteit mogen vormen (iets wat met deze zin "Ben jij ook tegen turkse jongeren die een eigen identiteit benadrukken? Ik vind dat namelijk heel normaal." als evident aan de kant wordt geschoven)

Het onderwerp blijft me te onduidelijk om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, ik denk dat dat ook de reden is dat dit topic niet echt hard van stapel loopt en dat is jammer, aangezien er toch aardig wat tijd in de openingspost is gestopt en de discussie over subculturen best een interessante kan zijn...

[Christiaan]

Genosis schreef op 19 januari 2004 @ 11:47:
ik vind persoonlijk nog steeds dat "niks" het beste is.
ikzelf ben "niks" en voel me daar heel goed bij, ik loop er gewoon bij zonder me aan enige groep te hechten (kwa kleding/uiterlijk).

Dat zou leiden tot een soort ietsisme of een nietisme. Ieder mens is een sociaal wezen en kiest groepen waar hij of zij zich bij thuis voelt (of gaat voelen). Ook jij doet dat. Je bent student, leerling, punker, rocker, enzovoorts. Je identiteit wordt voor een groot deel bepaald door de groepen en hun culturen waar je bij hoort. Die groepen hoeven lang niet zo duidelijk af te steken tegen de middenmaat als goths.

[Christiaan]

ProPHeT_Ewok schreef op 19 januari 2004 @ 21:23:
Ik denk ook dat des te meer je jezelf gaat conformeren aan een groep, des te meer je van jezelf gaat inleveren. Je neemt gaandeweg steeds meer ideeën en vooroordelen over waarbij de groep zich identificeert.

Dat is wel een interessante gedachte. Ook de grondmoot van het individualisme versus het collectivisme. De individualist formuleert zijn identiteit zelf, de collectivist formuleert dat niet zelf maar heeft een identiteit als groep. Ik denk dat het, zoals hierboven gezegd, heel gezond is dat je je ten dele laat beinvloeden door anderen en door groepen. De mens is geen wezen dat volledig op zichzelf hoort of kan staan. Je moet niet te snel denken aan extremen, want ik heb het idee dat mensen dat hier wel snel doen. Is het erg om iets van jezelf in te leveren?

Ik probeer zo neutraal mogelijk met mensen omgaan. Als ik met een persoon praat wil ik niet dat er bij voorbaat een barrière geschapen wordt door extreme zelf-expressie, waardoor je als het ware het idee hebt dat de ander het niet met je eens kan zijn. Een extreem voorbeeld hiervan is een neo-nazi met een hakenkruis op zijn mouw genaaid die een discussie over anti-semitisme aangaat met een Jood. De verschillende zelf-expressies die de personen voeren zorgen ervoor dat er nooit een neutrale dialoog gehouden kan worden.

Je probeert je neutraal op te stellen, maar wat bedoel je daar dan mee? Bedoel je dan dat je zoveel mogelijk niets bijzonders probeert te zijn? Het is vreemd dat je neutraal over wilt komen, want dat ben je nooit. Je bent (neem ik aan) blank, je bent misschien student, je bent lid van diverse verenigingen. Enzovoorts. Het extreme voorbeeld is terecht, maar dat is toch niet iets wat automatisch gebeurd als mensen zich rekenen, in sterke mate, tot bepaalde subculturen?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 januari 2004 @ 00:19:
Ik kom hier als leek binnen en lees me een slag in de rondte, maar uit de startpost kan ik niet echt opmaken waar het nu precies over gaat.
Ok, er zijn bepaalde subculturen waarvan de Gothics er één zijn. De topicstarter heeft deze groep blijkbaar van binnenuit mogen meemaken (of hij nu deel van de groep was of niet) en op basis van die beperkte waarneming worden een aantal aannames / conclusies geponeerd. Conclusies die overigens erg sociaal deterministisch lijken.

Ja, mensen zoeken graag 1 oorzaak voor wat ze waarnemen . Het is uiteraard een zeer grove generalisatie.

Het onderwerp blijft me te onduidelijk om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, ik denk dat dat ook de reden is dat dit topic niet echt hard van stapel loopt en dat is jammer, aangezien er toch aardig wat tijd in de openingspost is gestopt en de discussie over subculturen best een interessante kan zijn...

Het is ook vage materie. Maar moet er altijd een concrete stelling zijn? Ik ben zelf nog steeds bezig met het formuleren van een eigen visie op het geheel. Het schrijven van de startpost kostte maar een paar minuten, dus dat is helemaal geen probleem hoor . Ik wilde het forum als echo-bord gebruiken en hoopte dat er misschien mensen bijzaten die zelf tot vrij duidelijke subculturen behoorden. Schijnbaar niet

Je ziet bijvoorbeeld wel dat mensen impliciet (of zelfs expliciet) aannemen dat het laten bepalen van je identiteit door een groep niet erg wenselijk is. Daar kan zo een bediscussieerbare stelling van gemaakt worden. Waarom is dat niet goed? Wat zijn de voordelen/nadelen? Wat vindt jij er van?

[ Voor 10% gewijzigd door Christiaan op 23-01-2004 23:54 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 23 januari 2004 @ 23:47:

Dat zou leiden tot een soort ietsisme of een nietisme. Ieder mens is een sociaal wezen en kiest groepen waar hij of zij zich bij thuis voelt (of gaat voelen). Ook jij doet dat. Je bent student, leerling, punker, rocker, enzovoorts. Je identiteit wordt voor een groot deel bepaald door de groepen en hun culturen waar je bij hoort. Die groepen hoeven lang niet zo duidelijk af te steken tegen de middenmaat als goths.

ik zag pas een programma over subculturen waarin ook de niet-onderscheidende groepen werden ingedeelt in het hokje "normal"/casual. Ik denk wel dat subculturen als goths zo sterk afsteken omdat er een anti-cultuur heerst. Ze zijn tegen alles dat politiek correct is. Ze kleden zich als de Dood, dragen heksensterren, hakenkruizen, satanstekens puur alleen om te provoceren. Dankzij taboes blijven deze soort subculturen bestaan.

[JCG]

ik zelf hoor niet echt tot een sub cultuur (vind ik). Wel voel ik me aangetrokken tot sommige subculturen. Met name tot het "altonisme", nee geen goth(ic). Dit kom vooral omdat ik met hun niet alleen over de nieuwste muziekvideos kon praten. Dit klinkt misschien vaag, maar ik ga ook met andere subculturen om. Mischien komt het door de mensen die ik uit die andere subculturen ken.

Altonisme, zo noem ik het maar even, want het heeft niet echt een naam. kwa kleding droegen ze vooral wijde broeken, en deden vooral niet mee met de mode. Het gedrag was meer volwassen vergeleken met de rest van de school (ik praat nu in school verband, want daarna buiten spreek ik niet met zoveel mensen). Zich afzonderen gebeurt wel, vooral omdat ze veel discussie voeren. Van bestaat god, tot wat is het nut van maatschappij leer. In het begin kon ik nog niet echt mee discusseren, maar ik vond/vind het wel interresant, dus ik bleef luister. Nu kan ik aardig mee discusseren, en vind het geweldig.

Vooral een discussie is bij me blijven hangen. Wie/wat ben ik? en waarom? Ik dacht bij mezelf, ik ben geert en mens. Maar toen gig ik verder denken, ikben er nog steeds niet precies uit en denk dat mij dat nooit gaan lukken. Maar ben wel een hoop fouten in mezelf gevonden, en proberen te verbeteren. Zoals als mij vooroordelen allochtonen, ik was bijna een neo-nazi. Ik ben blij dat ik er achter ben gekomen, hoe fout ik bezig was.

Wat de "rest" van de werlend van hun, en misschien hoor ik daat ook bij, vind. Ze vinden het maar een zooitje ongeregeld, die alleen maar blowt en de hele dag praat. Tja, vooroordelen, ik betrap mezelf er ook op. Maar ik probeer me open-minded op te stellen, en vaak lukt het ook.

Kleding om in/buiten een bepaalde groep te plaatsen, dat gebeurt veel in mijn school. Je hebt de kakkers (ze noemen zichzelf zo) met hun la coste shirt met kraag omhoog. De gabbers, met londsdale, de gothics met zwarte kleding en pentagrammen enzo. Ja en "mijn" subgroepje met alle kleding stylen die je kan bedenken.

Aan iedereen die zich beledigd voelt door mij bijdrage, sorry was niet de bedoeling. Ik zeg hoe ik het het zie op mijn school, ik heb geen idee hoe het in de rest van de wereld is.

[Ivo]

Volgens mij is het ook een natuurlijk proces. In de pubertijd is de drang naar een collectieve identiteit zeer groot, waarschijnlijk omdat je dan sterker staat als groep. Dit is meteen ook de reden waarom verschillende sub-culturen in die leeftijd zo fel op elkaar zijn. Naarmate je ouder wordt ga je steeds kritischer tegenover jezelf zijn, waardoor je een eigen identiteit ontwikkelt. Je komt los van je oude vooroordelen, kledingsvoorschriften en omgangscodes. Zo heb ik het zelf meegemaakt, al ben ik zelf nooit een extreme expressionist geweest. Misschien dat ik daarom subculturen als gevaarlijk beschouw. Het ligt er maar net aan hoe jouw relatie met die cultuur is. Wil je erbij horen of kun je toevallig goed met "het soort mensen" omgaan.

