Is alles relatief?

[Anoniem: 92711]

Hey allemaal, naar wat fora te hebben afgeneusd FOK WFL (Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing), Refoweb Forum (Reformatorisch Christelijk) en OmSionsWil (Ultra-Orthodox Christelijk) ben ik er nog niet uit. Ik heb vaak als onderbouwing van mijn mening gezegd: ach ja, alles is relatief. Is dit eigenlijk wel zo?

Ik heb nu al een ding wat niet relatief is.. Mijn mening, mijn mening is iets absoluuts, dus niet relatief. Wat jij van mijn mening vind is dan wel relatief. Jou eigen invulling?

Dus kort:

Is alles relatief? en waarom vind je dat?

Grtz. Scribbly (Skoezie op Refoweb)

[Opi]

Dingen zijn zeker niet altijd relatief. Binnen een bepaalde kenmethode (bedankt Christiaan ) kunnen daadwerkelijk absolute uitspraken worden gedaan.

[Anoniem: 3828]

Jou mening is ook relatief met jou mening over 10 jaar.

[Confusion]

Het is me volstrekt niet duidelijk wat je bedoelt te zeggen met de kreet 'alles is relatief'. Probeer je daarmee problemen te bagatalliseren, bedoel je dat iedereen gelijk heeft of bedoel je nog iets anders?

[Anoniem: 49365]

Als ik de TS een beetje vrij interpreteer vraagt hij zich af of sommige "waarden" universeel zijn denk ik.
Mijn antwoord zou zijn ja, maar goed ik zou ook wel eens willen weten wat je exact bedoeld hiermee.

[Oscar Mopperkont]

Vandale:

re·la·tief2 (bn.)
1 beschouwd ten opzichte van iets anders => betrekkelijk; <=> absoluut

ab·so·luut (bn.)
1 niet beschouwd in betrekking tot iets soortgelijks <=> relatief
2 volledig, volkomen
3 beslist => stellig
4 geheel onafhankelijk en zonder binding met iets of iem. anders

Jouw mening is afhankelijk van wat jij op dat moment over iets weet. Dus pas als dat wat jij weet absoluut is, zou je pas kunnen gaan zeggen dat je mening ook absoluut is.

Nu is de vraag welke dingen weten we absoluut? Ik denk dat je maar 1 ding in je leven absoluut weet en dat is dat je bestaat ("Ik denk, dus ik besta") De rest is allemaal relatief, want "wie weet" Je kunt niet weten of de wereld om je heen echt is e.d.
Het is alleen zinloos om zo te gaan denken. Op een gegeven moment moet je maar aannemen dat sommige dingen absoluut zijn, om verder te komen. De wiskunde is ook gebasseerd op axioma's (niet bewijsbare stellingen). Zo ook het leven.

[ Voor 4% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 15-01-2004 13:51 ]

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 15 januari 2004 @ 13:35:
Dingen zijn zeker niet altijd relatief. Binnen een bepaalde kenmethode (bedankt Christiaan ) kunnen daadwerkelijk absolute uitspraken worden gedaan.

Oh? Dan heb je me verkeerd begrepen. Ik beweer dat er geen enkele kenmethode is die absolute uitspraken kan doen en dat ze dus in beginsel als gelijkwaardig moeten worden gezien. Alleen een epistemologisch apparatus dat ons directe toegang verschaft tot de objectieve realiteit (mits zij bestaat) kan dat. Zo'n apparaat bestaat niet en dus zie ik geen reden te veronderstellen dat men absolute uitspraken kan doen. Die conclusie is de enige absolute uitspraak die men kan doen.

Binnen een kenmethode kan men uiteraard absolute uitspraken doen. Maar 'absoluut' impliceert, neem ik aan, dat zij 'absoluut juist' zijn. Dat mag binnen een systeem best zo lijken, maar dat betekent niet dat dat ook buiten dat systeem zo is.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 15-01-2004 13:59 ]

[Opi]

Christiaan schreef op 15 januari 2004 @ 13:57:
[...]


Oh? Dan heb je me verkeerd begrepen. Ik beweer dat er geen enkele kenmethode is die absolute uitspraken kan doen en dat ze dus in beginsel als gelijkwaardig moeten worden gezien. Alleen een epistemologisch apparatus dat ons directe toegang verschaft tot de objectieve realiteit (mits zij bestaat) kan dat. Zo'n apparaat bestaat niet en dus zie ik geen reden te veronderstellen dat men absolute uitspraken kan doen. Die conclusie is de enige absolute uitspraak die men kan doen.

