Pioneer speakers / woofer vraag

[ppotter10]

1e vraag:
Het gaat om deze speakers:

http://www2.pioneer-eur.c...=512&taxonomy_id=25%3b131

Wat ik wil doen is ze zetten in een kast en wel in een bass-reflex. Waarom bass-reflex en geen hoedenplank? Simpel gezegd omdat dit niet gaat. Het is een busje waar de speakers in komen. Of moet ik kiezen voor een andere setup?
Ik heb al heel wat gelezen, echter kan ik al die eigenschappen om in te vullen bij lspCAD niet vinden. Hoe weet ik nu wat goede afmetingen zijn voor deze speakers? Verder worden ze aangesloten op een Pioneer DEH-2130R met 4x40w max. vermogen. Dit zou voldoende moeten zijn.

2e vraag:
Ik hier nog 2 kleine (diameter van +/- 12 centimeter) woofertjes liggen van 4 Ohm. Hoe kan ik er nu voor zorgen dat deze op een versterker van 8 Ohm kunnen?

Alvast bedankt!

[Rick_S.]

Ik weet niet of die woofers als sub moeten werken, of als ondersteuning van twee tweatertjes. Als ze als subwoofer moeten dienen, dan heb je genoeg aan een mono-signaal.
Als je de woofers in serie aansluit, dan moet je de weerstanden optellen en dan weet je hoeveel de versterker voor z'n kiezen krijgt. In dit geval wordt dat dus 4 + 4 = 8 Ohm. In serie betekent dat de plus van de ene woofer aan wordt gesloten op de min van de andere (gewoon doorlinken met een kabeltje). De twee overgebleven aansluitingen gaan in je versterker.

Het gaat volgens dit principe:
| Versterker | min --- min |woofer 1| plus --- min | woofer 2 | plus --- plus | versterker |

Ik hoop dat dit een beetje begrijpelijk is...

Doe je het parallel, d.w.z. plus en min van beide woofers op de aansluiting van je versterker aansluiten, dan moet de versterker een weerstand van 2 ohm leveren. Dit is erg sterk af te raden.

Als je ze als stereo-speakers wilt gebruiken, dan is het niet verstandig om elke speaker in een eigen aansluiting te stoppen. Dit omdat de impedantie van 4 ohm te laag is. Misschien moet je dit oplossen door er een vaste weerstand van 4 ohm tussen te stoppen? Dat weet ik niet.

[ppotter10]

Rick_S. schreef op 04 januari 2004 @ 15:53:
Ik weet niet of die woofers als sub moeten werken, of als ondersteuning van twee tweatertjes. Als ze als subwoofer moeten dienen, dan heb je genoeg aan een mono-signaal.
Als je de woofers in serie aansluit, dan moet je de weerstanden optellen en dan weet je hoeveel de versterker voor z'n kiezen krijgt. In dit geval wordt dat dus 4 + 4 = 8 Ohm. In serie betekent dat de plus van de ene woofer aan wordt gesloten op de min van de andere (gewoon doorlinken met een kabeltje). De twee overgebleven aansluitingen gaan in je versterker.

Het gaat volgens dit principe:
| Versterker | min --- min |woofer 1| plus --- min | woofer 2 | plus --- plus | versterker |

Ik hoop dat dit een beetje begrijpelijk is...

Doe je het parallel, d.w.z. plus en min van beide woofers op de aansluiting van je versterker aansluiten, dan moet de versterker een weerstand van 2 ohm leveren. Dit is erg sterk af te raden.

Als je ze als stereo-speakers wilt gebruiken, dan is het niet verstandig om elke speaker in een eigen aansluiting te stoppen. Dit omdat de impedantie van 4 ohm te laag is. Misschien moet je dit oplossen door er een vaste weerstand van 4 ohm tussen te stoppen? Dat weet ik niet.

