Agressieve politiek van de Verenigde Staten*

[Verwijderd]

Ten eerst wil ik erop wijzen dat ik dit topic niet wil gebruik om mensen bepaalde denkbeelden etc op te leggen. Ook roep ik niet op tot haat. Bij voorbaat dank voor Uw medewerking.

Zoals iedereen ongetwijfeld weet, voert de USA *knip* op dit moment een agressieve buitenlands politiekt.
Ik wil in dit topic dan ook discussiëren over de stelling
De USA voert een agressieve buitenlandse politiek, die niet gerechtvaardigd is.

Zelf vind ik de Amerikaanse buitenlandse politiek gewoon te erg voor woorden. Om even Bush te citeren: . Dit klinkt al behoorlijk dreigend. Of je bombardeert mee, en helpt mee mensen te vermoorden, of wij vermoorden jou mensen. Veel keus is er niet.

De VS is tegenwoordig helaas de enige supermacht ter wereld. De manier waarop hier misbruik van gemaakt wordt, is verschrikkelijk! Komop, we gaan Irak opbouwen! Hmm, ja, weet je wat, we geven die order aan die kerel die mijn verkiesingscampagne gefinancierd heeft, en niet aan een Irakees bedrijf, dat dit werk net zo goed kan doen, en wat veel beter zou zijn voor het Iraakse herstel. Maar nee, meneer Bush wil graag herkozen worden...

Laten we eens kijken naar Noord Korea. Noord Korea heeft een nucleaire centrale. Dit klopt ook. Reeds in 1994 werd overeengekomen om de centrale stop te zetten. In ruil hiervoor, zouden de Amerikanen een licht-water centrale, waarmee geen nucleaire wapens gemaakt kunnen worden. In de tussentijd zou zware stookolie geleverd worden, om zo het energie verlies te kunnen compenseren. Noord Korea ontving de olie slechts 3 maal, en elke keer na de strenge winter, wanneer de olie juist nodig was. Met de bouw van de de centrale is nog steeds niet begonnen. Korea moet wel nucleaire energie op wekken, omdat er anders duizenden mensen om zullen komen van de kou.

Irak is aangevallen onder het voorwendsel dat er massavernietigingswapens(WMD's) zouden zijn. Deze waren er vroeger ook. Toen de Amerikanen bevolen om lange afstands raketten te vernietigen, deden de Irakies dit. Maar er zit olie onder Irak, olie die de VS graag wil hebben. Van de zogenaamde WMD's is nog geen spoor gevonden, en nu de VS een groot aantal inspecteurs heeft terug getrokken, is het lijkt het erop dat deze ook niet gevonden zullen worden. De oorlog is dus nog steeds niet 'bewezen'.

Ik hoop dat dit een goede eerste richting is geweest, en kijk vooruit naar een pittige discussie, zolang deze maar beargumenteerd is.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 08-01-2004 23:05 ]

[_the_crow_]

Ik vind persoonlijk dat je nogal een eenzijdige belichting geeft van het onderwerp. Nou weet ik wel dat de oorlog gevoerd werd met als hoofdargument dat er WMD waren, maar het feit dat een gruwelijke dictator als Saddam Houssein afgezet wordt, vindt ik goed nieuws. Die man heeft zelfs zelfs z'n eigen mensen vermoord. Dan moet je toch bijna niet anders kunnen concluderen dat opgeruimd netjes is?

[Zeus]

Ze hebben hem daar zelf neergezet
IIG ben ik het met TS eens

[Verwijderd]

Inderdaad, mensen als Saddam Hussein horen niet thuis in deze wereld, en het is een goede zaak dat hij is afgezet, maar waarom moest dat zo nodig zonder de VN? Omdat Amerika daar niet genoeg aan kon verdienen. Maar praat het afzetten van Saddam goed dat circa 9000 dode burgers gedood zijn, plus er tot nu toe 94 miljard dollar goed zijn uitgegeven aan alleen al de bezetting; over de invasie zelf hebben we het nog niet eens! Hier komen trouwens per seconde 1000 dollar bij. Denk er eens aan. 1....2....3 Hoppa, een heel erg vette pc gewoon door de plee gespoeld, om er toch nog n tweaker tintje aan te geven

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 22:05 ]

[Spheroid]

_the_crow_ schreef op 08 januari 2004 @ 21:54:
Ik vind persoonlijk dat je nogal een eenzijdige belichting geeft van het onderwerp. Nou weet ik wel dat de oorlog gevoerd werd met als hoofdargument dat er WMD waren, maar het feit dat een gruwelijke dictator als Saddam Houssein afgezet wordt, vindt ik goed nieuws. Die man heeft zelfs zelfs z'n eigen mensen vermoord. Dan moet je toch bijna niet anders kunnen concluderen dat opgeruimd netjes is?

Maar de amerikanen hebben hem ook die wapens waarmee hij zijn eigen mensen vermoordde geleverd. Want toen was hij een bondgenoot in de strijd tegen Irak. Osama Bin Laden kreeg CIA-training, want toen was hij een ally in de strijd tegen het communisme. Het resultaat van de oorlogen in de war on terror is anarchie, waardoor Afghanistan en Irak nu een nog grotere breeding ground voor terroristen zijn dan ze al waren.

Met de argumenten die gebruikt werden om de oorlog tegen Irak te rechtvaardigen zijn veel landen aan te vallen. Neem Rusland: Rusland heeft massavernietigingswapens, Rusland schendt de mensenrechten, iedere dag verdwijnen er in Tsjetsjenie tussen de 80 en 100 mensen. Of Israel, zelfde verhaal. Op hetzelfde moment hebben ze absurde sancties tegen Cuba dat ze nooit iets misdaan heeft. Ze hebben zelfs een wet dat ze Nederland mogen aanvallen als een Amerikaan door het internationaal strafhof wordt vastgehouden. Dan kun je het toch niet oneens zijn met de stelling dat hun buitenlandse politiek enigszins ongebalanceerd is.

[Freee!!]

Spheroid schreef op 08 januari 2004 @ 22:04:
[...]
Maar de amerikanen hebben hem ook die wapens waarmee hij zijn eigen mensen vermoordde geleverd. Want toen was hij een bondgenoot in de strijd tegen Irak. Osama Bin Laden kreeg CIA-training, want toen was hij een ally in de strijd tegen het communisme. Het resultaat van de oorlogen in de war on terror is anarchie, waardoor Afghanistan en Irak nu een nog grotere breeding ground voor terroristen zijn dan ze al waren.

War breeds war. Ze krijgen vanzelf hun trekken thuis, maar hoeveel onschuldigen moeten er daarvoor vallen

Met de argumenten die gebruikt werden om de oorlog tegen Irak te rechtvaardigen zijn veel landen aan te vallen. Neem Rusland: Rusland heeft massavernietigingswapens, Rusland schendt de mensenrechten, iedere dag verdwijnen er in Tsjetsjenie tussen de 80 en 100 mensen. Of Israel, zelfde verhaal. Op hetzelfde moment hebben ze absurde sancties tegen Cuba dat ze nooit iets misdaan heeft. Ze hebben zelfs een wet dat ze Nederland mogen aanvallen als een Amerikaan door het internationaal strafhof wordt vastgehouden. Dan kun je het toch niet oneens zijn met de stelling dat hun buitenlandse politiek enigszins ongebalanceerd is.

Om een klein beetje verder te gaan:
• De USA hebben massa-vernietiginswapens.
• De USA schenden de mensenrechten (doodstraf, eerlijk proces kan je ondertussen vergeten, Guantamo)
• De USA steunen terroristen (Osama bin Laden opgeleid en hij is echt niet de enige)

==> Laat ze alsjeblieft zichzelf van de kaart vegen en ons met rust laten.

Ik geef toe, bovenstaande is een beetje gechargeerd, maar niet feitelijk onjuist. Jammer dat die Amerikanen het zelf niet begrijpen.

[Confusion]

We staan termen als Micro$oft en linSux niet toe op dit forum, dus ook in W&L is het gebruik van stemmingsmakende en provocerende termen in teksten en topictitels niet toegestaan. Het belemmert bovendien de kans op een constructieve discussie door polarisering voordat iemand zelfs je post maar gelezen heeft. Titel en post aangepast.

[ Voor 25% gewijzigd door Confusion op 08-01-2004 23:06 ]

[Verwijderd]

tsja, waarom vallen landen elkaar aan? omdat ze ruzie hebben, over wat dan ook.
bijvoorbeeld omdat land A vindt dat land B een gevaar voor land A is.

is dat ok? natuurlijk niet, immers, dat zou net zo goed andersom kunnen zijn. als we dat allemaal maar goed keuren breekt in no time de pleuris uit.

gelukkig zijn (bijna) alle landen verenigd in de VN. als de VN op min of meer (zo goed en kwaad als het gaat, echt eerlijk is het niet) eerlijke wijze heeft bepaald dat een bepaald land echt een onredelijk gevaar is voor een ander land (of meer, of de rest van de wereld) kan die VN besluiten om in te grijpen.

in die zin was de oorlog tegen irak dus niet gerechtvaardigd. de VS en co vonden irak een gevaar van de wereld, en dus vielen ze irak aan. irak vond de VS een gevaar voor de wereld, dan vraag ik me af of irak de VS zomaar had mogen aanvallen.


en dan zijn er nog de andere redenen om irak aan te vallen: olie (geld, vaak genoeg oorlog om geweest) en een regime change (bush vond dat zijn persoonlijke missie. een soort westelijke-wereld-jihad zeg maar).
allebei geen goede redenen om een oorlog te rechtvaardigen. maargoed, als grote wereldmacht kun je je dat nou eenmaal permitteren...

[Verwijderd]

maak je geen zorgen. Het gaat zoals het gaat

Bekijk de wereld eens vanuit de ruimte. Een mierenhoop in een omgeving van totale rust. We lopen maar te rennen, springen en elkaar weg te trappen om zelf meer macht te krijgen. Elkaar de kop indrukken omdat we onszelf beter vinden. En heel ons leven werken dag in dag uit, 40 uur per week tot je 65 bent. En dan mag je 5 jaar van je leven genieten in een rolstoel of in het ziekenhuis of alleen in een bejaardenflat.

