[EL] Probleempje met transistorschakeling,hulp gevraagd

[SpecialWhenLit]

Ik heb een schakelingetje gebouwd volgens onderstaand schema:



Het enige wat ik veranderd heb is dat ik de rest van het IC op dezelfde wijze aangesloten heb. Ik heb nu dus een schakeling waarmee ik 3 relais kan bedienen d.m.v. 3 drukknopjes.
Het werkt goed, op 1 eigenaardigheidje na: als je er voor het eerst spanning op zet, zijn alle relais aangetrokken. Als ik echter met de knopjes relais ga uit- of inschakelen dan blijkt dat er maximaal 2 relais tegelijkertijd aan kunnen zijn.
Wil ik de derde inschakelen, dan zal ik eerst een ander relais uit moeten zetten.

Nou heb ik natuurlijk al flink gegoogled en op GoT gezocht, en daarbij vielen me een paar dingen op:
Vrijwel ieder vergelijkbaar schema plaatst de belastingsweerstand (in dit geval de relais) tussen Vcc en de collector van de transistor. Waarom zou hier gekozen zijn voor een andere oplossing? Kan ik hetzelfde effect bereiken door in mijn schema de collector en de emitter om te keren?
Of moet ik een weerstand voor de collector plaatsen om Ic te verkleinen?
Het liefst zou ik het IC op 5 volt laten werken en de transistors 12 volt laten schakelen. Als ik de collectors op 12 volt aansluit en het IC op 5 volt, komt er toch maar 4,2 volt uit de transistor (en dan trekt het relais niet aan). Wil/kan iemand uitleggen wat ik hier fout doe?

Nog wat extra gegevens:
- Vcc is 12 volt
- Ik heb de collectoren van alle drie transistors aan elkaar verbonden en op Vcc aangesloten (volgens mij zit hier mijn denkfout ergens)
- De relais zijn 12 volt en hebben een spoelweerstand van 320 ohm
- Weerstand R4 en de LED heb ik weggelaten
- Ik heb het van deze site: http://www.uoguelph.ca/~antoon/circ/alt1.htm

Alvast bedankt

[WFvN]

Ik zie even niet het verband met computers....

Je kan ook naar http://www.circuitsonline.net Daar hebben ze echt iets voor elektronica

[Sine]

Mag ik dit een vreemde schakeling vinden

ja ? Mooi !

Het zal vast werken, maar netjes is heel anders ...

En dat je er maar 2 tegelijk kunt schakelen is vreemd er zitten 3 onafhankelijke poortjes in het ictje dus dat zou gewoon moeten kunnen.

[Dr Nix]

-Ik vind het juist goed als er meer EL topics hier komen. Dat het niet computer-gerelateerd is boeit mij niet; er is ook een fotografie subforum.

ontopic: Dat alle relais aangetrokken beginnen is logisch, omdat de condensatoren in het begin leeg zijn. Hieruit volgt dat de voltages van pen 2 en 9 ook 0 volt zijn, er daarmee die van 1 en 8 vcc.

Het blijkt mogelijk dat alle relais tegelijkertijd aan zijn, dus er is geen voedingsprobleem. Als ik het goed begrijp, kun je dan wel een willekeurig relais uit zetten, maar dan niet meer aan?

[Sine]

Wie zeft dat dit niet computer gerelateed is ?

't kan heel goed een baybus zijn.

Voor de niet helderzienden onder ons een leesbaar schema :

code:

///

                         10k

        +--------------////-------------+             +12 
        |                               |             ---
        |                               |     10k      |
        |      |               |        |             |/ 
        +------| 0------+------| 0------+---////------|
        |      |/       |      |/                     |, 
        |               /                              |__ out 
     [- S               /
        |               / 100k
        |               /
        |               |
        +---------------+
                        |
                       ---
                       --- 0.1
                        |
                       ---
                      ///

Maar ik blijf het een raar schema vinden, R3 is totaal overbodig en de manier waarop die led aan de uitgang geknoopt is lijkt me ook niet helemaal ideaal, waar C2 voor nodig is zal ook wel een raadsel blijven ?

---Edit---

Sinds wanneer kun je geen backslash meer in code gebruiken ? dat maakt het niet echt gemakkelijk --///--

[ Voor 10% gewijzigd door Sine op 30-12-2003 15:27 ]

[Dr Nix]

Hier een duidelijker schema (beware voor mijn paint-skillz):

edit:
Sine was mij voor

[ Voor 13% gewijzigd door Dr Nix op 30-12-2003 15:28 ]

[Sine]

kun je nou helemaal geen backslash mee zetten \\ ??