Dank je wel je voor de reactie. Vaste weerstand ertussen? Ik denk niet dat dat gaat lukken of wel? Ik dacht de weerstand veranderde afhankelijk van het vermogen en aangezien een weerstandje constant blijft zou dit niet werken. Is wat ik denk hoor. Want die impendantie is voor mij nog niet echt duidelijk, waar ik wel en niet op moet letten

[Rick_S.]

Wat je zegt vermoedde ik ook al. Daarom wist ik het niet zeker. Maar ik begrijp hieruit dat het de bedoeling is om ze als stereospeakers aan te sluiten?

Ik weet overigens niet over wat voor busje je het hebt, maar als het een bestelbus is, dan is het denk ik wel mogelijk om de speakers tegen de achterwand te plakken. De bagageruimte kun je dan als luchtkamer gebruiken.

[ppotter10]

Rick_S. schreef op 04 januari 2004 @ 16:45:
Wat je zegt vermoedde ik ook al. Daarom wist ik het niet zeker. Maar ik begrijp hieruit dat het de bedoeling is om ze als stereospeakers aan te sluiten?

Ik weet overigens niet over wat voor busje je het hebt, maar als het een bestelbus is, dan is het denk ik wel mogelijk om de speakers tegen de achterwand te plakken. De bagageruimte kun je dan als luchtkamer gebruiken.

Het hoeft niet per se stereo te zijn. Dus ik denk dat ik wat ga aankloten. Alleen heb ik nog een frequentiescheider nodig. Moet die nog aan bepaalde eisen voldoen afgezien van de kantelfrequentie?

En welke achterwand bedoel je eik? Van stoelen, wagen?

[ Voor 5% gewijzigd door ppotter10 op 04-01-2004 16:56 ]

[Rick_S.]

Met de achterwand bedoel ik de scheiding tussen het zit-gedeelte en het bagageruim. Ik weet dus niet over wat voor auto het gaat; een bestelbus of een MPV. Voor een MPV gaat dit namelijk niet op.

[ppotter10]

Rick_S. schreef op 04 januari 2004 @ 17:02:
Met de achterwand bedoel ik de scheiding tussen het zit-gedeelte en het bagageruim. Ik weet dus niet over wat voor auto het gaat; een bestelbus of een MPV. Voor een MPV gaat dit namelijk niet op.

Het is een peugeot partner http://www.peugeot.nl/partnerVU_frameset.asp. Dus bestelbus. Maar je weet niet een afmeting voor een bass-reflex als ik dat zou willen?

[ Voor 9% gewijzigd door ppotter10 op 04-01-2004 17:30 ]

[Rick_S.]

ppotter10 schreef op 04 januari 2004 @ 17:29:
[...]

Maar je weet niet een afmeting voor een bass-reflex als ik dat zou willen?

Nee, daarvoor zou je de search misschien eens moeten uitpluizen.

Maar ik vraag me af of een Bass-reflexpoort überhaupt nodig is. De speakers zijn niet zo supergroot, zodat ze redelijk eenvoudig kunnen bewegen.
Ga maar na, als bijvoorbeeld een paraplu (vgl met een speaker) uit een perfect afgesloten koker (met een opening aan de bovenkant, waar de plu heen moet) wilt trekken, dan gaat dit extreem moeilijk. Dit komt doordat de lucht achter de paraplu een vacuüm-vorm krijgt. Dit is niet voelbaar op een metertje, maar als je honderden meters blijft trekken, dan wordt het steeds meer een vacuüm en moet je steeds harder trekken.
Als je een gat boort onderin die koker, en je trekt dan die paraplu een paar honderd meter, dan kan er lucht bijkomen en gaat het een stuk eenvoudiger. Dit laatste is ook het geval bij een bass-reflexpoort. Bij een gelijke kracht, is de uitslag in het laatste geval per tijdseenheid dus groter, waardoor het geluid zuiverder en realistischer wordt, omdat de speaker sneller kan bewegen, zodat de tonen goed worden weergegeven. Let wel: een bass-reflexpoort hoeft niet altijd te zorgen voor meer bass, het bewegen gaat gewoon eenvoudiger.
Als je met een klein speakertje gaat werken, dan is zo'n poort naar mijn mening niet nodig, omdat de kracht groot genoeg is om het speakertje vaak genoeg te bewegen. Volgens mij krijg je zelfs een krachtiger geluid zonder zo'n poort. Dit zie je namelijk vaak bij kleine speakers. Als je er een poort inbouwt, dan wordt de lucht naar binnen gezogen, om er na de speakeruitslag net zo snel weer uit te gaan. Volgens mij (ik weet het niet zeker ) krijg je dan ook een vervormd geluid, omdat het speakertje zonder de weerstand van de lucht in de kamer een beetje heen en weer slingert

