Wetenschap op niveau, maar wie zegt wat niveau is

[Verwijderd]

Afgelopen week had ik een discussie met een paar vrienden van mij over het niveau van de wetenschap in Nederland, en eigenlijk ook Europa. Vaak wordt gemeld dat Nederland een kenniseconomie is, maar een vriend van mij beweerde dat Nederland qua wetenschap eigenlijk niets voorstelt in de wereld en daarom van een kenniseconomie geen sprake kan zijn.
Ik op mijn beurt beweerde dat dat wel meeviel (sommige nederlandse onderzoeksinstituten zijn echt van zeer hoog niveau), en dat gerelateerd naar de grootte van Nederland het niveau ruim boven het gemiddelde is.

In zo'n discussie kom je natuurlijk al snel op de vraag wat een goed instrument is om de wetenschappelijke status van Nederland te "meten". Een suggestie is te kijken naar het aantal wetenschappelijke publicaties van Nederlandse bodem, maar wij waren van mening dat het huidige systeem van publiceren eigenlijk onjuist is, omdat een beginnend wetenschapper weinig kans heeft een belangrijk artikel gepubliceerd te krijgen in een vooraanstaand blad zonder dat een wetenschapper van naam meepubliceert. En wetenschappers van naam worden dat omdat ze publiceren met andere wetenschappers van naam, etc etc. Om die reden is naar mijn mening ook het aantal citaties een "biased" graadmeter.

Zie:
http://personalwebs.oakland.edu/~grossman/readme.html

Met andere woorden hoe zou je zo objectief mogelijk een kwalificatie kunnen geven van de status van Nederland als wetenschapsland? Het aantal studenten per 1000 inwoners? Aantal promovendi?

PS: Het Erdosnummer heeft ook ludiekere toepassingen:
http://senseis.xmp.net/?TartrateNumber

PS2 On in de titel moet zijn op uiteraard

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2004 12:21 . Reden: Typo ]

[Delerium]

Mijns inziens is een kenniseconomie pas bespreekbaar zijn als er een netto-instroom is van hooggekwalifceerd personeel. Momenteel zie je dat de helft van de (Beta)-promovendi gewoon ergens in het buitenland werken, gewoon wegens gebrek aan werkgelegenheid in Nederland. Alfa-promovendi neem ik iig als kenniswetenschapper niet altijd serieus (meestal niet, maar er zijn prima alfa's).

In breder perspectief, een kenniseconomie die draconisch bezuinigd op onderwijs, het laagste investeringsniveau in ondezoek van Europa (Op Albanie na) en een jongerenpopulatie heeft waarvan de helft triviale dingen niet weet (Willem van Oranje? O, van Hanegem bij het Nederlands elftal); dat land weiger ik een kenniseconomie te noemen. Om een zekere staatssecretaris van Onderwijs te citeren:"Voor onderzoek gaan mensen maar naar Belgie".

Citaten enz worden vervuild, want Nederland kent enkele toponderzoeksgebieden zoals de Nanotechnologie in Delft en Astronomie in Amsterdam, het Magnetenlab in Nijmegen en nog enkele internationale zwaargewichten. Deze zijn indrukwekkend goed, maar onvoldoende om een hele kenniseconomie (economie gebaseerd op know-how) te dragen.

[Verwijderd]

In zo'n discussie kom je natuurlijk al snel op de vraag wat een goed instrument is om de wetenschappelijke status van Nederland te "meten". Een suggestie is te kijken naar het aantal wetenschappelijke publicaties van Nederlandse bodem, maar wij waren van mening dat het huidige systeem van publiceren eigenlijk onjuist is, omdat een beginnend wetenschapper weinig kans heeft een belangrijk artikel gepubliceerd te krijgen in een vooraanstaand blad zonder dat een wetenschapper van naam meepubliceert. En wetenschappers van naam worden dat omdat ze publiceren met andere wetenschappers van naam, etc etc. Om die reden is naar mijn mening ook het aantal citaties een "biased" graadmeter.

