PC besturen met gedachten

[Remy]

Ik heb net dit artikel online gezet: nieuws: PC besturen door middel van gedachten en het lijkt me interessant om over deze ontwikkelingen te discussiëren. Even wat aanzetjes:

- Hoe gaat het worden als zulke communicatie 2-weg wordt? Kinderen hoeven niet meer jaren naar school, opleidingen/colleges/universiteiten kunnen de deuren sluiten. Waarom? Omdat alle info dan misschien via de glasvezelkabel binnen korte tijd in je hersenen te 'downloaden' is. Met een leeftijd van 10 jaar ben je misschien al volleerd bouwkundige, muzikant, 3D-artiest, zeebioloog etcetera.

- De hersenbandbreedte die ik in het ariktel noem, zal dan op een of andere manier meer worden, maar op dit moment wordt voor zover ik weet door veel mensen hun hersencapaciteit niet eens voor de volle 100% benut. Zal men dan efficiënter worden, multitasking oid?

- In een van de reacties wordt al gemeld dat men misschien bij de geboorte al zo'n 'plug' zal krijgen, zodat mensen gecontroleerd kunnen worden op wat ze denken. Big Brother / 1984 anyone?

Ben benieuwd wat anderen over deze ontwikkelingen denken

[Confusion]

ReemF schreef op 16 januari 2004 @ 11:12:
- Hoe gaat het worden als zulke communicatie 2-weg wordt? Kinderen hoeven niet meer jaren naar school, opleidingen/colleges/universiteiten kunnen de deuren sluiten. Waarom? Omdat alle info dan misschien via de glasvezelkabel binnen korte tijd in je hersenen te 'downloaden' is. Met een leeftijd van 10 jaar ben je misschien al volleerd bouwkundige, muzikant, 3D-artiest, zeebioloog etcetera.

Ik betwijfel ten zeerste dat dit de komende duizend jaar, indien ooit, mogelijk zal zijn. Dit proces, het 'afluisteren' van het motorische centrum, is veel eenvoudiger dan het daadwerkelijk beinvloeden van de hersenen. Deze technologie impliceert helemaal niets over de haalbaarheid van het omgekeerde: het doelgericht stimuleren van de hersenen.

De eenvoudigste aanpak van het omgekeerde zou zijn om de zintuigen 'valse' informatie te geven door de betreffende neuronen te 'wiren'. Maar dan moeten de hersenen nog steeds het complete verwerkingsproces doen, dat tijd kost, waardoor je dus geen efficientie behaald. Als je ziet hoe ontzettend complex een verwerkingsproces is, als je ziet welke hersencentra in welke volgorde daar allemaal bij actief worden, dan lijkt het mij niet dat we daar binnen afzienbare tijd halverwege in in kunnen grijpen. Bovendien moet je dan ontzettend veel neuronen kunnen stimuleren; misschien moet je zelf elk neuron wel in een bepaalde toestand kunnen brengen om zeker te zijn dat je doel gehaald wordt.

In dit geval laat men mensen die ooit hebben kunnen bewegen proberen om iets te bewegen dat ze niet meer kunnen bewegen. Maar de mogelijkheid daartoe ligt wel gewired in hun hersenen en ze weten die te gebruiken. Ik maak me sterk dat iemand die vanaf zijn geboorte bijvoorbeeld een verlamde linkerarm heeft, bij deze techniek problemen zal ondervinden, omdat de neuronen die men afluistert bij hem niet op dezelfde manier geprikkeld worden (als men bijvoorbeeld het bewegen van de linkerwijsvinger als muisklik opvat).

- De hersenbandbreedte die ik in het ariktel noem, zal dan op een of andere manier meer worden, maar op dit moment wordt voor zover ik weet door veel mensen hun hersencapaciteit niet eens voor de volle 100% benut. Zal men dan efficiënter worden, multitasking oid?