[Christiaan]

Jånnis schreef op 24 januari 2004 @ 01:21:
ik zag pas een programma over subculturen waarin ook de niet-onderscheidende groepen werden ingedeelt in het hokje "normal"/casual. Ik denk wel dat subculturen als goths zo sterk afsteken omdat er een anti-cultuur heerst. Ze zijn tegen alles dat politiek correct is. Ze kleden zich als de Dood, dragen heksensterren, hakenkruizen, satanstekens puur alleen om te provoceren. Dankzij taboes blijven deze soort subculturen bestaan.

Dat was STAMPS. Volgens een paar goths niet echt de meest representatieve weergave. Ik heb overigens zelf nog nooit hakenkruizen of satanstekens gezien - dus ik vraag me af of dat ook echt zo is. Er zitten er vast bij die daarmee lopen, maar ik heb ze niet gezien. Het probleem is dat men vaak veel vooroordelen heeft over subculturen. Dit zou er eentje kunnen zijn.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 januari 2004 @ 09:07:
Dat was STAMPS. Volgens een paar goths niet echt de meest representatieve weergave. Ik heb overigens zelf nog nooit hakenkruizen of satanstekens gezien - dus ik vraag me af of dat ook echt zo is. Er zitten er vast bij die daarmee lopen, maar ik heb ze niet gezien. Het probleem is dat men vaak veel vooroordelen heeft over subculturen. Dit zou er eentje kunnen zijn.

toevallig heb ik wel 2 jaar met een gothic klasgenoot opgetrokken. Ik heb hem leren kennen als een anti-persoon. Conversaties gingen meestal over de burgerlijkheid van de maatschappij en commercie. Enerzijds trok me de beweging wel aan door het rebelse en het escapisme maar anderzijds beangstigde het mij de isolering van de rest van de maatschappij. Ik heb het wereldje van dichtbij mee mogen maken. Ik ben lid geweest van zijn nieuwsgroep en heb mensen leren kennen en ben zelfs op een meeting geweest. Mijn vooroordelen zijn bevestigt in de zin van provocatie, niet op de man maar op de gevestigde orde. Ook komt volgens mij, depressie en borderliner eerder voor binnen een gothic gemeenschap. (Het kan natuurlijk ook zo zijn dat men door de subcultuur men geen remmingen voelt en opener is over problemen.) Jouw verhaal over hoge opleiding en uitsmijter kan ik bevestigen. Op de nieuwsgroep zaten veel academici en wat uitsmijters betreft, slechts alleen ter controle van de dresscode. Agressie komt niet of heel weinig voor bij gothics. Volgens mijn klasgenoot bestaat daarom de muziekstroming gothic metal niet. Nu heb ik helemaal niks meer met gothics of zelfs geen contact met ze. Toch vond ik het voor mijzelf een leerzame ervaring.

[Christiaan]

Jånnis schreef op 24 januari 2004 @ 12:29:
toevallig heb ik wel 2 jaar met een gothic klasgenoot opgetrokken. Ik heb hem leren kennen als een anti-persoon. Conversaties gingen meestal over de burgerlijkheid van de maatschappij en commercie. Enerzijds trok me de beweging wel aan door het rebelse en het escapisme maar anderzijds beangstigde het mij de isolering van de rest van de maatschappij. Ik heb het wereldje van dichtbij mee mogen maken. Ik ben lid geweest van zijn nieuwsgroep en heb mensen leren kennen en ben zelfs op een meeting geweest. Mijn vooroordelen zijn bevestigt in de zin van provocatie, niet op de man maar op de gevestigde orde.

Dus enige praktijk-ervaring. Goed, dat maakt het gesprek wat vrijer van vooroordelen. Het afzetten tegen de gevestigde orde zie ik ook duidelijk terug. De vraag is natuurlijk waarom dat gebeurt? Ik geloof niet dat ze zich werkelijk af willen zetten, maar meer dat ze liever normen hanteren die meer realistisch zijn voor de eigen groep. Wat verwerpt men nu wezenlijk? Op zich is dat een interessante discussie. Wat wordt nu door subculturen verworpen? en waarom?

Ook komt volgens mij, depressie en borderliner eerder voor binnen een gothic gemeenschap. (Het kan natuurlijk ook zo zijn dat men door de subcultuur men geen remmingen voelt en opener is over problemen.)

Dat geloof ik ook wel - alhoewel je moet uitkijken met de 'base rate' van dit soort verschijnselen. Het lijkt me inderdaad goed mogelijk, mede door de hechtheid van de groep, dat mensen er eerder voor uitkomen. Best veel mensen zijn depressief. Bovendien kan het zo zijn dat een groot deel van de mensen die zich depressief voelen dat niet zijn maar er een soort imago van maken. Zolang mensen zwelgen in de melancholie zijn ze niet depressief, want ze genieten er tenslotte van . Het kan ook wel dat er een onderliggende variabele is die mensen aantrekt tot een gothic-cultuur en hen gevoelig maakt voor depressie - maar dat is alleen speculatie.

Overigens heb ik STAMPS gekeken en ik vond het ergerlijk hoe de 'reli's' neer werden gezet. If any, dan is dat mijn subcultuur , maar ik kon me er niet echt in herkennen hoor. Als dit geldt voor de subcultuur die ik zelf goed ken, dan neem ik aan dat zo'n programma ook niet erg representatief is tegenover culturen die ik minder goed ken.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 24-01-2004 12:50 ]

[Confusion]

Christiaan schreef op 24 januari 2004 @ 09:07:
Dat was STAMPS. Volgens een paar goths niet echt de meest representatieve weergave. Ik heb overigens zelf nog nooit hakenkruizen of satanstekens gezien - dus ik vraag me af of dat ook echt zo is. Er zitten er vast bij die daarmee lopen, maar ik heb ze niet gezien. Het probleem is dat men vaak veel vooroordelen heeft over subculturen. Dit zou er eentje kunnen zijn.

Mjah, ook hier heb je te maken met discussie wie nu de 'echte' Goths zijn. Degenen die satanstekens dragen zullen zeggen dat alle anderen geen 'echte' Goths zijn, precies zoals het er in het religieuze wereldje en iedere andere subcultuur met een sterke identiteit aan toegaat. Bescherming van je eigen cultuur.

[Christiaan]

Confusion schreef op 24 januari 2004 @ 13:32:
Mjah, ook hier heb je te maken met discussie wie nu de 'echte' Goths zijn. Degenen die satanstekens dragen zullen zeggen dat alle anderen geen 'echte' Goths zijn, precies zoals het er in het religieuze wereldje en iedere andere subcultuur met een sterke identiteit aan toegaat. Bescherming van je eigen cultuur.

Wel, wat je kunt doen is kijken naar het gemiddelde. Een bezoek aan een gemiddelde meeting of feest biedt daar wel enig overzicht van. Ik kwam eigenlijk meer mensen tegen met christelijke kruisjes dan wicca-kruizen. Satanstekens heb ik nergens gezien. Kijk, ze zitten er vast, maar in feite is de gothic-theme niet doorstoken van satanisme. Hoogstens kom je wat vampieren (mensen die zich zo kleden) of wicca's tegen, maar dat is niet satanistisch? Volgens mij is dat ook een andere subcultuur.

Ik weet dat de "true Scotsman" benadering hier wel inzit, maar er is natuurlijk wel een soort gemiddelde "Scotsman" te definieren met uitschieters aan beide kanten van de normale verdeling.

[Charly]

Wat mij opvalt aan de goths in mijn omgeving is dat :

1 Goths grote nerds zijn (niet negatief bedoeld )
2 Ze niet allemaal even sociaal vaardig zijn zodra ze buiten hun eigen groepje komen.
3 Ze nog al neerbuigend doen over mensen die het leven niet zo serieus nemen als zij.
4 Ze vrij krampachtig bezig zijn hun image hoog te houden.

D'r zitten wel aardige lui tussen, maar af en toe heb je het idee dat het grootste deel gewoon nog niet helemaal uitgepuberd is (nog geen eigen identiteit gevonden heeft) en dus maar de dekking van de groep opzoekt.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 24 januari 2004 @ 12:46:
Het afzetten tegen de gevestigde orde zie ik ook duidelijk terug. De vraag is natuurlijk waarom dat gebeurt? Ik geloof niet dat ze zich werkelijk af willen zetten, maar meer dat ze liever normen hanteren die meer realistisch zijn voor de eigen groep. Wat verwerpt men nu wezenlijk? Op zich is dat een interessante discussie. Wat wordt nu door subculturen verworpen? en waarom?