Mja, citaties en impact factor zeggen heel weinig - Ik kan me genoeg publicaties herinneren uit prominente bladen waarvan tijdens literatuurdiscussies bleek dat er niets van klopte. Maar al te vaak worden artikelen voor peer review opgestuurd naar bevriende wetenschappers die (ook vanwege tijdgebrek, je overleeft in de huidige wetenschap echt niet meer als je niet minstens 70 uur per week werkt en dan nog kan je alles maar half doen) er onvoldoende kritisch naar kijken". Vergeet ook vooral niet dat je een artikel alleen in en prominent blad krijgt als het blad denkt daarmee te "scoren", en dat doet het alleen als het onderzoek actueel is en, op het gebied van life sciences, ergens een relatie heft met de volksgezondheid (hoe vergezocht ook). Je kan nog zo'n goed artikel hebben, als het niet op een of andere manier opschudding veroorzaakt, krijg je het niet in Nature. Daar komt nog bij dat de commerciele bladen je als auteur niet betalen voor de content (hoogstens een gratis nummer opsturen), waardoor peer reviewen of schrijven een bijzonder onpopulaire bezigheid is.

(exacte) wetenschap op competitief niveau is een onderbetaalde, tijdsrovende en stressvolle baan die ik niemand zou toewensen (goed, behalve diegenen die daar zelf voor kiezen natuurlijk ). Het peer review systeem bevat zoveel gaten dat het eigenlijk verwonderlijk is dat het uberhaupt nog een beetje werkt. Een beter systeem zou ik echter ook niet weten.

[Verwijderd]

Willem van Oranje, die is toch net vader geworden?

Dat alleen Albanie minder investeert in wetenschappelijk onderzoek dan Nederland, is voor mij behoorlijk schrikbarend. Echter, een van de ideeen achter de kenniseconomie is naar mijn mening dat bedrijven en onderzoeksinstituten samenwerken (waarbij het in de regel zo is dat bedrijven het geld storten en daar dan ook iets voor terugverwachten, m.a.w. ik denk niet dat dat nog over objectieve wetenschap gaat), dus het snoeien van de overheid in geldstromen richting de universiteiten zou een prikkel moeten zijn tot samenwerken met het bedrijfsleven.

Zelf geloof ik ook niet dat dat het argument is natuurlijk, het is gewoon een makkelijke manier van bezuinigen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 13:35:
Willem van Oranje, die is toch net vader geworden?

Dat alleen Albanie minder investeert in wetenschappelijk onderzoek dan Nederland, is voor mij behoorlijk schrikbarend. Echter, een van de ideeen achter de kenniseconomie is naar mijn mening dat bedrijven en onderzoeksinstituten samenwerken (waarbij het in de regel zo is dat bedrijven het geld storten en daar dan ook iets voor terugverwachten, m.a.w. ik denk niet dat dat nog over objectieve wetenschap gaat), dus het snoeien van de overheid in geldstromen richting de universiteiten zou een prikkel moeten zijn tot samenwerken met het bedrijfsleven.

Zelf geloof ik ook niet dat dat het argument is natuurlijk, het is gewoon een makkelijke manier van bezuinigen.

Wij hebben toch veel betere doelen met ons geld:
-Hogesnelheidslijnen/betuwelijnen
-Oorlogen in irak/afghanistan
-Begrotingstekorten dichtmetselen

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 13:35:
Willem van Oranje, die is toch net vader geworden?

Dat alleen Albanie minder investeert in wetenschappelijk onderzoek dan Nederland, is voor mij behoorlijk schrikbarend. Echter, een van de ideeen achter de kenniseconomie is naar mijn mening dat bedrijven en onderzoeksinstituten samenwerken (waarbij het in de regel zo is dat bedrijven het geld storten en daar dan ook iets voor terugverwachten, m.a.w. ik denk niet dat dat nog over objectieve wetenschap gaat), dus het snoeien van de overheid in geldstromen richting de universiteiten zou een prikkel moeten zijn tot samenwerken met het bedrijfsleven.

Zelf geloof ik ook niet dat dat het argument is natuurlijk, het is gewoon een makkelijke manier van bezuinigen.

