aantal bits bij CD-spelers

[phaas]

Ik heb een vrij oude CD-speler en op het frontje staat "18bits 8 times oversampling dual d/a converter"
Wat houdt het aantal bits precies in en wat is precies het verschil?
En wat heeft een 'gewone' cd-speler tegenwoordig?

[w0w]

52x speed, wat de meeste nieuwe zijn, is dacht ik iets van 7.2mb/s. Let wel op; dit is in de theorie, meestal wordt rond de 6.8 gehaald (bij mij dan )
Ik denk (gok) dat die van jou 8x is ofso

[Opa]

http://www.maxim-ic.com/a...pnote_number/641#oversamp

oversampling: Sampling the analog-to-digital converter (ADC) input at a much higher frequency than that of Nyquist. This technique provides a processing gain by effectively reducing the noise floor of the converter. A 2X increase in oversampling rate theoretically improves signal-to-noise by 3dB. See also Nyquist.

Nyquist frequency: In sampling theory, the Nyquist frequency is the maximum frequency that can be applied to the analog-to-digital converter (ADC) input with no aliasing effects. The Nyquist frequency is defined as the "sampling frequency/2." See also aliasing.

aliasing: In sampling theory, when an input signal frequency component exceeds the Nyquist limit, the signal is "aliased" or "folded back" or replicated at other frequencies in the frequency spectrum above and below Nyquist. Normally, aliasing is due to unwanted signals beyond the Nyquist limit. To prevent aliasing, all undesired signals must be filtered adequately so that they are not digitized by the analog-to-digital converter (ADC). Aliasing can be used advantageously when undersampling. See also Nyquist and undersampling.

...of natuurlijk Yojordi's uitleg.

[KeRsTmAnNeKe]

yojordi schreef op 15 januari 2004 @ 18:18:
52x speed, wat de meeste nieuwe zijn, is dacht ik iets van 7.2mb/s. Let wel op; dit is in de theorie, meestal wordt rond de 6.8 gehaald (bij mij dan )
Ik denk (gok) dat die van jou 8x is ofso

afaik draaien de nieuwste audio cd spelers nog op 1x

[Mr.Nobody]

@yojordi: wat een onzin. dit gaat over een audio cd speler

het is een techniek om de geluidskwaliteit te verhogen. zie bv: linkje

[ Voor 5% gewijzigd door Mr.Nobody op 15-01-2004 18:23 ]

[w0w]

Ik heb een vrij oude CD-speler

Hm, hieruit kan ik toch niet opmaken dat het om een audio-cd-speler gaat
Maar als dat dus zo is, kun je mijn post gerust negeren

[IkBenAlles]

yojordi schreef op 15 januari 2004 @ 18:24:
[...]


Hm, hieruit kan ik toch niet opmaken dat het om een audio-cd-speler gaat
Maar als dat dus zo is, kun je mijn post gerust negeren

Tuurlijk kan je dat daar wel uit opmaken.... Dit is het Audio Video Hifi forum!

[zimbab]

yojordi schreef op 15 januari 2004 @ 18:24:
[...]


Hm, hieruit kan ik toch niet opmaken dat het om een audio-cd-speler gaat
Maar als dat dus zo is, kun je mijn post gerust negeren

Zo'n ander ding heet een CD-ROM drive en die heeft geen DAC's. En een hifi CD-ding zonder DAC's heet een CD-loopwerk. Een DVD-speler is ook zo'n groot ding die je onder je T.V. zet en die in je computer heet een DVD-ROM-drive. Dan heb je nog de CD-recorder en CD-brander en de DVD-recorder en de DVD-brander. Oh ja....DVD-loopwerk heb je ook nog.

[ Voor 36% gewijzigd door zimbab op 15-01-2004 18:28 ]

[Shaggy_NL]

Braaf Zimbab. Tenmindst iemand die het weet... Die 8-times oversampeling betekent dus dat hij hem acht keer berekent voordat het DAC het door zend naar het volgende component. En die 18 Bit is weer zo'n zogenaamde verbetering in de kwaliteit. Want elke CD is maar 16 bit's. Maar hij kan wel anders worden afgelezen. Zo kan hij ook 1 bit's worden afgelezen. En vooral bij de oudere spelers klonk dat beter dan de spelers die zogenaamd 20 bit's waren enzow.
't Is alleen wel zo dat een beetje nieuwe speler wel beter klinkt. Maar dan heb ik het niet over zo'n plastic gevalletje van € 300,-

Groet & succes.

