Distronic van Mercedes (ACC) & Doppler

[HamsterDance2]

Wie weet er hoe het ACC systeem van Mercedes echt werkt?
Waar ik ook nog geen vat op krijg is stilstaande objecten; als de radar in een auto werkt met het Doppler effect dan kan het alléén maar bewegende doelen detecteren (de auto/motor voor je). Maar wat nu als er je aan komt rijden op een file? is er dan ook doppler effect?

De uitleg van de traditionele flitspaal is me helder (flitspaal/auto staat stil) en de auto's bewegen, maar wat nu als die auto stilstaat en de radar beweegt.

[Confusion]

HamsterDance2 schreef op 03 januari 2004 @ 16:51:
Waar ik ook nog geen vat op krijg is stilstaande objecten; als de radar in een auto werkt met het Doppler effect dan kan het alléén maar bewegende doelen detecteren (de auto/motor voor je). Maar wat nu als er je aan komt rijden op een file? is er dan ook doppler effect?

Ja. Als een ambulance voorbijrijdt en jij staat stil, dan treedt er een Doppler effect op. Staat een ambulance stil met de sirenes aan en jij rijdt voorbij, dan zal je hetzelfde effect horen. Wie beweegt maakt niet; er is een snelheidsverschil en dat is het enige dat telt.

[Westerterp]

Hmm, zou je dan ook van Doppler effect kunnen spreken als beide stilstaan en het medium van eigenschap (dichtheid) verandert. Bv, jij en een ambulance staan stil en de straat loopt onder water. Of er is een stormfront en de luchtdruk dropt heel hard. (oog van een tornado)

[ Voor 37% gewijzigd door Westerterp op 03-01-2004 18:26 ]

[Johnny]

De auto weet toch zijn eigen snelheid, en met het doppler effect kan hij de snelheid relatief aan een ander object berekenen, met die twee waarden kan daar vervolgens weer een absolute snelheid uit worden gehaald.

[GeeBee]

Hoezo kan een radar alleen bewegende voorwerpen detecteren?
Volgens mij kan een radar voorwerpen detecteren die radergolven reflecteren. Dat heeft niets met de snelheid van het voorwep te maken... toch?

En misschien kun je voor de niet-Mercedesadepten onder ons eens uitleggen wat het ACC is en wat je ermee kunt en vooral wat je er wel en niet van snapt.

[Confusion]

EchteDude schreef op 03 januari 2004 @ 18:25:
Hmm, zou je dan ook van Doppler effect kunnen spreken als beide stilstaan en het medium van eigenschap (dichtheid) verandert.

Dat klopt. Sterker nog, Laser-Doppler Anenometrie werkt op die manier.

[HamsterDance2]

Oke, daar gaan we: Distronic is een systeem van radar met de cruisecontrol. boven de 30 KM is het systeem in te schakelen. Cruisecontrol zal naar de ingestelde snelheid willen gaan (stel 100KM) zodra er nu een voertuig voor je auto komt, moet je remmen. Cruisecontrol gaat er af en je moet weer opnieuw beginnen. Distronic lost dit probleem op door middel van radar. in de ster in de grille van de auto zit de radarsensor die op basis van afstand tot de voorligger de cruisecontrol bij kan regelen. rijdt de voorganger 80KM dan zal het voertuig afremmen (max 30% vd max remkracht) en de afstand tot de voorganger veilig houden. zodra je naar een vrije baan gaat of de voorganger verdwijnt of gaat harder rijden dan zal distronic ook de cruisecontrol weer harder laten rijden.

Door gebruik te maken van het doppler effect kan het systeem bepalen of het moet laten remmen of dat er naar de ingestelde cruisecontrol snelheid gegaan kan worden.

Vraag bij mij blijft dus bij inrijden op een file. volgens de folders van zowel mercedes als BMW (heeft ook zoiets) wordt dat niet gedetecteerd. Volgens mij omdat er bij doppler gebruik gemaakt wordt van het object als 'zender' en die is 0 want het staat stil (file). De ontvangen frequentie=verzonden frequentie. En toen?

helpende hand gevonden http://www.copernicus.org/URSI/ars/papers/105.pdf zie sectie 1.1 rechter kolom bijna bovenaan

[ Voor 7% gewijzigd door HamsterDance2 op 03-01-2004 23:54 ]

[HamsterDance2]

Confusion schreef op 03 januari 2004 @ 17:18:
[...]