Kennis en economie zouden niet zo gemakkelijk met elkaar verbonden moeten worden. Het bedrijfsleven kan heel goed voor technologische ontwikkeling zorgen, de wetenschap is er voor kennis. Momenteel hangt bij de universiteiten teveel af van het inverdienen van gelden uit de derde geldstroom. Hierdoor kan de onderzoeksagende van de universiteit gecomprommiteerd worden. Verder zijn er studies die niet direct interessant zijn voor het bedrijfsleven, zoals archeologie (de mijne) het is zowat onmogelijk te promoveren in dit gebied, ook al ben je met zeer goede cijfers afgestudeerd. Betekent dat dat we allemaal maar nieuwe aandrijfmechanismen voor CD's moeten gaan ontwikkelen?

Begrijp me niet verkeerd, als doelen samenvallen kan er zeker samengewerkt worden. Bij natuurkunde in Leiden wordt bijvoorbeeld met Philips samengewerkt, een vriend van me heeft daar tijdens zijn stage en onderzoek naar optische roosters goed van geprofiteerd (promoveert nu in Oxdord . Echter ik zou het preferen als bedrijven beurzen aan studenten en promovendi geven ongeacht het studiegebied. Philips doet dit bijv. al voor alle kinderen van haar werknemers, briljant systeem.

Het niveau van het Nederlandse onderzoek valt nog mee, maar op iedere vakgroep heb je mensen die er ooit ingerold zijn en nooit iets produceren. De universiteiten zouden strenger moeten zijn op het werven van mensen en ook in staat moeten zijn ze weg te sturen als gestelde targets niet gehaald worden. Verder zou men meer moeten kijken naar werving in het buitenland.

[Verwijderd]

Stellen dat Nederland een ''kenniseconomie" heeft en dat deze een belangrijke rol speelt of gaat spelen in de wereld gaat voorbij aan een aantal relevante factoren. Van oudsher is de kracht van de nederlandse economie 'koopmansgeest' geweest. Waarom alleen kanonnen verkopen aan Willem van Oranje en zijn 'band of merrymen' als je drie keer zoveel kan verdienen door het ook aan de Spanjaarden te verkopen. De gouden eeuw van Nederland (zo we daar nu niet in leven) kwam tot stand door handel, handel en nog meer handel. Voor zover hier wetenschappelijke ontwikkelingen aan ten grondslag lagen werden deze geïmporteerd met de instroom van buitenlanders. Gezonde hollandse handelsgeest en uiteraard net als andere grootmachten het uitbuiten, uitmoorden en tot slaaf maken van inheemse volkeren waren de succesfactoren.

Alhoewel die laatste factor tot op zekere hoogte is vervlogen, is de eerste nog wel degelijk aanwezig. Nu na de internethype en booming jaren '90 blijkt dat er in Nederland van hoogwaardige technologische bedrijven nog nauwelijks sprake is. Gentech bedrijven worden door te stricte Europese regelgeving voorbijgestreefd door Amerikaanse concurrenten, Baan was ooit een belangrijke speler op software gebied, Phillips heeft, wanneer het verkopen van bedrijfsonderdelen niet tot de core-business wordt gerekent al welhaast 100 jaar geen significant zwarte cijfers gezien, de verhalen van Daf en Fokker zijn ook bekend en ga zo maar door.

Hollands glorie is te vinden in de taak die ze van oudsher heeft, mainport van Europa. De Rotterdamse haven en in iets mindere mate Schiphol zijn de cashcows van de Nederlandse economie en dit zal nog lange tijd zo blijven. Wat dat betreft kan er wel cynisch worden gesproken over de kosten van een Betuwe/HSL lijn, maar dit zijn wel de initiatieven die op termijn de positie van Nederland consolideren. Anderssoortige handel op hoog niveau is te vinden bij multinationals als Unilever en Ahold. Met hun internationale karakter zijn zij wellicht de troonopvolgers van de V.O.C. en W.I.C.

ergo: ik vind het niet zo'n probleem

p.s. leuke quote Spheroid

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2004 12:52 ]

[silentsnow]

Verwijderd schreef op 08 januari 2004 @ 12:20:
In zo'n discussie kom je natuurlijk al snel op de vraag wat een goed instrument is om de wetenschappelijke status van Nederland te "meten".

