Boot die normaal drijft v.s. op z'n kop onderwater - Actualiteit, wetenschap en maatschappij

zaterdag 3 januari 2004 15:21

Acties:

Techno!!

Topicstarter

Nadat we gisteravond de film "Pirates of the Caribbean" hadden gekeken kwamen we al gauw in een discussie. In de film zie je namelijk op een gegeven moment dat 2 mensen met een boot (die op zijn kop zit) op hun schouders op de bodem van een meer lopen. De boot is nog gevuld met lucht waardoor de mensen gewoon in leven blijven. De discussie begon al gauw toen een paar mensen dachten dat dat helemaal niet kon, en een andere groep dacht van wel.

Als diezelfde boot drijft op het water, dan kan die toch niet zomaar omlaag worden gehouden terwijl er lucht in zit? De lucht wat in die boot zit zou er toch voor zorgen dat de boot omhoog wilt? Of de boot moet verzwaard worden met bijvoorbeeld beton ofzo.

Mensen, wie heeft er gelijk?

zaterdag 3 januari 2004 15:23

Acties:

0xDEADBEEF

atmoz schreef op 03 januari 2004 @ 15:21:
Nadat we gisteravond de film "Pirates of the Caribbean" hadden gekeken kwamen we al gauw in een discussie. In de film zie je namelijk op een gegeven moment dat 2 mensen met een boot (die op zijn kop zit) op hun schouders op de bodem van een meer lopen. De boot is nog gevuld met lucht waardoor de mensen gewoon in leven blijven. De discussie begon al gauw toen een paar mensen dachten dat dat helemaal niet kon, en een andere groep dacht van wel.

Als diezelfde boot drijft op het water, dan kan die toch niet zomaar omlaag worden gehouden terwijl er lucht in zit? De lucht wat in die boot zit zou er toch voor zorgen dat de boot omhoog wilt? Of de boot moet verzwaard worden met bijvoorbeeld beton ofzo.

Mensen, wie heeft er gelijk?

De hoeveelheid water BOVEN de boot telt ook mee

Als in Neerwaartse druk die de bel lucht ONDER de boot compenseert.

[ Voor 5% gewijzigd door 0xDEADBEEF op 03-01-2004 15:24 ]

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg

zaterdag 3 januari 2004 15:24

Acties:

CRiMiNaL

Witlof ^^

ten eerste leg je het wel heel erg onduidelijk uit. De lucht in de boot die kan niet weg, dus de luchtdruk zorgt ervoot dat je em niet hoeft te tillen.

... MMORPG Addict.

zaterdag 3 januari 2004 15:24

Acties:

Microkid

Frontpage Admin / Moderator PW/VA

Smile

Toevallig zat ik gisteren die film ook te kijken, en ik dacht exact hetzelfde. De lucht in de boot zorgt er voor dat ie weer omhoog komt. Dat geintje in de film kan dus in werkelijkheid niet, tenzij je een lading ballast aan de boot maakt zodat ie onder water blijft.

4800Wp zonnestroom met Enphase
Life's a waste of time. Time's a waste of life. Get wasted all the time and you'll have the time of your life.

zaterdag 3 januari 2004 15:29

Acties:

Verwijderd

Toevallig zat ik gisteren die film ook te kijken, en ik dacht exact hetzelfde. De lucht in de boot zorgt er voor dat ie weer omhoog komt. Dat geintje in de film kan dus in werkelijkheid niet, tenzij je een lading ballast aan de boot maakt zodat ie onder water blijft.

Inderdaad. Volgens archimedes geldt dat de opwaartse kracht op de boot gelijk is aan de gravitatiekracht op de verplaatste hoeveelheid water, wat betekent dat de boot minstens de massa van die hoeveelheid water moet hebben om onderwater te blijven. En aangezien de boot kon drijven (met inzittenden) voordat hij op zijn kop het water inging, betekent dit dat die boot met vele honderden kilo's ballast verzwaard moet zijn.

zaterdag 3 januari 2004 15:29

Acties:

Atmoz

Techno!!

Topicstarter

CRiMiNaL schreef op 03 januari 2004 @ 15:24:
ten eerste leg je het wel heel erg onduidelijk uit. De lucht in de boot die kan niet weg, dus de luchtdruk zorgt ervoot dat je em niet hoeft te tillen.

Je hoeft hem niet te tillen nee. Sterker nog: hij gaat omhoog, tenminste dat is wat ik denk.. Wat heb ik niet goed uitgelegd? Ik heb het zo duidelijk mogelijk gedaan.

zaterdag 3 januari 2004 15:31

Acties:

CRiMiNaL

Witlof ^^

atmoz schreef op 03 januari 2004 @ 15:29:
[...]