Edit Wel dus, maar edit filterd ze er uit .. grr

---

mod-remark: Je probleem is (eerder) aangekaart in Bug - en opgelost in 1.9.1 (wanneer dat ook is ) Zie: [rml][ BUG] code tag en backslashes[/rml]

---

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 21:31 ]

[Verwijderd]

Dit schema zit inderdaad niet geweldig in elkaar. Als je dingen na de emittor schakelt betekent dit dat de stroom door de basis (die de tranistor openstuurt) een weerstand tegenkomt. Hierdoor kan de transistor dichtblijven. Daarom zet je ALTIJD belasting voor de collector. Er moet dan nog wel een weerstand tussen de basis van de transistor en je ic (1K ohm ofzo).

Ook hebben ze een ontkoppelingscondensator vergeten. (100nF en zo dicht mogelijk op de voedingspinnen avn je ic) zonder die kan je ic hele rare dingen gaan doen.

Ik denk dat C2 daar gezet is om de relais wat netter aan te laten springen. Totaal overbodig aangezien een transistor niet dendert en ook je ic een net uitgangssignaal geeft als het goed is.

Led zit ook nog eens verkeerd om.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 15:32 ]

[Verwijderd]

Volgens de maker van het schema zit de elco daar als "spark arrestor", vonkdover dus. Maar dan zou het ding over de contakten moeten zitten en niet zoals nu over de relaisspoel.

Het plaatsen van de belasting in de emitterleiding kan zeker de voorkeur hebben, maar niet in dit geval.
Als je het relais in de collectorleiding plaatst kan je het IC op 5V laten werken en de relais op 12V

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 16:07 ]

[Verwijderd]

Hm... Ziet er inderdaad vaag uit.... Ik kan er niet helemaal uit komen hoe het systeem werkt maar zie er wel enige logica in.
Ik vraag me af wat er gebeurt wanneer je de drukknop in blijft houden. Gaat dan het relais aan/uit/aan/uit/etc??

Vroeger heb ik ooit eens zo'n schakelingetje met een (ik meen) JK flipflop gemaakt. De uitgang hang je aan de reset, de geinverteerde uitgang aan de set. Via de Clk geef je pulsen om te schakelen. Het had idd. eenvoudiger gekund met een iets andere flipflop.

Drukknopjes met digitale elektronica kan wel eens problemen geven. In dit geval mischien niet omdat dit niet echt digitaal is. Maar wanneer je last hebt van denderende contacten, dan een klein condensatortje parallel over je schakelaar zetten (10 nF is al groot genoeg).

[SpecialWhenLit]

Om te beginnen: het is computergerelateerd ja. Het is inderdaad onderdeel van een nog Top Secret baybus project. (Dank aan Sine voor +3 inlevingsvermogen )

@ Dr. Nix: ook zonder condensatoren start de schakeling met alle relais aangetrokken. Die elco's vertragen hooguit het relais een beetje. Als je met de waarde van C speelt, duurt het langer voordat een relais aantrekt of afvalt. Je kunt ze ook helemaal weg laten; het geheel werkt dan hetzelfde.
Ik lees trouwens ook erg graag [EL] topics, kun je heel veel van leren. Ik heb veel gehad aan dat topic waarin men kerstlampjes aan de parallelle poort wilde aansluiten, bijvoorbeeld.

@ Bliksem: bedoel je dat ik een weerstand moet toevoegen aan de weerstand die al voor de basis zit? Of had je die over het hoofd gezien?
Ontkopp. condensator is tot nu toe niet nodig geweest maar bedankt voor het wijzen erop. LED heb ik niet gebruikt in mijn schakeling. Qua C2 heb je helemaal gelijk.

@ Exter: Kijk, da's nou tof. Een kort en duidelijk antwoord, plus een oplossing voor mijn andere probleem. Dus volgens jou hoef ik alleen maar het relais aan te sluiten op de collectorleiding i.p.v. de emitter en klaar is SpecialWhenLit? Heel erg bedankt!
Wil je misschien ook nog uitleggen waarom het anders niet werkt of heb je geen zin om je hoofd daarover te breken? (Kan ik me goed voorstellen)

@ Nobrain: Als je de schakelaar in blijft drukken dan gebeurt er ... niets!
Het boeltje schakelt pas als je het knopje loslaat.

Allemaal bedankt voor het meedenken tot nu toe. Replies nog steeds welkom, behalve als het de weirdheid van het schema betreft. Het is een raar schema misschien, maar het is tot nu toe de enige die -gedeeltelijk- werkt. En trouwens, ik heb het niet verzonnen.