De wetenschappelijke status van een land kan je goed meten door te kijken naar de studies die je in dat land kan volgen. De diversiteit, het nivo en of er wel of niet rekening wordt gehouden met recente ontwikkelingen.

Voor een klein land zoals Nederland of Israel is het moeilijk om een breed vakkenpakken aan te bieden, maar beide landen bieden vakken die je nergens anders in de wereld tegen zal komen. Zoals Ecteinascidin al zei, Nederland heeft enkele locaties waar zeer geadvanceerde apparatuur te vinden is en waar ook ontdekkingen worden gedaan.

Het probleem met Nederlands (en dat zie ik elke keer weer als ik in Nederland ben) is dat het hele ICT gebeuren veel te groot is en de echte wetenschappelijke status van Nederland krijgt daardoor een klap. Te weinig beta studenten die werkelijk een studie volgen en te weinig diversiteit qua studies zijn volgens mij twee belangrijke redenen die Nederland ervan weerhouden om haar wetenschappelijke status op te krikken. Het loten van studenten is helemaal erg waardoor alleen topstudenten toegang krijgen tot de meest geadvanceerde studies die Nederland te bieden heeft.

In mijn studierichting (bioinformatica,nanotechnologie) heb ik het wel eens over welke Universiteiten de beste status hebben. MIT, Delft en het Technion komen dan vrijwel altijd direct naar voren. De VS heeft zoiezo een status in de wetenschapswereld en de diversiteit qua studies is in de VS het grootste. Zelfs met een middelmatige CV kan je nieuwste opleidingen volgen. Hierdoor krijg je niet meer het typische "elite" groepje wetenschappers wat je in zoveel andere landen wel ziet.

In Israel is men absoluut het verste in de wetenschap, maar capaciteit is hier een groot probleem. Het Technion is een droom voor veel van mijn medenstudenten maar dan moet je wel Hebreeuws onder de knie krijgen. De wetenschap in Israel is hierdoor, jammer genoeg, alleen toegankelijk voor haar inwoners waardoor buitenlanders eigenlijk continu bezig zijn met 2e rangs wetenschap.

Om een verhaal kort te maken; Nederland heeft zeker status. Het is niet uit te drukken met een getal omdat het vakkenpakken in Nederland gewoon een stuk kleiner is dan dat van andere landen. Over het algemeen is Nederland echter een geadvanceerd land, op de VS, Japan en Israel na.

[ Voor 92% gewijzigd door silentsnow op 10-01-2004 07:46 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 09 januari 2004 @ 16:01:
Stellen dat Nederland een ''kenniseconomie" heeft en dat deze een belangrijke rol speelt of gaat spelen in de wereld gaat voorbij aan een aantal relevante factoren. Van oudsher is de kracht van de nederlandse economie 'koopmansgeest' geweest. Waarom alleen kanonnen verkopen aan Willem van Oranje en zijn 'band of merrymen' als je drie keer zoveel kan verdienen door het ook aan de Spanjaarden te verkopen. De gouden eeuw van Nederland (zo we daar nu niet in leven) kwam tot stand door handel, handel en nog meer handel. Voor zover hier wetenschappelijke ontwikkelingen aan ten grondslag lagen werden deze geïmporteerd met de instroom van buitenlanders. Gezonde hollandse handelsgeest en uiteraard net als andere grootmachten het uitbuiten, uitmoorden en tot slaaf maken van inheemse volkeren waren de succesfactoren.