Je hoeft hem niet te tillen nee. Sterker nog: hij gaat omhoog, tenminste dat is wat ik denk.. Wat heb ik niet goed uitgelegd? Ik heb het zo duidelijk mogelijk gedaan.

Neej je legde de situatie in de film (PotC) niet duidelijk uit, film wel gezien, maar kan me dat stukje niet duidelijk meer herinneren.

... MMORPG Addict.

zaterdag 3 januari 2004 15:33

Acties:

0xDEADBEEF

Verwijderd schreef op 03 januari 2004 @ 15:29:
[...]

Inderdaad. Volgens archimedes geldt dat de opwaartse kracht op de boot gelijk is aan de gravitatiekracht op de verplaatste hoeveelheid water, wat betekent dat de boot minstens de massa van die hoeveelheid water moet hebben om onderwater te blijven. En aangezien de boot kon drijven (met inzittenden) voordat hij op zijn kop het water inging, betekent dit dat die boot met vele honderden kilo's ballast verzwaard moet zijn.

Trucage $_/-\o_$

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg

zaterdag 3 januari 2004 15:33

Acties:

Atmoz

Techno!!

Topicstarter

Oh

Nouja, ik heb in ieder geval genoeg bewijs om aan de desbetreffende mensen te laten zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Atmoz op 03-01-2004 15:34 ]

zaterdag 3 januari 2004 17:08

Acties:

Resistor

Niet meggeren!

Laten we aannemen dat als we de boot vol water gieten dat hij zinkt.
massa boot >> waterverplaatsing (glas heeft ook een grotere soortelijke massa dan water, maar een glazen kom drijft ook zo lang je er geen water in giet)

Ik ga even voor het gemak verder met de glazen schaal:
We laten de schaal zinken, draaien hem om, en hij ligt netjes op z'n kop onder water, geen lucht gevangen er in.
We pompen er lucht onder, en de schaal gaat niet meteen drijven, maar op een gegeven moment gaat hij toch drijven. Niet helemaal vol water, niet helemaal vol lucht (op z'n kop gezien), maar hij heeft geen gewicht meer (een heteluchtballon heeft ook geen gewicht, maar wel massa)

Het zelfde bij die boot, lucht tot aan de rand is onwaarschijnlijk, maar (bij een hoogte van 50cm) als een luchtbel met een hoogte van 20cm (en de rest water) even veel 'drijfvermogen' heeft als de boot 'zinkvermogen' (even geen zin om mij in de juiste termen te verdiepen, ik doe slechts MBO electronica) blijft hij mooi op de diepte waar hij op zit.
Wel een klein probleempje met hem onder water krijgen, maar als je op de zelfde diepte blijft gaat het goed.

Waar je wel op moet letten is dat het drijfvermogen ('dikte' luchtbel) overal gelijk is, als je de boot in de lengte schuinhoud gaat het hard met het drijfvermogen, meer lucht = meer drijfvermogen aan 1 kant = meer lucht enz.

What will end humanity? Artificial intelligence or natural stupidity?

zaterdag 3 januari 2004 17:31

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 03 januari 2004 @ 15:29:
Inderdaad. Volgens archimedes geldt dat de opwaartse kracht op de boot gelijk is aan de gravitatiekracht op de verplaatste hoeveelheid water, wat betekent dat de boot minstens de massa van die hoeveelheid water moet hebben om onderwater te blijven. En aangezien de boot kon drijven (met inzittenden) voordat hij op zijn kop het water inging, betekent dit dat die boot met vele honderden kilo's ballast verzwaard moet zijn.

Ik heb de film niet gezien, maar even in zijn algemeenheid:
het ligt natuurlijk wel aan de hoeveelheid lucht die onder de boot zit. Het zal in de film ongetwijfeld teveel geweest zijn, maar iedere emmer (van een materiaal met een soortelijke dichtheid groter dan water) kan zowel onder water zijn met lucht erin terwijl je kracht uit moet oefenen om hem onder water te houden als onder water zijn met lucht erin zonder dat je kracht uit hoeft te oefenen. In het laatste geval zweeft hij op een bepaalde diepte in evenwicht of ligt de emmer op de bodem, maar met lucht erin. Bij zweven is de massa van het water dat zich in het volume lucht zou kunnen bevinden gelijk aan de massa van de emmer. Een roeiboot van pakweg 500 kg. zou ten hoogste 0.5 m³ lucht kunnen bevatten.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 4 januari 2004 20:13

Acties:

Verwijderd

er kunnen wel meer dingen niet in de film...

maandag 5 januari 2004 14:03

Acties:

bankrupcy

Confusion schreef op 03 januari 2004 @ 17:31:
[...]
Een roeiboot van pakweg 500 kg. zou ten hoogste 0.5 m³ lucht kunnen bevatten.