Ik zeg enkel dat men een bepaalde absolute uitspraak kan doen, indien men een bepaalde kenmethode veronderstelt en dus als waar aanneemt. De gedane uitspraak is dan absoluut binnen die kenmethode omdat deze een conclusie is die volgt uit argumenten en axioma's die kloppen binnen die kenmethode.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 15 januari 2004 @ 14:01:
Ik zeg enkel dat men een bepaalde absolute uitspraak kan doen, indien men een bepaalde kenmethode veronderstelt en dus als waar aanneemt. De gedane uitspraak is dan absoluut binnen die kenmethode omdat deze een conclusie is die volgt uit argumenten en axioma's die kloppen binnen die kenmethode.

Ok. Maar in dat geval is de uitspraak 'alles is relatief' overbodig, want binnen de kenmethode is het altijd absoluut - of je past de methode verkeerd toe. Waar het om gaat is dat een uitspraak ook buiten de kenmethode absoluut moet zijn (dus moet refereren naar iets dat echt, absoluut, bestaat). Tenminste, ik neem aan dat de TS dat bedoelt met 'is alles relatief'? Indien alles relatief is bestaat er geen absolute uitspraak.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 15-01-2004 14:07 ]

[Anoniem: 92711]

Ik zeg enkel dat men een bepaalde absolute uitspraak kan doen, indien men een bepaalde kenmethode veronderstelt en dus als waar aanneemt. De gedane uitspraak is dan absoluut binnen die kenmethode omdat deze een conclusie is die volgt uit argumenten en axioma's die kloppen binnen die kenmethode.

Dat klopt helemaal.... maar is dan voor die mensen binnen die kenmethode wel absoluut en er buiten niet? Is het dan eigenlijk niet helemaal relatief aangezien sommige mensen het absoluut vinden en anderen niet...?

grtz@scribbly

[Avalanchez]

zeer zeker.

alles is relatief behalve dat alles relatief is.

[mrClass]

Avalanchez schreef op 15 januari 2004 @ 15:53:
zeer zeker.

alles is relatief behalve dat alles relatief is.

Haha owk dan. En toen zat de discussie muurvast.

[Avalanchez]

dijkstar schreef op 15 januari 2004 @ 18:02:
[...]


Haha owk dan. En toen zat de discussie muurvast.

Het is toch simpel? Iets wat absoluut is, is de werkelijkheid. Wij kennen de werkelijkheid alleen maar door waarnemingen. Ieder neemt anders waar. Men kan die waarnemingen in modellen gieten (wetenschap/wiskundig), maar niemand heeft het recht te zeggen dat dit het absolute (juiste) model is. Iemand anders kan net zo goed een ander correct model voor ogen hebben, wat niet minder juist is, want hij ervaart de werkelijkheid dan op zijn manier.

[Opi]

Geldt niet dat wanneer men het werkwoord 'zijn' in de betekenis van 'gelijk zijn aan' gebruikt, je een absolute uitspraak doet? Of is dit enkel een taalkundig probleem?

[Anoniem: 102662]

Ik treed nu wel erg buiten mijn kennisgebied op maar waag toch een poging iets bij te dragen aan deze topic.

Eerder werd al gezegd dat een ieder zijn eigen realiteit waarneemt op zijn/haar manier. Geneigd dus te zeggen een realiteit die voor ieder absoluut is.
Maar door het maken van keuzes in het leven wijzig je soms je realiteit (neem een E en je absolute realiteit vergaat tot pulp) Is dan onze realiteit volgens onze mening en waarneming toch niet absoluut maar juist relatief?

Wanneer raken de stellingen en conclusies van Einstein hun absolute karakter kwijt? Of concludeerde hij dat alles Relatief was en dus absoluut door het vaste relativiteits karakter?.....

Zoals jullie zien verzand mijn post in wartaal....langer doorgaan zou relatief gezien een onzinnig verhaal opleveren.....absoluut.

[Anoniem: 80315]

Anoniem: 102662 schreef op 15 januari 2004 @ 21:04:
Wanneer raken de stellingen en conclusies van Einstein hun absolute karakter kwijt? Of concludeerde hij dat alles Relatief was en dus absoluut door het vaste relativiteits karakter?.....

Einstein's relativiteitstheorie gaat slechts over relatieve bewegingen, niet over dingen die al dan niet absoluut waar zijn binnen formele systemen

[Anoniem: 97853]

Ik heb natuurkunde gestudeerd, ben inmiddels 10 jaar ouder geworden, neem maar van mij aan:

Of alles relatief is ? Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt

[Osiris]

Misschien een interessant boek voor je: "Einstein - Relativity - The Special and General Theory.pdf"

[GeeBee]

"Alles is relatief" is sowieso een tegenspraak.
Als alles relatief is, dan is dat een absolute waarheid en dus niet meer relatief.

Ook de uitspraak "er is geen absolute waarheid" is een tegenspraak. Want als die er niet zou zijn, dan is dat een absolute waarheid.