En waarom? Ik zou zeggen, maak je geen zorgen, doe waar je zin in hebt zolang het goed is. Doe niet mee aan die macht en geld drang.

Ik ben het dus inderdaad ook niet eens met de politiek van Bush. Maar ik ben het ook niet eens met politiek in het algemeen. En ook niet met de media die alles opblaast en zegt objectief te zijn, maar dat niet is.

Je gaat toch ooit dood, al heb je de hele wereld aan je voeten en elk land in je macht, dood ga je toch Volgens mij is het beter om niet mee te doen met de wereld en niet probeert nr 1 te zijn en de beste en de machtigste en de rijkste en beroemste. Tenminste ik ervaar het als erg rustgevend om niet mee te doen

[Verwijderd]

Mr. Liu schreef op 08 januari 2004 @ 22:21:
[...]

==> Laat ze alsjeblieft zichzelf van de kaart vegen en ons met rust laten.

Ik geef toe, bovenstaande is een beetje gechargeerd, maar niet feitelijk onjuist. Jammer dat die Amerikanen het zelf niet begrijpen.

ja dat is misschien een beetje overdreven, maar ja, oordeel inderdaad eerst over jezelf voordat je andere landen binnenvalt. Niet dat er niet meteen 50 andere landen staan te springen om de machtigste te zijn als Amerika zichzelf verwijderd Leren mensen het nooit?

[Xymox]

Lees eens de 'officiele' documenten op deze erg interessante site :

http://www.newamericancentury.org

Het geeft perfect de filosofie weer van de US, verwoord door die mensen die de oorlog in Irak hebben geinitieerd en dus de macht hebben.

(Er staat een leuk document tussen die aangeeft waarom de US het hof in Den Haag niet erkent)

Hier een erg 'kort door de bocht' samenvatting van deze filosofie :

Meer voorspoed voor de US (economische en niet-economische belangen) door stabiliteit in de wereld in de vorm van democratie.

De argumenten die je daar kan vinden zijn de redenen voor de politiek van de US. Het gezever over olie is bull. De olie onder Irak is binnen een paar jaar op, dat is een FEIT en de kosten van deze oorlog zullen NOOIT met Irakese olie worden gecompenseerd.

[Delerium]

Ik begrijp overigens een ding van de VS niet, waarom kijken ze zo ontzettend naar veiligheid. Ik bedoel, een vliegtuig kom je niet in met wat metaal. Een vliegtuig wordt helemaal doorgelicht en je naam wordt naar de FBI opgestuurd (yeah, die werken goed). In een vliegtuig zit voortaan iemand met een pistoolzich dood te vervelen... voor wat? Die ene kaping die gemiddeld eens per 10 jaar wordt uitgevoerd? De kans op gewoon neerstorten is nog steeds 100den keren groter, maar daar doen die gasten geen ruk aan (nou ja, piloten onderbetalen). Is dat veiligheid zo'n issue dat ze iig zeker willen zijn dat íe niet gekaapt mag worden maar wel als een roestbak mag neerstorten?

En Irakezen worden at-random opgepakt en gescreened. Uit Afghanistan worden diverse Talibanmensen ontvoerd en op CUba gemarteld, mensen die nooit buiten hun land geweest zijn. In heel Amerika is iedere moslim verdacht enz enz. AL deze ontzettende beveiliging.. maar aan de andere kant heb je zo'n Bomaanslag in Oklahoma '95 (168 doden) gedaan door een yank (blank, McVeight)... is er sindsdien enige controle op blanke rancuneuze Amerikanen geweest? Echt niet, want in Washington hadden ze in 2002 opeens ook een sniper die dankzij zijn eigen domheid is gepakt.
Het creeren van een veilige staat door almas burgerrechten op te schorten is leuk, maar zolang iedere mongool daar aan een pistool of Bazooka kan komen blijf je natuurlijk slachtoffers kweken. En dan kan je wel alle Arabieren aan hun baard vastbinden, maar dat maakt je nog niet symphatieker of humaner. Het creeren van een vrijheid en gerechtigheid is natuurlijk helemaal een lachertje als je mensen zonder vorm van proces vastzet. Idem voor massavernietigingswapens.

En dan nog, waarom Iraq bevrijden en landen als Pakistan en Saudie-Arabie gedogen/steunen? Dat zijn pas dictaturen met corrupte regime's en gekke mensen.. hoor je ook niets over. Om over ^%&^%*& politici nog maar te zwijgen, zo'n Colin Powell die vandaag nog zei 'dat Iraq wel degelijk massavernietigingswapens heeft en dat we daarom TERECHT hebben aangevallen, ik zou zo weer dezelfde VN-presentatie geven'. Of dat je de verkiezingen kan KOPEN.

Wie zaait zal oogsten.

Overigens, indien Bush preventieve oorlogsvoering als legitiem middel beschouwd, dan heeft Bin Laden met zijn WTC-gebeuren gewoon een legitieme 'preventieve oorlogsdaad' uitgevoerd, keurig volgens Bush zijn regels. (of zouden die regels niet kloppen?)
* Delerium heeft vooralsnog geen enkel bewijs gezien dat Bin Laden achter het WTC zat

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 09-01-2004 10:21 ]

[Freee!!]

Ecteinascidin schreef op 09 januari 2004 @ 10:12:
[...]
* Freee!! heeft vooralsnog geen enkel bewijs gezien dat Bin Laden achter het WTC zat

Wat zou jij als bewijs accepteren Naast alle andere aanwijzingen heeft Osama bin Laden die aanslag geclaimd (en niet ontkend), dus zelfs als hij op dit punt onschuldig is heeft hij het over zichzelf afgeroepen.

[Brons]

Xymox schreef op 09 januari 2004 @ 09:54:
De argumenten die je daar kan vinden zijn de redenen voor de politiek van de US. Het gezever over olie is bull. De olie onder Irak is binnen een paar jaar op, dat is een FEIT en de kosten van deze oorlog zullen NOOIT met Irakese olie worden gecompenseerd.

Het idee er achter is dat bedrijven die olie op gaan pompen en gaan verkopen.
Die bedrijven gaan dik geld verdienen, en niet de Verenigde Staten.
En die bedrijven zijn natuurlijk weer in handen van regerings medewerkers, of vrienden/familie daarvan.
Kijk naar de wederopbouw contracten, en wie de eigenaren/aandeelhouders van die bedrijven zijn.

Dus het spekt niet de staatskas maar de bankrekeningen van de l(ij/ei)ders van het land

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 23:33:
en dan zijn er nog de andere redenen om irak aan te vallen: olie (geld, vaak genoeg oorlog om geweest)

Misschien dat ik hier een beetje laat mee kom, maar lees dit artikel eens: http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/3322073.stm

Een zeer goed signaal vanuit de VS. Dit hadden diegenend die denken/dachten dat deze oorlog puur voor de olie/het geld was niet verwacht.

[DynaMikeY]

Ecteinascidin schreef op 09 januari 2004 @ 10:12:
Ik begrijp overigens een ding van de VS niet, waarom kijken ze zo ontzettend naar veiligheid. Ik bedoel, een vliegtuig kom je niet in met wat metaal. Een vliegtuig wordt helemaal doorgelicht en je naam wordt naar de FBI opgestuurd (yeah, die werken goed). In een vliegtuig zit voortaan iemand met een pistoolzich dood te vervelen... voor wat? Die ene kaping die gemiddeld eens per 10 jaar wordt uitgevoerd? De kans op gewoon neerstorten is nog steeds 100den keren groter, maar daar doen die gasten geen ruk aan (nou ja, piloten onderbetalen). Is dat veiligheid zo'n issue dat ze iig zeker willen zijn dat íe niet gekaapt mag worden maar wel als een roestbak mag neerstorten?

En Irakezen worden at-random opgepakt en gescreened. Uit Afghanistan worden diverse Talibanmensen ontvoerd en op CUba gemarteld, mensen die nooit buiten hun land geweest zijn. In heel Amerika is iedere moslim verdacht enz enz. AL deze ontzettende beveiliging.. maar aan de andere kant heb je zo'n Bomaanslag in Oklahoma '95 (168 doden) gedaan door een yank (blank, McVeight)... is er sindsdien enige controle op blanke rancuneuze Amerikanen geweest? Echt niet, want in Washington hadden ze in 2002 opeens ook een sniper die dankzij zijn eigen domheid is gepakt.
Het creeren van een veilige staat door almas burgerrechten op te schorten is leuk, maar zolang iedere mongool daar aan een pistool of Bazooka kan komen blijf je natuurlijk slachtoffers kweken. En dan kan je wel alle Arabieren aan hun baard vastbinden, maar dat maakt je nog niet symphatieker of humaner. Het creeren van een vrijheid en gerechtigheid is natuurlijk helemaal een lachertje als je mensen zonder vorm van proces vastzet. Idem voor massavernietigingswapens.

En dan nog, waarom Iraq bevrijden en landen als Pakistan en Saudie-Arabie gedogen/steunen? Dat zijn pas dictaturen met corrupte regime's en gekke mensen.. hoor je ook niets over. Om over ^%&^%*& politici nog maar te zwijgen, zo'n Colin Powell die vandaag nog zei 'dat Iraq wel degelijk massavernietigingswapens heeft en dat we daarom TERECHT hebben aangevallen, ik zou zo weer dezelfde VN-presentatie geven'. Of dat je de verkiezingen kan KOPEN.

Wie zaait zal oogsten.

Overigens, indien Bush preventieve oorlogsvoering als legitiem middel beschouwd, dan heeft Bin Laden met zijn WTC-gebeuren gewoon een legitieme 'preventieve oorlogsdaad' uitgevoerd, keurig volgens Bush zijn regels. (of zouden die regels niet kloppen?)
* DynaMikeY heeft vooralsnog geen enkel bewijs gezien dat Bin Laden achter het WTC zat

Ik vind dat je er een nogal ongenuanceerde en eenziidige mening op nahoudt.