[jedel]

probeer winisd eens te gerbuiken is veel makeklijker als lspcad en je kan via database maintenace ook je eiegen speakers toevoegen
hier

maar ook hiermee kan je alleen de behuizing van de basspeker berekenen

[Wekkel]

Rick_S. schreef op 04 januari 2004 @ 18:12:
theorie bassreflex

De theorie rond baspoorten is iets anders. Kort gezegd vormt de pijp een resonerende extra geluidsbron rond de gekozen resonatiefrequentie van de poort, wat extra basbereik oplevert. Kijk eens in de search voor een wat uitgebreider verhaal over dit principe. Met makkelijker bewegen van de conus heeft 't iig niet te maken.

Een basreflex ontwerp maken voor die Pioneer speakers is erg moeilijk zonder de Thiele Small parameters van de woofer. Je zou 't zelf kunnen meten, maar dat moet je maar even aan Atgast vragen

[Rick_S.]

Wekkel schreef op 04 januari 2004 @ 18:55:
[...]


De theorie rond baspoorten is iets anders. Kort gezegd vormt de pijp een resonerende extra geluidsbron rond de gekozen resonatiefrequentie van de poort, wat extra basbereik oplevert. Kijk eens in de search voor een wat uitgebreider verhaal over dit principe. Met makkelijker bewegen van de conus heeft 't iig niet te maken.

Ik heb op, ik dacht, hifi.nl eens gelezen dat bij kleine speakers de bassweergave zonder poort beter is dan bij speakers met poort? En ik voel ook wel wat voor mijn "paraplu-verhaal." Immers, het grote oppervlak lijkt me een behoorlijke kracht te moeten zetten om in beweging te komen. Hiervan heb je veel minder last bij een kleinere speaker. (zonder bass-reflex dus) En ik denk dat je auto-luidsprekers toch wel onder de kleine speakers mag rekenen.

[ Voor 7% gewijzigd door Rick_S. op 04-01-2004 19:04 ]

[Wekkel]

Het hangt maar net af van de eigenschappen van de desbetreffende kleine speaker. Algemeen is het uitgangspunt van basreflex dat de controle op het membraam bij de resonantiefrequentie omhoog gaat waar dat bij gesloten juist het minste is, maar na die frequentie de controle totaal wegvalt. Bij gesloten valt de curve eerder af, maar blijft de controle wel behouden (al gaat de woofer het hardst op en neer bij Fs).

[jedel]

dus als je wel T/S gegevens hebt van die woofertjes dan kan je daar een BR-kast voor maken. (als die woofers dat lusten)
en die pioneer dingen gewoon in een gesloten kast stoppen

voor kleine speakers kan het gelden dat je verschrikkelijk in moet leveren op de belastbaarheid, in de zoektocht naar laag. (dus door bv een BR-poort)
omdat de speaker al heel snel over zijn x-max heen gaat

[ppotter10]

Ok, dank allen! Ik ben weer stuk wijzer geworden. Ga die pioneer maar in een gesloten systeempje zetten dan.

[ppotter10]

Toch rest mij nog 1 vraag. Welke afmetingen kan ik nu het beste nemen voor deze speaker? Kleinere afmetingen blijken voor een gesloten systeem te voldoen. Maar ja, wat is klein? Noem eens wat voorbeelden.

[Arjan]

Wekkel schreef op 04 januari 2004 @ 18:55:
[...]


