Goden van vlees en bloed

[Verwijderd]

Ik zat het laatste topic over 'God bestaat of niet' een beetje te volgen, en kwam tot de conlclusie dat t daar meer ging over rationaliteit en definities dan over wat de topictitel doet vermoeden. Pogingen om een nuttige bijdrage aan dat topic te geven heb ik niet ondernomen, omdat ik ook niet weet hoe je een god zou moeten definieren maar moest wel denken aan een boek dat ik onlangs gelezen heb: Gods of the New Millennium van Alan Alford --> http://www.eridu.co.uk/Author/author.html


Voorop gesteld is dat de schrijver al zijn theorieen baseerd op historische feiten en legendes, want, zo zegt hij: "Iedere mythe-of die nu uit de wetenschap, religie of een oude traditie afkomstig is- bevat een element van historische waaheid".
met name de bijbelteksten, piramideteksten en tabletten en perkamenten van sumeriers en andere oude culturen zijn zn bronnen.
En zijn theorie, afkomstig uit deze bronnen:

"De goden waren wezens van vlees en bloed die een technologie gebruikten die vergelijkbaar is met die van de 20ste eeuw. Met deze technologie hebben ze ons geschapen naar hun evenbeeld en dus lijken ze fysiek op ons."

Hij begint met het tegenspreken van een aantal theorieen die zouden moeten verklaren waar wij(mensen) vandaan komen.
Beginnende bij het bijbel verhaal. Adam en Eva, geschapen door god. Gek genoeg komt dit verhaal het dichtst bij zijn versie: De goden gebruikten hun technologie om ons te creeeren. Genetica heet het. Hun eigen DNA gebruiken om om ons te 'scheppen'.
In de bijbel wordt adams rib genomen om eva te scheppen, maar in oude hebreeuwse texten werd zijn TI genomen. Dit betekent 'rib' of 'leven'. het lijkt er dus op dat niet zijn rib maar zijn levensstof genomen werd, oftewel...zijn DNA
Ook de revolutietheorie wordt ondermijnd. En dit is niet zo lastig. De evolutieleer spreekt zichzelf namelijk tegen. Aanhangers van deze theorie(Darwinisten) zijn het er zelf over eens dat de mens in zn huidge vorm 200000 jaar bestaat. van de tijd daarvoor zijn opgravingen gevonden die uitwijzen dat de mens een sprong in de evolutie heeft gemaakt. Onmogelijk dus.
Van nog wat onbekende theorieen wordt verklaard waarom ze onbekend zijn en deze worden direct van tafel geveegd.

Van het ontstaan van de mens snijdt hij een onderwerp aan wat de bijbel voor het gemak maar even vergat: de reden van ons ontstaan.
De schrijver beweert dat we hier zijn om het werk van de goden te verlichten. Wat deden die goden hier dan?...Die kwamen van een andere planeet en zaten hier waarschijnlijk vast. Dit alles wordt onderbouwd met historische vondsten en geologische feiten. Tezamen met deze feiten wordt zelfs de vorming van de aarde verklaard.

Ik zou bijna willen zeggen dat dit boek voor alles wat je je afvraagt omtrent het "hoe zijn wij hier gekomen" vraagtsuk een antwoord heeft. En het leuke is dat hij met een theorie komt waarvan je denkt, dat slaat nergens op, en waarvan je na een paar bladzijdes verder denkt, dat zou best wel is kunnen!

In plaats van alle theorien hier uit te zetten dacht ik dat je wel is een interessant topic kon krijgen als we beginnen met de vraag:"Waren de goden aliens van vlees en bloed en gebruikten ze moderne technieken om ons te creeeren?". Ik weet zeker dat velen NEE zullen antwoorden en heel goed kunnen uitleggen waarom niet. Het lijkt me leuk om hun uitleg te ondermijnen aan de hand van de theorieeen in dit boek.

[Verwijderd]

Deze theorie heb ik wel vaker gelezen en klinkt vrij reeël. De basis van deze theorie komt van de oude Sumerierse goddienst de basis voor de oudste beschaving tot nu toe, die gebaseerd was op dat goden de mens als 'arbeider' gebruikten. Het Babelonyse rijk is uit dit Sumerierse rijk voort gekomen en in dit Babalonys rijk was het waar de eerste drie boeken van het oude testament, de boeken van Mozes, geschreven zijn, tijdens de Babelonyse ballingschap, uit de tekst van deze boeken blijkt al dat veel is gebaseerd op Sumerierse overleveringen.

Sumerische Goden
Volgens de Sumeriers kwamen de goden van de planeet Nibiru (Kruisende planeet), de Babyloniers noemde deze Marduk (na hun hoofdgod). De Sumeriers hebben geschreven dat 1 jaar op Nibiru gelijk is 3600 aardse jaren. Vergis je niet, dit is niet geschreven door mensen in de 20ste eeuw, maar terug gevonden in teksten van wel 4000/5000 jaar oud.

Scheppingsverhaal van de mens
De Sumeriers geloofden in goede en slechte goden, hun scheppingsverhaal gaat zo:
Bij het begin der tijden waren er alleen goede en slechte Goden op aarde. De goden moesten werken om het land te verbouwen, zodat ze te eten hadden. Dit was hard en moeilijk. Elke God had een taak, de ene god was waterdrager de ander verwijderde onkruid. Deze gang van zaken ontstemde de Goden en ze kwamen bijeen om te vergaderen opdat zij tot een oplossing zouden komen die hun arbeid zou verlichten.

De goden zochten raad bij Enki, wie wijs en slim was, Enki sliep vast in zijn onderwater huis. Enki suggereerde dat hij wezens zou creëren wie dienen door het land te bewerken, zodat het leven van de Goden verlicht zou worden. De goden gingen hiermee akkoord en Enki verzamelde klei, van rond zijn waterhuis, gebruikte het om de 'arbeider' te maken.

Een vertaald kleitablet schrijft:
^{'Schenk het leven aan een wezen, schep werkers
Schep een werker,
die voor ons de last kan dragen
Laat hem de taak uitvoeren die door Enlil wordt opgedragen,
laat de werker het gezwoeg van de goden overnemen'}
Vervolgens blies Enki leven in de figuren van klei maar limiteerde hun levenstijd, alleen de goden leefde eeuwig. De mens/arbeider (In het Sumerisch: Lu wat zowel mens als arbeider betekend), werd vervolgens te werk gezet in het veld, in dienst voor de Goden.

De hof van Eden
[Genesis 2:15] ^{En de Here God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren.}
De gedachte van een paradijs is millenniums oud, toch spreekt de bijbel niet over een paradijs, de bijbel spreekt over de hof van Eden. Het woord paradijs komt van het Perzische 'pardes' wat 'park'/'tuin' betekend, echter het woord Eden komt waarschijnlijk van het Sumerische woord 'Edin' wat 'vlakte'/'steppe' betekend.
Toch kennen de Sumeriers ook een paradijs: Tilmun, het is een schoon landschap waar de leeuw niet doodt en waar de wolf en het schaap naast elkaar leven.

Naar verluit was deze mens, gecreeed als slaaf en niet in staat tot voorplanting, nog niet homo sapain, pas na een tweede interventie zou de homo sapain gecreëerd zijn, deze twee-stappen-creatie is iets wat mij wel vaag in het hoofd hangt, maar iets wat ik nog niet zeker durf te schrijven (zal het opzoeken), het belang hiervan is echter gering. Echter door een twee-stappen-creatie, wordt dit scheppingsverhaal gelijk aan die van uit de bijbel. Enzo schrijf ik pas na dit gemeld te hebben: zo werd Adapa (Adam) als evenbeeld gemaakt. Nadat Adam de vrucht der kennis heeft genuttigd schrijft de bijbel:
[Genesis 3:22] ^{En de Here zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.}
[Genesis 4:1] ^{De mens nu had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger en baarde Kaïn; en zeide: Ik heb met des Heren hulp een man gekregen.}

Mens of slaaf?
De God uit bijbel word boos wanneer de slang de mens de vrucht der kennis heeft aangereikt:
[Genesis 3:4] ^{De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven,}
[Genesis 3:5] ^{maar God weet dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.}
Nou kom ik met een zelf bedachte theorie op de proppen eentje die ik op het moment niet kan staven met Sumerierse teksten. Maar misschien waren de goden hieral verdeeld en wou een deel van de goden de mens als arbeider/slaaf houden terwijl andere goden (de slang) de mens als evenbeeld wou maken. De verdeeldheid tussen goden over de mens, komt bij het Sumerische verhaal over Noach weer na boven.