Op Guantanamo Bay worden inderdaad mensen vastgehouden die ontdaan zijn van de rechten die een krijgsgevangene moet hebben. (ik weet dat de US het 'illegale strijders' noemt, en geen krijgsgevangenen) Uiteraard druist dit in tegen de internationale verdragsregels die wij met zijn allen hebben afgesproken, zo'n 55 jaar geleden. Maar dat ze gemarteld worden... nee, dat geloof ik niet.

Verder vind ik dat de USA redelijk beheerst te werk gegaan is na de WTC aanvallen. De wereld had verwacht dat Bush als een wildeman over heel de wereld zijn militaire macht zou doen laten gelden, en dat er in de nacht van 11 op 12 september 2001 een grootscheepse aanval op Afghanistan uitgevoerd zou gaan worden.

Niemand kan het oneens zijn met het verwijderen van het regime in Irak. Wat echter onderschat is, is het feit dat het ijzeren Ba'ath regime de enige bindende factor was in Irak, vergelijkbaar met de Communistische regimes in de voormalige Sovietunie en de oosteuropese 'bufferzone'. Het argument van de WMD's is dan misschien overdreven. Feit blijft dat Irak een gevaarlijk land was, voor het midden oosten, alleen al vanwege de dreiging die er van uitging.

Waar in mijn ogen de oplossing ligt is niet eenvoudig aan te geven. Kern van het probleem is dat de mensen die zichzelf opofferen om tegen de 'amerikaanse satan' te gaan vechten is afgunst. Mensen die in de afghaanse bergen wonen en alleen een hutje van klei en een schrale geit hebben, die hebben niets te verliezen. Zorg ervoor dat zoveel mogelijk mensen kunnen meedelen in de welvaart.

De basis hiervan is het gelijkheidsbeginsel. Dit moet in de grondwet verankerd zijn. Landen als Irak en Saudi Arabie zijn potentieel ontzettend rijk vanwege de onvoorstelbare bodemschatten. De huidige situatie in S-Arabie is momenteel zo dat 5% van de bevolking 80% van de geldstroom binnenkrijgt. In Irak lag deze verhouding nog schever.

Dat is ook de reden dat ik het toejuich dat er in Afghanistan en Irak democratische, seculiere regeringen komen. Hopelijk als voorbeeld voor de omgeving. (je ziet dat Jordanie, Syrie en Iran al aan het 'ontdooien' zijn)

Europa heeft er ook 100en, nee 1000en jaren over gedaan om te komen waar we nu zijn. Nergens zit er zoveel bloed in de grond als in Europa. Waarom zouden we die kennis en ervaringen niet overbrengen op andere delen van de wereld?

Overigens wil ik er aan toevoegen dat Pakistan geen dictatuur is. Na een militaire coup in 1999 is General Musharraf in 2001 gekozen tot interim president voor een eriode van 5 jaar, om in die periode het land om te vormen tot een democratie.

[Rey Nemaattori]

_the_crow_ schreef op 08 januari 2004 @ 21:54:
Ik vind persoonlijk dat je nogal een eenzijdige belichting geeft van het onderwerp. Nou weet ik wel dat de oorlog gevoerd werd met als hoofdargument dat er WMD waren, maar het feit dat een gruwelijke dictator als Saddam Houssein afgezet wordt, vindt ik goed nieuws. Die man heeft zelfs zelfs z'n eigen mensen vermoord. Dan moet je toch bijna niet anders kunnen concluderen dat opgeruimd netjes is?

Dan zou amerika nu plannen bekend moeten maken om landen as iran, noord korea, cuba en nog veel meer landen met gespuis al staats hoofd ook met de grond gelijk te maken.

Je kunt niet 1 land binnenvallen "omdat" het een dictator aan het hoofd heeft. Ben je behoorlijk lang bezig en is een duur geintje ook...


Toen in Rwana miljoenen werden vermoord deden ze niets...

Toen in Servie de pleuris uitbrak deden ze eerst niets, later met tegenzin en onder navo " dwang" bemoeiden ze zich ermee...

Toen in Zaire de ene dictator voor de andere verwisseld werd dezen ze niets...


Toen in Venezuela de bevolking staakte, stonden de vs al op de stoep om te praten om de zaken op te lossen...

Toen de irakezen koeweit binnen vielen waren de amerikanen er als de kippen bij om terug te vechten....

Die biljoenen aan olie daar in de grond zouden er echt niks mee te maken hebben zeker

Spheroid schreef op 08 januari 2004 @ 22:04:
[...]
Maar de amerikanen hebben hem ook die wapens waarmee hij zijn eigen mensen vermoordde geleverd. Want toen was hij een bondgenoot in de strijd tegen Irak. Osama Bin Laden kreeg CIA-training, want toen was hij een ally in de strijd tegen het communisme. Het resultaat van de oorlogen in de war on terror is anarchie, waardoor Afghanistan en Irak nu een nog grotere breeding ground voor terroristen zijn dan ze al waren.

Met de argumenten die gebruikt werden om de oorlog tegen Irak te rechtvaardigen zijn veel landen aan te vallen. Neem Rusland: Rusland heeft massavernietigingswapens, Rusland schendt de mensenrechten, iedere dag verdwijnen er in Tsjetsjenie tussen de 80 en 100 mensen. Of Israel, zelfde verhaal. Op hetzelfde moment hebben ze absurde sancties tegen Cuba dat ze nooit iets misdaan heeft. Ze hebben zelfs een wet dat ze Nederland mogen aanvallen als een Amerikaan door het internationaal strafhof wordt vastgehouden. Dan kun je het toch niet oneens zijn met de stelling dat hun buitenlandse politiek enigszins ongebalanceerd is.

Destijds kregen de afghanen wapens en geld van irak om tegen de russen te vechten(die vielen afghanistan binnen). Die wapens worden tegen henzelf gebruikt...

Saddam krreg destijd wapens om de groeiende macht van het perzische rijk in te dammen(iran). Diezelfde wapens werden later tegen henzeld gebruikt....

De VS levert nu geld en wapens aan landen als colubia om de drugsbaronnen aan te pakken.... over een jaar f 10 zal dat wel ontaarden in een VS vs. Columbia oorlog...

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 23:33:
*knip*
in die zin was de oorlog tegen irak dus niet gerechtvaardigd. de VS en co vonden irak een gevaar van de wereld, en dus vielen ze irak aan. irak vond de VS een gevaar voor de wereld, dan vraag ik me af of irak de VS zomaar had mogen aanvallen.

en dan zijn er nog de andere redenen om irak aan te vallen: olie (geld, vaak genoeg oorlog om geweest) en een regime change (bush vond dat zijn persoonlijke missie. een soort westelijke-wereld-jihad zeg maar).
allebei geen goede redenen om een oorlog te rechtvaardigen. maargoed, als grote wereldmacht kun je je dat nou eenmaal permitteren...

Wat ik dan nog het mooiste vind, is dat ze zeggen tegen soldaten "Defend your country."

Dat dan geen enkele soldaat durft te zeggen: "Mister President, we're the attacking party..."

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 00:09:
Leren mensen het nooit?

Wil je daar een lief of een serieus antwoord op?

Xymox schreef op 09 januari 2004 @ 09:54:
De argumenten die je daar kan vinden zijn de redenen voor de politiek van de US. Het gezever over olie is bull. De olie onder Irak is binnen een paar jaar op, dat is een FEIT en de kosten van deze oorlog zullen NOOIT met Irakese olie worden gecompenseerd.

De waarde van de totale hoeveel heid iraakse olie over is geschat op 4 biljoen doller. Da's bijna 2x het totale overheidsbudget van de VS

Ecteinascidin schreef op 09 januari 2004 @ 10:12:
Of dat je de verkiezingen kan KOPEN.

Wie "arm" is zal nooit president worden, of zelfs minister/ senator/ gouverneur. Daarom is de VS ook niet echt een democratie. Als je maar genoeg geld hebt kun je, als je wilt, makkelijk gouverneur van een of andere staat worden dan waneer je moet rondkomen van een kantoorbaan.

Neem balkenende nou: Hij was zeker niet arm voor hij de verkiezingen won, maar hij is geen eigennaar van een multinational of ander groot bedrijf, hij was hoogleraar aan een univesiteit. Weining nederlandse politici zijn echt miljoenair, terwijl bijna iedere hooggeplaatste ambtenaar in de VS tocg minstens 6 nullen op zijn rekeningen heeft staan...

silentsnow schreef op 10 januari 2004 @ 07:09:
[...]


Misschien dat ik hier een beetje laat mee kom, maar lees dit artikel eens: http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/3322073.stm

Een zeer goed signaal vanuit de VS. Dit hadden diegenend die denken/dachten dat deze oorlog puur voor de olie/het geld was niet verwacht.

Dit bericht zegt alleen dat de VS er energie insteeg=kt om de schuldenlast van irak te reduceren. Voor aanhangers van de war-for-oil these kun je dit alleen maar als versterking aanmerken: Immers irak hoeft minder terug te betalen dus blijft er meer over voor amerikaanse bedrijven om weg te kapen...

[Verwijderd]

Toen in Servie de pleuris uitbrak deden ze eerst niets, later met tegenzin en onder navo " dwang" bemoeiden ze zich ermee...

Omdat Europa weer eens de eigen broek niet omhoog kon houden en het twijfelend en vingerwijzend aan de rand stond van de verschrikkelijkste schendingen van mensenrechten sinds 50 jaar op haar grondgebied, nam gelukkig Amerika het heft in handen. Dat Europa een interventie politiek en (laten we dat niet vergeten) militair niet kan bolwerken is in en in triest.

Dat dit overigens zonder toestemming van de VN gebeurde, net als vorig jaar met Irak, heb ik toen geen Europese landen horen roepen.

Toen de irakezen koeweit binnen vielen waren de amerikanen er als de kippen bij om terug te vechten....

Die biljoenen aan olie daar in de grond zouden er echt niks mee te maken hebben zeker

Als je geen verschil ziet tussen het Midden-Oosten en de implicaties die een dictatoriale en expansieve militaire macht als Irak daar had met de andere voorbeelden die je hebt gegeven, heeft deze discussie weinig zin.