Ik denk dat ze teleurgesteld zijn in de maatschappij en dat uit zich in afkeer. Alleen sta je kwetsbaar. Een subcultuur biedt een bepaalde mate van geborgenheid. Men verwerpt omdat het ze bindt. Het is makkelijk samen tegen iets te zijn dan voor. Zoals bij hippies anti-oorlog, punkers anti gevestigde orde en goths ook anti-gevestigde orde maar voornamelijk tegen kerk. Subculturen waar geen anti-boodschap heerst hebben helaas een minder sterke identiteit. Dit is mijn verklaring waarom subcultuur iets nodig hebben om tegen af te zetten.

[NaLiN]

gabber kan je opzich wel schrappen uit de subcultuur lijst aangezien het hedendaags een sociale manier van omgang is. vroeger droeg men allemaal australian, cavello ect. en tegenwoordig is dit niet meer zo sterk.

als je op een hardcore feest rondloopt zul je denken dat lonsdale het nieuwe merk van de gabber is. je ken niet echt zeggen dat het lonsdale volk de betekenis van gabber nastreeft. foute skinhead zou beter passen bij deze groepering. veelal ken je zulke personen wel herkennen aan een paar politieke kenmerkjes in outfit.

ik heb dit vrij globaal genomen, niet iedereen die in lonsdale loopt is per defenitie geen gabber. ut komt van binnen en niet vanuit je kleding.

[Verwijderd]

Vaak worden metal-luisteraars ("headbangers") met een voorliefde voor zgn. "Black Metal" aangezien voor Goths. Deze "Black Metal"-afficionados lopen inderdaad met satanische tekens als omgekeerde kruizen, pentagrammen "met twee punten omhoog" en dergelijke. Ik denk dat dit de belangrijkste oorzaak is van een vermeende connectie tussen Goths en satan-aanbidding. In werkelijkheid staan Black-Metal fans dichter bij de headbangers als bij de goths.

En toch zijn Goths duidelijk te onderscheiden van black-metal fans:

Goths:
- dragen "vreemde" kleren. Vleermuisjurken, gaas-hemden, gescheurde broeken e.d. Veel donkere kleuren als paars, zwart en bourgogne-rood.
- Hebben vreemde haardrachten. Van lang haar tot hanekammen.
- doen overdadige make-up op. Rare figuren met potlood of eye-liner, vreemde kleuren, etc.
- Luisteren naar gothic wave, (soms) nu-metal en gothic rock. Voorbeelden zijn Within Temptation, After Forever, Fields of the Nephilim en Marylin Manson.

Black Metal Fans:
- Dragen op zich normale kleding. Spijkerbroek, T-shirt (van een of andere band) en leren jack. ATLIJD in het zwart!
- Lopen bijna altijd met lang haar OF een kale kop.
- Doen soms make-up op. Dat is dan altijd zogenaamde "Corpse-Paint". De oogkassen, lippen en wangen worden donker gekleurd, de rest wit. Dit geeft iemand het uiterlijk van een "rijp" lijk.
- Luisteren naar Black Metal. Voorbeelden zijn Burzum, Marduk, Emperor en Zyklon-B ( Ik WALG van die band. Helaas zijn ze erg populair )

De levensfilosofie is ook compleet anders. Ik chargeer eventjes een beetje, enkel om het verschil duidelijk te maken! Als je goth (of BM-fan) bent, voel je dan alsjeblieft niet aangevallen, ik ben me ervan bewust dat ik hier loop te generaliseren. Ik doe dat effe om de verschillen te benadrukken .

De Goth-lifestyle is zwartgallig. Goths komen meestal depressief over en zijn vaak bezig met metaphysica, filosofie en kunsten. Als ik ze in een filosofische stroming zou moeten indelen zou dat de romantiek zijn, met wat invloeden uit het humanisme. Meestal zijn deze mensen erg gevoelig en willen ze met rust gelaten worden. Goths zijn beschouwende types en hebben ervoor gekozen zich "terug te trekken" uit datgene wat zij zien als "de terreur van peer-groups". Als een Goth in een conflict terecht komt zal hij/zij zich terugtrekken en in een hoekje gaan zitten kniezen (en mogelijk gedichten schrijven ).

De BM-fans zijn een stuk agressiever. Dat hoor je ook terug in hun muziek. Ze houden zich meestal niet diepgaand bezig met het occulte, vele black-metal fans geven in een gesprek al snel toe dat ze (op zijn minst) agnost en vaak atheist zijn. De referenties naar het Satanisme dienen vooral om zich af te zetten tegen de maatschappij. In zekere zin zijn dit dus "religieuze punks".
De levensfilosofie van BM-fans bestaat meestal uit een kruising tussen het Darwinisme ("Survival of the Fittest", zie ook de Satanskerk van Anton Szandor LaVey) en een meer Nietzche-iaanse theorie van progressie in het menselijk ras en een uiteindelijke "Uebermensch".
BM-fans hebben zich evenals de goths teruggetrokken uit de "jeugd-maatschappij" maar vormen een sterkere broederschap die ook buiten deze groepen aandacht trekt. Als een BM'er in een conflict terechtkomt zal hij de confrontatie keihard aangaan.

Nogmaals, ik generaliseer hier verschrikkelijk, maar da's alleen om de verschillen duidelijk te maken. En ik hoop dat ook meteen duidelijk met welke van deze groepen ik het meeste op heb!

[Semi-OT: Zit ik dit verhaal te typen, krijg ik deze link door! http://www.spatulaproductions.com/spatula/gothicbarbie.html
Kijk ook effe naar de andere barbies op deze site, zoals de Slayer-Barbie, de Hellraiser-Barbie en -Ken, de Neonazi-barbie en de Tatoo-Artist-Barbie ]

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2004 15:01 . Reden: URL toevoegen ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 18 januari 2004 @ 13:22:
Ik heb altijd wel interesse gehad voor subculturen met een sterke eigen identiteit, zoals gabbers, satanisten, sterk-gelovigen of gothics.

Sterke identiteit ??? Het is per definitie zo dat binnenin een groep die identiteit van een "individue" vaak tot niets herleid wordt, om vaak als schaap volgzaam een opgelegd ritueel te volgen (kijk maar naar sektes e.d. ) Het individue wordt geuniformiseerd tot een standaardtype, welke vaak (maar niet altijd) een verkeerde indruk geeft over de persoon in kwestie. Vaak worden door andere mensen ook maar het negatieve aspect van die subcultuur gezien (denk maar aan gabbers die drugs nemen op fuiven bijv.) Ik vind het woord "subcultuur" dat je noemt trouwens slecht gekozen ... het is eerder een "groepering" binnen de maatschappij ... "cultuur" lijkt me een te sterk woord

Het valt me steeds op dat onder het soms wat duistere uiterlijk mensen schuilgaan die heel normaal zijn (d0h) en vaak ook verlegen en onzeker zijn. Dat lijkt paradoxaal - zeker voor mensen die er bijlopen met dermate afwijkende kleding. Ik heb het niet direct vastgesteld, maar het gros is hoog tot zeer hoog opgeleid. Ook niet direct vastgesteld heb ik dat de gemiddelde goth altijd al een uitzondering is geweest (ik heb daar wel aanwijzingen voor van enkele mensen die ik dat gevraagd heb, maar ik kan niet voor allen spreken). Zo kom ik aan bij mijn theorie.

De goth is iemand die altijd al een uitzondering is geweest. In de klas diegene die gepest werd of de persoon die nooit aandacht kreeg en niet opgemerkt werd. Had weinig vrienden en was vooral bezig met dingen waar de rest van de klas niet mee bezig was (net als veel kinderen die erg intelligent zijn).

De meeste mensen binnen een soort "groepering" zijn ook maar gewone individuën ... maar hun individuele waarde wordt onderdrukt en geuniformiseerd in de massa van die groep. Een "groepering" als gothic of gabbers geven een "statement" weer in hun manier van handelen en kleden ... "ik hou van deze soort muziek, van deze levenswijze, .... dit is hoe ik mij wil voordoen en profileren naar buiten toe .... enz" (De maatschappij met ook hun geuniformiseerde waarden en normen krijgt dan ook vaak een verkeerd (vaak negatief) beeld van deze groeperingen).
Het zegt dus niks over hun eigenwaarde. Integendeel, ik persoonlijk vindt dat de meeste (niet allemaal dus !!! ) vaak gewone volgzame schaapjes zijn die een bepaalde "trend" volgen in de maatschappij. (denk bijv. aan de PUNKbeweging, of in de jaren 60 de wilde orgiën die gehouden werden, snobs, johnnys en marinas, enz. )
Ik vind het trouwens raar dat een persoon een bepaalde trend volledig moet volgen anders is hij niet gewenst, ik vind gothic muziek schitterend, maar ik ben niet zo zwartgallig om hele dagen in zwart leder rond te lopen of zo extreem gekleed naar een fuif te gaan....Ik vind dat ook niet nodig... maar als je dat niet doet ben je een faker ... of zoiets.