Het verhaal dat mensen slechts 10% van hun hersenen zouden gebruiken, is hopeloos uit zijn verband gerukt. De feiten zijn dat heel grof gezegd ongeveer 10% van de hersenen tegelijk activiteit vertonen. Maar gedurende een dag gebruik je elk deel van je hersenen wel een keer; er zijn geen delen waar nooit activiteit gemeten wordt. Qua efficientie en multitasking denk ik dat er weinig verbetering te behalen valt: onze hersenen zijn al een enorme parallelle computer, met enorm goede scheduling en taakverdelende algoritmes, geoptimaliseerd door de evolutie. Daar kunnen wij niet aan tippen. Gedachten worden voorzover we weten niet in een bepaald centrum in de hersenen definitief gevormd (een dergelijk beeld brengt hopeloos veel problemen met zich mee); het is een waar gedistribueerd proces, waarbij de doorslaggevende factor voor bijvoorbeeld je spraakcentrum om iets te beweren op verschillende plekken plaats kan vinden.

- In een van de reacties wordt al gemeld dat men misschien bij de geboorte al zo'n 'plug' zal krijgen, zodat mensen gecontroleerd kunnen worden op wat ze denken. Big Brother / 1984 anyone?

Dan zou werkelijk iedere neuron afgeluisterd moeten worden. De hersenen vormen een zogenaamd chaotisch systeem: kleine veranderingen in de input geven groter veranderingen in de ouput. Zo'n systeem is heel moeilijk te simuleren en bovendien dus heel afhankelijk van ieder component. Mis je de informatie van 1 neuron, dan is de gedachte misschien wel fundamenteel anders. Ik zie het niet gebeuren, tenzij je hersenactiviteit met hoge nauwkeurigheid van buiten gaat meten en terugrekent welke neuronen actief moeten zijn.

Als ik in het eerste duizend jaar stel, reken dan voor het tweede gerust 10.000 en voor dit laatste 100.000 jaar, als het uberhaupt al mogelijk is. En dan heb ik het nog niet eens over de mogelijkheid dat ons bewustzijn niet zuiver door de fysieke hersenen wordt gevormd.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 16-01-2004 11:49 ]

[Mx. Alba]

ReemF schreef op 16 januari 2004 @ 11:12:
Ik heb net dit artikel online gezet: nieuws: PC besturen door middel van gedachten en het lijkt me interessant om over deze ontwikkelingen te discussiëren. Even wat aanzetjes:

- Hoe gaat het worden als zulke communicatie 2-weg wordt? Kinderen hoeven niet meer jaren naar school, opleidingen/colleges/universiteiten kunnen de deuren sluiten. Waarom? Omdat alle info dan misschien via de glasvezelkabel binnen korte tijd in je hersenen te 'downloaden' is. Met een leeftijd van 10 jaar ben je misschien al volleerd bouwkundige, muzikant, 3D-artiest, zeebioloog etcetera.

De "terugweg" lijkt me veel moeilijker dan de "heenweg". Bij de besturing van een computer door de hersenen "bekijkt" men namelijk een stuk of 100 neuronen. De hersenen krijgen door dat bepaalde neuronen op een bepaalde manier bepaalde effekten veroorzaken (bijvoorbeeld de cursor die beweegt) en leren dat, passen zich daaraan aan. Je hersenen gaan die computer zeg maar als een lichaamsdeel zien. Wat met betrekking daartoe ook wel interessant is, is dat men gevonden heeft dat de hersenen de schaduw van je lichaam ook als een lichaamsdeel interpreteert. Dat is eigenlijk ook wel logisch, omdat de schaduw van je arm meebeweegt als je je arm beweegt.

Maar de andere kant op gaat dat veel moeilijker. Er zijn tegenwoordig mogelijkheden om mensen die blind zijn weer te laten zien, maar dat is heel erg moeilijk voor iemand die vanaf zijn geboorte blind is. Zijn hersenen weten immers totaal niet wat "zien" is, en het interpreteren van een nieuw zintuig aanleren is vele malen moeilijker dan het besturen van een nieuw lichaamsdeel aanleren... En zo'n "upload" vanaf een computer is een nieuw zintuig. Het zou zonder moeite kunnen als je een pasgeboren baby direct inplugt. Dan leert die baby namelijk vanaf het begin omgaan met dat extra zintuig, zoals hij dan ook zijn reuk, smaak, zicht en gehoor ontwikkelt. Maar om baby-borgjes te gaan maken, daar zullen vast heel veel mensen op tegen zijn

- De hersenbandbreedte die ik in het ariktel noem, zal dan op een of andere manier meer worden, maar op dit moment wordt voor zover ik weet door veel mensen hun hersencapaciteit niet eens voor de volle 100% benut. Zal men dan efficiënter worden, multitasking oid?