'The missing link'
De 'missing link' is de verbintenis tussen de aap-mens of neanderthal en de moderne mens (cro-magnon man), theoretisch zijn we volgens de evolutie-theorie direct van de aap mens geëvolueerd naar de moderne mens, maar zoals het woord 'missing' al impliceert mist het bewijs voor deze 'link'.

Als een verklaring van de tijd voor Adapa, 'de tijd voor het denken van de mens', wordt in het Babyloniese helden epos van Gilgamesh iets interessants geschreven, wat aansluit op de 'missing link'. Namelijk de god Aruru (Ki) vormde een wezen, wat dichtbehaard was en het hoofdhaar van een vrouw had. Aldus schiep zij Enkidu. Enkidu werd als tegengewicht van Gilgamesh gecreëerd zodat zij, wanneer ze tezamen zouden zijn, een balans zouden vormen. Deze was als de oorspronkelijke mens; zoals de tekst aangeeft, 'de-mens-zoals-hij-was-in-het-begin'. Als een neanderthaller?

Deze krijger Enkidu was na zijn creatie in het bos geworpen en dronk samen met de dieren aan de waterpoelen. Op een dag zag een jager Enkidu. Verstijfd van angst ging de jager naar huis, vertelde zijn vader over de man in de bossen die de putten dichtgooit, de vallen kapotmaakt en de dieren laat ontsnappen. Als oplossing voor Enkidu was bedacht dat een dienares uit de tempel van Ishtar: Sjamhat, het menselijk in hem wakker moest maken, enzo geschiede, Sjamhat moest Enkidu opwachten bij een waterpoel en zich ontkleden.
Is dit dan wellicht de bron voor het verhaal van Tarzan, wat eeuwen lang in India rondwaarde?

'Wat betreft mensen, hun dagen zijn geteld'
De vrouw van Enkidu zegt tegen hem dat hij naar Uruk moet gaan om daar Gilgamesh, koning van Uruk te ontmoeten, waarvan Enikidoe geschapen is, naar de onstuimigheid van het hart van Gilgamesh. Zo wordt er geschreven in de 12 kleitabletten die het helden epos beschrijven van Gilgamesh.

Onderweg komen Enkidu en zijn vrouw Sjamhat herders tegen die hen brood en bier geven, na 7 kruiken bier pakte één van herders een mes en sneed het haar van het lichaam van Enkidu. Zo werd hij een mens als de andere herders. (Bijbelse Samson? Misschien Enkidu behoud echter wel zijn kracht)

In Uruk stelt Gilgamesh voor om samen met Enkidu naar het bos van Enlil te reizen om de bewaker daarvan te verslaan, de god Humbaba, omdat vertelt Gilgamesh:
^{'Wie, mijn vriend, kan opstijgen naar de hemelen? Alleen de goden leven voor altijd bij Sjamasj (de Zon). Wat betreft mensen, hun dagen zijn geteld, hun verworvenheden zijn slechts een zuchtje wind.'}
Gilgamesh hoopt door de mond van Humbaba de hemelen te betreden:
^{'treedt men door de opening van zijn mond de hemelen binnen'.}

Een God verteld Gilgamesh wanneer het moment komt om Humbaba te verslaan, dit alles speelt zich af op het vijfde tablet, waar het volgende stuk van ontbreekt. Vroegere verhalen beschrijven dat de strijders bomen begonnen om te hakken, waardoor Humbaba's woede werd opgewekt. Er volgde een strijd en Humbaba werd verslagen en onthoofd maar niet voordat hij een vloek uitsprak over de gene die onthoofde: Enkidu.

Na deze gebeurtenissen, werd de roem van Gilgamesh nog groter, zo groot dat de Godin Ishtar gemeenschap met hem wou. Gilgamesh weigert en beledigt haar door een lijst te noemen van mannen met wie zij sex heef gehad, wier allen een slechte lot toegemoed gekomen zijn. Ishtar, diep beledigt gaat terug de hemelen en vraagt haar vader Anu, om haar met de Stier der hemelen wraak te laten nemen op Gilgamesh en zijn stad. Anu wil eerst niet toegeven en zegt dat Gilgamesh niets meer dan de waarheid sprak, Ishtar begint vervolgens te dreigen dat zij de poorten van onderwereld zal openen en dat de doden de slevenden zulllen verslinden. Dan Anu Ishtar, na enig aandringen, de stier mee nemen naar Uruk.

De Stier der hemelen wordt naar Uruk gestuurd. Elke wanneer de stier briest slaat er krater in de grond en sterven honderden mannen. Echter Gilgamesh en Enkidu verslaan de stier, doordat Enkidu de stier bij de staart pakt, een mogelijkheid creeërt voor Gilgamesh wier op de nek sprinkt en mes diep in de hals door laat dringen. Ishtar razend, nu begint Enkidu haar ook te beledigen, zeggend dat zij de volgende zal zij en hij gooi een dijbeen van de stier in haar gezicht. Dit verhaal of beter gezegd deze verhalen zijn in de Griekse Mythologie terug vinden als Theseus en de minotaurus.

Enkidu wordt mede door de moord op Humbaba dood gemaakt door de Goden doormiddel van een 12 dagen duurden ziekte. Gilgamesh raakt hier door van slag en bang voor de dood en maakt een trektocht, met als doel Utnapishtim te vinden die onstervelijkheid heeft verkregen.

Het land Mashu
Uiteindelijk komt Gilgamesh aan bij de berg Mashu die waakt over het komen en gaan van Sjamasj (de Babylonyse zon). De ingang werd bewaakt door de twee 'schorpioenmensen' -Scorpioenmensen hebben een menselijk hoofd en romp, maar de onderhelft van het lichaam is als een vogel met een scorpioenen staart, zei dienden de Zonne God-, Gilgamesh verteld hun dat hij Utnapishtim (Zioesoedra/Ziusudra) zijn voorvader, wil opzoeken, die deel uitmaakt van de vergadering van de goden. En dat hij de dood en het leven wil ik leren kennen.

Gilgamesh ging de berg Mashu binnen; toen hij een 'dubbeluur' had gelopen was de duisternis diep, zelfs na zeven 'dubbeluren' was er nog duisternis. Bij het negende voelde hij de noordenwind in zijn gezicht. In het tiende zag hij licht. En op het elfde 'dubbeluur' kwam hij naar buiten. Voor hem lag een met bomen van de goden beplante tuin/paradijs, vóór hem lag Mashu. (Dit gedeelte is zeer van toepasbaar bij een inner aarde theorie).

Aan deze andere kant van de Berg Mashu ontmoet Gilgamesh, Utnapishtim, die Gilgamesh vertelt:
^{'De grote goden stelden de dood en het leven in, maar de tijd voor de dood hebben ze niet onthuld.'}
Gilgamesh vraagt aan Utnapishtim:
^{"Maar jij, Utnapishtim, jouw gelaatstrekken zijn niet anders dan die van mij. Ik ben zoals jij. Hoe komt het dat jij behoort tot de vergadering van de goden en het eeuwige leven hebt verworven?"}

Utnapishtim vertelde daarop zijn verhaal:

Noach
^{Op de zevende dag was het schip voltooid, de waterlating was moeilijk. Toen twee-derde van het voertuig in het water lag, legde ik alles wat ik had op haar, alles van zilver, alles van goud legde ik op haar. Mijn familie en nageslacht liet ik aan boord gaan, de dieren van het veld en de wilde dieren liet ik aan boord gaan, de bouwers van de boot liet ik aan boord gaan.}
Zo staat geschreven in het Gilgamesh epos. Op het elfde kleitablet wordt een vloed beschreven, gelijk aan die van het oude testement. Deze kleitabletten zijn gedateerd op 2500 v.C. dit waar het bijbelse verhaal van Noach gedateerd is rond 1000 v.C. Utnapishtim verteld het verhaal van de stad Shurrupak, Utnapishtim was hoofdpriester en koning van deze stad. Het lawaai van de mensen in deze stad hield de god Enlil uit zijn slaap.