De theorie rond baspoorten is iets anders. Kort gezegd vormt de pijp een resonerende extra geluidsbron rond de gekozen resonatiefrequentie van de poort, wat extra basbereik oplevert. Kijk eens in de search voor een wat uitgebreider verhaal over dit principe. Met makkelijker bewegen van de conus heeft 't iig niet te maken.

Een basreflex ontwerp maken voor die Pioneer speakers is erg moeilijk zonder de Thiele Small parameters van de woofer. Je zou 't zelf kunnen meten, maar dat moet je maar even aan Atgast vragen

Er komt nog een duidelijke tutorial aan over het meten, daar open ik tegen die tijd wel een topic over.

ppotter10 schreef op 11 januari 2004 @ 16:38:
Toch rest mij nog 1 vraag. Welke afmetingen kan ik nu het beste nemen voor deze speaker? Kleinere afmetingen blijken voor een gesloten systeem te voldoen. Maar ja, wat is klein? Noem eens wat voorbeelden.

In tegenstelling tot de bassreflex poort werkt dit wél met het makkelijk laten bewegen van de conus. Een kleinere kast bevat minder lucht, dus moet die lucht procentueel meer ingedrukt worden dan bij een grotere kast. De conus krijgt dus min of meer tegenwerking (demping). Dit noemen we de Q waarde. Deze waarde heeft geen eenheid, maar bepaalt wel hoe je geluid gaat klinken.

kleine kast = hoge Q = boomerig geluid + responsepiek
grote kast = lage Q = droge bass

Als je bass te boomerig is krijg je de zogenaamde hoofdpijn bass. Als je kast daarentegen te groot is, dan heb je het idee alsof hij niet zoveel volume produceert ('men' is boomerige bass gewend)
Om te bepalen hoe groot je kast moet zijn, moet je enkele gegevens van de woofer hebben. WinIsd kan je vervolgens precies laten zien wat de ideale afmetingen zijn (standaard probeert hij een Q te benaderen van ongeveer 0,7)

[ppotter10]

Ok, maar ja, die t/s parameters weet ik dus niet. Kan ze ook nergens vinden, evenals andere 3-weg speakers. Staan ook niet in de WinISD database. Is er dan ook geen schatting te maken op basis van de gegevens op de site? Ik praat dus over de pioneer ts-a6968.

[Arjan]

ppotter10 schreef op 11 januari 2004 @ 17:08:
Ok, maar ja, die t/s parameters weet ik dus niet. Kan ze ook nergens vinden, evenals andere 3-weg speakers. Staan ook niet in de WinISD database. Is er dan ook geen schatting te maken op basis van de gegevens op de site? Ik praat dus over de pioneer ts-a6968.

je kan het proberen, maar ik heb situaties gezien waarbij er een wereld van verschil zat tussen dezelfde driver maar dan de 4 en 8 Ohm versie. Het kan prima werken, maar je weet t pas zeker als je gaat meten

De Vas zou niet zo heel erg veel moeten verschillen van elkaar, dus een gesloten luidspreker kun je misschien wel ontwerpen op basis van de gegevens van een soortgelijk model.

[ppotter10]

Atgast schreef op 11 januari 2004 @ 17:16:
[...]

De Vas zou niet zo heel erg veel moeten verschillen van elkaar, dus een gesloten luidspreker kun je misschien wel ontwerpen op basis van de gegevens van een soortgelijk model.

Ja, maar ook van andere 3-weg soort gelijk modellen kan ik het dus ook niet vinden. Ik doelde eigenlijk ook op concrete afmetingen

[Arjan]

kijk eens of je hier al iets mee kan: klik
of voor jouw speaker (stat geen Vas bij) klik

[ Voor 34% gewijzigd door Arjan op 11-01-2004 18:08 ]

[voodooless]

Als de gegevens van atgast kloppen en als winISD met maar 3 gegevens een beetje goed kan rekenen, dan heeft bassreflex idd geen nut met een kleine behuizing. Met 120 liter en bassreflex kun je echter nog 30 Hz halen (-3 dB), maar aangezien dat onder de fs ligt lijkt me dat geen aanrader. Gewoon een dichte kast dus, ik denk zo vanaf 25 liter zit je wel goed.