Ik plooi me misschien ook naar de waarden en standaarden van de uniforme globale maatschappij maar ik ben mijn eigen individue... ben ik dan ook fake ? Kan je eigenlijk in deze maatschappij nog een individue zijn zonder egoistisch/egocentrisch te worden of zonder mee te doen aan al die trends en niet "cool" te zijn ...of als een paria bekeken te worden ????

[Verwijderd]

En verder Christiaan vindt ik dat je soms nogal fel reageert dus voor je het op mijn tekst ook doet ... ik bedoel niks persoonlijks tegen jou of tegen andere goths of whatever het is mijn persoonlijke gedachte. Ik zit niet vol met vooroordelen, het is een perceptie en ik vind ook dat niet elke volgeling van een groepering zichzelf erin verliest en geen eigenwaarde meer kan hebben. ... maar ik blijf bij mijn standpunt dat het vaak volgzame schaapjes zijn en men niet per se zich moet kleden naar een bepaalde filosofie .... maar er wel kan naar leven...

Moet dat eigenlijk : zo van die lederen kledij dragen om Goth te zijn, of australian om gabber te zijn ??? kan je niet gewoon een goth zijn maar dan zonder opzichtige kledij te dragen en depri te doen ... of ben je dan FAKE ?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 januari 2004 @ 12:02:
En verder Christiaan vindt ik dat je soms nogal fel reageert dus voor je het op mijn tekst ook doet ... ik bedoel niks persoonlijks tegen jou of tegen andere goths of whatever het is mijn persoonlijke gedachte. Ik zit niet vol met vooroordelen, het is een perceptie en ik vind ook dat niet elke volgeling van een groepering zichzelf erin verliest en geen eigenwaarde meer kan hebben. ... maar ik blijf bij mijn standpunt dat het vaak volgzame schaapjes zijn en men niet per se zich moet kleden naar een bepaalde filosofie .... maar er wel kan naar leven...

Reageer ik fel? Zo is het nooit bedoeld hoor (alleen in discussies over geloof dan )? Ik ben hoogstens direct en stel vooral vragen die bedoeld zijn om voor mijzelf duidelijk te maken waarom ze dat vinden (en misschien om ze aan het twijfelen te brengen met gerichte vragen). Ik zal niet snel grijpen naar ad hominums door mensen te beledigen door te zeggen dat ze vooroordelen hebben, naief zijn of weet ik veel - dat is geen manier van discussieren. Wat ik wel kan vragen, en dat wilde ik ook bij jou doen, is 'waarom is het zo erg dat mensen groepen volgen?'. Dat proef ik in heel veel reacties namelijk terug.

Ik heb niet de neiging posts snel persoonlijk te nemen Zeker niet hier, want ik ben zelf ook niet echt onderdeel van een duidelijke subcultuur. Ik vind het echter zeer gezond voor mensen om dat wel te zijn - dus daarom zal ik dat standpunt ook (fel?) verdedigen. Ik kom nog terug op je grotere reactie - nu bezig met leren voor een tentamen.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 27-01-2004 12:21 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 27 januari 2004 @ 12:19:
[...]
Wat ik wel kan vragen, en dat wilde ik ook bij jou doen, is 'waarom is het zo erg dat mensen groepen volgen?'. Dat proef ik in heel veel reacties namelijk terug.

Persoonlijk raakte ik wat in de war van je topic door die vermelding van "sterke identiteit" .... een sterke persoonlijke identiteit heb je vaak niet in een groep, misschien heb je wel je charisma die de groep leidt, maar in de goth/gabber/satanisten --- TREND discussie gaat dit niet op denk ik. Ik bedoel dat je in deze "grouptrends" denk ik weinig eigenwaarde naar voor brengt omdat je een stroming volledig en docile volgt ... Wat echter niet wil zeggen dat je geen sterke persoonlijke identiteit kan hebben .... maar in een groep denk ik niet dat die naar voren kan komen ... je verdwijnt in de massa denk ik ...

Vandaar mijn topic start "kan je in een groep jezelf nog zijn"

[Verwijderd]

El-Hombre, ik vind persoonlijk dat je een beetje doordraaft. De discussie hier gaat mijn inziens niet over het juist of onjuist van subculturen, dus is het niet verstandig als je met waardeoordelen als "subcultuur-volgers zijn meelopers" of "subculturen verdienen de naam cultuur niet". Hiermee doe je een grote groep mensen onrecht aan. Ik vermoed dat jij het begrip "subcultuur" soms gebruikt ipv. het begrip "peer-group".

We moeten hier even een duidelijk onderscheid definieren:
- Een subcultuur is een grote groep mensen, die elkaar niet bij naam kennen, die een aantal kenmerken gemeen hebben, zoals bijv. muzieksmaak, stijl van kleden en levenbeschouwing. Aansluiting bij een subcultuur gebeurt meestal tussen het 12e en 18e levensjaar, al zijn hier uitzondering op.
- Een peer-group is een groep mensen die elkaar wel bij naam kennen, meestal een klein aantal kenmerken gemeen hebben - zoals bijv. subcultuur, sociale status, levenbeschouwing, een hobby - en veelvuldig met elkaar omgaan. De meeste mensen blijven hun gehele leven deel uitmaken van een peer-group.
Vaak maken mensen in een peer-group deel uit van dezelfde subcultuur, maar dat hoeft niet per se. Tevens maken mensen op de een of andere manier bijna altijd deel uit van een peer-group.

De peer-group waar ik op dit moment deel van uitmaak bevat mensen die als kakker, goth, alto, home-boy, kut-marokkaan ( ), geek en gabber te definieren zouden zijn, als ze wat jonger waren geweest. Een subcultuur omvat dus een veel grotere groep als een peer-group. Je zou kunnen zeggen: een subcultuur is een ge-generaliseerde groep, terwijl een peer-group een specifieke groep met specifieke individueen is.

Waarom organiseren mensen zich in groepen? Omdat we een sociaal wezen zijn. Of misschien draai ik de zaken wel om, en zijn we een sociaal wezen omdat we ons in groepen organiseren... ik weet het niet precies. Maar feit blijft dat (met name jonge) mensen zich zekerder en sterker voelen in een groep. Dat geeft soms wel uitwassen als agressie en "kuddegedrag" (hierover straks meer), maar over het algemeen leveren subculturen een enorme bijdrage aan de zelfontplooiing van tieners.

Ikzelf heb jaren deel uitgemaakt van verscheidene subculturen, waaronder de "headbangers" en "gabbers" (tegelijkertijd ja). Tevens heb ik deel uitgemaakt van een aantal zeer hechte peer-groups, waarbij deze subculturen een belangrijke rol speelden. Je bent 14 en pubert als een gek. Je luistert naar muziek die bijna niemand waardeert. Je hebt interesses waar je weinig mee kunt. Terwijl de mensen bij mij op school zich bezig hielden met top-40 muziek en films vond ik death metal en sci-fi interessanter. Is het dan zo raar dat ik op zoek ging naar mensen die net zo in het leven staan? Doordat ik merkte dat er meer mensen als ik waren voelde ik me minder ongelukkig. Ik was geen buitenbeentje meer!

Waar ik het wel mee eens ben is dat *in bepaalde gevallen* peer-groups een probleem kunnen vormen. Voorbeelden te over...
Het groepje hangjeugd in het park is een specifieke peer-group die zich op een bepaalde plaats ophoudt en daar voor overlast kan zorgen. Als je kijkt naar de subcultuur waar deze mensen ieder deel van uitmaken valt op dat dit van alles kan zijn, bijvoorbeeld kakkers, gabbers, skaters en alto's, zelfs BINNEN 1 peer-group!
Ander voorbeeld: voetbal-hooligans zijn een subcultuur die (vanwege de onderlinge hechtheid en kameraderie) op bepaalde momenten spontaan overgaat in een peer-group en dan voor ellende zorgt. Toch kun je niet zeggen dat de subcultuur van voetbalfan per definitie een probleemgroep is.

Soms zie je dus ook dat een bepaalde subcultuur veroordeeld wordt door bepaalde peer-groups waarvan de leden deel uitmaken van die subcultuur. In Scandinavie was een aantal jaren terug een duidelijke angst voor alternatieven, goths en headbangers. Waarom? Omdat een aantal mensen uit 1 van deze subculturen kerken in de brand stak en mensen vermoorde. Dat deze mensen deel uitmaakten van 1 peer-group die hun sub-cultuur te serieus namen.
De Marokkaanse jeugd is ook een goed voorbeeld. Ik vind dit 1 van de mooiste voorbeelden van constructieve subculturen in de afgelopen jaren. De Marokkaanse jeugd verenigt zich en wisselt ervaringen uit, net als de andere subculturen. Kijk maar eens op www.maroc.nl en www.metalfan.nl. Beiden hebben een forum waar "lotgenoten" met elkaar praten, beide hebben eigen gedragscodes en beide hebben een aantal "alpha-leden". Dit zijn zeer constructieve initiatieven en maken het veel eenvoudiger om onderling ervaringen uit te wisselen. De Marokkaanse subcultuur heeft over het algemeen een zeer hoog opleidingsniveau, oog voor normen en waarden en is meestal relatief vreedzaam. MAAR: er zijn peer-groups die voor grote problemen zorgen en bij deze marokkaanse subcultuur horen. Tja, dan wordt de gehele subcultuur veroordeeld, niet alleen de betreffende peer-groups.