Ja. Als een ambulance voorbijrijdt en jij staat stil, dan treedt er een Doppler effect op. Staat een ambulance stil met de sirenes aan en jij rijdt voorbij, dan zal je hetzelfde effect horen. Wie beweegt maakt niet; er is een snelheidsverschil en dat is het enige dat telt.

Ben ik (denk ik) wel met je eens maar waar de klepel volgens mij zit, is dat de ambulance van jou (de file) de herrie niet maakt maar de gene die er op af komt (auto) rijden en die kan de gegenereerde golven niet beoordelen (weet niet wat uitgezonden is en wat er verandert) clou is dat de zender ook ontvanger is en bij jou is dat simplex (1 kant op)

Wat ik nu denk, is dat bij Vrijden-Vstaatstil_is_nul=Vrijden=Vabsoluut= gas er op want de voorganger drukt de golven niet in elkaar of laat ze niet langer duren.

Stilstaande objecten normaal meten kan wel door de looptijd te meten van uitzenden tot ontvangen maar dit gaat denk ik niet op bij rollende objecten.

[ Voor 8% gewijzigd door HamsterDance2 op 03-01-2004 23:52 ]

[MSalters]

Met behulp van Doppler meet je inderdaad een relatieve snelheid. Je kunt dus ook stilstaande objecten waarnemen. Wat er gebeurt is dat je golven uitzendt. Doordat de afstand tussen jou en je voorganger afneemt is de frequentie op zijn bumper hoger; dat is Doppler. Het signaal reflecteert terug naar jou, op die hogere frequentie. Ook op de terugweg vindt er zo'n Dopplershift plaats, omdat de afstand tussen jouw voorganger en jou natuurlijk net zo hard afneemt als andersom

Als je het probleem versimpelt heb je een bron A en een reflectiepunt B. Einstein's relativiteitstheorie stelt dat de snelheid van B tenopzichte van een willekeurig inertiaalsysteem X (de weg) er niet toe doet voor A: A geeft alleen om de beweging van B ten opzichte van A.

[GeeBee]

De enige situatie waar geen doppler effect optreedt is bij een stilstaande zender en een stilstaande voorganger.
Voor de rest is het zo dat als als je voorganger wel een snelheid heeft, de gereflecteerde signalen al een andere frequentie hebben dan de verzonden signalen.
Bij twee bewegende auto's is er dus een dubbel Doppler effect.

[ Voor 65% gewijzigd door GeeBee op 04-01-2004 02:23 ]

[Puppetmaster]

HamsterDance2 schreef op 03 januari 2004 @ 23:41:
Door gebruik te maken van het doppler effect kan het systeem bepalen of het moet laten remmen of dat er naar de ingestelde cruisecontrol snelheid gegaan kan worden.

Vraag bij mij blijft dus bij inrijden op een file. volgens de folders van zowel mercedes als BMW (heeft ook zoiets) wordt dat niet gedetecteerd. Volgens mij omdat er bij doppler gebruik gemaakt wordt van het object als 'zender' en die is 0 want het staat stil (file). De ontvangen frequentie=verzonden frequentie. En toen?

ik denk dat de software in dat regelsysteem stilstaande objecten negeert, omdat ie anders bij borden langs de weg ook in de ankers zou kunnen gaan.
zodoende klopt het gewoon wat jij stelt, en ziet het systeem in principe de stilstaande file wel maar de software negeert het.
daarom zal er dus in de folder staan dat een stilstaande file niet gedetecteerd wordt, toch?

[GeeBee]

HamsterDance2 schreef op 03 januari 2004 @ 23:41:
Vraag bij mij blijft dus bij inrijden op een file. volgens de folders van zowel mercedes als BMW (heeft ook zoiets) wordt dat niet gedetecteerd. Volgens mij omdat er bij doppler gebruik gemaakt wordt van het object als 'zender' en die is 0 want het staat stil (file). De ontvangen frequentie=verzonden frequentie. En toen?