Je kunt niet 1 land binnenvallen "omdat" het een dictator aan het hoofd heeft.

Stel je voor er zijn 30 dictators, die niet volgens het SP en Groenlinks gedachtegoed zijn opgegroeid. Stel je verder voor dat één ervan al een verleden heeft van het gebruik van massavernietigingswapen, zelfs tegen zijn eigen mensen, van het onderdrukken van zijn eigen volk en het uitroeien van minderheden en van het binnenvallen van buurstaten en afschieten van middelangeafstandraketten op vijandige buurtstaten en de andere 29 in veel mindere mate. Vind je dan werkelijk dat we dan helemaal niets moeten doen omdat dat oneerlijk zou zijn voor die andere 29? Wat is dit nou voor rare praat? Omdat we niet alle problemen kunnen oplossen mogen we er zelfs niet één oplossen, dat slaat toch helemaal nergens op! Of mis ik hier nou iets, want dit is volgens mij letterlijk wat jij zegt.

De waarde van de totale hoeveel heid iraakse olie over is geschat op 4 biljoen doller. Da's bijna 2x het totale overheidsbudget van de VS.

De VS zullen nooit van ze lang zal ze leven in de Gloria de kosten van deze oorlog terug kunnen verdienen. Het conspiracy-achtige verhaal van 'bevriende' bedrijven die dat dan wel zouden doen is sterk overtrokken. Het is al helemaal belachelijk dat wij Europeanen het 'ondemocratisch' vinden als de Amerikanen besluiten met HUN EIGEN GELD geen Franse en Duitse bedrijven voor de reconstructie te betalen. Maar ja ik zal wel weer de enige zijn die zich daar over opwind.

Wat ik dan nog het mooiste vind, is dat ze zeggen tegen soldaten "Defend your country."

Dat dan geen enkele soldaat durft te zeggen: "Mister President, we're the attacking party..."

Nee de Nederlandse aanpak is een gezonde: Ja meneer soldaat, als jij nou naar Irak gaat waar een oorlog is gevoerd die wij afkeuren, kun je daar een beetje de orde handhaven of zo. Maar O Wee als je per abuis je trekker een keer overhaalt want dan wordt je opgehaald en in de cel gegooid.

De Amerikaanse soldaat krijgt iets boven het minimum loon betaald. Ze riskeren hun leven voor hun vaderland. Daar komt een soort patriotisme bij kijken wat ons Nederlanders volkomen vreemd is.

Ik erger me altijd aan nederlanders die "ach en wee" klagen als er ergens op de wereld weer eens een oorlog woedt. Maar ja het enige wat nederland kan doen is naar de VN stappen die vervolgens zegt dat het inderdaad vreselijk is wat daar gebeurt. En vervolgens blijft het gebeuren totdat Amerika troepen stuurt om daar orde op zaken te stellen. Nederland, of wat dat betreft Europa heeft niet de militaire capaciteiten om ergens op de wereld op te treden als scheidsrechter. Ga dan ook niet klagen als iemand anders dat wel doet.

Neem balkenende nou: Hij was zeker niet arm voor hij de verkiezingen won, maar hij is geen eigennaar van een multinational of ander groot bedrijf, hij was hoogleraar aan een univesiteit. Weining nederlandse politici zijn echt miljoenair, terwijl bijna iedere hooggeplaatste ambtenaar in de VS tocg minstens 6 nullen op zijn rekeningen heeft staan...

Ook de Amerikaanse politici zijn verre van miljonair. Zelfs Bush was (voor Amerikaanse begrippen) geen 'rijk man. En ik weet ook wel dat er veel mis is met Bush, maar je kunt hem geen charisma ontzeggen. Alhoewel hij wellicht niet zoveel heeft als zijn voorganger.

Naar mijn mening kan van een echte democratie, of wat dat betreft Republiek, wat dat zijn de meeste democratieën tegenwoordig natuurlijk, geen sprake zijn wanneer er aan het einde van dit 'democratische' proces zo'n muppet als JPB als premier wordt gekozen.

Alhoewel ik het in tegenstelling tot de media wel volkomen eens ben met het merendeel van zijn beslissingen, is deze man nog niet eens geschikt als leider van
van Welpengroep '72. Als leider heb je charisma nodig en hiervan heeft onze huidige premier ongeveer zoveel als een gemiddelde baksteen.

EDIT: Ik begrijp dat bovenstaande vergelijking kan worden opgevat als denigrerend voor bakstenen. Ik wil daarom benadrukken dat ik helemaal niets heb tegen bakstenen en ook zeker niet bestempeld kan worden als racist. Bakstenen hebben in onze samenleving een belangrijke taak te vervullen en zijn als 'medestenen' dan ook van evident belang in onze multi-maatschappij.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
Ook de Amerikaanse politici zijn verre van miljonair. Zelfs Bush was (voor Amerikaanse begrippen) geen 'rijk man.

In de VS kan je geen verkiezingscampagne financieren als je niet werkelijk steenrijk bent. Het is voor heel veel mensen met meer intelligentie, charisme en verstand van zaken volstrekt onmogelijk om president te worden wegens gebrek aan middelen.

[Verwijderd]

Denk je dat die 99 miljoen die Bush tot nu toe bij elkaar heeft verzameld op zijn eigen rekening staat?

[DynaMikeY]

Confusion schreef op 10 januari 2004 @ 15:21:
[...]

In de VS kan je geen verkiezingscampagne financieren als je niet werkelijk steenrijk bent. Het is voor heel veel mensen met meer intelligentie, charisme en verstand van zaken volstrekt onmogelijk om president te worden wegens gebrek aan middelen.

Jaarsalaris President USA: $200.000 + $50.000 onkostenvergoeding.

Hij is hiervoor gouverneur van Texas geweest, zal ook niet verkeerd betalen, laten we zeggen $100.000 per jaar? Hij heeft ook inkomsten uit zijn eigen bedrijven in de olie en gas industrie, en is voorzitter geweest van een honkbalclub.

Hij is dus niet schathemelrijk, maar gewoon goed bedeeld. Wat ie echter goed doet is netwerken. Het zogenaamde fundraising, lobby'en bij mensen en bedrijven die wel bulken van het geld, en graag hun standpunten verwezenlijkt zien door een presidentskandidaat, en hem financieel daarmee steunen.

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 15:54:
Denk je dat die 99 miljoen die Bush tot nu toe bij elkaar heeft verzameld op zijn eigen rekening staat?

Volgens mij heeft hij deze keer al het record gebroken, door al op $200 miljoen te zitten, nog voordat de campagne begonnen is. Overigens was het vorige record ook al van hem...

[ Voor 18% gewijzigd door DynaMikeY op 10-01-2004 17:20 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
Omdat Europa weer eens de eigen broek niet omhoog kon houden en het twijfelend en vingerwijzend aan de rand stond van de verschrikkelijkste schendingen van mensenrechten sinds 50 jaar op haar grondgebied, nam gelukkig Amerika het heft in handen. Dat Europa een interventie politiek en (laten we dat niet vergeten) militair niet kan bolwerken is in en in triest.

Dat dit overigens zonder toestemming van de VN gebeurde, net als vorig jaar met Irak, heb ik toen geen Europese landen horen roepen.

O, dus de VS handelt rechtvaardig en naar beste weten. Toen in Chili president Allende democratisch gekozen was heeft de VS Pinochet en de zijnen opgestookt om een staatsgreep te plegen. Gevolg mensenrechtenschendingen. Sta je daar ook achter? Denk je niet dat een volk een zeker recht heeft op zelfbeschikking? Ik denk dat wel en denk dus dat je met interventies zeer terughoudend om moet gaan. Vergeet ook niet dat Saddam in het verrleden ook steun kreeg van de VS, net als Osama bin Laden. Denk anders eens aan Noriega in Panama, ook gesteund, moest later ook weer met militaire middelen verwijderd worden.

Stel je voor er zijn 30 dictators, die niet volgens het SP en Groenlinks gedachtegoed zijn opgegroeid. Stel je verder voor dat één ervan al een verleden heeft van het gebruik van massavernietigingswapen, zelfs tegen zijn eigen mensen, van het onderdrukken van zijn eigen volk en het uitroeien van minderheden en van het binnenvallen van buurstaten en afschieten van middelangeafstandraketten op vijandige buurtstaten en de andere 29 in veel mindere mate. Vind je dan werkelijk dat we dan helemaal niets moeten doen omdat dat oneerlijk zou zijn voor die andere 29? Wat is dit nou voor rare praat? Omdat we niet alle problemen kunnen oplossen mogen we er zelfs niet één oplossen, dat slaat toch helemaal nergens op! Of mis ik hier nou iets, want dit is volgens mij letterlijk wat jij zegt.

Denk je niet dat landen als Pakistan en India een veel groter gevaar voor de wereldvrede vormen? Constant wapengekletter en ze zijn in het bezit van atoomwapens. Irak had helemaal geen WMD's, dus de oorlog was onterecht volgens jouw eigen filosofie.

De VS zullen nooit van ze lang zal ze leven in de Gloria de kosten van deze oorlog terug kunnen verdienen. Het conspiracy-achtige verhaal van 'bevriende' bedrijven die dat dan wel zouden doen is sterk overtrokken. Het is al helemaal belachelijk dat wij Europeanen het 'ondemocratisch' vinden als de Amerikanen besluiten met HUN EIGEN GELD geen Franse en Duitse bedrijven voor de reconstructie te betalen. Maar ja ik zal wel weer de enige zijn die zich daar over opwind.

Als de VS de wederopbouw met eigen geld zouden betalen zou dat OK zijn. Maar nee, iedereen wordt gevraagd om geld en troepen te geven en schulden kwijt te schelden. Dan is het dus hypocriet om landen die meehelpen uit te sluiten van contracten.

Nee de Nederlandse aanpak is een gezonde: Ja meneer soldaat, als jij nou naar Irak gaat waar een oorlog is gevoerd die wij afkeuren, kun je daar een beetje de orde handhaven of zo. Maar O Wee als je per abuis je trekker een keer overhaalt want dan wordt je opgehaald en in de cel gegooid.