Ook een ouder en Sumerisch verhaal beschrijft gelijk aan het epos hoe; Enki de god was die Utnapishtim vertelde dat en hoe hij een schip moest maken opdat de mensheid de vernietigende overstroming kon overleven. De overstroming gemaakt door Enlil in overeenstemming met de andere goden bedoelt om de mens van de aardbodem weg te vagen. Echter was Enki gebonden aan de eed, die was gelegd tussen de goden, om de mens niks te vertellen of de aankomende vloed. Enki gebruikte een list en ging achter de muur staan van het huis waar Ziusudra woonde en zei tot hem: 'Door de muur zal ik tot u spreken' enzo deelde niet Enki maar de muur Ziusudra mede:
^{O Ziusudra, bewoner van Surippak, breek je huis af, bouw een schip, zie af van alle rijkdom, laat je bezittingen achter, red je leven. Veracht bezit en hou de ziel levend. Aanboord het schip zal je het zaad of van alle levende dingen nemen.}

Toen de vloed aan zijn einde kwam, voer het schip op een berg:
^{Vijf dagen en nog een zesde dag hield de berg Nisir het schip vast zonder het te laten wankelen. Toen de zevende dag kwam, zond ik een duif uit en liet haar los. De duif vloog weg en keerde terug: zij zag geen rustplaatst, daarom kwam zij terug}
Hierna wordt er nog een zwaluw los gelaten echter komt deze ook terug, de raaf die hierna wordt los gelaten komt niet meer terug, enzo weet Utnapishtim dat het water verdwenen is.

Iedereen die de bijbel kent, of christelijk is groot gebracht herkent hier onmiddelijk het verhaal van Noach in, die ook een duif los liet nadat ook hij op een berg gestrand was. Utnapishtim maakt, nadat hij uit de boot is gekomen, een offer voor de goden boven op de berg. De goden komen hier op af "als vliegen", de godin Ishtar zegt vervolgens dit de offer voor alle goden is behalve voor Enlil wier zijn schuld de vloed is.

Enlil de God die de vloed had gemaakt was ontstemd toen hij leerde over de overleving van Ziusudra, zo vertelt het epos van Gilgames dan weer: Enki verweet Enlil vervolgens dat hij de zondvloed had veroorzaakt en legde toen uit hoe het geheim was ontdekt in een visioen dat aan Utnapishtim was gegeven. Over zijn lot moest Enlil beslissen en die kondigde toen aan dat Utnapishtim en zijn vrouw als goden zullen worden. En de goden brachten hen met een boot naar het verafgelegen land.

Koningen der mensen De Sumerierse Koningslijst gaat honderdduizenden jaren terug in de tijd, van de deze periodes staat geschreven dat koningen regeerden voor duizenden jaren, ook deze lijst is deels overgenomen in de bijbel. De lange levensduur van koningen suggereert dat het Goden waren, weliswaar onsterfelijk voor de mensen die ze mee gemaakt hebben maar toch is ook hier er een limit aan het leven van een god. De Sumeriers deelden de koningslijst op in twee grote periodes. Het eerst beschrijft de lijn der koningen voor de overstroming, het tweede beschrijft de lijn der koningen na de vloed. De lijn der koningen van de eerste periode schijnt 10 Koningsnamen te noemen die op hun beurt weer stroken met de 10 aarsvaders van Adam tot Noach.

Babel [Genesis 11:2]Toen zij oostwaartst trokken, vonden zij een vlakte in het land Sinear, waar zij zich verstigen. Sinear is de bijbelse benaming voor Mesopotamie, ofwel Sumerie. Voor de stichting van de Sumerische beschaving waren de Sumeriers nomaden stammen die, dus, vanuit het oosten naar het Huidige Irak waren trokken. Hier bouwden zij een stad: [Genesis 11:3]En zij zeiden tot elkander: Welaan, laten wij tichelen maken en die goed baken. En de tichelen diende hun tot steen en het asfalt diende kun tot leem. [Genesis 11:4]Ook zeiden zij: Welaan, laten wij ons een stad bouwen met een toren, waarvan de top tot de hemel reikt, en laten wij ons een naam maken, opdat wij niet over de gehele aarde verstrooid worden. Waarom bouwden deze nomaden nou juist torens? Torens want de bijbelse toren is lang niet enige, in het gehele gebied zijn nog steeds overblijfsels van torens te vinden. Een aannemelijk verklaring is dat de Sumeriers torens maakte om een volgende vloed te overleven, maar waarom bouwden ze die dan op al natuurlijke hoog gelegen plaatsen? Een andere theorie is dat deze Nomaden hun goden aanbeden op bergen, en dat ze nu als een nieuwe natie hun eigen bergen maakten vanwaar zij de goden aanboden. Of wellicht diende deze als observatie ruimtes van het helaal.

---

Alle gequote stukken uit tableten zijn door mij vertaald van de meest elementaire Engelse vertallingen.

[Ik ook hoop het nog een beetje uit te kunnen breiden maar het idee lijkt mij nu wel duidelijk , ik schrijf het ook meer voor mijzelf op zodat ik de fragmenten in mijn hoofd opschrijf en niet bang hoef te zijn dat ik deze vergeet :P]

[ Voor 255% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2004 14:24 ]

[mrClass]

Het leuke aan de verhalen van de soemarieres is dat het allemaal gevonden is zoals het toen geschreven is.
En dus niet zoals de bijbel: Hier en daar aangedikt, vertaald, nog eens vertaald, verteld, nog eens verteld, kindervertalingen.
Dit heeft het echte verhaald van de bijbel erg vertoebeld (Er zitten nog steeds verdraaide waarheden in).

Vroeger hadden mensen (En nu nog steeds) de neiging om alles wat ze niet begrepen of bevatten te omschrijven in metaforen en beeldspraak. Alleen later in deze vertalingen van de bijbel zijn veel van deze metaforen en beeldspraken als waar aangenomen en is de echte essentie verloren gegaan.

Het leuke aan de schriften van de soemeriers is dus dat het origineel(!) nog steeds bewaard is gebleven. Dus het vertroebelen van het verhaal is nog niet gebeurt (Voor zover ik weet).

Hoewel ik nog een beetje sceptisch moet blijven over de soemeriers omdat er ook veel beeldspraak in voorkomt en het dus gevoellig is voor interpetatie verschillen.
Maar het is in ieder geval een betere basis als de bijbel wat mij betreft.

[Verwijderd]

In de bijbel wordt ook gesproken over personen van vlees en bloed die later als God verder leefden. Zo kennen we Kus (kleinzoon van Noach) als god Baal, zijn zoon Nimrod als Marduk en schoondochter Semiramis als Astarte.

[Karel V]

dijkstar schreef op 30 december 2003 @ 10:20:
Het leuke aan de schriften van de soemeriers is dus dat het origineel(!) nog steeds bewaard is gebleven. Dus het vertroebelen van het verhaal is nog niet gebeurt (Voor zover ik weet).

Hoewel ik nog een beetje sceptisch moet blijven over de soemeriers omdat er ook veel beeldspraak in voorkomt en het dus gevoellig is voor interpetatie verschillen.
Maar het is in ieder geval een betere basis als de bijbel wat mij betreft.

Mischien een lompe opmerking, maar blijkbaar zeggen de Dode zeerollen jou niks. Het schijnt zelfs dat ze zo goed als identiek zijn aan bepaalde vertalingen van de bijbel zoals Staten Vertaling.

Maar idd is het weleens leuk om iets te horen of te lezen over andere geloven, godsdiensten en theorien, wat zeker leerzaam kan zijn. Ik heb dit namelijk nooit geweten, en wacht op de verdere aanvulling door Extreme.

[Verwijderd]

Hoe zijn deze wezens van vlees en bloed dan ontstaan? Zijn deze ook weer ontstaan door andere wezens van vlees en bloed? Is er ook een begin? Zijn deze wezens van vlees en bloed misschien wel door evolutie ontstaan?

Is het niet veel aannemelijker dat deze oude geschriften niet letterlijk waar zijn, maar eerder metaforen of geloven zijn.