Urban legend alert

Inderdaad, er wordt slechts 10% van de hersenen tegelijk gebruikt. Wordt er namelijk meer dan dat tegelijk gebruikt, dan wordt de werking van de hersenen zwaar verstoord door interferentie tussen de verschillende parallelle processen. Gevolg: een epileptische aanval. De "bandbreedte" van de hersenen verhogen heeft dus wel zeker een risico: epileptie. Het spelen van snelle videospelletjes met veel veranderende beelden en veel snelle reacties doet precies dat zelfde. Om die spellen goed te kunnen spelen, moeten je hersenen op volle toeren werken, om al die informatie te verwerken en daar goed op te reageren. En het probleem dat van dat soort computerspellen epileptie kunnen veroorzaken is alom bekend...

- In een van de reacties wordt al gemeld dat men misschien bij de geboorte al zo'n 'plug' zal krijgen, zodat mensen gecontroleerd kunnen worden op wat ze denken. Big Brother / 1984 anyone?

Dit kan dus niet. Men kan op de beschreven manier een stuk of 100 neuronen "uitlezen". Het is onmogelijk daaruit te interpreteren wat men denkt. Zelfs al zou men vele miljoenen neuronen uitlezen, zelfs dan zou men nog niet kunnen weten wat die persoon denkt, simpelweg omdat elk brein anders in elkaar zit. Het brein is in principe een zwarte doos. Je weet wat de input is en wat de output is, maar wat er daar binnen gebeurt is compleet onbekend, en het is niet eens relevant om te weten wat er daar binnen allemaal gebeurt, want het gaat nou juist alleen om de input en de output. En zelfs al zou je wel tot op zekere hoogte kunnen uitvinden wat iemand denkt door vele miljoenen neuronen "af te luisteren" en die informatie te verwerken in een super-quantum-computer (er komt namelijk een ongelofelijke hoeveelheid fuzzy logic bij kijken die met een gewone binaire computer onmogelijk is op te lossen), dan nog zal je altijd achter de feiten aanlopen, want een brein is continu bezig zijn verbindingen opnieuw bij te stellen om effektiever van de input naar de goede output te kunnen komen.

Ben benieuwd wat anderen over deze ontwikkelingen denken

Ik ook. Maar we zijn nog heel erg ver verwijderd van de Matrix

[edit]
Ik moet nog sneller leren typen

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 16-01-2004 12:05 ]

[Verwijderd]

<donderjaag>Ik denk dat een virusscanner en een firewall dan wel nodig zijn, strax krijg je een virus in je brains of word je gehack door een of andere extremist die de helemens heid wil gebruiken!</donderjaag>

[Larry4]

ReemF schreef op 16 januari 2004 @ 11:12:
- Hoe gaat het worden als zulke communicatie 2-weg wordt? Kinderen hoeven niet meer jaren naar school, opleidingen/colleges/universiteiten kunnen de deuren sluiten. Waarom? Omdat alle info dan misschien via de glasvezelkabel binnen korte tijd in je hersenen te 'downloaden' is. Met een leeftijd van 10 jaar ben je misschien al volleerd bouwkundige, muzikant, 3D-artiest, zeebioloog etcetera.

ik denk er zo over:
als die neuralinterface dus bestaat dan zou je dus direct toegang kunne hebbe tot een 'gedachte' database waarin precies staat hoe en wat je moet doen.
elke gedachte bestaat uit x aantal denkprocessen die elkaar opvolgen
deze gedachten database is voor elke mens anders (misschien wat overlappingen) dus zal dus geconvert moeten worden als deze voor read/write activiteiten gebruikt kan worden (of met een intermediate denkprocessse taal) het enigste wat de hersens dus moeten 'leren' is de communicatie van die interface. (net als bij ogen enzo..) dit is echte nog te langzaam. je zou dus eigenlijk een neural interface moeten hebbe die overal bij elke denkprocess input een interface heeft (dus laten we zegggen een miljoen kleine interfaces overalin verschillende herssen gebiedjes)

- De hersenbandbreedte die ik in het ariktel noem, zal dan op een of andere manier meer worden, maar op dit moment wordt voor zover ik weet door veel mensen hun hersencapaciteit niet eens voor de volle 100% benut. Zal men dan efficiënter worden, multitasking oid?

globale neuralinterface dus over meederde interfaces verspreid
en/of kunstmatige neuronen die efficienter werken toevoegen.