Hij schoot hem van afstand in de rug. Onze jongens zijn echt lievertjes hoor, mijn neefje is er 1 en de extreemrechtse teksten die ik soms uit zijn mond hoor komen... .

De Amerikaanse soldaat krijgt iets boven het minimum loon betaald. Ze riskeren hun leven voor hun vaderland. Daar komt een soort patriotisme bij kijken wat ons Nederlanders volkomen vreemd is.

Is toch ook dom om voor een onterecht verkozen president in een onterechte oorlog in een ver vreemd land te sterven .

Een Loesje quote dan maar

Wil iedereen die bereid is te sterven voor het vaderland dat nu even doen

Ook de Amerikaanse politici zijn verre van miljonair. Zelfs Bush was (voor Amerikaanse begrippen) geen 'rijk man. En ik weet ook wel dat er veel mis is met Bush, maar je kunt hem geen charisma ontzeggen. Alhoewel hij wellicht niet zoveel heeft als zijn voorganger.

Cheyney is in ieder geval multi-miljonair. Volgens mij is het fortuin van de familie Bush ook niet onaanzienlijk.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 11 januari 2004 @ 14:11:

O, dus de VS handelt rechtvaardig en naar beste weten. Toen in Chili president Allende democratisch gekozen was heeft de VS Pinochet en de zijnen opgestookt om een staatsgreep te plegen.

Ja, dat vonden de Amerikanen niet zo leuk, een Marxistisch land in Zuid-Amerika...

Spheroid schreef op 11 januari 2004 @ 14:11:

Ook de Amerikaanse politici zijn verre van miljonair. Zelfs Bush was (voor Amerikaanse begrippen) geen 'rijk man. En ik weet ook wel dat er veel mis is met Bush, maar je kunt hem geen charisma ontzeggen. Alhoewel hij wellicht niet zoveel heeft als zijn voorganger.

Bush bezit zelf misschien niet al te veel geld, maar door alle fund-raising acitviteiten bij de grote bedrijven, komt er veel geld beschikbaar. Het komt er gewoon op neer, dat Bush 1 mln krijgt toegeschoven, omdat hij de belastingen wil verlagen. Uiteindelijk vangen die bedrijven hun geld dus gewoon weer dubbel en dwars terug. Ook is het feit dat Bush bezig is de Amerikaanse superiority weer es ten toon te stellen, in plaats van die 20% analfabeten eens te leren lezen... Nee, meneer moet zo nodig naar Mars, om vanaf daar weer 1 of ander wapen op de zogenaamde terroristen (lees: iedereen die zich niet naar de wil van de Amerikanen gedraagt) te richten...

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2004 14:56 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 11 januari 2004 @ 14:11:
[...]
O, dus de VS handelt rechtvaardig en naar beste weten. Toen in Chili president Allende democratisch gekozen was heeft de VS Pinochet en de zijnen opgestookt om een staatsgreep te plegen. Gevolg mensenrechtenschendingen. Sta je daar ook achter? Denk je niet dat een volk een zeker recht heeft op zelfbeschikking?

Als we het nu hebben over het volk van Irak of bijvoorbeeld de Albanezen, of het volk van Afghanistan. Kun je nou werkelijk verkopen aan die mensen dat je niet zou ingrijpen omdat ze een zeker 'recht op zelfbeschikking' hebben?


Ik wil hier heus niet alle buitenlandse politiek van de VS de afgelopen 270 jaar verdedigen, uiteraard zitten er een aantal 'missers' tussen. Maar ja waar gehakt wordt vallen spaanders en ik denk dat per saldo interventies van de VS als één van de weinige landen op deze wereld een positief effect heeft gehad.

Ik weet ook wel dat Sadam steun kreeg van Amerika. En dat is ook niet te rechtvaardigen. Maar de steun die hij kreeg van Amerika valt in het niet bij de steun die hij kreeg van goede vriend Jacques Chirac. Maar dat is geen Amerikaan dus is het minder erg.

Denk je niet dat landen als Pakistan en India een veel groter gevaar voor de wereldvrede vormen? Constant wapengekletter en ze zijn in het bezit van atoomwapens. Irak had helemaal geen WMD's, dus de oorlog was onterecht volgens jouw eigen filosofie.

Ik heb het helemaal niet over wereldvrede gehad. En ook de vermaledijde WMD's zijn in mijn betoog niet naar voren gekomen. Ik heb slechts gesteld dat het midden-oosten een grotere impact heeft op de wereld dan een braak liggend stukje moeras ergens tussen Pakistan en India. Los van het feit dat de mondiale huidige economie draait rond het midden-oosten, is het tevens de bakermat van de westerse beschaving. Het is een gebied waar oorlog en conflicten al decennia lang op uitbarsten staan. Een gebied van dictatoriale regimes wat vaak terecht wordt beschreven als een kruitvat.

Dus eigenlijk, ja, ik denk dat het midden-oosten een grotere impact heeft op de wereld en bijbehorende wereldvrede dan Pakistan en India.

Als de VS de wederopbouw met eigen geld zouden betalen zou dat OK zijn. Maar nee, iedereen wordt gevraagd om geld en troepen te geven en schulden kwijt te schelden. Dan is het dus hypocriet om landen die meehelpen uit te sluiten van contracten.

Oh je vind die 35 padvinders die Nederland gestuurd heeft wel opwegen tegen de honderden miljarden dollars die Irak de Amerikaanse en Britse burgers gaat kosten. Laat me niet lachen joh.

En Frankrijk zou het lef eens moeten hebben om de schulden van Irak die vooral zijn ontstaan door de verkoop van nucleare faciliteiten en oorlogsmateriaal voor de volle 100% aan te houden. Maar daar hoor je natuurlijk weer niemand over in Europa.

Hij schoot hem van afstand in de rug. Onze jongens zijn echt lievertjes hoor, mijn neefje is er 1 en de extreemrechtse teksten die ik soms uit zijn mond hoor komen... .

Laten we over het nederlandse leger niet hebben, want ik vrees dat we wat dat betreft wel op één lijn zijn te vinden.

Is toch ook dom om voor een onterecht verkozen president in een onterechte oorlog in een ver vreemd land te sterven

Waarom is Bush volgens jou nou weer onterecht verkozen? Kijk ik had ook liever een Democraat gehad, maar als er aan het einde van de verkiezingen uitkomt dat het Amerikaanse volk Bush in het witte huis wil, moeten we ons daar bij neerleggen. Wat betreft de stemmen in Florida, de 'overzee-se stemmen' waren nog niet eens geteld. Aangezien dit vooral militairen waren en ik jou hopelijk niet hoef uit te leggen wat die meestal stemmen, was het lang niet zo 'close' als het wel leek.

En ja onterechte oorlog, dat mag je vinden. Maar ik vind het feit dat het Iraakse volk niet langer wordt onderdrukt en uitgemoord door een verschrikkelijke dictator genoeg reden om aan te nemen dat de geschiedenis zal uitwijzen dat van een onterechte oorlog geen sprake was.

Overigens vind ik het ook als het een terechte gekozen president en een terechte oorlog is nog steeds dom, maar dat is vermoedelijk ook de reden dat ik geen carriere in het leger ambiëer.

Edit: even wat smile-tjes toegevoegd om alles wat in perspectief te zetten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 januari 2004 @ 14:51:
Bush bezit zelf misschien niet al te veel geld, maar door alle fund-raising acitviteiten bij de grote bedrijven, komt er veel geld beschikbaar. Het komt er gewoon op neer, dat Bush 1 mln krijgt toegeschoven, omdat hij de belastingen wil verlagen. Uiteindelijk vangen die bedrijven hun geld dus gewoon weer dubbel en dwars terug.

Juist, en dat vind ik dan ook geen goede ontwikkeling/situatie wat betreft de Amerikaanse politiek. Het is natuurlijk niet zo dat Amerika het beste land op aarde is, want dat is Nederland gewoon. Dat was echter de discussie niet.

Ook is het feit dat Bush bezig is de Amerikaanse superiority weer es ten toon te stellen, in plaats van die 20% analfabeten eens te leren lezen... Nee, meneer moet zo nodig naar Mars, om vanaf daar weer 1 of ander wapen op de zogenaamde terroristen (lees: iedereen die zich niet naar de wil van de Amerikanen gedraagt) te richten...

Die Mars-explorer/finder/whatever is juist super goedkoop. De vorige keer hebben ze gewoon een dozijn studentjes bijelkaar gezet en die hebben van wat rolletjes plakband en een trosje garen een Mars-explorer in elkaar geknutseld en iedereen was met stomheid geslagen dat hij het ook deed.

Zoiets hebben ze nu gewoon weer gedaan. Prachtige foto's hebben ze er genomen. En ja dat de Amerikanen dat voordeliger en blijkbaar beter (want: wel) kunnen dan de Europeanen kun je ze toch moeilijk kwalijk nemen.

Ik geloof overigens niet dat het robotje wat ze erheen gestuurd hebben onderdeel uitmaakt van het Starwars programma, maar die NASA-lieden kun je nooit vertrouwen, dat ben ik met je eens.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 11 januari 2004 @ 14:53:
Als we het nu hebben over het volk van Irak of bijvoorbeeld de Albanezen, of het volk van Afghanistan. Kun je nou werkelijk verkopen aan die mensen dat je niet zou ingrijpen omdat ze een zeker 'recht op zelfbeschikking' hebben?

Waarom werd er pas na 9/11 in Afghanistan ingegrepen? Daarvoor was het Afghaanse volk er even erg aan toe hoor. Dit soort overwegingen spelen absoluut geen rol in de amerikaanse interventiepolitiek, dat weet jijzelf ook. De interventies van de VS zijn altijd opportunistisch en de VS zijn totaal niet geinteresseerd in het welzijn van de bevolking van de landen waarin ze ingrijpen, dat heeft de geschiedenis ons nu wel geleerd.

Ik wil hier heus niet alle buitenlandse politiek van de VS de afgelopen 270 jaar verdedigen, uiteraard zitten er een aantal 'missers' tussen. Maar ja waar gehakt wordt vallen spaanders en ik denk dat per saldo interventies van de VS als één van de weinige landen op deze wereld een positief effect heeft gehad.