Die redenering gaat dus sowieso niet op.
Als je een snelheid hebt, en je verzendt én ontvangt radarsignalen, dan hebben de ontvangen signalen nooit dezelfde frequentie als de verzonden signalen, vanwege het dubbele dopplereffect.

Plaats eens een scan van de folder, dan weten we precies waar we het over hebben. Op de website http://proxy.mercedes.pi.net/mercedes/show/id=47191 vind ik alleen dit:

Het DISTRONIC-systeem helpt u voldoende afstand tot uw voorligger te houden bij snelheden tussen 30 en 180 km/h. Het systeem bepaalt de afstand en de relatieve snelheid in vergelijking tot uw voorligger en neemt dienovereenkomstig automatisch gas terug en activeert de remmen. Tegelijkertijd wordt de voorligger en de afstand tot de voorligger op het display van het combi-instrument weergegeven. Als er sterker geremd dient te worden, geeft DISTRONIC een audiovisueel waarschuwingssignaal voor de bestuurder.

[ Voor 37% gewijzigd door GeeBee op 05-01-2004 00:49 ]

[Anoniem: 34437]

er zijn systemen (in vrachtwagens bv) die stilstaande files detecteren, de bestuurder waarschuwen en een noodstop uitvoeren.

toekomstige systemen van bmw (en waarschijnlijk mercedes ook) kunnen dit ook, maar volgens mij was het nog niet genoeg getest om het nu te introduceren

[Mx. Alba]

Ik snap wel waarom dat systeem niet reageert op stilstaande files. Stel je eens voor dat hij dat wel zou doen, en een noodstop uitvoeren als er voor je een auto stilstaat. Lijkt heel handig toch?

Maar wat nou als je de cruise control aan hebt staan, en de weg maakt een bocht. Het systeem ziet dan recht voor zich bijvoorbeeld een stilstaande boom, en gaat vol op de rem. Lijkt me niet erg prettig...

Ik neem aan dat dat de reden is waarom het systeem dus niet op stilstaande objekten reageert - slechts op objekten die met een bepaalde snelheid voor de auto uit rijden.

[HamsterDance2]

Mx. Alba schreef op 06 januari 2004 @ 11:13:
Ik snap wel waarom dat systeem niet reageert op stilstaande files. Stel je eens voor dat hij dat wel zou doen, en een noodstop uitvoeren als er voor je een auto stilstaat. Lijkt heel handig toch?

Maar wat nou als je de cruise control aan hebt staan, en de weg maakt een bocht. Het systeem ziet dan recht voor zich bijvoorbeeld een stilstaande boom, en gaat vol op de rem. Lijkt me niet erg prettig...

Ik neem aan dat dat de reden is waarom het systeem dus niet op stilstaande objekten reageert - slechts op objekten die met een bepaalde snelheid voor de auto uit rijden.

Dat ondervangt bwm door de gyro sensor. voor een bocht versnelt het systeem nog tot de cruise snelheid. in de bocht zal het alleen nog snelheid behouden. uit de bocht gaat het weer versnellen tot cruise snelheid.

* in de nieuwere versie van dit systeem hebben ze een mechanische detectie die de weg herkennen kan. daarin is het fileprobleem wel opgelost. nu denk ik inderdaad nog maar aan het boom of paaltjeseffect. het systeem kan wel een stilstaand object detecteren maar weet niet (nog)het verschil tussen boompje of auto/motor en zal er niets mee doen....

bedankt allen! ik zal er nog eens wat moeite instoppen en er dan op terug komen.

[Anoniem: 8386]

MSalters schreef op 04 januari 2004 @ 00:42:
Als je het probleem versimpelt heb je een bron A en een reflectiepunt B. Einstein's relativiteitstheorie stelt dat de snelheid van B tenopzichte van een willekeurig inertiaalsysteem X (de weg) er niet toe doet voor A: A geeft alleen om de beweging van B ten opzichte van A.

Ik ben het eens met de uitkomst van je redenering, maar het lijkt me volkomen onterecth om hier Einstein aan te halen. De situatie is namelijk tamelijk asymmetrisch doordat het medium waarin het geluid zich verplaatst weldegelijk een bepaald voorkeurs stelsel aangeeft. Resultaten uit de SRT zijn daarmee onbruikbaar.