[w0w]

Zo'n ander ding heet een CD-ROM drive en die heeft geen DAC's. En een hifi CD-ding zonder DAC's heet een CD-loopwerk. Een DVD-speler is ook zo'n groot ding die je onder je T.V. zet en die in je computer heet een DVD-ROM-drive. Dan heb je nog de CD-recorder en CD-brander en de DVD-recorder en de DVD-brander. Oh ja....DVD-loopwerk heb je ook nog.

Zal best dat de officieele term CD-ROM Drive is, maar in de volksmond is het toch cd-speler of anders cdromspeler, zelfs webwinkels verkopen ze als cd-spelers!

Tuurlijk kan je dat daar wel uit opmaken.... Dit is het Audio Video Hifi forum!

1. ik kijk daar nooit naar (mss moet ik dat toch maar wel doen )
2. al zou ik er naar kijken; dan zou ik denken dat dit één van de duizend fout geplaatste topics zou zijn

[ Voor 23% gewijzigd door w0w op 15-01-2004 18:43 ]

[zimbab]

yojordi schreef op 15 januari 2004 @ 18:42:
Zal best dat de officieele term CD-ROM Drive is, maar in de volksmond is het toch cd-speler of anders cdromspeler, zelfs webwinkels verkopen ze als cd-spelers!

Ik wil er niet te veel over doorzeuren, maar in de volksmond is cd-speler toch echt zo'n ding in je hifi-installatie. Als jij tegen iemand zegt 'ik heb een nieuwe cd-speler gekocht' dan denken ze echt niet aan zo'n wit langwerpig ding voor in je computer. En ik heb nog nooit een webwinkel gezien die cd-romspelers (dat is wél een geoorloofde term...als de "ROM" er maar bij staat) als cd-spelers verkoopt en mochten ze bestaan (linkje graag ) dan zijn ze gewoon niet al te snugger.

Wel allemaal beetje off-topic, maar goed voor de algemene (electronica)kennis.

[ Voor 25% gewijzigd door zimbab op 15-01-2004 19:23 ]

[phaas]

Het gaat hier uiteraard om een AUDIO cd-speler maar dat lijkt me duidelijk in het AUDIO, video & hifi-forum heh?
Maargoed ik zal voortaan nóg iets duidelijker zijn.
Discussie gesloten bij deze.

Even verder ontopic, ik snap er nog steeds niet al te veel van iig.
Wat wordt dan bv. bedoelt met de boodschap "48bits digitally remastered" op sommige AUDIO cd's ?

[Rick_S.]

Dan hebben ze de boel door de computer gehaald, om het geluid iets bij te vijlen ofzo.
De makers proberen op deze manier de CD mooier te laten klinken. Meer bits = meer mogelijkheden voor verschillende tonen. Dat had je vroeger toch ook met grammofoonplaten (de officiële benaming? ) die op cd werden gezet. Ze werden een beetje aangepast zodat de tikken eruit gingen en het geluid wat zuiverder werd.
Ik denk dat het kleine voordeel van meer bits is dat je het hiermee digitaal, zonder teveel kwaliteitsverlies, naar je receiver kan sturen.

[Varienaja]

Het effect van oversampling is erg grappig. Ik heb diverse plaatjes in allerlei oude tijdschriften. Ik heb alleen geen scanner. Ik zal even 1337 painten:



Bij 'nette' 16bits omzetting zie je redelijk precies het digitale signaal terug. Bij gebruik van oversamping worden extra stapjes tussengevoegd, waardoor de trapvorming vermindert. Hierbij wordt wel een boel extra ruis toegevoegd, maar die is allemaal veeeeel hoger dan 20KHz, en is onhoorbaar.