Ik denk dat deze interventies zeer zeker een zeer negatief effect hebben gehad. Namelijk dat deze landen juist nu een breeding ground voor terroristen geworden zijn. In Afghanistan heerst anarchie buiten Kabul en er wordt nauwelijks geinvesteerd in de wederopbouw van dit land (waarom eigenlijk? zouden ze misschien geen olie hebben ). In Irak zijn alle bevolkingsgroepen, met mogelijke uitzondering van de Koerden tegen de Amerikaanse aanwezigheid in hun land. Uiteindelijk zullen de Amerikanen er vertrekken, dan zal waarschijnlijk ook hier weer wanorde toeslaan, vanwege de diepe kloven tussen de verschillende groepen. Oftewel, het is wachten op een nieuwe 9/11

Ik weet ook wel dat Sadam steun kreeg van Amerika. En dat is ook niet te rechtvaardigen. Maar de steun die hij kreeg van Amerika valt in het niet bij de steun die hij kreeg van goede vriend Jacques Chirac. Maar dat is geen Amerikaan dus is het minder erg.

Nee, dan is het niet minder erg (wij deden trouwens ook mee). Maar dit topic gaat over de amerikaanse buitenlandse politiek, niet de franse. (Daar zou ik ook nog wel wat gal over kunnen spuwen ).

Ik heb het helemaal niet over wereldvrede gehad. En ook de vermaledijde WMD's zijn in mijn betoog niet naar voren gekomen. Ik heb slechts gesteld dat het midden-oosten een grotere impact heeft op de wereld dan een braak liggend stukje moeras ergens tussen Pakistan en India. Los van het feit dat de mondiale huidige economie draait rond het midden-oosten, is het tevens de bakermat van de westerse beschaving. Het is een gebied waar oorlog en conflicten al decennia lang op uitbarsten staan. Een gebied van dictatoriale regimes wat vaak terecht wordt beschreven als een kruitvat.

Waar maar 1 land de beschikking heeft over echt gevaarlijke wapens (Israel). Dat land schend de mensenrechten systematisch en heeft zich in het verleden zeer oorlogszuchtig getoond. Waarom moet er dan in Irak ingegrepen worden .

Oh je vind die 35 padvinders die Nederland gestuurd heeft wel opwegen tegen de honderden miljarden dollars die Irak de Amerikaanse en Britse burgers gaat kosten. Laat me niet lachen joh.

Nederland verleend ook financiele steun. Ik vindt dat Amerika de gevolgen van zijn eigen daden moet dragen. Daartoe zijn ze niet in staat: conclusie: niet meer interveneren, want je kan het karwij toch niet afmaken. Als landen dan zo goed zijn om bij te springen in de rotzooi die jij gemaakt hebt kun je ze op zijn minst netjes behandelen .

Waarom is Bush volgens jou nou weer onterecht verkozen? Kijk ik had ook liever een Democraat gehad, maar als er aan het einde van de verkiezingen uitkomt dat het Amerikaanse volk Bush in het witte huis wil, moeten we ons daar bij neerleggen. Wat betreft de stemmen in Florida, de 'overzee-se stemmen' waren nog niet eens geteld. Aangezien dit vooral militairen waren en ik jou hopelijk niet hoef uit te leggen wat die meestal stemmen, was het lang niet zo 'close' als het wel leek.

In absolute cijfers had Gore de meeste stemmen. Door een verouderd verkiezingssyteem heeft hij daardoor niet gewonnen. Daarenboven: het schijnt dat een accountantskantoor de recount heeft afgemaakt. Daaruit zou blijken dat Gore in Florida gewonnen zou hebben.

En ja onterechte oorlog, dat mag je vinden. Maar ik vind het feit dat het Iraakse volk niet langer wordt onderdrukt en uitgemoord door een verschrikkelijke dictator genoeg reden om aan te nemen dat de geschiedenis zal uitwijzen dat van een onterechte oorlog geen sprake was.

Zoals al gezegd, het feit dat Saddam een verschrikkelijke dictator was speelde volgens mij geen enkele rol. Het feit dat niemand in Irak blij is met de amerikaanse aanwezigheid doet mij vermoeden dat de geschiedenis niet zal uitwijzen dat dit een terechte oorlog was.

verigens vind ik het ook als het een terechte gekozen president en een terechte oorlog is nog steeds dom, maar dat is vermoedelijk ook de reden dat ik geen carriere in het leger ambiëer.

Eens

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 11-01-2004 15:30 . Reden: quoten is moeilijk ]

[Verwijderd]

[quote]Spheroid schreef op 11 januari 2004 @ 15:21:
[...]

Waarom werd er pas na 9/11 in Afghanistan ingegrepen? Daarvoor was het Afghaanse volk er even erg aan toe hoor. Dit soort overwegingen spelen absoluut geen rol in de amerikaanse interventiepolitiek, dat weet jijzelf ook. De interventies van de VS zijn altijd opportunistisch en de VS zijn totaal niet geinteresseerd in het welzijn van de bevolking van de landen waarin ze ingrijpen, dat heeft de geschiedenis ons nu wel geleerd.

Natuurlijk zijn die interventies opportunistisch. En uiteraard gaan ze er ook niet aan beginnen als ze weten dat ze er niets mee opschieten. Het zou helemaal mooi worden als ze alleen maar interventies plegen om ondergekotst te worden door politiek correct Europa. Maar stellen dat het Amerika alleen maar gaat om persoonlijk gewin en dat het zich niks aantrekt van het welzijn van 'de bevolking van andere landen' is nu juist het type anti-amerikanisme waar ik me altijd zo aan erger.


[...]

Ik denk dat deze interventies zeer zeker een zeer negatief effect hebben gehad. Namelijk dat deze landen juist nu een breeding ground voor terroristen geworden zijn. In Afghanistan heerst anarchie buiten Kabul en er wordt nauwelijks geinvesteerd in de wederopbouw van dit land (waarom eigenlijk? zouden ze misschien geen olie hebben ).

Er is nooit sprake geweest van enige vorm van beschaving in Afghanistan (buiten Kabul) dus je kunt zowieso niet spreken van wederopbouw. Het is gewoon een stuk berg op de landkaart van deze aarde, daar kun je weinig mee.

In Irak zijn alle bevolkingsgroepen, met mogelijke uitzondering van de Koerden tegen de Amerikaanse aanwezigheid in hun land.

Dit vind ik een nogal boude uitspraak die nergens op gebaseerd is. Bovendien zou de vraag niet moeten zijn of ze tegen de Amerikaanse aanwezigheid zijn, maar meer of ze tegen het afzetten van Sadam Hussein zijn.

Uiteindelijk zullen de Amerikanen er vertrekken, dan zal waarschijnlijk ook hier weer wanorde toeslaan, vanwege de diepe kloven tussen de verschillende groepen.

Die mogelijkheid is er ja. En dan kan Europa zichzelf weer op de borst slaan en zeggen, dat ze dat altijd al hebben geweten. Moet je dan niets doen en zeker weten dat er dagelijks tientallen mensen om willekeurige redenen door het regime worden vermoord. Is dat dan de juiste weg om te bewandelen. Ja laten we maar niets doen, want de kans bestaat dat het alsnog mis gaat en dan kost het ons nog geld ook. Is dat dan moreel superieur aan wat de Amerikanen hebben gedaan??

Waar maar 1 land de beschikking heeft over echt gevaarlijke wapens (Israel). Dat land schend de mensenrechten systematisch en heeft zich in het verleden zeer oorlogszuchtig getoond. Waarom moet er dan in Irak ingegrepen worden .

Pardon? Israel heeft zich in het verleden zeer oorlogszuchtig getoond? En de haar omringende landen dan? Je weet wel, diegene die probeerden haar binnen te vallen. En Sadam dan, die al drie buurlanden heeft binnengevallen? Israel is een democratie en alleen al om die reden is er geen basis om daar in te grijpen. Ik weet ook wel dat Israel in haar conflict met de Palestijnen soms dingen doet die niet door de beugel kunnen. Maar het is potdikkie tegenwoordig haast politiek correct om die palestijnse zelfmoord aanslagen toe te juichen. Ik geloof overigens niet dat Iran of de Koerden het met je eens zijn dat Irak niet over gevaarlijke wapens beschikt, maar dat is een ander verhaal.

Nederland verleend ook financiele steun.

Ja, dat zet echt zoden aan de dijk. Olifant, muis, brug, stampen.

Ik vindt dat Amerika de gevolgen van zijn eigen daden moet dragen. Daartoe zijn ze niet in staat: conclusie: niet meer interveneren, want je kan het karwij toch niet afmaken. Als landen dan zo goed zijn om bij te springen in de rotzooi die jij gemaakt hebt kun je ze op zijn minst netjes behandelen .

Ach die paar knaken die de rest van de wereld meebetaald aan de wederopbouw van Irak is peanuts vergeleken met wat Amerika/Engeland betalen. Mogen ze dan alsjeblieft zelf weten wat ze met hun eigen geld doen. De olie-opbrengsten en wat de andere landen inbrengen is natuurlijk een ander verhaal. "Als andere landen dan zo goed zijn...."

In absolute cijfers had Gore de meeste stemmen. Door een verouderd verkiezingssyteem heeft hij daardoor niet gewonnen. Daarenboven: het schijnt dat een accountantskantoor de recount heeft afgemaakt. Daaruit zou blijken dat Gore in Florida gewonnen zou hebben.

Het is niet aan jou of aan mij om het kiesstelsel van Amerika te kiezen. De procedure ligt er zoals ie er ligt en dat was voor de verkiezingen ook al duidelijk. En of het nou eerlijk is of niet, het zorgt er wel voor dat de Amerikaanse politiek niet alleen maar wordt beslist door de mensen in de grote steden. Wat betreft dat accountantskantoor zou ik graag een link zien, want ik vind het een sterk verhaal.