Ik hoop dat het verschil tussen peergroup en subcultuur een beetje duidelijker is nu!

(enneh, no hard feelings! Begrijpelijke fout! )

[Verwijderd]

Ik wist niet goed hoe het te omschrijven ... maar jij deed dat schitterend SAPman !!!!

Jouw uitleg is DE referentie !

Thx for the info ... ik stop met doordraven

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 27 januari 2004 @ 15:14:
Persoonlijk raakte ik wat in de war van je topic door die vermelding van "sterke identiteit" .... een sterke persoonlijke identiteit heb je vaak niet in een groep, misschien heb je wel je charisma die de groep leidt, maar in de goth/gabber/satanisten --- TREND discussie gaat dit niet op denk ik. Ik bedoel dat je in deze "grouptrends" denk ik weinig eigenwaarde naar voor brengt omdat je een stroming volledig en docile volgt ... Wat echter niet wil zeggen dat je geen sterke persoonlijke identiteit kan hebben .... maar in een groep denk ik niet dat die naar voren kan komen ... je verdwijnt in de massa denk ik ...

Wat is nu identiteit? De fundamentele aanname die jij maakt is dat je identiteit alleen bepaalt wordt door jou, maar hoe doe jij dat? Ik neem toch aan dat jij anderen om je heen gebruikt om jouw identiteit te bepalen, want zonder anderen als referentie is dat knap moeilijk. "Christiaan wat ben jij toch een droplul" helpt mij een stuk verder dan een wereld zonder anderen die mij vertellen hoe ik ben - dat kan ik namelijk niet weten zonder anderen om me heen. Iedere identiteit is het gevolg van een sociale interactie met anderen. Geen enkel mens bepaalt zijn identiteit volledig zelf. Het is typisch westers te veronderstellen dat je identiteit door 'jezelf' bepaald wordt en ook alleen van jou is. In veel andere landen hebben mensen een groepsidentiteit, wat betekent dat ze zichzelf zien als onderdeel van een collectief - niet als autonome units. Ik geloof niet dat een van deze benaderingen beter is, en ik ben zelf meer geneigd naar het midden te gaan. Mensen zijn altijd lid van bepaalde sociale groepen en ieder mens laat zijn identiteit ten dele bepalen door de cultuur die binnen die groep heerst. Dat is overigens een vereiste wil je uberhaupt lid worden van een groep (hoe vaag die groep ook is). Hierbij spreek ik niet over formele normen, zoals het halen van een VWO-vooropleiding om student te mogen worden, maar wel over informele normen zoals het spreken over 'hoogleraar' ipv 'docent' of 'universiteit' ipv 'school'.

Als jij lid wordt van een groep dan doe je dat met een bepaalde verwachting. Je wilt, om het plat te zeggen, iets uit dat lidmaatschap halen dat positief is voor jou. Je zult je daarvoor echter eerst moeten aanpassen aan de groep. De social exchange theory legt uit waarom. Als jij iets wilt uit een groep, dan betekent dat dat andere mensen moet investeren in jou en jij in anderen. De meest veilige manier is als beiden bepaalde normen en waarden accepteren die ze volgen. Dit is wat men de 'cultuur' van een groep noemt. Indien leden dit volgen, zijn interacties voorspelbaar en veilig en willen mensen zonder problemen blijven investeren om maar te blijven krijgen uit de groep. Omdat je je aan moet passen aan de groep verandert je identiteit onherroepelijk mee, want je identiteit is niet een statisch iets.

De tweede fundamentele aanname, of misschien meer het discussiepunt, is dat een sterke groepsidentiteit een sterke eigen identiteit overschaduwt. Dit schreeuwt om definities, want wanneer is een identiteit 'sterk'? Ik ben zelf vrij duidelijk christelijk, maar ik geloof toch niet dat ik geen sterke eigen identiteit heb? Hetzelfde geldt voor mensen die ik ken die bijvoorbeeld goth of gabber zijn - ze hebben zonder meer sterke eigen identiteiten. Waarom is het zo slecht om geen hele sterke eigen identeit te hebben?

Vandaar mijn topic start "kan je in een groep jezelf nog zijn"

Ja, dat topic is eigenlijk hetzelfde als deze - want de discussie die we hier voeren voeren we nu ook daar.

Ik schrijf hier nog wel een keer meer over - nog steeds aan het leren

[DarkX]

NaLiN schreef op 26 januari 2004 @ 14:03:
gabber kan je opzich wel schrappen uit de subcultuur lijst aangezien het hedendaags een sociale manier van omgang is. vroeger droeg men allemaal australian, cavello ect. en tegenwoordig is dit niet meer zo sterk.

als je op een hardcore feest rondloopt zul je denken dat lonsdale het nieuwe merk van de gabber is. je ken niet echt zeggen dat het lonsdale volk de betekenis van gabber nastreeft. foute skinhead zou beter passen bij deze groepering. veelal ken je zulke personen wel herkennen aan een paar politieke kenmerkjes in outfit.

ik heb dit vrij globaal genomen, niet iedereen die in lonsdale loopt is per defenitie geen gabber. ut komt van binnen en niet vanuit je kleding.

Dit heb ik persoonlijk nooit zo begrepen Gabbers wilden altijd hele duidelijk de nuances tussen de net iets andere groeperingen schetsen, wilden niet als groep beoordeeld worden, zette zich af tegen vooroordelen e.d. "Het komt van binnen en niet vanuit je kleding". Ik heb het allemaal vrij veel gehoord, aangezien gabber ERG populair is geweest itt bijvoorbeeld de goths, en het is ook zeker waar. Ze zien alleen vaak niet in dat Gothics dit eigenlijk precies hetzelfde zien. Dat is ook grootdeels een sociale groep met een gemeenschappelijke muzieksmaak en vaak gelijkende kleding. Daarna kan je gaan eendelen in allerlei vage subgroepjes die het allemaal net iets anders definieren, en de ene laat zichzelf enorm meeslepen met denkbeelden van 'de groep', terwijl andere groepen veel individualistischer zijn. Het is echt niet zo dat goth's allemaal suicidale depresievelingen zijn die satan aanhangen oid


Persoonlijk streef ik geen enkele groep na, en ik denk ook niet dat ik op basis van uiterlijk en muzieksmaak ergens onder val. Maar dat andere dat wel doen vind ik prima, uiteindelijk doe je er vaak ook nog weinig aan. Zelfs als je geen bepaalde groep nastreeft, maar wel bepaalde kleding draagt dan wordt je vanzelf ingedeeld door de hokjesdenkende medemens.

Wat ik hierin eigenlijk het belangrijkste vind is volgens mij dat je een groep zoekt die bij jou past, en dat je niet jou aan de groep past. Ben jezelf in een groep, maar wordt niet de groep zelf zegmaar. Als jij van gothic muziek houdt, en je vind een zwarte jurk mooi, vooral doen, maar zorg dat je zelf je mooie jurk uitzoekt en niet het laatste hippe model draagt die je zelf strontlelijk vind omdat dat van de groep moet.

You can identify with a group, but don't let the group identify you.

[Verwijderd]

I see ....

Maar het blijft een moeilijk onderwerp denk ik... veel verschillende meningen

Ik denk dat ik mezelf niet echt kan verduidelijken anders wordt het te langdradig, ik apprecieer je uitleg tot nu toe Christiaan en geloof hem ook ...

Persoonlijk denk ik dat ik ofwel dit topic verkeerd heb begrepen of een volledig andere gedachte erop na hou dan jij ... maar dat is ok ... het is en blijft een forum

Maar jij en SAPman make a point ...

Grtz

[Verwijderd]

@ el-hombre: Thanks man!!!!! Daar doe ik het voor. Van alleen maar ja-knikkers steek je niets op Onthou dus het verschil tussen peergroups en subculturen.

Deel uitmaken van een subcultuur is tof! Niets is zo gaaf als in een land waar je de taal niet spreekt direct vrienden maken en lol trappen. Ik zat ooit, ik was toen 16, met lang haar en een t-shirt van Slayer aan op een terrasje in Normandie. Ik spreek bijna geen Frans. Ik zit mijn "fruit de mer" te eten ( ) en opeens loopt er een Franse kerel met lang haar en (ook al!) een shirt van Slayer de hoek om. Ik zie hem lopen, ga achterover zitten en wijs naar hem, ondertussen mijn shirt showend... Die gozer springt op me af, begint in het Frans te ratelen en ik zeg: "Je suis Hollandais, je ne parle pas Francais!"...