[phaas]

Weet je ook wat het doorgaans geldende oversampling aantal is?
Is 8 maal veel, of niet?

[Duck-Twacy]

Oversampling in the context of the D-A process involves multiplying the sampling frequency by a whole number, typically between 4 and 32, or even higher. For example, in ‘8x oversampling’, CD’s base rate of 4.4.1kHz is raised to 352.8kHz by introducing seven new ‘empty’ samples between the original data samples. These new samples, though, are often not just empty strings of noughts, but based on mathematical models to assist the DAC to work more linearly with the extracted data.

Oversampling, as well as easing the workload of the anti-aliasing filter, which can now operate more gently at a higher frequency, can also reduce distortion created when those analogue signals are first turned from continuous, analogue waveforms into stepped, digital, stair-like curves. This quantization noise is now spread over a larger band after oversampling, and can even be somewhat shifted out of the audible envelope by the technique of noise-shaping. Sony/Philips’ Direct Stream Digital, as used in SACD, takes this idea to its limit, in order to dump high levels of digital noise up to higher frequencies than are not directly audible.

imo is het grootste voordeel van oversamplingdat de noodzakelijke filtering veel verder van het hoorbare spectrum kan beginnen (en dus ook flauwer kan zijn). Filters verkrachten het geluid namelijk.

FYI

Upsampling is a solely digital domain process where the data stream is also stretched out by interpolation — guessing the points in between, again mathematically — and is typically used to refer to small, non-integer changes, such as from 44.1 kHz to 48kHz. When the change is larger than this, such as 44.1 kHz to 192kHz, ‘upsampling’ is a more popular term.

'There is apparently no extra information in the upsampled signal that was not present in the initial signal,’ says Mike Story of dCS. ‘With a 44.1 kS/s input, both the input data stream and the upsampled data stream will only contain a spectrum that must be between 0 and 22.05 kHz and is probably only between 0 and 20kHz.'

Aliasing teedt op als de sample frequente te laag is om een signaal nauwkeurig te beschrijven, met als resultaat dat we ipv dat signaal een misvormd signaal gaan horen (30 Khz wordt bv 18 Khz). Dat treedt met cd op vanaf 22.05 Khz, dus daar wil je afkappen.

Nog iets meer over het belang van de filtering (en aliasing)
http://www.earlevel.com/Digital%20Audio/Oversampling.html

[ Voor 34% gewijzigd door Duck-Twacy op 18-01-2004 10:34 ]

[Bor]

Waarom staat op de duurdere spelers dan allemaal '1 bit dac' ?

[Duck-Twacy]

Bor_de_Wollef schreef op 18 januari 2004 @ 10:30:
Waarom staat op de duurdere spelers dan allemaal '1 bit dac' ?

google zelf maar op delta sigma modulatie

[TheLemon]

Ok, maar als ik het goed lees interpoleert oversampling dus behoorlijk veel waarden (7 per sample in het voorbeeld). Dit kan met nog zoveel wiskunde gedaan worden, het blijft een synthetische simulatie van je werkelijke analoge signaal (alleen in het gebied rond de 20KHz dan denk ik) en dus voor de echte purist onwenselijk.
Dan is er al meer voor de extreem hoge 'echte' samplefrequentie bij SACD te zeggen.

[Krul]

Bor_de_Wollef schreef op 18 januari 2004 @ 10:30:
Waarom staat op de duurdere spelers dan allemaal '1 bit dac' ?

Hier staat het een en ander duidelijk uitgelegd

[TheLemon]

Rick_S. schreef op 15 januari 2004 @ 20:30:
Dan hebben ze de boel door de computer gehaald, om het geluid iets bij te vijlen ofzo.
De makers proberen op deze manier de CD mooier te laten klinken. Meer bits = meer mogelijkheden voor verschillende tonen. Dat had je vroeger toch ook met grammofoonplaten (de officiële benaming? ) die op cd werden gezet. Ze werden een beetje aangepast zodat de tikken eruit gingen en het geluid wat zuiverder werd.
Ik denk dat het kleine voordeel van meer bits is dat je het hiermee digitaal, zonder teveel kwaliteitsverlies, naar je receiver kan sturen.