Zoals al gezegd, het feit dat Saddam een verschrikkelijke dictator was speelde volgens mij geen enkele rol. Het feit dat niemand in Irak blij is met de amerikaanse aanwezigheid doet mij vermoeden dat de geschiedenis niet zal uitwijzen dat dit een terechte oorlog was.

Dan verschillen wij van mening

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 11 januari 2004 @ 16:03:
[...]
Ik ben niet anti-Amerikaans, er zijn zoveel landen die zich aan hetzelfde schuldig maken, maar op kleinere schaal. Dit topic gaat echter over Amerika, zodoende. En misschien gaat het de VS niet altijd alleen maar om economisch gewin, maar het omverwerpen van democratisch gekozen regeringen als die van Allende ten faveure van dictatoriale regimes is in mijn boek toch aardig asociaal.
[...]
Onjuist. Afghanistan heeft zelfs een zeer lange geschiedenis van beschaving. Denk aan die enorme Buddhabeelden die de Taliban opgeblazen hebben, denk aan de schatten in het nationale museum. Alleen gezien het feit dat de laatste '30 jaar alleen maar oorlog in het land is gevoerd lijkt het nu alsof het altijd zo was, maar tot de helft van de vorige eeuw viel het allemaal enorm mee.
[...]
Heb je alle uitspraken van mainstream shi'itische leiders gemist? Dezelfde shi'ieten die Saddam meedogenloos onderdrukte zijn falikant tegen de amerikaanse aanwezigheid in hun land. Heb je het geweld in de soennitische driehoek gemist? Dat kom niet uit het niets. De koerden kan het misschien niet zoveel schelen, alhoewel er juist in het koerdisch gebied trainingskampen van aan Al-Qaeda gelieerde organisaties zijn gevonden.
[...]
Ik zeg niet niksdoen. Ik zeg op een andere manier dingen doen. Met meer nadruk op het structureel verbeteren van de toestand in een gebied en dan liefst de hele regio. Verder is het in het zadel helpen van regeringen die hun burgers vermoorden, zoals de VS al een aantal maal hebben gedaan nog altijd moreel inferieur aan nietsdoen.
[...]
Ja, ik zeg niet dat ik Israels politiek niet begrijp, maar je moet het met me eens zijn dat het het gevaarlijkste land in de regio is. Ik zeg niet dat Irak geen gevaarlijke wapens heeft gehad, maar de WMD's waar het om ging heeft het in ieder geval nu niet meer, dus is deze oorlog om de verkeerde redenen gevoerd.

[quoteJa, dat zet echt zoden aan de dijk. Olifant, muis, brug, stampen.

offtopic:
Doe ook mee aan de stampede!

Ach die paar knaken die de rest van de wereld meebetaald aan de wederopbouw van Irak is peanuts vergeleken met wat Amerika/Engeland betalen. Mogen ze dan alsjeblieft zelf weten wat ze met hun eigen geld doen. De olie-opbrengsten en wat de andere landen inbrengen is natuurlijk een ander verhaal. "Als andere landen dan zo goed zijn...."

Het feit dat heel veel landen bijdrages leveren zorgt ervoor dat een enorm deel van de kosten die eigenlijk voor rekening van de aggressor zouden moeten komen nu door anderen betaald worden. Dus ook deels door mij .

Het is niet aan jou of aan mij om het kiesstelsel van Amerika te kiezen. De procedure ligt er zoals ie er ligt en dat was voor de verkiezingen ook al duidelijk. En of het nou eerlijk is of niet, het zorgt er wel voor dat de Amerikaanse politiek niet alleen maar wordt beslist door de mensen in de grote steden. Wat betreft dat accountantskantoor zou ik graag een link zien, want ik vind het een sterk verhaal.

alsjeblieft >:)

Als je daar nog de stemmen die Gore misliep door de onduidelijke stembiljetten bij optelt zul je je realiseren dat hij waarschijnlijk met best een redelijke marge president had moeten worden.

Dan verschillen wij van mening

Fundamenteel

[Verwijderd]

[quote]Spheroid schreef op 11 januari 2004 @ 17:37:

Ja, ik zeg niet dat ik Israels politiek niet begrijp, maar je moet het met me eens zijn dat het het gevaarlijkste land in de regio is. Ik zeg niet dat Irak geen gevaarlijke wapens heeft gehad, maar de WMD's waar het om ging heeft het in ieder geval nu niet meer, dus is deze oorlog om de verkeerde redenen gevoerd.

Met andere woorden als een dictator zijn volk uitmoord, maar geen massa vernietigingswapens heeft, hebben we per definitie niet het recht om in te grijpen omdat de rest van de wereld niet in gevaar is? Da's nogal een egoïstische stellingname vind je ook niet?

Ik zeg niet niksdoen. Ik zeg op een andere manier dingen doen. Met meer nadruk op het structureel verbeteren van de toestand in een gebied en dan liefst de hele regio.

Ja de interventies van de VN hebben de afgelopen 12 jaar veel voor het Iraakse volk betekend. Wat voor 'structurele' verbetering had je dan voor ogen, als je bedenkt dat je Sadam daar gewoon had willen laten zitten? Overigens had volgens mij Bush het (trouwens in mijn ogen naïeve) idee dat een democratisch Irak een zekere voorbeeld functie zou hebben voor de burgers van omringende landen. Wat dat betreft valt het dus precies binnen je definitie.

Het feit dat heel veel landen bijdrages leveren zorgt ervoor dat een enorm deel van de kosten die eigenlijk voor rekening van de aggressor zouden moeten komen nu door anderen betaald worden. Dus ook deels door mij .

Dit is nou het hele probleem. Als je naar de hedendaagse (vanaf de val van de berlijnse muur, want ik nam aan dat we het daar over hadden) interventies van de VS kijkt, waren ze niet de agressor.

Sadam was de agressor. Hij was het die Koeweit binnenviel.

Milosevic was de agressor, niet de NAVO (incl. de VS). Hij was het die de etnische zuiveringen in gang zette.

De Taliban was de agressor, al was het land al een puinhoop voordat de Taliban aan de macht kwam. De VS zijn niet de reden dat het land in puin ligt (dat was mijn punt in de vorige post), dus waarom zouden ze als enige op moeten draaien voor de kosten?

Sadam was de agressor. Hij was het die niet voldoende samenwerkte met de VN wapeninspecteurs, voordat Amerika zoveel troepen in de regio had dat het onmogelijk was terug te keren. Hij was het die hele bevolkingsgroepen onderdrukte. [/i]Hij[/i] was het die een puinhoop maakte van zijn land. Niet de VS.

De wederopbouw van Irak is met name de wederopbouw van de puinhopen die Sadam heeft achtergelaten. Niet zozeer de schade die er o.i.v. de oorlog is ontstaan.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 11 januari 2004 @ 18:53:Met andere woorden als een dictator zijn volk uitmoord, maar geen massa vernietigingswapens heeft, hebben we per definitie niet het recht om in te grijpen omdat de rest van de wereld niet in gevaar is? Da's nogal een egoïstische stellingname vind je ook niet?

Nee, dat is niet wat ik bedoel. Het enige dat ik probeer duidelijk te maken is dat de keuze Irak aan te vallen gebaseerd is op totale willekeur. Er zijn namelijk veel landen waar dictators hun volk uitmoorden. Waarom die niet aanvallen, ze hadden net als Irak niets met 9/11 te maken.

Ja de interventies van de VN hebben de afgelopen 12 jaar veel voor het Iraakse volk betekend. Wat voor 'structurele' verbetering had je dan voor ogen, als je bedenkt dat je Sadam daar gewoon had willen laten zitten? Overigens had volgens mij Bush het (trouwens in mijn ogen naïeve) idee dat een democratisch Irak een zekere voorbeeld functie zou hebben voor de burgers van omringende landen. Wat dat betreft valt het dus precies binnen je definitie.

Ik weet dat de VN vaak een zeer ineffectieve organisatie is. De oplossing van Bush om het internationaal recht gewoon opzij te schuiven en maar raak te bombarderen maakt de weg vrij naar een nieuwe wereldorde van opportunistische ingrepen. Nu is het (hopelijk) nog met goede bedoelingen, maar zo'n wapen devalueert. Uiteindelijk is het dus heel wel mogelijk dat ingrepen in de toekomst door economische belangen gedicteerd gaan worden (als dat niet al het geval is).

Dit is nou het hele probleem. Als je naar de hedendaagse (vanaf de val van de berlijnse muur, want ik nam aan dat we het daar over hadden) interventies van de VS kijkt, waren ze niet de agressor.

Sadam was de agressor. Hij was het die Koeweit binnenviel.

Eens

Milosevic was de agressor, niet de NAVO (incl. de VS). Hij was het die de etnische zuiveringen in gang zette.

Eens

De Taliban was de agressor, al was het land al een puinhoop voordat de Taliban aan de macht kwam. De VS zijn niet de reden dat het land in puin ligt (dat was mijn punt in de vorige post), dus waarom zouden ze als enige op moeten draaien voor de kosten?

Deels eens. Al-Qaeda is niet gelijk aan de Taliban. Volgens mij had je beter een groepje seals naar binnen kunnen sturen om (de nog steeds voortvluchtige)Osama te pakken. Dan had je de angel uit de wonde gehaald. Met hulp aan de andere partijen had je de Taliban misschien nog omver kunnen werpen, maar de Taliban wordt door een aanzienlijk deel van de bevolking gesteund. Het feit dat de Taliban een partij zijn in de burgeroorlog waren betekent niet dat ze meteen evil zijn en de mensenrechten schenden, voorzover dat niet inherent is aan het strict volgen van de Islam. In ieder geval had iedere partij in die oorlog geen schone handen. Als de VS een "war on terror" voert zullen ze zich moeten realiseren dat je die niet met geweld wint, daarmee maak je het alleen maar erger. Ze zullen moeten zorgen voor structurele verbetering van leefomstandigheden, onderwijs enz. Dat betekent ontwikkelingshulp. Die is echter in de VS deels gekoppeld aan christelijke charitatieve instellingen, waarmee je moslims weer extra tegen de haren instrijkt (Bravo! Bush).