[ Voor 5% gewijzigd door SpecialWhenLit op 30-12-2003 17:00 ]

[Verwijderd]

Nou, zo vreemd is het principe met die inverters niet, als ik het me goed herinner ben ik zoiets al eens in een elektuur tegengekomen.

De 3 schakelingetjes zouden inderdaad onafhankelijk van elkaar moeten werken, als de voeding het kan trekken moet je het eens zoeken in ontstoring met condensatoren.
Zorg altijd als je IC's uit de CMOS4000 familie toepast dat je een 100n ontkoppelcondensatortje dicht bij de voedingsaansluitpennen aanbrengt, kan vreemde problemen voorkomen.
Ik doe er meestal een 10 - 100uF elcootje bij, kan zeker geen kwaad.

Misschien trekt het relais in eerste instantie wel aan, maar valt ie net zo snel weer af zodat het alleen maar lijkt dat er niks gebeurt.

Maar dan zou je het best een scoop kunnen gebruiken om het piekje te kunnen zien.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 18:09 ]

[SpecialWhenLit]

Nou de grap is dat het IC wel schakelt maar de transistor niet.
Daarom zoek ik het probleem in die vreemde constructie met die transistor.
Ik ga ook eens proberen om alle relais in de collectorleiding te plaatsen, zonder de condensators over de relais.
Over ontkoppelcondensatortje: ik weet dat dit rare dingen kan doen, maar ik heb nog nooit meegemaakt dat dat rare gedrag consequent was. En dit is wel consequent. Maar ik zal er wat bijzetten. Exter, die elco waar je het over hebt, plaats je die er gewoon parallel met de gewone condensator bij?

Nog steeds bedankt, en blijf aub reageren.

Als ik mijn meer-dan-baybus-alleen af heb zal ik het complete schema posten.

[ Voor 83% gewijzigd door SpecialWhenLit op 30-12-2003 20:46 ]

[Verwijderd]

Ja, elco parallel aan de voeding.

Wat gebruik je als voeding?
Hoe hoog is de spanning over het relais als de betreffende uitgang hoog is?
Hoe hoog is de spanning over de voorschakelweerstand?
Hoe hoog is de spanning over de tor?
Hoe hoog is de voedingspanning op dat moment?

Je kunt het relais beter in de collectorleiding zetten, dan valt de hele voedingsspanning erover, nu is dat de uitgangsspanning van het IC minus de spanning die over de voorschakelweerstand valt minus de basis-emitterspanning van de tor.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 21:01 ]

[SpecialWhenLit]

Als voeding gebruik ik een AT powersupply die ik als testvoeding gebruik.
Wanneer het klaar is wordt het geheel aangesloten op mijn (ATX) computervoeding.
Voor de rest van de vragen wil ik graag even meten nadat ik de schakeling heb omgebouwd naar jouw aanwijzingen, omdat ik graag wil dat het IC op 5 volt werkt en de transistors / relais op 12 volt. Aangezien jij zei dat dat kan indien ik de relais in de collectorleiding zet dan wil ik dat graag even proberen.
Reden: als het IC op 5 volt werkt, kan ik deze aansluiten op de 5Vsb van mijn computer. Als je dan de computer uitzet valt de 12 volt weg dus de relais vallen af ---> alles gaat uit. Maar doordat het IC nog gewoon spanning heeft "onthoudt" deze de stand waarin je alles had voordat je de computer uitzette. Dus als je de computer weer aanzet gaan alleen die relais aan die je voorheen ook al aan had staan. Dat leek me wel erg gaaf.
Wat vind je daarvan? (Terwijl ik de schakeling "omsoldeer" -plugt zijn Antexje in het stopcontact- )

EDIT: OK, alles aangepast en nog steeds hetzelfde verschijnsel. Maar het werkt nu wel op 5 en 12 volt. Doel 1 bereikt!
Ik ga morgen de spanningen meten die je gevraagd hebt en doe dan wel weer een editje. Bedankt tot zover!

EDIT: OK ik heb het voor elkaar. Als iemand dit schema wil gebruiken met meer dan 1 knop / relais, geef dan iedere knop zijn "eigen" condensator naar ground, anders trek je het signaal niet laag genoeg aan de ingang om de derde relais aan te laten schakelen. (Als je al 3 relais aan hebt.)

Iedereen hardstikke bedankt, vooral Exter als je een meisje was zou ik je kussen

@ Mod: dit draadje mag wat mij betreft dicht.

[ Voor 30% gewijzigd door SpecialWhenLit op 02-01-2004 20:39 ]