Je hebt moeite met het idee van evolutie, je denkt dat het bedenken van wezens die ons creëerden het beter verklaart maakt. Maar dan ben je nog steeds niet dichterbij het ontstaan van leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 11:05:
Hoe zijn deze wezens van vlees en bloed dan ontstaan? Zijn deze ook weer ontstaan door andere wezens van vlees en bloed? Is er ook een begin? Zijn deze wezens van vlees en bloed misschien wel door evolutie ontstaan?

Is het niet veel aannemelijker dat deze oude geschriften niet letterlijk waar zijn, maar eerder metaforen of geloven zijn.

Op deze manier is elke discussie gedoemd te mislukken, beter is het om je eerst te verdiepen in de materie, zodat je je eigen vragen wellicht kun beantwoorden, natuurlijk is er ooit een begin geweest maar dat begin hoeft de mens nog niet te zijn. Verder is er ook al eerder in dit topic gesuggereerd dat het vooral beeldspraken zijn die niet letterlijk genomen moeten worden en eerder metaforisch zijn dan waar.

Maar dan is daar toch de beschrijving van ons helaal, op een kleitablet van 6000 jaar oud:

Toen het stelsel nog vrij jong was, was er de Zon (APSU= Zij die van het begin af bestond), zijn kleine metgezel Mercurius (MUM.MU= Een die geboren is) en verder weg Tiamat=Maagd die het leven schonk). Het zonnestelsel expandeerde geleidelijk door de geboorte van drie planetaire paren, Venus en Mars tussen MUM.MU en TIAMAT, het reuzenpaar Jupiter (KI.SHAR=grootste van het vaste land) en Saturnus (AN.SHAR=grootste des hemels) aan de andere kant van Tiamat en verder daar vandaan Uranus (ANU=god van de hemel) en Neptunus (E.A=Hij wiens huis water is)...

Dit jonge stelsel was nog zeer onstabiel, toen, ongeveer 4 miljard jaar geleden, drong een indringer binnen. Volgens de oude geschriften kwam hij uit de diepe ruimte. Toen deze onze buitenplaneten naderde werd hij naar binnen getrokken. Het was de eerste buitenplaneet Neptunus, die met zijn gravitatiekrachten Nibiru (indringer) aantrok. De tekst zegt hierover: ‘hij die hem pakte was E.A.’.

Nibiru werd beschreven als een verschijning om nooit te vergeten: schitterend, verleidelijk, verlokkelijk, trots en goddelijk. Toen hij Neptunus op korte afstand passeerde, sprongen vonken en lichtflitsen over tussen de twee planeten. Nibiru had waarschijnlijk zijn eigen satellieten. De teksten spreken van zijn volmaakte ledematen…. Moeilijk te ontdekken, vier waren zijn ogen en vier waren zijn oren.

Bij de passage begon één kant van Nibiru op te bollen, alsof hij een tweede hoofd had. Was dat misschien het moment dat de bobbel eraf werd gerukt en Neptunus zijn maan Triton ontstond? Iets dat in die richting wijst, is het feit dat Nibiru in een retrograde baan ons stelsel binnendrong in tegenstelling tot de andere planeten die in tegenwijzerzin om de zon draaiden.

Nog meer satellieten ontstonden toen Nibiru Uranus naderde. De teksten vermelden dat ANU vier winden voortbracht en deze behield. Hier refereert men duidelijk dat de vier manen van Uranus werden gevormd tijdens de bijna botsing en die tevens Uranus deed kantelen. Verderop wordt beschreven hoe Nibiru zelf nog 3 satellieten extra bij kreeg en hoe hij, na te zijn gevangen in een baan om de Zon, opnieuw de buitenplanten tegenkomt en ze daarbij vormt tot het huidige stelsel. Na Neptunus en Uranus gepasseerd te zijn, werd Nibiru steeds meer naar het midden van het planetaire stelsel getrokken door de invloed van de immense aantrekkingskracht van Saturnus en Jupiter.

Naast het geschreven bestaat er ook het afgebeelde:

De zon met zijn planeten, naar het schijnt op werkelijk afstand, maar om een cm te gaan vergelijken met de afstand tussen de planeten en zon... in ieder geval is er wel een verschil van afstand aangehouden bij het afbeelden van de planeten. Ook zeer belangrijk is hier dat de zon het middelpunt is en niet de aarde.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 11:23 ]

[Verwijderd]

Jammer is wel weer dat gezegd wordt dat deze oude texten metaforisch bedoeld waren. In de tijd dat deze texten gevonden werden ging men er van uit dat ze metaforisch waren en op die manier zijn ze ook vertaald. ik heb als voorbeeld al de rib van Adam genomen. vroeger wist men niet eens wat DNA was, hoe kon men het dan goed vertalen? dat deed ze dus niet en maakte er een metaforisch verhaal van.
het zelfde geld voor de 'klei' waar extreme het over heeft, van waaruit de mens geschapen werd. De gangbare vertaling van het orginele Babylonische tablet is als volgt:

Neem tot een mal de klei uit het fundament van aarde, net boven de Abzu - en vorm die in de vorm van een mal. Ik zal goede, kundige jonge goden verschaffen die die klei in de juiste toestand zullen brengen.

De bijbel beweert dat met klei iets wordt bedoeld als stof uit de aardbodem. Op dit tablet is TIT het woord voor klei. Babylonische is een taal die afkomstig is van het summerisch. De summeriers kenden het woor TI.TI: "Dat gene dat leven bezit". Bedoelde dit table dus te vertellen dat we uit de klei komen, of uit het levende materiaal van de goden?...

Tis maar een voorbeeld natuurlijk, maar ik probeer te zeggen dat deze texten naar mijn mening veel letterlijker genomen moeten worden.

Ik kende voordat ik dit boek las deze verhalen ook wel vaag, maar deed ze altijd af als mythes, dat leer je ook gewoon. Dat het een godsdienst van die oude beschavingen was. Maar was het wel een godsdienst??...

Er zijn nog veel meer oude texten opnieuw en letterlijk vertaald, vandaar ook dat gesuggereerd wordt dat er wel is een kern van waarheid in zou kunnen zitten. Maar ook nu nog kunnen sommige woorden misschien niet goed vertaald worden, omdat we ze simpelweg niet kennen. Denk aan het woord televisie. Het is in weze een latijns woord, maar zou je 2500jaar terug gaan en het laten vertalen door een romein, dan zou ie echt niet uit komen op een kast waar je films op kan kijken.

[mrClass]

Karel V schreef op 30 december 2003 @ 10:41:
[...]


Mischien een lompe opmerking, maar blijkbaar zeggen de Dode zeerollen jou niks.

Hadden ze dit mij op de lagere school dan maar verteld. Dan zou ik een stuk minder kritisch zijn ten opzichte van de bijbel.

Nee maar ik heb hier nog nooit van gehoord. Is dat ook een orgineel van de bijbel ofzo?

[Verwijderd]

Een topic wat hier sterk aan gerelateerd is is Het scheppingsepos van de soemariers

Daar zijn enkele van de zaken die hier nu genoemd worden ook al langs gekomen, en ik raad de aanwezigen aan dat eventjes door te lezen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 11:11:
Maar dan is daar toch de beschrijving van ons helaal, op een kleitablet van 6000 jaar oud:
[...]

Dit is een interpretatie van de originele tekst. Er zijn overeenkomsten met het ontstaan van het zonnestelsel, maar ik vind de overeenkomsten niet zo verbazingwekkend dat ze de verschillen doen verbleken.

Naast het geschreven bestaat er ook het afgebeelde:
[afbeelding]
De zon met zijn planeten, naar het schijnt op werkelijk afstand, maar om een cm te gaan vergelijken met de afstand tussen de planeten en zon... in ieder geval is er wel een verschil van afstand aangehouden bij het afbeelden van de planeten. Ook zeer belangrijk is hier dat de zon het middelpunt is en niet de aarde.

Dit soort plaatjes worden ook vaak door Von Daniken aangehaald. Ik vind ze niet zo heel overtuigend. Maar dat is weer persoonlijk. Mensen zijn ontzettend goed in het vinden van verbanden en patronen, ook als deze in werkelijkheid er niet zijn. Ik zeg niet dat het niet interessant is om dit soort zaken te onderzoeken en ik geloof ook wel dat de oude volkeren al erg ver waren, maar ik blijf sceptisch.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 30 december 2003 @ 10:41:
[...]