[ppotter10]

deepspace schreef op 11 januari 2004 @ 19:30:
Als de gegevens van atgast kloppen en als winISD met maar 3 gegevens een beetje goed kan rekenen, dan heeft bassreflex idd geen nut met een kleine behuizing. Met 120 liter en bassreflex kun je echter nog 30 Hz halen (-3 dB), maar aangezien dat onder de fs ligt lijkt me dat geen aanrader. Gewoon een dichte kast dus, ik denk zo vanaf 25 liter zit je wel goed.

Waarom is dat niet aan te bevelen?

Eigenlijk snap ik nog niet precies wat die free air resonance inhoudt. Ik dacht dat het het punt was waarbij de massa van de beweegbare delen van de driver in balans is met de druk die de driver veroorzaakt als hij in beweging is. Of "het punt waar de driver bij een bepaalde frequentie, die frequentie het best weergeeft." Zou iemand het kunnen uitleggen?

En wat betekent het als de lijn in WinIsd boven de rode uitkomt?

[voodooless]

Als je woofer onder zijn FS gaat spelen dan wordt de excursie heel erg groot, waardoor je de woofer zelf kan beschadingen als je er echt heel beel vermogen op zet. Je gaat dan ook vaak tikkende geluiden horen oid. Bij veel dure subwoofers zorgen ze er voor dat de Xmax dermate groot is dat ook bij hoge volumes er nog best wel onder de fs gespeelt kan worden. In dit geval is dat echter niet aan te raden. Misschien kan iemand meer verstand het nog wat technischer uitleggen, maar het komt er ongeveer hier op neer.

[Arjan]

Boven die rode lijn, ik neem aan dat je bedoelt in het Transfer Function Magnitude venster, die rode lijn geeft de 0dB grens aan. Je ijkpunt zeg maar.
Als hij er bovenuitkomt heb je dus een piek in je response curve. Je wil zo min mogelijk pieken, maar soms is het een kwestie van compromissen.

Free air resonanse is het punt waarom de speaker zelf resoneert. Eigenlijk is dit een heel slecht punt voor een speaker, aangezien de conus op dit punt het ongecontroleerdst beweegt.
De Fs wordt door het gewicht van de conus en de dempende eigenschappen van de speaker bepaald. De dempende eigenschappen kun je als thuisgebruiker niet echt beinvloeden, het gewicht van de conus daarentegen wel. Maar als je de conus verzwaard, wordt de magneet niet sterker. Dat heeft tot gevolg dat je group delay te hoog word en het geluid rommelig.

[ppotter10]

Dank jullie voor de reacties. Het wordt allemaal al een stuk duidelijker.

deepspace schreef op 13 januari 2004 @ 00:11:
Als je woofer onder zijn FS gaat spelen dan wordt de excursie heel erg groot, waardoor je de woofer zelf kan beschadingen als je er echt heel beel vermogen op zet. Je gaat dan ook vaak tikkende geluiden horen oid.

Ik heb hier een speaker staan met een Mivoc woofer en tweeter, maar als ik het volume omhoog gooi dan gaat de tweeter op een gegeven moment kraken (ik zal maar zeggen met de bas mee). Zou dat komen doordat hij onder z'n fs (ik neem aan dat je de fs, qts etc parameters ook kunt meten bij een tweeter? ) zit, ofwel dat de filter te hoog is ingesteld met z'n kantelfrequentie?

Nou heb ik ook het topic van Atgast over t/s parameters meten gelezen, en ook de links die erin staan. Nu wil ik van diezelfde woofer van Mivoc de parameters meten. Alleen weet ik niet hoe ik die Vas precies moet meten.