Taal/filosofie liggen soms dicht bij elkaar.

Om terug te komen op de TS:
"Alles is relatief" is imo een onzin-uitspraak die te vaak aan het eind van een discussie wordt gebruikt om elkaar dan maar ergens in het midden te vinden. Juist op de manier waarop jij m gebruikt, het liefst nog met een opgetrokken schouder erbij. Daar heb ik een steeds grotere hekel aan gekregen.
Ik heb liever dat iemand tegen mij zegt dattie het na een fikse discussie nog steeds met mij oneens is dan dat hij met bovenstaande kromme-tenen-opmerking komt.

[Anoniem: 92711]

Misschien zijn sommige dingen relatiever dan andere dingen.

Een kubus is een kubus (er is nooit bewezen dat een kubus een kubus omdat stomweg niet te bewijzen is door andere regels dan door mensen opgesteld) Dit zou misschien zelfs bijna absoluut kunnen zijn. Okaay, Mijn iets scheef gemaakte kubusje is volgens de wiskundeleraar een prisma.

Maar neem nu b.v. God of de Satan of hoe je 'het' ook wilt noemen. Dat ligt bij iedereen verschillend, wat bij mij God is is bij jou absoluut geen God

Maar als alles relatief zou zijn, zou dus alles absoluut zijn? Geld dit dan ook andes om?

Scribbly

[Mx. Alba]

Het feit dat een kubus een kubus is, is inderdaad absoluut. Maar dat komt omdat dat volledig los staat van andere zaken. En het voegt dus zo ook geen enkele waarde toe. Je kan net zo goed zeggen dat een ei een ei is, dat zwart zwart is, of dat een aporghaermaope een aporghaermaope is.

Maar als je dan bijvoorbeeld gaat zeggen dat een kubus een 3-dimensionaal figuur is, met zes vierkanten als valkken, en dat een vierkant een 2-dimensionaal figuur is met vier even lange zijden en rechte hoeken, dan is die bewering relatief. Namelijk relatief aan jouw definitie van een vierkant, aan jouw definitie van zijden en hoeken, van 3- en 2-dimensionaal, enzovoorts.

Alle beweringen die enige zin hebben zijn relatief. Slechts onzin is absoluut.

[Opi]

Mx. Alba schreef op 16 januari 2004 @ 12:21:
Alle beweringen die enige zin hebben zijn relatief. Slechts onzin is absoluut.

Ludwig Wittgenstein: 'Wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen'

Volgens mij geldt alleen voor dingen waarover men niet kan spreken dat ze relatief zijn.

[RM-rf]

relatief vs absoluut

om het te vergelijken met dokument-paden in een filesysteem

/usr/share/doc/mening.rtf is een absoluut pad, als ik echter in mij home-dir ben kan ik dit zelfde bestand ook relatief benaderen via ../share/doc/mening.rtf

een object is nooit enkel absoluut of juist relatief gepositioneerd, enkel in je wijze van benaderen verkies je ervoor een object absoluut of juist relatief te benaderen.

als de Topicstarter zijn mening als absoluut wil zien, heeft hij daartoe het recht, hij is niet bereid deze mening te peilen aan die van anderen en deze evenetueel aan te passen aan anderen, daartoe heb je volledig het recht.

Een relationele wijze van het benaderen van een mening is om deze als minder 'vast-staand' te zien, andere meningen er binnen toe te laten en ook om je mening eventueel hieraan aan te passen.

Maar er is geen reden om het absoluut benaderen van een mening als 'verkeerd', het is gewoonweg een persoonlijke keuze, en eenieder heeft hiertoe het recht.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 16-01-2004 12:35 ]

[Mx. Alba]

OpifexMaximus schreef op 16 januari 2004 @ 12:24:
Volgens mij geldt alleen voor dingen waarover men niet kan spreken dat ze relatief zijn.

Jij spreekt hier over jouw mening - die zou dus volgens jou absoluut moeten zijn. Maar jouw mening is relatief aan jouw belevingswereld, relatief aan jouw ervaringen, relatief aan jouw mening van tien jaar geleden en die van over tien jaar, etc, etc, etc, etc. Zelfs Stevie Wonder ziet die tegenstelling nog

[Opi]

Mx. Alba schreef op 16 januari 2004 @ 12:37:
[...]


Jij spreekt hier over jouw mening - die zou dus volgens jou absoluut moeten zijn. Maar jouw mening is relatief aan jouw belevingswereld, relatief aan jouw ervaringen, relatief aan jouw mening van tien jaar geleden en die van over tien jaar, etc, etc, etc, etc. Zelfs Stevie Wonder ziet die tegenstelling nog

Er kan juist niet over gesproken worden omdat zij relatief is.