- In een van de reacties wordt al gemeld dat men misschien bij de geboorte al zo'n 'plug' zal krijgen, zodat mensen gecontroleerd kunnen worden op wat ze denken. Big Brother / 1984 anyone?

denk dat het niet gaat lukken omdat:

als dat zou kunnen de nanotechnologie ver gevorderd is (je hebt nanotech nodig om een globale neuralinterface aan te leggen)
zodat je zelf opdrachte kan geven aan je nanobots die je bij je draagt
waardoor je jezelf kunt afscheiden van het netwerk van iemand die je gedachte zou wille lezen.
daarnaast zal de ontwikkeling zo snel gaan dat een machtshierarchie
zich niet eens kan ontwikkelen en uiteindelijk een collective ontstaat van alle users van het internet waarbij het dus zo is dat iedereen elkaars gedachte kan weten. (dit word de hemel genoemt in de bijbel)

[Mx. Alba]

Larry4 schreef op 16 januari 2004 @ 17:27:
daarnaast zal de ontwikkeling zo snel gaan dat een machtshierarchie
zich niet eens kan ontwikkelen en uiteindelijk een collective ontstaat van alle users van het internet waarbij het dus zo is dat iedereen elkaars gedachte kan weten. (dit word de hemel genoemt in de bijbel)

Of de hel... Ik zou echt niet willen weten dat mijn (mannelijke) collega vindt dat ik een lekker kontje heb met eventuele erotische fantasieën erbij ofzo... Om maar eens iets vreemds te noemen.

[ScrooLoose]

ReemF schreef op 16 januari 2004 @ 11:12:........... maar op dit moment wordt voor zover ik weet door veel mensen hun hersencapaciteit niet eens voor de volle 100% benut.................

Niemand gebruikt hun hersenen voor de volle 100%, ik dacht laatst ergens gelezen/ gezien hebben dat mensen (iedereen!!!!!!!!) hun hersenen voor niet meer dan 30% - 35% actief gebruiken............., kun je na gaan wat voor IQ-scores er dan op de BNN IQ-test gehaald worden als we ze voor 100% gebruiken

[kered]

ehm, de 'mind-drive' is in het vorige millenium al uitgevonden (jaren '90)
(vast wel eens van gehoord) het was bedoeld voor spelcomputers
en het werkte best wel goed eigenlijk, het was al toegepast zelfs
alleen het bedrijf dat het patent bezat, was falliet gegaan..
dus er is nooit iets mee gedaan eigenlijk
dikke pech!

<goofballmode>
ik werk ook al jaren erg hard om 'The Matrix' te realiseren, en t lukt al aardig, vooral als ik slaap
</goofballmode>

[Verwijderd]

ScrooLoose schreef op 16 januari 2004 @ 21:10:
Niemand gebruikt hun hersenen voor de volle 100%, ik dacht laatst ergens gelezen/ gezien hebben dat mensen (iedereen!!!!!!!!) hun hersenen voor niet meer dan 30% - 35% actief gebruiken............., kun je na gaan wat voor IQ-scores er dan op de BNN IQ-test gehaald worden als we ze voor 100% gebruiken

In de W&L Faq staat ook iets over de mythe dat mensen niet hun volledige hersencapaciteit gebruiken. Verwijderd in "Wetenschap en Levensbeschouwing FAQ"

[MaDLiVe]

Ik zie het echte matrix werk ook nog lang niet verschijnen Ik zie eerder electronische onderdelen die simpele input vertalen en dat naar een complex iets vertalen. (effectiever bewegen bijvoorbeeld). Hersenen manipuleren is zo makkelijk nog niet. Veel effecten zijn nog niet gedefinieerd (hoe ze precies werken?). Ik heb het onderzoek met de cursor toevallig een keer op tv gezien. Zoals het in het artikel staat vind ik het onverantwoord optimitisch. Zo ver zijn we echt niet.

Verlamde mensen functie herstel bieden ok (en zelfs daar zijn er veel zaken die twijfelachtig zijn in hoeverre zijn zenuwbanen intact?) maar de matrix? Echt nog niet