[GeeBee]

Anoniem: 8386 schreef op 11 januari 2004 @ 00:16:
[...]
De situatie is namelijk tamelijk asymmetrisch doordat het medium waarin het geluid zich verplaatst weldegelijk een bepaald voorkeurs stelsel aangeeft. Resultaten uit de SRT zijn daarmee onbruikbaar.

Verduidelijk dat eens als je wilt?

[tim-w]

Jullie hebben het continue over boompjes en paaltjes... maar die staan niet midden op de weg!
ik heb wel eens visuele weergaven gezien van het systeem van mercedes... (3? jaar geleden op de autorai)
het systeem kan voorliggers (auto's) markeren en herkennen als een auto...
dat hele boompjesverhaal gaat dus niet op...

[ Voor 2% gewijzigd door tim-w op 13-01-2004 13:19 . Reden: typo ]

[Mx. Alba]

tim-w schreef op 13 januari 2004 @ 13:11:
Jullie hebben het continue over boompjes en paaltjes... maar die staan niet midden op de weg!
ik heb wel eens visuele weergaven gezien van het systeem van mercedes... (3? jaar geleden op de autorai)
het systeem kan voorliggers (auto's) markeren en herkennen als een auto...
dat hele boompjesverhaal gaat dus niet op...

En wat nou als de weg een bocht maakt? Dan staat er wel opeens een boom midden voor je auto. De weg gaat er weliswaar omheen, maar dat weet die dopplerradar toch niet?

[Confusion]

Mx. Alba schreef op 13 januari 2004 @ 13:45:
En wat nou als de weg een bocht maakt? Dan staat er wel opeens een boom midden voor je auto. De weg gaat er weliswaar omheen, maar dat weet die dopplerradar toch niet?

De radar is blijkbaar slimmer dan alleen het doppler effect te meten en kan herkennen of iets een auto is of niet. Als hij dat niet is, dan is dat in ieder geval eenvoudig zo te maken. Technisch gezien is het nu al mogelijk om handmatige besturing overbodig te maken en een auto op de automatische piloot veilig met 120 km/u over de snelweg te laten scheuren.

[Mx. Alba]

Confusion schreef op 13 januari 2004 @ 13:49:
De radar is blijkbaar slimmer dan alleen het doppler effect te meten en kan herkennen of iets een auto is of niet. Als hij dat niet is, dan is dat in ieder geval eenvoudig zo te maken. Technisch gezien is het nu al mogelijk om handmatige besturing overbodig te maken en een auto op de automatische piloot veilig met 120 km/u over de snelweg te laten scheuren.

Natuurlijk kan je zo'n ding slimmer maken. Maar dat kost ook meer geld. Er is ook een andere reden waarom de Distronic geen file's herkent, en met niet meer dan 30% van de remkracht remt: om af te dwingen dat de chauffeur alert blijft. Het systeem KAN immers falen. En als je er 100% op vertrouwt dat dat systeem je auto stilzet voordat je op een file inrijdt, is de verleiding groot om even niet goed op te letten...

[Anoniem: 8386]

GeeBee schreef op 13 januari 2004 @ 10:19:
[...]

Verduidelijk dat eens als je wilt?

Laat maar. Bedacht opeens dat we het over radar (EM-straling) hadden, dus SRT is wel degelijk van toepassing. (Bij acoustisch doppler-verschuiving zou het niet van toepassing zijn, omdat geluid zich door een duidelijk medium voortplant tov waarvan je je beweegt.)

[GeeBee]

Dat is toch bij radargolven ook het geval?
Het enige verschil met SRT en "gewone" Doppler is dat bij lage snelheden (geluid) het verschil met relativistische verschuiving zo minimaal is dat ze te verwaarlozen zijn.
Of je je daarbij verplaatst t.o.v. het medium waar de golven zich door verplaatsen is toch niet relevant?

[Anoniem: 8386]

GeeBee schreef op 14 januari 2004 @ 19:57:
Dat is toch bij radargolven ook het geval?
Het enige verschil met SRT en "gewone" Doppler is dat bij lage snelheden (geluid) het verschil met relativistische verschuiving zo minimaal is dat ze te verwaarlozen zijn.
Of je je daarbij verplaatst t.o.v. het medium waar de golven zich door verplaatsen is toch niet relevant?