[Mx. Alba]

OpifexMaximus schreef op 16 januari 2004 @ 12:39:
Er kan juist niet over gesproken worden omdat zij relatief is.

Waarover zijn wij nu aan het spreken dan?

[Anoniem: 6153]

Mx. Alba schreef op 16 januari 2004 @ 12:55:
[...]


Waarover zijn wij nu aan het spreken dan?

Spreken

[Opi]

Mx. Alba schreef op 16 januari 2004 @ 12:55:
[...]


Waarover zijn wij nu aan het spreken dan?

We kunnen dan ook beter zwijgen.

[Anoniem: 83696]

Volgens mij is slechts 1 ding niet relatief, en dan bedoel ik dat deze altijd gelijk blijft. Hoe je het ook bekijkt, taalkundig, wiskundig, fylosofisch, en dat is ´niets´. Maar dan is er natuurlijk weer een tweede discussie mogelijk; bestaat niets ? maarja daar gaat dit topic niet over, ik vind 'niets, in de betekenis van niks, noppa, nada, ' absoluut.

[Avalanchez]

Anoniem: 83696 schreef op 17 januari 2004 @ 14:54:
Volgens mij is slechts 1 ding niet relatief, en dan bedoel ik dat deze altijd gelijk blijft. Hoe je het ook bekijkt, taalkundig, wiskundig, fylosofisch, en dat is ´niets´. Maar dan is er natuurlijk weer een tweede discussie mogelijk; bestaat niets ? maarja daar gaat dit topic niet over, ik vind 'niets, in de betekenis van niks, noppa, nada, ' absoluut.

alles is relatief = niets is absoluut

[Anoniem: 83696]

Nee ik bedoel niet die niets.

Ik bedoel niets zoals 0. Zoals, voor de oerknal, (vanuitgaande dat die theorie helemaal klopt enzo) toen was er niets. Maar ik heb het idee dat onze hersenen dat niet kunnen begrijpen, ten minste de mijne niet :PP.

[donderklik]

Ik denk dat het leven relatief is, want iedereen heeft een andere belevingswereld en iedereen zal dan ook anders tegen zaken aan kijken.
Wel kunnen we afspraken maken dat iets absoluut vinden, zoals in de wiskunde of in de natuurkunde. Dit is absoluut zolang het tegenbewijs is geleverd, maar zolang zal het ook relatief zijn. Er is immers een punt gekozen waarvan we hebben gezegt "dit is absoluut", maar het had ook net een ander punt kunnen zijn.

[Anoniem: 97693]

Alles is zoals het is. Je kunt wel alles relativeren, maar dat wil niet zeggen dat alles relatief IS.

[Opi]

Anoniem: 97693 schreef op 18 januari 2004 @ 23:26:
Alles is zoals het is. Je kunt wel alles relativeren, maar dat wil niet zeggen dat alles relatief IS.

Als je iets kunt relativeren is het sowieso relatief. Wellicht begrijp ik je niet, maar dan zou ik graag een verduidelijking van je mening zien.

[Koeniepoenie]

Maar als je iets relativeert, dan maak je het toch eigenlijk absoluut?
Je maakt het dan absoluut relatief, al is dit dan weer zo lekker tegenstrijdig.

Ik weet nog niet echt wat ik er mee aan moet,

Ik denk dat ik me maar bij RM-rf aansluit,
dat alles is zoals je het benadert..

[Anoniem: 92711]

Ja maar alles is zoals jij het benaderd is alles dus eigenlijk ook relatief

Dus alles is wel relatief aangezien niets absoluut is. Okee, in deze zin is het natuurlijk wel anders. Dan is "Alles" relatief en "Niets" absoluut.

Scrib?

[Avalanchez]

Anoniem: 97693 schreef op 18 januari 2004 @ 23:26:
Alles is zoals het is. Je kunt wel alles relativeren, maar dat wil niet zeggen dat alles relatief IS.

Dit is zeer zeker waar, vanuit een metafysisch standpunt. Zoals ik eerder al zei, is onze werkelijkheid slechts gebonden aan waarnemingen. En als ik iets anders waarneem als jij, is het dus zeker relatief. Vanuit wetenschappelijk standpunt is dus relatief.

Wat jij zegt is de god-benadering. Daarmee bedoel ik degene die weet hoe de natuur in elkaar zit, hij staat er als het ware boven, en is niet gebonden aan waarnemen. Het kan dus heel goed zijn dat in die zin alles aan absolute, misschien zelfs deterministische wetten is gebonden. Maar dat is een beetje zoals het discussieren als: Wat gebeurde er voor de big-bang enzo... Sommigen vinden dat nutteloos, wat ook heel begrijpelijk is.