5 minuten later (moest effe soebatten met mijn parents) stond ik voor een open-lucht podium achterin het dorp waar 5 idioten allerlei metal-covers stonden te spelen. Ik had foto's moeten maken! 5 man op het podium, 15 man voor het podium, headbangend..... Dan 50 meter (!) niemand en daarachter stonden de plaatselijke burgers hoofdschuddend toe te kijken. Dat was zo onwijs kickeh! Die ervaring had ik voor geen goud willen missen. Ik paste er in een keer bij, zonder dat iemand schade werd toegebracht. Ook de buitenstaanders niet.

Een peer-group kan soms meer ellende veroorzaken, maar is meestal even positief. Laat mensen dus doen wat ze zelf willen, en roep pas moord en brand als het fout gaat!

[Opi]

Christiaan schreef op 27 januari 2004 @ 15:52:
Wat is nu identiteit? De fundamentele aanname die jij maakt is dat je identiteit alleen bepaalt wordt door jou, maar hoe doe jij dat? Ik neem toch aan dat jij anderen om je heen gebruikt om jouw identiteit te bepalen, want zonder anderen als referentie is dat knap moeilijk. "Christiaan wat ben jij toch een droplul" helpt mij een stuk verder dan een wereld zonder anderen die mij vertellen hoe ik ben - dat kan ik namelijk niet weten zonder anderen om me heen. Iedere identiteit is het gevolg van een sociale interactie met anderen. Geen enkel mens bepaalt zijn identiteit volledig zelf.

Buiten het feit dat een aanname naar mijn idee altijd fundamenteel is, ligt in dit stuk ook het probleem waarmee ik zit als het om identiteiten; jij bent van mening dat je identiteit bepaald wordt door mensen waar je sociale interactie mee voert. Ik ben van mening dat iemands identiteit voort komt uit de beelden die deze mensen je geven en daartoe in principe voortkomt uit een set van beelden of ideeën zo je wilt; dit leidt er weer toe dat ieder mens in principe zijn eigen identiteit samen kan stellen. Wellicht is dit in jouw ogen zeer idealistisch, maar in mijn ogen is het de enige manier om tot een stabiele persoonlijkheid te komen.

De tweede fundamentele aanname, of misschien meer het discussiepunt, is dat een sterke groepsidentiteit een sterke eigen identiteit overschaduwt. Dit schreeuwt om definities, want wanneer is een identiteit 'sterk'?

Hmmm, als we toch om definities aan het schreeuwen zijn; wat is een identiteit? Is dat iets dat jij je zelf op kunt leggen of is dat iets dat de mensen om je heen aan jou geven? En hoe past de, in mijn ogen verschrikkelijke en uitermate lege, uitdrukking 'jezelf zijn' hierin!?

Wat betreft jouw probleem als het gaat om de sterkte van een identiteit; dit heeft naar mijn idee enkel te maken in hoeverre men, in het geval van conflicten die zich voordoen tussen principes die afkomstig zijn van een eigen identiteit en principes die afkomstig zijn van een groepsidentiteit, in het algemeen kiest voor één van deze beide identiteiten.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 28 januari 2004 @ 21:58:
Buiten het feit dat een aanname naar mijn idee altijd fundamenteel is, ligt in dit stuk ook het probleem waarmee ik zit als het om identiteiten; jij bent van mening dat je identiteit bepaald wordt door mensen waar je sociale interactie mee voert. Ik ben van mening dat iemands identiteit voort komt uit de beelden die deze mensen je geven en daartoe in principe voortkomt uit een set van beelden of ideeën zo je wilt; dit leidt er weer toe dat ieder mens in principe zijn eigen identiteit samen kan stellen. Wellicht is dit in jouw ogen zeer idealistisch, maar in mijn ogen is het de enige manier om tot een stabiele persoonlijkheid te komen.

Maar dat bedoelde ik eigenlijk ook. Ik bedoel niet dat jou vertellen hoe jij jezelf moet zien, maar wel dat het (volgens mij) zonder meer nodig is dat er andere mensen zijn. In sociale interacties leer je inderdaad pas wie je bent, en dat kan een les zijn die je zelf leert ('Christiaan, je bent sociaal niet erg vaardig') of iets wat je verteld krijgt ('Christiaan, je bent een vriendelijke jongen'). Ik ben het er zonder meer mee eens dat identiteit deels door jou zelf geconstrueerd wordt, maar daar heb je de hulp van anderen bij nodig. En dat is waar het hier eigenlijk om ging, want er werd beweert dat anderen je eigen identiteit alleen maar kunnen onderdrukken (in groepsverband).

Hmmm, als we toch om definities aan het schreeuwen zijn; wat is een identiteit? Is dat iets dat jij je zelf op kunt leggen of is dat iets dat de mensen om je heen aan jou geven? En hoe past de, in mijn ogen verschrikkelijke en uitermate lege, uitdrukking 'jezelf zijn' hierin!?

Ik denk dat je identiteit, kortweg, is hoe je jezelf richting anderen beschrijft. Dat is natuurlijk gruwelijk breed, want is 1.80 m lang zijn een stuk van je identiteit? Ik zal er eens wat boeken op na slaan.

Wat betreft jouw probleem als het gaat om de sterkte van een identiteit; dit heeft naar mijn idee enkel te maken in hoeverre men, in het geval van conflicten die zich voordoen tussen principes die afkomstig zijn van een eigen identiteit en principes die afkomstig zijn van een groepsidentiteit, in het algemeen kiest voor één van deze beide identiteiten.

Ik geloof niet dat er een onderscheid te maken is. Dat vereist eerst dat je beschrijft wat identiteit is, voordat je dat kunt concluderen dat een groepsidentiteit iets anders is dan een eigen identiteit.

[Verwijderd]

Laat ik als mijn bijdrage aan deze discussie dan een voorbeeld uit de politiek aandragen. Het betreft hier misschien een "groep" in een ietwat andere definitie dan hier tot nu toe gehanteerd, maar desalniettemin was het een groep. De verzameling mensen die ik aan wil kaarten zijn de adviseurs van Kennedy tijdens de Cuba-crisis. Stuk voor stuk intelligente mensenen, specialisten op hun vakgebied. Toen zij gezamenlijk analyses van de problematiek probeerde te maken verliet Kennedy de groep vaak voor een aantal uren. (bron: "The Kennedy tapes"). Dit met de bedoeling de leidinggevende persoon voor geruime tijd uit de groep te verwijderen en voor de adviseurs dus een situatie te creeeren waarin ze vrijelijk konden spreken zonder tegen hun president in te gaan.

Nu gaat deze situatie op menig punt ongetwijfeld mank, maar ik toch ben ik ervan overtuigd dat het laat zien dat mensen zich in een groep anders gaan gedragen. Zij het in de zin van bang zijn een afwijkende mening te verkondigen, zij het op een andere manier. Leuke experimenten hierbij zijn bijvoorbeeld situaties waarin ze groepen dan 7 mensen bij elkaar zetten voor een scherm met 2 strepen, de rechter langer dan de linker en vervolgens de eerste 6 instrueren te beweren dat de linker langer is. Het blijft dat vervolgens afwachten of de 6e persoon afgaat op zijn eigen intuitie of zich conformeert aan de groep .

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:06:
Laat ik als mijn bijdrage aan deze discussie dan een voorbeeld uit de politiek aandragen. Het betreft hier misschien een "groep" in een ietwat andere definitie dan hier tot nu toe gehanteerd, maar desalniettemin was het een groep. De verzameling mensen die ik aan wil kaarten zijn de adviseurs van Kennedy tijdens de Cuba-crisis. Stuk voor stuk intelligente mensenen, specialisten op hun vakgebied. Toen zij gezamenlijk analyses van de problematiek probeerde te maken verliet Kennedy de groep vaak voor een aantal uren. (bron: "The Kennedy tapes"). Dit met de bedoeling de leidinggevende persoon voor geruime tijd uit de groep te verwijderen en voor de adviseurs dus een situatie te creeeren waarin ze vrijelijk konden spreken zonder tegen hun president in te gaan.

Je hebt het hier over Groupthink, wat zijn neem heeft gekregen door sociaal psycholoog Janis. Dit is een fenomeen dat optreedt bij groepen die op de een of andere wijze geisoleerd zijn van de buitenwereld en een sterke leider hebben die zich bemoeit met de besluitvorming. Het probleem is dat dit soort groepen een aantal vormen van druk gaan toepassen om te komen tot een 'valse consensus': 1) ze onderdrukken meningen die tegenstrijdig zijn met de meerderheidheid 2) leden filteren binnen-komende informatie van kritiek 3) de leden passen zelf-censuur toe 4) de leden hebben het gevoel moreel superieur te zijn aan andere groepen 5) er is een negatief beeld van eventuele andere groepen 6) de groep denkt onkwetsbaar te zijn en altijd correct 7) leden oefenen directe druk op elkaar uit.

Dit leidt dus tot een valse consensus of een illusie van unanimiteit, en het komt voornamelijk voor bij groepen die 1) een sterke leider hebben die zich bemoeit met de besluitvorming 2) een groep met een sterke track-record 3) een groep die zeer hecht is 4) een groep die prestige heeft 5) een groep die geisoleerd is van de buitenwereld.