Mischien een lompe opmerking, maar blijkbaar zeggen de Dode zeerollen jou niks. Het schijnt zelfs dat ze zo goed als identiek zijn aan bepaalde vertalingen van de bijbel zoals Staten Vertaling.

Maar idd is het weleens leuk om iets te horen of te lezen over andere geloven, godsdiensten en theorien, wat zeker leerzaam kan zijn. Ik heb dit namelijk nooit geweten, en wacht op de verdere aanvulling door Extreme.

Ik heb er wel van gehoord, en volgens mij gaan deze alleen het jodendom en godsdiensten die hieruit voortvloeien aan. Ze bevatten misschien wat waarheden omtrent jezus die het huidige geloof en de kerk aan kunnen tasten, maar zijn lang niet zo oud als de texten waar hierboven over gepraat wordt.

Alle huidige grote godsdiensten komen voort uit deze oude summerische 'legenden'. Je vindt het leuk om is iets over andere godsdiensten te horen? Volgens mij krijg je iets te horen over het ontstaan van je huidige godsdienst. En waar ik eerder in naam van een auteur sprak geloof ik dit zelf absoluut. Het geloof op zich dus niet, maar het feit dat ze allemaal 1 en dezelfde oorsprong kennen.

[Christiaan]

Ik wil me overigens wel even distantieren van het door Captain Proton genoemde topic (wat ik gestart heb). Ik vind dat de auteur van het boek dat ik toen gelezen heb uiteindelijk zeer ongeloofwaardig. Hij wauwelt wat raak en is vooral goed in het toepassen van de 'law of converging mysteries'. In feite combineert hij alles wat maar een beetje vaag is.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 30-12-2003 13:54 ]

[Verwijderd]

Inderdaad, deze boeken hebben met elkaar te maken, maar het boek van Alan Alford spreekt Zacharia Sitchin op veel punten tegen. Natuurlijk wordt wel gebruik gemaakt van het onderzoek van Zacharia Sitchin, maar deze wordt ook zwaar ondermijnd. Zacharia Sitchin wordt wel de "world’s leading ancient astronaut theorist" genoemd, maar als ie Alford aanklaagt voor 50miljoen dollar omdat zijn ideeen niet overeenkomen en zelfs omvergeschopt worden verlies je wel enige geloofwaardigheid.

[Verwijderd]

Ik heb mijn post nog een beetje uitgebreid, wellicht dat ik de komende uren het afmaak, ofwel alles aan elkaar verbindt, maar waarschijnlijk doe ik dat morgen. Zelf moet ik oppassen dat ik niet verzwam in theorieen over de inner aarde en over dat Ariers, de goden(mensen) zijn. Voor mensen die het onderwerp van Goden van vlees en bloed en Sumeriers intressant vinden is het wellicht intresstant om ook de theorien van de inner aarde en de Arriers te lezen. Theorieen waarover ikzelf, volgens mij, een paar matige topics heb gemaakt op got (ik ben nog aan het groeien ), voor wat betere theorie zal google wel een uitkomst zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 21:53 ]

[Karel V]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 09:22:
[...]
Sumerische Goden
Volgens de Sumeriers kwamen de goden van de planeet Nibiru (Kruisende planeet), de Babyloniers noemde deze Marduk (na hun hoofdgod). De Sumeriers hebben geschreven dat 1 jaar op Nibiru gelijk is 3600 aardse jaren. Vergis je niet dit is niet geschreven door mensen in de 20ste eeuw, maar terug gevonden op teksten van wel 4000/5000 jaar oud.
[/td][/tr]
[...]
Uiteindelijk komt Gilgamesh aan bij de berg die waakt over het komen en gaan van Sjamasj (de Babylonyse zon). De ingang werd bewaakt door de twee 'schorpioenmensen' -Scorpioenmensen hebben een menselijk hoofd en romp, maar de onderhelft van het lichaam is als een vogel met een scorpioenen staart, zei dienden de Zonne God-, Gilgamesh verteld hun dat hij Oetnapisjtim (Zioesoedra voor de Sumieren), zijn voorvader, wil opzoeken, die deel uitmaakt van de vergadering van de goden. En dat hij de dood en het leven wil ik leren kennen.


Gilgamesh ging de berg binnen; toen hij een 'dubbeluur'b had gelopen was de duisternis diep, zelfs na zeven 'dubbeluren' was er nog duisternis. Bij het negende voelde hij de noordenwind in zijn gezicht. In het tiende zag hij licht. En op het elfde 'dubbeluur' kwam hij naar buiten. Voor hem lag een met bomen van de goden beplante tuin/paradijs. (Dit gedeelte is zeer van toepasbaar voor een inner aarde theorie).

Aan deze andere kant van de Berg ontmoet Gilgamesh, Utnapishtim (wellecht de bron voor Noach). Die Gilgamesh vertelt:
^{'De grote goden stelden de dood en het leven in, maar de tijd voor de dood hebben ze niet onthuld.'}
Gilgamesh vraagt aan Utnapishtim:
^{"Maar jij, Utnapishtim, jouw gelaatstrekken zijn niet anders dan die van mij. Ik ben zoals jij. Hoe komt het dat jij behoort tot de vergadering van de goden en het eeuwige leven hebt verworven?"}
[...]

Vroeger schreven ze op kleitabletten, hoe worden de schrijfdata dan achterhaald?
Aan de hand van de leeftijd van de kleitablet, of kunnen ze dat aan de inkepingen van de tekst zien?

En wat betreft die schorpioen mensen, dat doet me heel sterk denken aan de egyptische goden, die zagen er toch ook o.a. zo uit? Mabye komt hun geloof af van de Babyloniers. Die hebben vroeger een wereldrijk gehad, het Babylonische rijk, het zou best kunnen dat de Egyptische godsdienst hier dan van afgeleid is.

[Verwijderd]

Ja, sterker nog: Beweerd wordt dat de summerische beschaving de eerste was op aarde, en alle anderen hier aftakkingen van zijn. Ook het babylonische, maar ook het egyptische.

[Verwijderd]

Karel V schreef op 30 december 2003 @ 20:15:
[...]
Vroeger schreven ze op kleitabletten, hoe worden de schrijfdata dan achterhaald?
Aan de hand van de leeftijd van de kleitablet, of kunnen ze dat aan de inkepingen van de tekst zien?

Tsja dat weet ik ook niet precies, ik weet wel dat deze data's als de data worden geaccepteerd. Iets wat als een referentie kader kan spreken zijn de koningslijsten; waarop Gilgamesh op voor schijnt te komen.

En wat betreft die schorpioen mensen, dat doet me heel sterk denken aan de egyptische goden, die zagen er toch ook o.a. zo uit? Mabye komt hun geloof af van de Babyloniers. Die hebben vroeger een wereldrijk gehad, het Babylonische rijk, het zou best kunnen dat de Egyptische godsdienst hier dan van afgeleid is.

Dat klopt, het Sumerische rijk is ouder dan die van de Babyloniers en die van Egyptenaren. In de godsdienst van de Sumeriers komen talloze wezens voor die een kruising zijn van verschillende bestaande dieren, met als resultaat wezens die in latere culturen weer terug komen (o.a. Babylone, Egypte en Griekenland). Een paar van de wezens staan op deze site, van het Britisch Museum, afgebeeld en zullen je ongetwijfeld bekend voorkomen:
http://www.mesopotamia.co.uk/gods/explore/exp_set.html

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2003 21:21 ]

[Yoozer]

Ook de evolutietheorie wordt ondermijnd. En dit is niet zo lastig.

Dat wordt al -jaren- gezegd, zonder echt resultaat . Sterker nog; dat wordt sinds de 19e eeuw verkondigd met stelligheid - "evolutie gaat ten gronde, we hebben al het bewijs, het is slechts een wanhopige theorie die door goddeloze homosexuele communisten is bedacht, het gaat tegen de natuur in, geen bewijs, bla bla bla"...