Niet helemaal....
Vergeet niet dat het hout van de boot ook een volume inneemt. Bij een soortelijk gewicht van ca. 900kg/m³ voor hout (het meeste hout drijft immers) betekent dit dat de roeiboot alleen al een drijvend vermogen heeft van 50 kg. Aangezien mensen ongeveer even zwaar zijn als water, moet je dus de boot verzwaren met 550 kg ballast om het roeibootje met 0.5 m³ onder water te kunnen houden.

maandag 5 januari 2004 14:30

Acties:

Confusion

Fallen from grace

bankrupcy schreef op 05 januari 2004 @ 14:03:
Vergeet niet dat het hout van de boot ook een volume inneemt. Bij een soortelijk gewicht van ca. 900kg/m³ voor hout (het meeste hout drijft immers) betekent dit dat de roeiboot alleen al een drijvend vermogen heeft van 50 kg. Aangezien mensen ongeveer even zwaar zijn als water, moet je dus de boot verzwaren met 550 kg ballast om het roeibootje met 0.5 m³ onder water te kunnen houden.

Vandaar dat ik over een materiaal met een dichtheid groter dan die van water en 'ten hoogste' (voor een volumeloze roeiboot) sprak

. Ik zat te denken aan een stalen reddingssloep oid, niet aan een roeiboot. Betreffende een werkelijke roeiboot heb je natuurlijk gelijk. Ik neem trouwens aan dat je 50 kg. ballast bedoeld?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

maandag 5 januari 2004 15:14

Acties:

bankrupcy

Confusion schreef op 05 januari 2004 @ 14:30:
[...]

Vandaar dat ik over een materiaal met een dichtheid groter dan die van water en 'ten hoogste' (voor een volumeloze roeiboot) sprak . Ik zat te denken aan een stalen reddingssloep oid, niet aan een roeiboot. Betreffende een werkelijke roeiboot heb je natuurlijk gelijk. Ik neem trouwens aan dat je 50 kg. ballast bedoeld?

Ik ging uit van de situatie in PotC, waarin ze geen stalen bootjes hadden. Je hebt 50 kg ballast nodig om het stuk hout dat men boot noemt onder water te krijgen, en 500 kg ballast om de 0,5 m3 lucht onder water te krijgen. Maakt samen 550 m3.

(Ik werk niet graag met massa's zonder volume. Zelfs gemaakt van staal zou de boot al 50 kg water verplaatsen.)

Hou er rekening mee dat 10 meter onder water de druk al ongeveer 2 bar bedraagt. Dit beinvloedt de massa lucht die nodig is om 0.5 m3 lucht te krijgen. Dit zijn 2e orde effecten, waar ik hier niet verder op in ga.

[ Voor 7% gewijzigd door bankrupcy op 05-01-2004 15:17 ]

maandag 5 januari 2004 15:51

Acties:

Confusion

Fallen from grace

bankrupcy schreef op 05 januari 2004 @ 15:14:
Maakt samen 550 m3.

Ik lees niet goed.

(Ik werk niet graag met massa's zonder volume. Zelfs gemaakt van staal zou de boot al 50 kg water verplaatsen.)

Volumeloze massas zijn in de praktijk erg vervelend ja

.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

woensdag 7 januari 2004 11:34

Acties:

Sabbi

je denkt aan mij.

bankrupcy schreef op 05 januari 2004 @ 14:03:
[...]

Niet helemaal....
Vergeet niet dat het hout van de boot ook een volume inneemt. Bij een soortelijk gewicht van ca. 900kg/m³ voor hout (het meeste hout drijft immers) betekent dit dat de roeiboot alleen al een drijvend vermogen heeft van 50 kg. Aangezien mensen ongeveer even zwaar zijn als water, moet je dus de boot verzwaren met 550 kg ballast om het roeibootje met 0.5 m³ onder water te kunnen houden.

Ik zou het soortelijk gewicht van een oude houten roeiboot meer in de regio van 995 kg/m3 of meer schatten. Een eiken schip zinkt vaak tot het nog net blijft drijven, en als er dan nog enige lading of ijzer aan vast zit zinkt het helemaal. Vergeet niet dat schepen niet van balsahout of vuren gemaakt werden, maar van sterk, zwaar hout, wat dan ook nog eens doordrenkt was met zware olie (teer) en water)

Het zou mijns insziens dus best kunnen, als is de hoeveelheid lucht die ze in de film erin hebben wel vrij fors...