No offense, maar dit gaat helemaal nergens over. Elke zin uit deze reply klopt gewoon niet.

Remastered wil zeggen dat ze de originele mixen van oud (pre cd-tijdperk) materiaal opnieuw hebben gemastered, maar dan digitaal. En alle bewerkingen tijdens dat masteren (zoals EQ, Compressie/Limiting, Stereobeeld-processing, Dithering en wat nog meer voor magic stuff) zijn gedaan met 48KHz files, die worden voor het persen uiteraard weer teruggesampled naar 44,1KHz. Wat ook meestal gedaan wordt als je met digitale audio werkt, is om met 24 of 32 bits floating point data te werken, met dezelfde reden als de hogere samplefreq. Al je bewerkingen worden nauwkeuriger gedaan en je krijgt dus minder afrondingsfouten.

Ik vind 48KHz trouwens niet al te slim, je kan beter 88,2KHz nemen, dan hoef je namelijk niet zo moeilijk te upsamplen met alle nadelige gevolgen van dien, maar kun je gewoon 2x oversamplen. Zie uitleg Duck-Twacy.

[Scarp]

Om toe te voegen aan de verwarring .... er zijn cd spelers die cd-rom loopwerken gebruiken.

Voorbeeld: http://www.creekaudio.com/main_product.asp?prolook=cd50

Ze doen dat voornamelijk omdat goede gewone cd loopwerken zeldzaam aan het worden zijn (of het zijn cd/dvd loopwerken). Daarbij kunnen ze de data simpel bufferen om een betere kwaliteit te krijgen.

[Verwijderd]

Als toelichting voor de engelse quotes: 'aliased' betekend zoies als 'trapsgewijs'

[TheLemon]

Verklaar uzelf, want ik zie geen verband tussen 'trapsgewijs' en wat ze met aliasing bedoelen.
Nog één keer dan: aliasing wil zeggen dat je een 'spookfrequentie' krijgt onder de echte als gevolg van te weinig samples nemen. Dus als je een, zeg, 20KHz signaal samplet met een samplefrequentie van 30KHz. Dit is perfect te zien in het volgende plaatje:

De punten zijn de samples (te weinig dus, zoals je ziet) en de gestreepte lijn is het signaal wat er na de DA-conversie van gemaakt zal worden, dat is dus zeker niet de frequentie die je oorspronkelijk had.

[TD-er]

@ The Lemon:
Wat jij laat zien in je plaatje is een spiegelfrequentie en heeft volgens mij niets met aliasing te maken.
Als je even kijkt naar de beeldbewerking, dan heb je vast wel eens gezien dat een paint-tekening vaak scherpe karteltjes heeft.
Een techniek om die karteltjes weg te werken heet anti-aliasing, oftewel die karteltjes heten "aliasing"
Wat doen ze met een antialiasing filter... ze vergroten het plaatje x keer (x is vaak 2) en dan gaan ze het weer verkleinen, door de nieuwe pixels te berekenen als een gemiddelde van 2 (of meer) omliggende pixels.
Het gevolg is dat de overgangen zachter zijn.

Met geluidssamples is dat hetzelfde. de trapjes die ontstaan, doordat er een eindig aantal samples zijn genomen en elke sample ook een eindig aantal mogelijke waarden kan aannemen zullen moeten worden weggewerkt. (eindig is vaak "niet genoeg")
Oversampling is dus een soort anti-aliasing en is dus niets meer dan tussenliggende waarden berekenen.
8x oversampling is dus dat er tussen 2 samples nog 8 andere waarden berekend worden. (samplefreq zal dan dus 8x 44.1kHz worden.)
Omdat je anders te grote afrondfouten krijgt zul je ook het aantal bits moeten verhogen.
Het gevolg is dat de uiteindelijke samples allemaal veel meer afhankelijk van elkaar zijn, waardoor de ruis veel minder invloed heeft. De ruis zal namelijk uitgesmeerd worden over meerdere samples en dus minder hard zijn.