Ik moet een box maken met als afmetingen de diameter van de woofer plus een cm speling. Ik noem het hier speling omdat ik dus niet snap of het nu een cm moet zijn of iets wat berekend is. Voor de rest kun je de inhoud van de woofer meten door rijst in de woofer te doen (met plastic er over) en de inhoud van de hoeveelheid rijst te berekenen (of door alles te meten en dan te berekenen).

Dan moet ik de frequentie zoeken die hoort bij spanning van 0 V over de weerstand an 1k (oftewel waar de speaker de grootste weerstand vormt). Dit alles met de woofer bovenop de box gemonteerd. En dan kan ik de vas berekenen met Vas = Vb((Fb / Fs)² - 1). Klopt dit alles?

[MM]

Waarschijnlijk zit er een piezo tweetertje in je boxje, deze dingen worden vaak niet gefiltert door hun hoge weerstand bij lage frequenties. Als het volume echter hoog staat, en dan wel zo hoog dat je versterker gaat clippen dan wil er nog wel eens wat stroom door de piezo 'lekken' waardoor je een krak hoort (dit is een harmonische van de clippende toon die door de piezo wordt weergegeven), heb ik zelf ook wel eens gehad in een grijs verleden

[Arjan]

ppotter10 schreef op 13 januari 2004 @ 16:50:
Dank jullie voor de reacties. Het wordt allemaal al een stuk duidelijker.


[...]

Ik heb hier een speaker staan met een Mivoc woofer en tweeter, maar als ik het volume omhoog gooi dan gaat de tweeter op een gegeven moment kraken (ik zal maar zeggen met de bas mee). Zou dat komen doordat hij onder z'n fs (ik neem aan dat je de fs, qts etc parameters ook kunt meten bij een tweeter? ) zit, ofwel dat de filter te hoog is ingesteld met z'n kantelfrequentie?

Nou heb ik ook het topic van Atgast over t/s parameters meten gelezen, en ook de links die erin staan. Nu wil ik van diezelfde woofer van Mivoc de parameters meten. Alleen weet ik niet hoe ik die Vas precies moet meten.

Ik moet een box maken met als afmetingen de diameter van de woofer plus een cm speling. Ik noem het hier speling omdat ik dus niet snap of het nu een cm moet zijn of iets wat berekend is. Voor de rest kun je de inhoud van de woofer meten door rijst in de woofer te doen (met plastic er over) en de inhoud van de hoeveelheid rijst te berekenen (of door alles te meten en dan te berekenen).

Dan moet ik de frequentie zoeken die hoort bij spanning van 0 V over de weerstand an 1k (oftewel waar de speaker de grootste weerstand vormt). Dit alles met de woofer bovenop de box gemonteerd. En dan kan ik de vas berekenen met Vas = Vb((Fb / Fs)² - 1). Klopt dit alles?

Je hoeft geen box te maken met de afmetingen van de woofer, je moet gewoon een luchtdichte box maken zonder demping. (waar je woofer wel in kan natuurlijk).
Nu doe je gewoon weer een Fs meting (herhaal de stappen die daarvoor staan)
en dan zul je zien dat je een andere waarde als Fs krijgt. deze nieuwe Fs noem je Fb en je vult t in in de formule. Vb is gewoon de totale hoeveelheid lucht in liters (dm³) die je box plus wooferinhoud heeft.

[ppotter10]

m.m schreef op 13 januari 2004 @ 18:05:
Waarschijnlijk zit er een piezo tweetertje in je boxje, deze dingen worden vaak niet gefiltert door hun hoge weerstand bij lage frequenties. Als het volume echter hoog staat, en dan wel zo hoog dat je versterker gaat clippen dan wil er nog wel eens wat stroom door de piezo 'lekken' waardoor je een krak hoort (dit is een harmonische van de clippende toon die door de piezo wordt weergegeven), heb ik zelf ook wel eens gehad in een grijs verleden

Ik denk niet dat het piezo tweeters zijn, er zit een magneet omheen. Piezo's hebben dat toch niet? Ook klinkt de tweeter veel harder dan de woofer. Maar dit kan zijn door een lagere spl van de woofer en de (totaal?) niet optimale kastbouw.