De evolutieleer spreekt zichzelf namelijk tegen. Aanhangers van deze theorie(Darwinisten)

*beep* fout. Darwinisme is niet gelijk aan evolutieleer, en het impliceert dat het idee erachter in 150 jaar niet een stap verder is gekomen. In de tussentijd heeft de wetenschap niet stilgezeten en niksgedaan.

zijn het er zelf over eens dat de mens in zn huidge vorm 200000 jaar bestaat. van de tijd daarvoor zijn opgravingen gevonden die uitwijzen dat de mens een sprong in de evolutie heeft gemaakt. Onmogelijk dus.

Wel mogelijk. Fossielen zijn dun gezaaid, het is goed mogelijk dat er nog niet alles opgeduikeld is. Verder raad ik je http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html aan.
Het probleem van je "goden van vlees en bloed" is het volgende; waar kwamen zij dan vandaan? De vraag "waar komen wij dan van" wordt niet opgelost, alleen verplaatst.

[ Voor 19% gewijzigd door Yoozer op 31-12-2003 00:05 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 31 december 2003 @ 00:02:
*beep* fout. Darwinisme is niet gelijk aan evolutieleer, en het impliceert dat het idee erachter in 150 jaar niet een stap verder is gekomen. In de tussentijd heeft de wetenschap niet stilgezeten en niksgedaan.

[...]

Wel mogelijk. Fossielen zijn dun gezaaid, het is goed mogelijk dat er nog niet alles opgeduikeld is. Verder raad ik je http://www.talkorigins.org/faqs/homs/species.html aan.
Het probleem van je "goden van vlees en bloed" is het volgende; waar kwamen zij dan vandaan? De vraag "waar komen wij dan van" wordt niet opgelost, alleen verplaatst.

Darwin publiceerde in 1859 de eveolutietheorie, zo noemde hij m zelf. Hedendaagse evolutionisten hebben zijn theorie aanzienlijk verfijnd en kunnen steeds gedetailleerder bewijzen leveren voor het proces van natuurlijke selectie. Met gebruikmaking van voorbeelden uit het dierenrijk hebben zij het hele bijbelse scheppingsverhaal in diskrediet gebracht.
Darwin heeft nooit uitspraken gedaan over de evoltie van de ons rechtopgaande hominides, zijn medeontdekker, Wallace, beweerde dat de evolutie van de mens gestuurd werd door een hogere intelligentie.En op dit gebied heeft de wetenschap niet stilgezeten, maar wel stilgestaan. Ze zijn geen stap vooruit gekomen en antropologen zijn er niet in geslaagd fossiel bewijsmateriaal voor de "missing link" met de apen te produceren. Hier komt nog het besef bij van de complexiteit van organen zoals het menselijk brein. De evolutietheorie is slecht toepasbaar op Homo Sapiens en wel om het volgende:
De mens is intelligent, onbehaard en zeer sexueel, een soort die zich onderscheidt van haar zogenaamde primate verwanten. Dit is een observatie, maar wordt wel ondersteund door wetenschappelijk onderzoek(waar ik niet op in ga, tenzij op verzoek).
Tussen chimpansee en mens bestaat een genetische overeenkomst van 98%. Dus een verschil van 2%. Dit zelfde geldt voor een hond en een vos. De verschillen die ik hierboven noemde kennen honden en vossen niet. Hoe kan het dat een genetisch verschil van 2% zoveel waardeverhogende kenmerken aan de mens oplevert??...verder is het een vreemd feit dat de mens 46 chromosomen heeft en apen 48. De theorie van natuurlijke selectie heeft nooit duidelijk kunnen maken hoe de versmelting van 2 chromosomen heeft kunnen plaatsvinden. Dus, zou t puur een toevallig algoritmisch proces zijn geweest dat de 2% verschil op de voor ons meest voordelige terreinen zou hebben geconcentreerd?? De evolutietheorie zelf kan alleen zeggen dat de chimpansee onze nauwste verwant is, en DUS delen wij een gemeenschappelijke voorvader. Dit paradigma weerlegt het idee van een genetische interventie van wezens van vlees en bloed. Een paradigma dat ontstaan is in een tijd dat de genetische code ons onbekend was.

Dat er een onderbreking heeft plaatsgevonden in de geleidelijke evolutie van de mens is een feit dat door vele takken van de wetenschap erkent wordt.
De teksten van oude beschavingen die extreme beschrijft moeten we zien als interventionistische beweringen en afzetten tegen de gangbare wijsheid van een ononderbroeken evolutie van de mensheid.

En natuurlijk kan je de vraag verschuiven naar "waar komen zij dan vandaan", maar dat was niet de opzet van dit topic en maakt een discussie er niet leuker op....

[genosis]

Edit - fuck zie dat iemand me al voor was met mijn Verplaatsings verhaal

sorry maar het enige wat je nu doet is dat je het verhaal "verlegd" naar een ander scheppings verhaal, want vervolgens als dat zo blijkt te zijn krijg je de volgende vraag

namelijk :

Wie heeft hun geschapen

zo kun je eeuwig doorgaan, aangezien zelfs God geschapen moet zijn door een ander Goddelijk "geval".

[ Voor 15% gewijzigd door genosis op 31-12-2003 14:42 ]

[Verwijderd]

Genosis schreef op 31 december 2003 @ 14:37:
sorry maar het enige wat je nu doet is dat je het verhaal "verlegd" naar een ander scheppings verhaal, want vervolgens als dat zo blijkt te zijn krijg je de volgende vraag. namelijk :

Wie heeft hun geschapen
zo kun je eeuwig doorgaan, aangezien zelfs God geschapen moet zijn door een ander Goddelijk "geval".

Ja sorry hoor, maar dat is toch helemaal niet aan de orde hier?
Het gaat er toch niet om wat het begin van alle beginnen was, het gaat er hier om wat; ons begin was, het intresseert mij weinig waar de 'goden' op hun beurt dan weer van 'ontsprongen' zijn.

Jouw laatste regel is overal op van toepassing, immers gaan wij er vanuit dat er nooit wat kan onstaan uit niks, en dus blijf je bij elke theorie, ook bij de evolutietheorie, op dit punt hangen, om dan de theorie te negeren, af te doen als het ware nutteloos, is zeer bekrompen.

Nogmaals het gaat hier niet om de start van de begin der beginnen, maar om ons begin en hoe dat wellicht door Goden gestuurd is.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2003 15:00 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 31 december 2003 @ 14:51:
Ja sorry hoor, maar dat is toch helemaal niet aan de orde hier?
Het gaat er toch niet om wat het begin van alle beginnen was, het gaat er hier om wat; ons begin was, het intresseert mij weinig waar de 'goden' op hun beurt dan weer van 'ontsprongen' zijn.

Waarom is dat niet zo interessant? Want stel nou dat juist dat hele evolutie-zoals-wij-'t-kennen verhaal die goden is 'overkomen', ik noem 't maar even zo, wat is dan de reden dat het hier niet is gebeurd?

Jouw laatste regel is overal op van toepassing, immers gaan wij er vanuit dat er nooit wat kan onstaan uit niks, en dus blijf je bij elke theorie, ook bij de evolutietheorie, op dit punt hangen, om dan de theorie te negeren, af te doen als het ware nutteloos, is zeer bekrompen.

Het is niet zozeer bekrompen. Het is echter wel eerlijk om op dat punt te zeggen 'Ik weet het niet' in plaats van een verhaal te gaan ophangen dat verder niks doet als 'ik weet het niet' verstoppen. Waarom voer jij deze goden als scheppers aan? Als we het eens zijn dat er nooit iets uit niets kan komen roept dit de vraag op waar die scheppers dan vandaan komen, zeker als we niet van de volledig almachtige, volledig alwetende andere goden gebruik maken maar slechts van een 'hogere soort'.

Topicstarter : nu wordt (alweer, je wordt er bijna moe van ) de bijbel genoemd als zoveelste referentie. Heb je ook wat meer leesvoer over wat hij van andere scheppingsverhalen denkt? Het kan zijn dat ze niet in het boek genoemd worden, maar "alleen bijbel en alleen evolutie" als 'bewijs' noemen (en vervolgens refereren aan en verwerpen van) lijkt me erg kort door de bocht. Ik denk hierbij aan andere beschavingen die nog veel mooier materiaal hier over hebben (Azteken).