Er zijn goede methodieken verzonnen om Groupthink te voorkomen. In elk geval blijkt dat hechte groepen veel beter presteren dan individueen. Groepen presteren altijd beter dan het gemiddelde individu, maar nooit beter dan het best presterende individu.

Nu gaat deze situatie op menig punt ongetwijfeld mank, maar ik toch ben ik ervan overtuigd dat het laat zien dat mensen zich in een groep anders gaan gedragen. Zij het in de zin van bang zijn een afwijkende mening te verkondigen, zij het op een andere manier. Leuke experimenten hierbij zijn bijvoorbeeld situaties waarin ze groepen dan 7 mensen bij elkaar zetten voor een scherm met 2 strepen, de rechter langer dan de linker en vervolgens de eerste 6 instrueren te beweren dat de linker langer is. Het blijft dat vervolgens afwachten of de 6e persoon afgaat op zijn eigen intuitie of zich conformeert aan de groep .

Dat zijn de studies van Ash. Ze laten zien hoe sterk de druk van een groep kan zijn op individueen. Een ander voorbeeld zijn de Milgram- of de Sherif-studies. Dit benadrukt juist hoe belangrijk sociale interactie is voor mensen - ze hebben een 'onbewuste' drang zich aan te passen aan de mening van de groep. Hier is niets ergs aan, want het is feitelijk een heuristiek die toegepast wordt; 'als de meerderheid het zegt zal het wel kloppen'. In de praktijk kan dat best vaak kloppen.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 januari 2004 @ 23:18:
[...]


Je hebt het hier over Groupthink, wat zijn neem heeft gekregen door sociaal psycholoog Janis. Dit is een fenomeen dat optreedt bij groepen die op de een of andere wijze geisoleerd zijn van de buitenwereld en een sterke leider hebben die zich bemoeit met de besluitvorming. Het probleem is dat dit soort groepen een aantal vormen van druk gaan toepassen om te komen tot een 'valse consensus': 1) ze onderdrukken meningen die tegenstrijdig zijn met de meerderheidheid 2) leden filteren binnen-komende informatie van kritiek 3) de leden passen zelf-censuur toe 4) de leden hebben het gevoel moreel superieur te zijn aan andere groepen 5) er is een negatief beeld van eventuele andere groepen 6) de groep denkt onkwetsbaar te zijn en altijd correct 7) leden oefenen directe druk op elkaar uit.

Dit leidt dus tot een valse consensus of een illusie van unanimiteit, en het komt voornamelijk voor bij groepen die 1) een sterke leider hebben die zich bemoeit met de besluitvorming 2) een groep met een sterke track-record 3) een groep die zeer hecht is 4) een groep die prestige heeft 5) een groep die geisoleerd is van de buitenwereld.

Er zijn goede methodieken verzonnen om Groupthink te voorkomen. In elk geval blijkt dat hechte groepen veel beter presteren dan individueen. Groepen presteren altijd beter dan het gemiddelde individu, maar nooit beter dan het best presterende individu.


[...]


Dat zijn de studies van Ash. Ze laten zien hoe sterk de druk van een groep kan zijn op individueen. Een ander voorbeeld zijn de Milgram- of de Sherif-studies. Dit benadrukt juist hoe belangrijk sociale interactie is voor mensen - ze hebben een 'onbewuste' drang zich aan te passen aan de mening van de groep. Hier is niets ergs aan, want het is feitelijk een heuristiek die toegepast wordt; 'als de meerderheid het zegt zal het wel kloppen'. In de praktijk kan dat best vaak kloppen.

Ik volg op dit moment o.a. de cursus Internationale Politiek (gewoon 1e jaars vak ) en daar is het begrip groupthink (vond het eerste keer dat ik het hoorde een beetje 'Orwellian-newspeak' -achtig klinken) inderdaad paar keer gevallen. Ben er echter nog niet zo ver mee, en zal er ook wel niet zo diep op ingaan als jij. Aangezien jij psychologie studeert en ik niet

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 januari 2004 @ 23:36:
Ik volg op dit moment o.a. de cursus Internationale Politiek (gewoon 1e jaars vak ) en daar is het begrip groupthink (vond het eerste keer dat ik het hoorde een beetje 'Orwellian-newspeak' -achtig klinken) inderdaad paar keer gevallen. Ben er echter nog niet zo ver mee, en zal er ook wel niet zo diep op ingaan als jij. Aangezien jij psychologie studeert en ik niet

Groupthink is een interessant fenomeen, maar er zijn wel grote twijfels of het echt bestaat. Het lijkt in ieder geval zeker dat groepen die zeer hecht zijn eerder een zogenaamd 'risky shift' fenomeen ervaren, wat betekent dat ze meer risico's gaan nemen. Dit komt omdat binnen groepen een diffusie van verantwoordelijkheid bestaat, waarbij niemand het gevoel meer heeft alleen verantwoordelijk te zijn voor wat er gebeurt. Ook lijkt het dat binnen groepen een beetje een macho-houding naar voren komt - meer risico's nemen is stoer .

Wij gaan er diep op in omdat ik organisatiepsychologie studeer - dat focust zich vrijwel volledig op hoe mensen samenwerken en hoe leidinggeven werkt. Maar ook hoe groepen vormen, hoe ze een cultuur scheppen en wat voor invloed dat heeft. Vandaar ook mijn interesse in dit topic.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 29-01-2004 10:29 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 10:15:
[...]
Ook lijkt het dat binnen groepen een beetje een macho-houding naar voren komt - meer risico's nemen is stoer .

Als dit uit phsychologisch onderzoek een feit is, dan kun je stoppen met je studie

Want ik denk er helemaal niet zo over. Niet bang zijn voor de dood is 1 ding, maar het opzoeken om goed gevonden te worden is gewoon dom.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 10:43:
Als dit uit phsychologisch onderzoek een feit is, dan kun je stoppen met je studie

Want ik denk er helemaal niet zo over. Niet bang zijn voor de dood is 1 ding, maar het opzoeken om goed gevonden te worden is gewoon dom.

Het is ook geen natuurwet, zoals niets binnen de psychologie. Je vindt het wel vaak terug bij zeer hechte groepen, kijk maar naar hooligans. Je kunt er natuurlijk ook aan twijfelen of gelovigen wel een hechte groep zijn. Volgens mij niet, want hechtheid wordt gestimuleerd door de gelijkheid van de leden, door veel vroeger succes, door veelvuldige interactie, door een lage 'member turnover' (weinig leden stappen op) door een kleiner aantal mensen, door hoge eisen aan de toelating, door het ontbreken van een duidelijk dominante leider, enz. Er zijn ook omgevingsfactorn, zoals isolatie, aantallen externe bedreigingen, de mate waarin de leden gezamelijk beloond worden voor het werk en de cultuur binnen de organisatie waar zij deel van zijn. Deze bepalen hechtheid, en je kunt je afvragen of gelovigen wel een hechte groep vormen. Ik denk het niet.

Groupthink is een uitting van risky shift, en daar kan Irons je vast nog wel meer over vertellen.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 29-01-2004 10:52 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 10:50:
[...]
Het is ook geen natuurwet, zoals niets binnen de psychologie. Je vindt het wel vaak terug bij zeer hechte groepen, kijk maar naar hooligans.

Broers in het kwaad zul je bedoelen. Een groep aan elkaar gehecht door angst en machtsvertoon.

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 10:50:
[...]
Je kunt er natuurlijk ook aan twijfelen of gelovigen wel een hechte groep zijn. Volgens mij niet, want hechtheid wordt gestimuleerd door de gelijkheid van de leden, door veel vroeger succes, door veelvuldige interactie, door een lage 'member turnover' (weinig leden stappen op) door een kleiner aantal mensen, door hoge eisen aan de toelating, door het ontbreken van een duidelijk dominante leider, enz. Er zijn ook omgevingsfactorn, zoals isolatie, aantallen externe bedreigingen, de mate waarin de leden gezamelijk beloond worden voor het werk en de cultuur binnen de organisatie waar zij deel van zijn. Deze bepalen hechtheid, en je kunt je afvragen of gelovigen wel een hechte groep vormen. Ik denk het niet.

Dan heb je zeker geen gelovige vrienden? Of zijn dat vrienden die zeggen dat ze geloven maar er niet naar leven? Want mensen die geloven en er naar leven zijn de meest hechte vrienden die je kunt hebben

De maatschappij (gebasseerd op economie, technologie, politiek) is binnenkort het grootste voorbeeld van een falende groep. Er komen binnenkort veel mensen tot geloof en gaan zich losmaken van deze groep en hun vertrouwen op God stellen ipv hunzelf of hun geld of hun leiders. Omdat de maatschappij steeds meer van de mensen gaat eisen. Oftewel mensen moeten zich gaan aanpassen.