Sadam was de agressor. Hij was het die niet voldoende samenwerkte met de VN wapeninspecteurs, voordat Amerika zoveel troepen in de regio had dat het onmogelijk was terug te keren. Hij was het die hele bevolkingsgroepen onderdrukte. [/i]Hij[/i] was het die een puinhoop maakte van zijn land. Niet de VS.

Niet meewerken en dan is hij agressor . Dat vind ik een sterke . Ik weet dat het een klootzak was, maar de VS hadden geen enkele extra reden om Irak aan te vallen dan om Rusland, Saudi-Arabie (daar kwamen de meeste kapers vandaan), Syrie, Sudan, Noord-Korea, Pakistan, Congo, Zimbabwe of noem een land aan te vallen.

De wederopbouw van Irak is met name de wederopbouw van de puinhopen die Sadam heeft achtergelaten. Niet zozeer de schade die er o.i.v. de oorlog is ontstaan.

Zie mijn afghanistan verhaal.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
Als je geen verschil ziet tussen het Midden-Oosten en de implicaties die een dictatoriale en expansieve militaire macht als Irak daar had met de andere voorbeelden die je hebt gegeven, heeft deze discussie weinig zin.

Waar was de VS toen china tibet onder de voet liep?

Toen in servie bosnië binnenviel?

Toen de ene etnisch groep de andere uitroeide en vica versa?

Zelfde idee, alleen zonder olie...

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:

Stel je voor er zijn 30 dictators, die niet volgens het SP en Groenlinks gedachtegoed zijn opgegroeid. Stel je verder voor dat één ervan al een verleden heeft van het gebruik van massavernietigingswapen, zelfs tegen zijn eigen mensen, van het onderdrukken van zijn eigen volk en het uitroeien van minderheden en van het binnenvallen van buurstaten en afschieten van middelangeafstandraketten op vijandige buurtstaten en de andere 29 in veel mindere mate. Vind je dan werkelijk dat we dan helemaal niets moeten doen omdat dat oneerlijk zou zijn voor die andere 29? Wat is dit nou voor rare praat?

Dan interpreteer je het verkeerd. Bijna iedere dictator slacht zijn eigen mensen af, laat tegenstanders verdwijnen etc. Dat ze raketten afschieten op vijandige staten is logisch, als je op bevriende buurlanden schieten moet je beginnen te denken...


Wie zegt dat er in Cuba(dat overigens binnen schootsbereik van iedere middelange afstand raket ligt van de VS) geen mensen verdwijnen?

Of dat er in China honderduizenden mishandeld, gemarteld en/of geëxecuteerd worden zonder eerlijk proces?

Worden er in africa geen mensen meer afgeslacht?

Tja, als jij wapeninpecteurs rond laat reizen die van al die praktijken documenten vinden & openbaren lijkt het immers veel ernstiger...

Dan moet je niet een land binnen vallen vanwege de massavernietigingswapens, maar zeggen dat je de dictator wilt afzetten, en andere dictators een signaal geven dat zij de volgende kunnen zijn.
Bovendien, maakt het uit of je 1 miljoen mensen neer sabelt, neerschiet of platbombardeer met mijn middelangeafstandswapens?

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
Omdat we niet alle problemen kunnen oplossen mogen we er zelfs niet één oplossen, dat slaat toch helemaal nergens op! Of mis ik hier nou iets, want dit is volgens mij letterlijk wat jij zegt.

Tuurlijk mag je er wel een oplossen, maar dan moet je er eerlijk voor uitkomen, en niet alleen één staat bedreigen, maar alle dictators hetzelfde bericht geven.

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
De VS zullen nooit van ze lang zal ze leven in de Gloria de kosten van deze oorlog terug kunnen verdienen. Het conspiracy-achtige verhaal van 'bevriende' bedrijven die dat dan wel zouden doen is sterk overtrokken. Het is al helemaal belachelijk dat wij Europeanen het 'ondemocratisch' vinden als de Amerikanen besluiten met HUN EIGEN GELD geen Franse en Duitse bedrijven voor de reconstructie te betalen. Maar ja ik zal wel weer de enige zijn die zich daar over opwind.

Tja dat die amerikanen ons er niet bij willen betrekken vinnik allang best, maar je gaat me niet vertellen dat de VS Irak binnenvalt omdat Saddam massavernietigings wapens zou kunnen hebben om de VS e bedreigen zonder er een cent aan te verdienen... Zeker niet gezien het feit dat de hele operatie een kleine 200miljard kost. Da's bijna bijna hele nederlandse begroting...

Bovendien, de overheid van de VS betaald due bedrijven niet, maar Irak. Als je daar bakstenen of asfalt moet in kopen zul je het lokaal moeten bestellen. Het geld dat je krijgt voor je arbied heeft Irak van zijn olie, en waar blijft dat geld? idd, in de amerikaanse economie.

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
Nee de Nederlandse aanpak is een gezonde: Ja meneer soldaat, als jij nou naar Irak gaat waar een oorlog is gevoerd die wij afkeuren, kun je daar een beetje de orde handhaven of zo. Maar O Wee als je per abuis je trekker een keer overhaalt want dan wordt je opgehaald en in de cel gegooid.

De Amerikaanse soldaat krijgt iets boven het minimum loon betaald. Ze riskeren hun leven voor hun vaderland. Daar komt een soort patriotisme bij kijken wat ons Nederlanders volkomen vreemd is.

Ten eerste: Balkenende steunt de oorlog daar politiek & militair, daarmee nederland als staat dus ook.

Ten tweede: De arrestatie van de marinier ligt los van het militare em politieke gebreuren, maar is door Jusitie uitgevoerd. imho berust dit op verscheidene misverstanden.
A: De soldaat bevind zich in een ander land, dus gelden er andere wetten/jurisdictie => nederlandse om hoort daar geen gezag te hebben.
B: De orders van de man zijn niet openbaar, als hij van zijn meerdere opdracht heeft gekregen te schieten op alles dat op een irakees lijkt moet het om niet hem, maar zijn meerdere arresteren.

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
Ik erger me altijd aan nederlanders die "ach en wee" klagen als er ergens op de wereld weer eens een oorlog woedt. Maar ja het enige wat nederland kan doen is naar de VN stappen die vervolgens zegt dat het inderdaad vreselijk is wat daar gebeurt. En vervolgens blijft het gebeuren totdat Amerika troepen stuurt om daar orde op zaken te stellen. Nederland, of wat dat betreft Europa heeft niet de militaire capaciteiten om ergens op de wereld op te treden als scheidsrechter. Ga dan ook niet klagen als iemand anders dat wel doet.

Een oorlog zoals in Iral kan nederland niet betalen, zelfs "kleine" conflicten kosten al gauw een paar miljard. En dat is op het moment het gehele militaire budget van nederland. In samenwerking met belie of andere europese staten zouden we ook actief aan gevechten kunnen deelnemen...

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
Ook de Amerikaanse politici zijn verre van miljonair. Zelfs Bush was (voor Amerikaanse begrippen) geen 'rijk man. En ik weet ook wel dat er veel mis is met Bush, maar je kunt hem geen charisma ontzeggen. Alhoewel hij wellicht niet zoveel heeft als zijn voorganger.

Naar mijn mening kan van een echte democratie, of wat dat betreft Republiek, wat dat zijn de meeste democratieën tegenwoordig natuurlijk, geen sprake zijn wanneer er aan het einde van dit 'democratische' proces zo'n muppet als JPB als premier wordt gekozen.

Bush is en was wel degelijk miljoenair voor ie president werd...

Maar moet een leider daadwerkelijk een verkiezings campagne houden tientallen miljoenen gefundeerd door het bedrijfsleven(om bedrijven later weer te matsen met vergunningen etc) om te winnen?

noot: de welvaart van de VS is in relatieve vergelijking met nederland, veel lager. Er is een groter percentage werkeloos(5,8% oid zag ik laatst op CNN) en een veel groterdeel leeft op de grens van armoede dan in nederland.(zelfs hier schrik je ervan..)

Verwijderd schreef op 10 januari 2004 @ 14:41:
EDIT: Ik begrijp dat bovenstaande vergelijking kan worden opgevat als denigrerend voor bakstenen. Ik wil daarom benadrukken dat ik helemaal niets heb tegen bakstenen en ook zeker niet bestempeld kan worden als racist. Bakstenen hebben in onze samenleving een belangrijke taak te vervullen en zijn als 'medestenen' dan ook van evident belang in onze multi-maatschappij.

Bakstenen zijn, integenstelling tot het gezin zoals het cda stelt de hoeksteen van de samenleving

[DynaMikeY]

Spheroid schreef op 11 januari 2004 @ 17:37:
[...]

offtopic:
Doe ook mee aan de stampede!

[...]
Het feit dat heel veel landen bijdrages leveren zorgt ervoor dat een enorm deel van de kosten die eigenlijk voor rekening van de aggressor zouden moeten komen nu door anderen betaald worden. Dus ook deels door mij .


[...]
alsjeblieft >:)

Als je daar nog de stemmen die Gore misliep door de onduidelijke stembiljetten bij optelt zul je je realiseren dat hij waarschijnlijk met best een redelijke marge president had moeten worden.


[...]
Fundamenteel

Je gaat mij niet vertellen dat je een site als Rense.com als objectieve bron wilt vermelden? Als er iets een demagogische opruiend linkse site is, is het dat wel.

[procyon]

Ik vind dat bush geen tegenstand heeft in de wereld omdat hij van Rusland niets aan hoeft te trekken, Europa altijd verdeeld is en zo'n beetje de rest van de wereld staat op de amerikaanse lijst van schurkenstaten.

Logisch dat hij overal maling aan heeft, ik denk daarom ook dat er een president moet komen voor Europa, wat mij betreft Chirac of Schröder, die drurven tenminste direct tegen Bush in te gaan, dat zijn sterke leiders!

Op deze manier is Bush niet meer de machtigste man van de wereld en moet hij wel rekening houden met Europa.
Want laten we eerlijk zijn, Putin is nou niet echt tegenwicht voor Bush.
En europa is altijd te verdeeld, zie de oorlog in Irak.. iets wat beter door de VN opgelost zou zijn imho..