Wel als SRT wil gebruiken, aangezien in de afleiding daarvan expliciet aangenomen wordt dat, dat niet het geval is.

[GeeBee]

Echt waar?
Nooit geweten dat SRT alleen maar geldt in vacuum en niet in de mist.

[Anoniem: 8386]

GeeBee schreef op 15 januari 2004 @ 18:59:
Echt waar?
Nooit geweten dat SRT alleen maar geldt in vacuum en niet in de mist.

Niet voor geluidsgolven.
Zoals ik al eerder zij: radar is EM-straling en heeft dus geen medium waarin het zich voort plant. In dat geval kan je wel SRT gebruiken. (daar is het immers voor)

[GeeBee]

Gebruik van relativistische Doppler is toch niet afhankelijk van het aan- of afwezig zijn van een medium?

[ Voor 14% gewijzigd door GeeBee op 16-01-2004 18:10 ]

[Anoniem: 8386]

GeeBee schreef op 16 januari 2004 @ 18:09:
Gebruik van relativistische Doppler is toch niet afhankelijk van het aan- of afwezig zijn van een medium?

Het bestaan van SRT is er afhankelijk van. Immers bij aanwezigheid van een medium is het eenduidig bepaalt wie er wel en wie er niet beweegt tov het medium.

[GeeBee]

Als het medium afwezig is, neem je toch gewoon een ander referentiestelsel?

Ik blijf het vreemd vinden dat je het medium waardoor radargolven zich bewegen meeneemt in je redenering. Electromagnetisme heeft toch geen medium nodig, dat zeg je zelf.

Dat je bij de SRT een referentiestelsel nodig hebt, OK. Maar het medium is niet het coördinatenstelsel.

Trias schreef op 16 januari 2004 @ 10:14:[/b]
[...]
Niet voor geluidsgolven.
Zoals ik al eerder zij: radar is EM-straling en heeft dus geen medium waarin het zich voort plant. In dat geval kan je wel SRT gebruiken. (daar is het immers voor)

SRT geldt voor hoge snelheden en waar de "gewone" bewegingswetten niet meer gelden, niet voor situaties waar geen voortplantingsmedium is.

Ik lees je post tenmiste als:
Als je geen medium nodig hebt, dan kun je SRT gebruiken omdat het er speciaal voor situaties is waar je geen medium nodig hebt.

[Anoniem: 8386]

GeeBee schreef op 19 januari 2004 @ 22:10:
Als het medium afwezig is, neem je toch gewoon een ander referentiestelsel?

Ik blijf het vreemd vinden dat je het medium waardoor radargolven zich bewegen meeneemt in je redenering. Electromagnetisme heeft toch geen medium nodig, dat zeg je zelf.

Dat je bij de SRT een referentiestelsel nodig hebt, OK. Maar het medium is niet het coördinatenstelsel.

[...]

SRT geldt voor hoge snelheden en waar de "gewone" bewegingswetten niet meer gelden, niet voor situaties waar geen voortplantingsmedium is.

Ik lees je post tenmiste als:
Als je geen medium nodig hebt, dan kun je SRT gebruiken omdat het er speciaal voor situaties is waar je geen medium nodig hebt.

Ik geloof, dat je me verkeerd heb begrepen. SRT vereist de afwezigheid van dergelijk medium. De opmerking die ik maakte (en welke niet echt van toepassings was) is dat als je acoustische dopplerverschuiving zou bekijken (die dus duidelijk wel gebuik maakt van een medium, dat je dan geen SRT kan gebuiken.

zie ook mijn eerdere post:

Anoniem: 8386 schreef op 14 januari 2004 @ 16:37:
Laat maar. Bedacht opeens dat we het over radar (EM-straling) hadden, dus SRT is wel degelijk van toepassing. (Bij acoustisch doppler-verschuiving zou het niet van toepassing zijn, omdat geluid zich door een duidelijk medium voortplant tov waarvan je je beweegt.)

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 8386 op 20-01-2004 13:51 ]

[GeeBee]

Kijk weer wat geleerd.