Jij pikt de Gouden Eeuw eruit. Als je naar de 20e kijkt zie je dat Nederland wel degelijk veel aan de wetenschap te danken heeft. Kijk alleen maar naar de Nobelprijzen gewonnen door Nederlanders. (Bij deze een lijstje, om te laten zien dat de Nederlandse wetenschap echt geen peanuts was, weet niet of het compleet is).
Natuurkunde:
• Lorentz, Zeeman
• Kamerlingh-Onnes
• Van der Waals
• Zernike
• Bloembergen
• Van der Meer
• Crutzen
• Veltman, 't Hooft

Scheikunde:
• Van 't Hoff
• Debije

Geneeskunde:
• Einthoven
• Eykman
• Tinbergen (Nico)

Economie:
• Tinbergen (Jan)
• Koopmans

Vrede (voor de volledigheid ):
• Asser

Literatuur:
-
(Gelukkig maar want ik heb een hekel aan die kwal van een Mulisch)
Wat je wel ziet is dat de frequentie van Nederlandse Nobelprijswinnaars afneemt. Dat geeft ernstig te denken. Wat dat betreft is het goed dat het onderwijs wordt gespaard door dit kabinet (de enige beslissing waar ik het wel mee eens ben). Echter, er zijn investeringen nodig om het verloren gegane terrein terug te winnen.

Alhoewel die laatste factor tot op zekere hoogte is vervlogen, is de eerste nog wel degelijk aanwezig. Nu na de internethype en booming jaren '90 blijkt dat er in Nederland van hoogwaardige technologische bedrijven nog nauwelijks sprake is. Gentech bedrijven worden door te stricte Europese regelgeving voorbijgestreefd door Amerikaanse concurrenten, Baan was ooit een belangrijke speler op software gebied, Phillips heeft, wanneer het verkopen van bedrijfsonderdelen niet tot de core-business wordt gerekent al welhaast 100 jaar geen significant zwarte cijfers gezien, de verhalen van Daf en Fokker zijn ook bekend en ga zo maar door.

Dat het bedrijfsleven het niet goed deed heeft niet noodzakelijk te maken met het wetenschappelijk niveau in Nederland. Ik denk dat dat bij de voorbeelden die je noemt niet het probleem was.

Hollands glorie is te vinden in de taak die ze van oudsher heeft, mainport van Europa. De Rotterdamse haven en in iets mindere mate Schiphol zijn de cashcows van de Nederlandse economie en dit zal nog lange tijd zo blijven. Wat dat betreft kan er wel cynisch worden gesproken over de kosten van een Betuwe/HSL lijn, maar dit zijn wel de initiatieven die op termijn de positie van Nederland consolideren. Anderssoortige handel op hoog niveau is te vinden bij multinationals als Unilever en Ahold. Met hun internationale karakter zijn zij wellicht de troonopvolgers van de V.O.C. en W.I.C.

ergo: ik vind het niet zo'n probleem

Wat je zegt is dus: geld verdienen. Wetenschap is voor anderen. Maar juist een rijk land als Nederland zou vele fundamentele problemen op kunnen lossen. Deels zou het bedrijfsleven hiervan profiteren. Maar ik denk ook dat alfa- en gamma-wetenschappen belangrijk zijn. Deels gewoon om de verscheidenheid van de menselijke soort te documenteren en verklaren. De sociale wetenschappen, Archeologie, Geschiedenis, Kunstgeschiedenis enzovoorts kunnen bijvoorbeeld verklaren waarom we zijn wie we zijn. Talen zijn interessant voor het bedrijfsleven, maar ook talen die bijna uitgestorven zijn dienen volgens mij gedocumenteerd te worden. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ook hoop ik dat bovenstaand lijstje Nobelprijswinnaars duidelijk maakt dat in Nederland al lang hoogstaand onderzoek plaatsvind, dat nu laten verstoffen zou pure kapitaalvernietiging zijn.

Ben het trouwens wel met je eens dat betuwelijn en HSL voor het bedrijfsleven noodzakelijke investeringen zijn.

[Verwijderd]

In de eerste plaats vind ik persoonlijk dat je een "wetenschapsland" zich niet mag beperken tot het aantal grote geesten (bv Van der Waals,...) die het land kent (kende). Ik denk dat een wetenschapsland eerder afhangt van de kwaliteit van het onderwijs. En dit is te meten door de wil van bedrijven om juist onze wetenschappers te nemen en niet die van bv Frankrijk of Slovenië. Ook de verhouding van diestensector versus agrarische en industriële sector kan meespelen, vooral omdat de dienstensector veel meer opgeleide mensen vraagt dan de agrarische sector.