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 31 december 2003 @ 16:40:
Waarom is dat niet zo interessant? Want stel nou dat juist dat hele evolutie-zoals-wij-'t-kennen verhaal die goden is 'overkomen', ik noem 't maar even zo, wat is dan de reden dat het hier niet is gebeurd?

Doodweg omdat het te weinig te maken heeft met dit topic, dit topic heet immers niet "Bestaat er een god?", wellicht is het intressant voor jouw, maar voor de lezer van dit topic is de evolutie theorie van de 'goden' niet van toepassing en zal het topic aan een overvloed van informatie doodbloeden.

Het is niet zozeer bekrompen. Het is echter wel eerlijk om op dat punt te zeggen 'Ik weet het niet' in plaats van een verhaal te gaan ophangen dat verder niks doet als 'ik weet het niet' verstoppen. Waarom voer jij deze goden als scheppers aan?

Als we het eens zijn dat er nooit iets uit niets kan komen roept dit de vraag op waar die scheppers dan vandaan komen, zeker als we niet van de volledig almachtige, volledig alwetende andere goden gebruik maken maar slechts van een 'hogere soort'.

Ik voer de goden niet als de scheppers aan, het is niet zozeer dat ik geloof wat ik schrijf, ik schrijf de theologie van de Sumeriers omdat deze het verhaal uit de startpost ondersteunt. Het ontstaan van Goden en planeten doen er niet toe omdat toen de mens gemaakt werd, de planeet al bestond. Daarom ook strijdt deze theorie niet met de 'big bang' en evolutie theorie, het biedt echter een oude gedocumenteerd invalshoek voor de 'missing link'.

Daarnaast is het niet zo dat ik een verhaal uit mij duim zuig, het is geen sprookje wat ik bedenk. Het zijn geschreven verhalen met leeftijden van 6000 jaren, die als leidraad voor de mensen golden. Daarom vindt ik het bekrompen om het af te doen als niet-aan-de-orde-zijnde wanneer het ontstaan van de goden niet te verklaren is, ookal bestaan hier tableten over die echter met deze blik opzaken bij Anu dood lopen.

Zoals ik al schreef is het oude testament voor grote delen hier op gebasseerd, daarom is het logish dat de bijbel als referentie wordt genoemd, immers zijn de verhalen, zoals geschreven in het Oude Testament, ons nauwste verband met de oude beschavingen van de Sumeriers.

Topicstarter : nu wordt (alweer, je wordt er bijna moe van) de bijbel genoemd als zoveelste referentie. Heb je ook wat meer leesvoer over wat hij van andere scheppingsverhalen denkt? Het kan zijn dat ze niet in het boek genoemd worden, maar "alleen bijbel en alleen evolutie" als 'bewijs' noemen (en vervolgens refereren aan en verwerpen van) lijkt me erg kort door de bocht. Ik denk hierbij aan andere beschavingen die nog veel mooier materiaal hier over hebben (Azteken).

Ookal ben ik de topic starter niet ik weet wellicht een andere intressante scheppingstheorie voor jouw; die van de Noordse Cultuur, ook al is hier niet te verklaren waar de eerste Ijsreus vandaan kwam, ja willeswaar van onder het ijs toen het ijs smolt, maar hoe deze onder het ijs is gekomen, weet niemand.

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 31-12-2003 20:30 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 31 december 2003 @ 16:40:
Topicstarter : nu wordt (alweer, je wordt er bijna moe van ) de bijbel genoemd als zoveelste referentie. Heb je ook wat meer leesvoer over wat hij van andere scheppingsverhalen denkt? Het kan zijn dat ze niet in het boek genoemd worden, maar "alleen bijbel en alleen evolutie" als 'bewijs' noemen (en vervolgens refereren aan en verwerpen van) lijkt me erg kort door de bocht. Ik denk hierbij aan andere beschavingen die nog veel mooier materiaal hier over hebben (Azteken).

Scheppingsverhaal van de sumeriers gelezen hierboven??...Beschavingen in amerika(noord, latijns, zuid) wijten veelal hun bestaan aan god(en) in de vorm van slang(en). In de bijbel komt de slang natuurlijk ook voor, maar niet bepaald als schepper. De slang die tot eva sprak was dus waarschijnlijk geen slang, maar een god, een concurrent van de christelijke god Enlil.
De mythologie der Azteken beschrijft de schepping van de mens door de Gevederde Slangengod, Quetzalcoatl, die daarbij geholpen werd door de Slangenvrouw, Cihuacoatl. In de oude azteekse hoofdstad Tenochtitlan(tegenwoordige Mexico City) zijn veel aanwijzingen te vinden voor de vereering van slangen. Maar ook aan de andere kant van de wereld zijn vereringen van slangengoden te vinden en vergeet ook ons symbool voor geneeskunde niet, de slang was de staf van de romeinse god Aesculpius, de vader van de geneeskunde.
De scheppingsverhalen en slangenverering in vele gebieden van de wereld zijn geen toevallige vorm van satansverering. De slang stond blijkbaar symbool voor een god, en om dit te passen in het verhaal van "goden van vlees en bloed" moeten we de betekenis van de slang weten.
De betekenis van de slang in de bijbel is duidelijk. De slang staat voor het kwade, en uit onderzoek blijkt dat mensen de meeste antipathie jegens slangen voelde van alle dieren. Uit een enquete blijkt dat 27% van de mensen de slang kozen als minst populaire dier en de spin kwam met 9% op de tweede plaats. Het blijkt dat dit komt doordat de slang van alle dieren de minst antropomorfische kenmerken heeft. Dit verklaart alleen niet waarom andere beschavingen de slang juist vereerden.
Als we even terugkijken naar het verhaal van Extreme, die vertelt dat ENKI, de wijste van de goden, de mens creeerde,en dus genetische kennis had, dan kunnen we daaruit concluderen dat de vereringen hem toekomen. De slang was dus waarschijnlijk zijn symbool.
Toen ENKI de aarde naderde kwam hij over Egypte. Verhalen over Egypte beschrijven altijd de vorm van de Nijl.

citaat: Art and History of Egypt
... gezien vanuit de lucht ziet hij eruit als een geweldige slang, die lui naar het noorden kruipt, naar de koele middelandse zee.

De Nijl betekent voor egypte Leven. Het leven dat ENKI schonk. De slang werd dus direct geassocieerd met hem.

Een andere verwijzing naar ENKI komt (sorry Yoozer) weer uit de bijbel: De letterlijke betekenis van het hebreewse woord voor de slang die tot Eva sprak, nahash. Dit woord is afgeleid van het woord NHSH, dat "dingen uitvinden, raadsels oplossen" betekent. Dit is een uitstekende beschrijving voor ENKI, de uitvinder!.

[Verwijderd]

De theorie van natuurlijke selectie heeft nooit duidelijk kunnen maken hoe de versmelting van 2 chromosomen heeft kunnen plaatsvinden.

Deze uitspraak is onjuist: Uit de genetica is bekend dat dit op diverse manieren kan plaatsvinden, waarvan een veelvoorkomende de Robertsoniaanse translocatie tussen twee acrocentrische chromosomen is. Dit gaat niet gepaard met enig fitnessverlies en daarmee is er dus geen reden te veronderstellen dat natuurlijke selectie een individu dat een dergelijke translocatie heeft ondergaan, niet kan bevoordelen. Verder stammen volgens de evolutietheorie de mens en de huidige apen af van een gemeenschappelijke voorouder, waarvan het chromosoomaantal onbekend is. Hierdoor kan je uit het verschil in chromosoomaantal dus zowiezo niets afleiden.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 01-01-2004 20:32 ]

[Creesch]

Verwijderd schreef op 31 december 2003 @ 04:13:
De mens is intelligent, onbehaard en zeer sexueel, een soort die zich onderscheidt van haar zogenaamde primate verwanten.

andere primaten zijn ook intelligent, niet zo intelligent als de mens maar intelligenter dan meer diersoorten

wij zijn wel degelijk behaard en zelfs meer dan sommige primaten alleen is dit niet zo duidelijk zichtbaar omdat onze haren vaak lichter zijn en veel minder lang worden. en op sexueel gebied zou ik maar eens wat opzoeken over bonnobos (of hoe je dat ook schrijft)

Je presenteert je theorie iets te veel als de waarheid iets wat kenmerkend is voor mensen die iets uit de "pseudo"-wetenschap presenteren.
De kenmerken van de gewone wetenschap zijn oa dat theorien onder andere bijgestelt en eventueel verworpen worden als ze niet blijken te kloppen of in iedergeval gecontroleert worden als men met bewijzen komt die laten zien dat er iets mis mee is.