Sommige mensen hebben liever een god die bezit van hun neemt en ze met angst op hun hart onder hem laat leven. En die "god"(mens) komt er zometeen aan en dan mag je kiezen of je zijn nummer op je hand neemt of niet. Aanpassen of sterven. Neem maar van mij aan dat het dan beter is om te sterven

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 11:05:
Broers in het kwaad zul je bedoelen. Een groep aan elkaar gehecht door angst en machtsvertoon.

Jij hebt wel een vreemd beeld van groepen hoor? Hechte groepen zijn volgens jou per definitie geboden door angst en machtvertoon?

Dan heb je zeker geen gelovige vrienden? Of zijn dat vrienden die zeggen dat ze geloven maar er niet naar leven? Want mensen die geloven en er naar leven zijn de meest hechte vrienden die je kunt hebben

Het lijkt me niet erg zinvol om dat soort opmerkingen te maken in deze discussie. Jij verstaat onder hechtheid echter iets anders vermoed ik. Een soort broederschap of een gevoel van verbondenheid. Voor mijn part ben je een hechte groep, waarschijnlijk is dat ook zo, maar dat hoeft echt niet altijd te leiden tot problemen hoor. Zo'n hechte groep wordt je echter alleen als mensen zich ook aan elkaar aanpassen - en je zegt dat niet te doen.

De maatschappij (gebasseerd op economie, technologie, politiek) is binnenkort het grootste voorbeeld van een falende groep. Er komen binnenkort veel mensen tot geloof en gaan zich losmaken van deze groep en hun vertrouwen op God stellen ipv hunzelf of hun geld of hun leiders. Omdat de maatschappij steeds meer van de mensen gaat eisen. Oftewel mensen moeten zich gaan aanpassen.

Dat lijkt me een beetje overbodige retoriek waar we in dit topic niet op zitten te wachten.

Sommige mensen hebben liever een god die bezit van hun neemt en ze met angst op hun hart onder hem laat leven. En die "god"(mens) komt er zometeen aan en dan mag je kiezen of je zijn nummer op je hand neemt of niet. Aanpassen of sterven. Neem maar van mij aan dat het dan beter is om te sterven

Het gaat in dit topic niet over God. Kun je dat er nou echt niet buiten laten?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 11:21:
[...]
Jij hebt wel een vreemd beeld van groepen hoor? Hechte groepen zijn volgens jou per definitie geboden door angst en machtvertoon?

Nee okay, het is wel een hechte groep, maar alleen omdat ze de rest de kop in slaan Misschien hebben ze wel onderling een goede band waar ze altijd voor elkaar klaar staan(niet allemaal natuurlijk!), maar staat niet iedereen klaar voor z'n vrienden? Er zijn maar weinig mensen die klaar staan voor hun vijanden

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 11:21:
[...]
Het lijkt me niet erg zinvol om dat soort opmerkingen te maken in deze discussie. Jij verstaat onder hechtheid echter iets anders vermoed ik. Een soort broederschap of een gevoel van verbondenheid. Voor mijn part ben je een hechte groep, waarschijnlijk is dat ook zo, maar dat hoeft echt niet altijd te leiden tot problemen hoor. Zo'n hechte groep wordt je echter alleen als mensen zich ook aan elkaar aanpassen - en je zegt dat niet te doen.

Ja aanpassen in de zin van rekening houden. Niet van onderdrukking zeg maar. niet dat je je MOET aanpassen om in een groep te kunnen, maar dat je je aanpast om rekening te houden met de mening/gevoelens/leven van anderen. Alleen daardoor ontstaat een hechte band, als je anderen zichzelf laat zijn. Anders is de groep gebasseerd op angst of onderdrukking snap je?

Christiaan schreef op 29 januari 2004 @ 11:21:
[...]
Het gaat in dit topic niet over God. Kun je dat er nou echt niet buiten laten?

ja natuurlijk, bij praten veranderd men wel eens van onderwerp. De een iets meer dan de ander

[DynaMikeY]

NaLiN schreef op 26 januari 2004 @ 14:03:
gabber kan je opzich wel schrappen uit de subcultuur lijst aangezien het hedendaags een sociale manier van omgang is. vroeger droeg men allemaal australian, cavello ect. en tegenwoordig is dit niet meer zo sterk.

als je op een hardcore feest rondloopt zul je denken dat lonsdale het nieuwe merk van de gabber is. je ken niet echt zeggen dat het lonsdale volk de betekenis van gabber nastreeft. foute skinhead zou beter passen bij deze groepering. veelal ken je zulke personen wel herkennen aan een paar politieke kenmerkjes in outfit.

ik heb dit vrij globaal genomen, niet iedereen die in lonsdale loopt is per defenitie geen gabber. ut komt van binnen en niet vanuit je kleding.

Ik vind eigenlijk dat de gabber subcultuur de sterkste van de afgelopen 20-30 jaar geweest is. Sinds de punk eind jaren 70 de kop op stak was gabber begin jaren 90 weer een typische uiting van afzetting tegen de gevestigde normen.

Zoals men 40 jaar geleden over hippies, en 25 jaar geleden over punkers dacht (werkschuw tuig, daar komt niks van terecht etc.), zo dacht men 10 jaar geleden over gabbers. En wat zie je nu? De hippie van 1965 is de huisarts en burgerman van nu, de punker van 1978 heeft een normale kantoorbaan en een vrouw, hond en 2 kids thuis (in zijn rijtjeshuis in de vinex wijk).

Alle subculturen hebben gemeen dat ze zich op hun manier af willen zetten tegen de gevestigde orde... (ik vraag me nu af of 'alle subculturen' niet in tegenspraak met zichzelf is )

Ik denk dan ook dat het fenomeen 'subcultuur' zich grotendeels beperkt tot adolescenten. (uitzonderingen daargelaten ofcorz)

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 29 januari 2004 @ 11:33:
Ja aanpassen in de zin van rekening houden. Niet van onderdrukking zeg maar. niet dat je je MOET aanpassen om in een groep te kunnen, maar dat je je aanpast om rekening te houden met de mening/gevoelens/leven van anderen. Alleen daardoor ontstaat een hechte band, als je anderen zichzelf laat zijn. Anders is de groep gebasseerd op angst of onderdrukking snap je?

Ik denk dat je nogal een vreemd stereotype van groepen hebt. Jij zit tenslotte zelf in een groep waarvan we net vastgesteld hebben dat die hecht is. The proof of the pudding is in the eating, en het lijkt me dat je je eigen standpunt over hoe negatief groepen zijn hiermee van tafel is? Als een hechte band alleen kan bestaan als mensen zichzelf kunnen zijn, dan zijn hechte groepen dus volgens jouw eigen redenatie niet kwalijk? Groepen waarbij dat gebeurd met macht en onderdrukking zijn dat wel, maar hoeveel voorbeelden zijn daar nou van? We hebben het hier over onschuldige subcultuurtjes, niet over een of ander extreme groepering.

[Salvatron]

DynaMikeY schreef op 29 januari 2004 @ 11:37:
Alle subculturen hebben gemeen dat ze zich op hun manier af willen zetten tegen de gevestigde orde... (ik vraag me nu af of 'alle subculturen' niet in tegenspraak met zichzelf is )

Ik denk dan ook dat het fenomeen 'subcultuur' zich grotendeels beperkt tot adolescenten. (uitzonderingen daargelaten ofcorz)

Wat dacht je van het christendom en de islam? Lijken me toch ook subculturen binnen onze maatschappij.

[DynaMikeY]

bacterie schreef op 29 januari 2004 @ 22:56:
[...]


Wat dacht je van het christendom en de islam? Lijken me toch ook subculturen binnen onze maatschappij.

Mij niet.

sub·cul·tuur (de ~ (v.))
1 cultuur van bijzondere groepen, met van de officiële lijn afwijkende normen en doelstellingen

Ik denk dat een religie niet op 1 lijn te trekken valt met een subcultuur. Binnen een religie zijn er veel mensen die er verschillende levensovertuigingen op na houden, en dat strookt dan weer niet met het begrip subcultuur.

[Salvatron]

DynaMikeY schreef op 29 januari 2004 @ 23:13:
[...]


Mij niet.

sub·cul·tuur (de ~ (v.))
1 cultuur van bijzondere groepen, met van de officiële lijn afwijkende normen en doelstellingen

Ik denk dat een religie niet op 1 lijn te trekken valt met een subcultuur. Binnen een religie zijn er veel mensen die er verschillende levensovertuigingen op na houden, en dat strookt dan weer niet met het begrip subcultuur.

Aha, je hebt het in de Van Dale opgezocht. :-) Had ik ook al gedaan. Het is uiteraard zo dat er binnen een religie een hele hoop verschillende overtuigingen zijn, maar een religie is ook heel groot. Binnen een religie heb je verschillende denominaties. Ik kom uit het christendom en ik vind het toch wel een subcultuur: men luistert naar speciale muziek (gospel), men houdt er aparte normen en waarden op na (geen sex voor het huwelijk, abortus, euthanasie), men zondert zich soms af van de maatschappij. Het is een verzameling van mensen met van de officiele lijn afwijkende normen en doelstellingen.