Hoe leuk ik de alternatieve theorien over het ontstaan van de mens ook vind, ze worden mij als snel te ongeloofwaardig als men er iets te stellig achterstaat en niet echt openstaat voor tegenreacties.
Voorlopig blijf ik daarom ook maar bij de meest gangbare theorie de "evolutieleer" echte tegenbewijzen heb hiervoor nog nooit echt gezien of gehoord (en hierover zijn al meer dan genoeg topics op GOT voorbij gekomen) dusch... wij zijn gewoon van aardse afkomst en stammen gewoon af van vroege primaten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 januari 2004 @ 20:28:
[...]


Deze uitspraak is onjuist: Uit de genetica is bekend dat dit op diverse manieren kan plaatsvinden, waarvan een veelvoorkomende de Robertsoniaanse translocatie tussen twee acrocentrische chromosomen is. Dit gaat niet gepaard met enig fitnessverlies en daarmee is er dus geen reden te veronderstellen dat natuurlijke selectie een individu dat een dergelijke translocatie heeft ondergaan, niet kan bevoordelen. Verder stammen volgens de evolutietheorie de mens en de huidige apen af van een gemeenschappelijke voorouder, waarvan het chromosoomaantal onbekend is. Hierdoor kan je uit het verschil in chromosoomaantal dus zowiezo niets afleiden.

ja, translocaties tussen chromosomen komen voor, zij het zeer zeldzaam en hoogst waarschijnlijk niet als gevolg van de evolutie. De robertiaanse translocatie zou nooit door de natuurlijke selectieprocedure heenkomen...Dragers van een dergelijke translocatie zijn over het algemeen fenotypisch normaal, zij bezitten echter wel een verhoogd risico op spontane miskramen, doodgeboorten en kinderen met aangeboren afwijkingen te wijten aan een niet gebalanceerde vorm van de translocatie. Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat het theoretisch niet altijd negatief uit hoeft te vallen, maar ik kon daar op mijn google speurtocht zo gauw geen voorbeelden van vinden...Als je er dus vanuit gaat dat een dergelijke versmelting niet kan, dan zouden we dus niet dezelfde voorouders als de apen hebben.

craze_ schreef op 02 januari 2004 @ 23:08:
[...]


andere primaten zijn ook intelligent, niet zo intelligent als de mens maar intelligenter dan meer diersoorten

Ja, das waar. honden vs. hamsters, garnalen vs. dolfijnen, enz. Maar je geeft wel toe dat mensen boven aan het rijtje staan. Ik wil hier enkel aan toevoegen dat er een enorm gat tussen zit, en niet uit arrogantie.
1. Wij gebruiken gereedschappen.
Onderzoek heeft aangetoond dat het gebruik van gereedschappen in de hersenen soms de groei van dendrieten kan bevorderen(de kleine signaalontvangers aan de neuronen). ratten in een kooi met veel speelgoed blijken soms een grotere hersenmassa te hebben ontwikkeld dan ratten in een kooi znder speelgoed.
Maar aan de andere kant zijn bijvoorbeeld kangeroes vrij intelligent en handig maar zijn ze nooit gereedschappen gaan gebruiken. En het dierenrijk is ook vol van voorbeelden waar dieren wel gereedschappen gebruiken maar absoluut geen tekenen van intelligentie vertonen.
2. Wij kunnen met elkaar praten op een zeer hoog en ontwikkeld niveau. Volgens Darwins theorie zouden een aantal kreten en geluiden genoeg zijn voor gebruik van alledag. Toch hebben we het vermogen om(in ons geval) 26klanken te onderscheiden en nog veel meer combinaties te maken. Van dolfijnen wordt nog wel is beweert dat ze intelligenter zijn dan mensen. Hun communicerend vermogen wordt dan aangehaald, maar studies hebben nog niet zo veel klanken opgeleverd.

wij zijn wel degelijk behaard en zelfs meer dan sommige primaten alleen is dit niet zo duidelijk zichtbaar omdat onze haren vaak lichter zijn en veel minder lang worden. en op sexueel gebied zou ik maar eens wat opzoeken over bonnobos (of hoe je dat ook schrijft)

De bonobo lijken idd erg veel op mensen. Men denkt dat de bonobo's en chimpansees zich ongeveer 3miljoen jaar geleden splitsten en het lijkt waarschijnlijk dat onze gemeende gemeenschappelijke voorouder zich meer gedroeg als de bonobo dan als de chimpansee. Hun sexueel gedrag is helaas toch niet zo spectaculair als dat van mensen. Ze copuleren(nette woorden zoeken is een kunst ) vaak frontaal, maar niet zo vaak als mensen. Belangrijk kenmerk van het menselijke vrouwtje is dat ze ALTIJD loops is, en slechts een paar dagen per maand vruchtbaar. En dat is niet alleen opmerkelijk maar ook nog is zeer inefficient. De frontale sex is overigens een belangrijk kenmerk, want die duit op het feit dat mensen zich in veilige omgevingen voortplanten en dus alleen elkaar in de gaten hoeven te houden. De mens zou dus gevolueerd moeten zijn in een omgeving vrij van roofdieren en andere gevaren. Das maar goed ook, want door zijn rechtopstaande houding stak ie altijd overal boven uit en was ie zeer traag en dus een perfecte prooi. Goed dus, maar wel onwaarschijnlijk, de mens zou ipv het toppunt van de natuurlijk selectie juist het dieptepunt zijn geworden....

Onze beharing is natuurlijk niet te vergelijken met die van andere landdieren. En zeker niet zo makkelijk te verklaren door de evolutie. Enige verklaringen zijn dat we onze oorsprong misschien onder water vinden, maar waarom zijn we dan de enigen die geen vachtje hebben gekregen later??...

Je presenteert je theorie iets te veel als de waarheid iets wat kenmerkend is voor mensen die iets uit de "pseudo"-wetenschap presenteren.
De kenmerken van de gewone wetenschap zijn oa dat theorien onder andere bijgestelt en eventueel verworpen worden als ze niet blijken te kloppen of in iedergeval gecontroleert worden als men met bewijzen komt die laten zien dat er iets mis mee is.

Volgens mij ben ik nu degeen die aangeeft dat er iets mis is met een wetenschappelijke theorie, en jij degeen die nix bijsteld of verwerpt of iniedergeval niet controleert.
Ik zeg overigens niet dat de evolutietheorie niet klopt, integendeel. Maar deze theorie laat zelf wat gaten ongevuld en geeft zelf aan dat er een missing link is. Ik geef enkel een andere theorie, die gebaseerd is op historische feiten en legendes. Ik heb t ook niet zelf verzonnen, en sta ook niet overal 100% achter, maar feit blijft dat het een heel interessante theorie is die ik aannemelijker vind dan de evolutie zoals die toegepast is op de mens.

Hoe leuk ik de alternatieve theorien over het ontstaan van de mens ook vind, ze worden mij als snel te ongeloofwaardig als men er iets te stellig achterstaat en niet echt openstaat voor tegenreacties.
Voorlopig blijf ik daarom ook maar bij de meest gangbare theorie de "evolutieleer" echte tegenbewijzen heb hiervoor nog nooit echt gezien of gehoord (en hierover zijn al meer dan genoeg topics op GOT voorbij gekomen) dusch... wij zijn gewoon van aardse afkomst en stammen gewoon af van vroege primaten.

Maar dit is nou juist t punt, de evolutietheorie verklaart ons bestaan niet...en daar zijn dus geen tegenbewijzen voor. Ik ga toch ook niet bewijzen dat het niet waar is wat je niet zegt!!...
De evolutietheorie is alleen zo'n verschrikkelijk paradigma geworden dat oplossingen tot op heden altijd in dezelfde hoek gezocht worden en alternatieven vrijwel direct als pseudo wetenschap worden betiteld. Beetje de pot verwijten dit...