Zie jij andere kleuren?

[GoVegan]

Vroeg me dit even af,

Als ik door mijn ogen kijk die ik dat gras groen is en de lucht blauw, jij ziet dat ook. Maar zie jij wel de zelfde blauw als ik, dezelfde groen? zou het niet kunnen, dat wanneer ik door jou ogen/hersens kijk dat ik dan het gras opeens niet groen maar bv rood zie?

kortom dat we wel over de zelfde kleuren praten maar ze anders zien,
misschien daarom ook wel waarom mensen zeer verschillend kunnen zijn qua gevoelen, (kleuren bepalen toch je gevoel/stemming)...

[UltimateB]

Dit onderwerp heb ik ook al een aantal maal door mijn hoofd laten gaan, wel lang geleden onderhand. Het zou in therie kunnen, maar door de opbouw van onze ogen (en licht) denk ik dat het vrijwel zeker is dat we ongeveer dezelfde kleiren zien. Misschien dat nuances net iets anders liggen, hoevaak je wel niet een kleur wat blauwig groen vindt en iemand anders niet

Dit zou kunnen komen doordat de verhoudingen waarin de licht receptoren (damnit, hoe heten die dingen nou diel icht op vangen in je ogen) voorkomen op je netvlies net anders zijn... maarjah. Totdat we door iemand anders zijn ogen kunnen kijken gaat dit moeilijk worden.

[HunterPro]

wat is kleur? Kleur is iets wat wij waarnemen. Maar nemen wij het wel waar? En wat nemen we dan waar? Is er wel zoiets als kleur; zijn kleurenblinden gehandicapped, of zijn kleurenzienden dat juist? Hoe komt het dat het zo lastig is om een kleurenblinde te herkennen? Omdat hij wel degelijk kleur ziet; alleen z'n spectrum is beperkt. Net als alle andere waarnemingen is kleur een objectief iets, en kun je er geen oordeel over vellen.

UltimateB: jij bedoelt je staafjes en je kegeltjes? Ik denk meer dat kleur tussen je oren zit

[ Voor 11% gewijzigd door HunterPro op 25-12-2003 15:04 ]

[UltimateB]

Hmm, stafjes en kegeltje ja... maar bedenk me nu ook, de een is voor kleur en de ander voor ehrm, helderheid is eht niet? Dit zou weinig invloed hebben op de kleur die jewaarneemd... doh?

[Larry4]

GoVegan schreef op 25 december 2003 @ 14:48:
kortom dat we wel over de zelfde kleuren praten maar ze anders zien,
misschien daarom ook wel waarom mensen zeer verschillend kunnen zijn qua gevoelen, (kleuren bepalen toch je gevoel/stemming)...

Alle mense hebbe verschillende hoeveelheden dichtheid rode/blauw/groen kegeltjes en dichtheid staafjes
de ene heeft meer rode zodat deze persoon een gevoeliger oog heb voor rood+verwante kleuren

ik denk dat de ratio tussen deze verschillende kegels en de hoeveelheid er van uitmaakt hoe goed je een kleur ziet en dat 'kan' dus anders zijn dan iemand ander.

[Christiaan]

Het is volstrekt onmogelijk te controleren of de ander hetzelfde ziet als jij. Dus ja, wellicht is mijn rood jouw blauw. Zo simpel is het

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 25-12-2003 15:42 ]

[ScrooLoose]

GoVegan schreef op 25 december 2003 @ 14:48:
Vroeg me dit even af,

Als ik door mijn ogen kijk die ik dat gras groen is en de lucht blauw, jij ziet dat ook. Maar zie jij wel de zelfde blauw als ik, dezelfde groen? zou het niet kunnen, dat wanneer ik door jou ogen/hersens kijk dat ik dan het gras opeens niet groen maar bv rood zie?

kortom dat we wel over de zelfde kleuren praten maar ze anders zien,
misschien daarom ook wel waarom mensen zeer verschillend kunnen zijn qua gevoelen, (kleuren bepalen toch je gevoel/stemming)...

Dit zelfde verhaal kun je ook op smaak en geur toepassen..........

[ Voor 4% gewijzigd door ScrooLoose op 25-12-2003 18:02 ]

[Hugo]

Ik heb ooit eens een documentaire gezien waarin hetgeen jij hier stelt ook ongeveer behandeld werd. Daarin gingen ze er echter vanuit dat hetgeen je ziet voor een groot gedeelte opgemaakt is uit herinneringen. Pas als we goed zouden kijken nemen we het ook echt op. Hierdoor zouden onze waarnemingen van de omgeving per persoon kunnen verschillen. En dan met name hetgeen waar je niet op let maar wat je wel ziet.

Als bovenstaande ten eerste zo zou zijn dan kan ik me voorstellen dat met kleuren hetzelfde opgaat. Iedereen ziet nagenoeg dezelfde kleur maar waar men niet op let maar wel ziet zou voor jou een andere kleur kunnen hebben dna bij mij omdat dat beeld dan voor een groot gedeelte uit mijn herinneringen opgemaakt zou zijn.

Maar goed of dat ook zo is weet ik niet en als het zo is dan zullen er wel heel veel vragen zijn bij wat mensen in de rechtzaal als getuige te zeggen hebben. Hebben ze goed opgelet of niet en zagen ze het vanuit de ooghoeken of dergelijke. Zo kan je nog wel effe doorgaan dan.

[Resistor]

Het ligt er aan.

Wij hebben verschillende golflengten andere namen gegeven.
Wij noemen electromagnetische golven met een lengte van 650nm 'Rood' en van 480nm 'Blauw'.

Als het niet te controleren is kan je niet zeker weten of iemand anders het zelfde ziet.

Voor mij zijn de kleuren van GoT bv. paarstinten, iemand anders kan ze als blauw zien. (op de laptop zijn ze blauw)

[Christiaan]

Resistor schreef op 25 december 2003 @ 17:45:
Voor mij zijn de kleuren van GoT bv. paarstinten, iemand anders kan ze als blauw zien. (op de laptop zijn ze blauw)

Ik denk dat de TS het een niveau dieper bedoeld dan dat. De 'hardware' die wij allen bezitten om kleuren waar te nemen is gelijk, dus je mag wel aannemen dat de prikkels die ons brein bereiken hetzelfde zijn bij dezelfde kleur. Vanaf daar wordt het echter ontestbaar, want hoe weet je of jouw ervaring van rood hetzelfde is als die van mij? Dit heeft dus niet met de prikkels zelf, maar met de ervaring van die prikkels te maken. Wellicht is de sequentie van 'bits' (zo werkt het wel niet, maar het is een leuke vergelijking) tot in het brein voor de kleur rood bij ons beiden gelijk; 0101000100111 bijvoorbeeld. De vraag is echter hoe we dat ervaren, want je kunt niet ontkennen dat jij een kleur als 'iets' ervaart. Is die ervaring wel hetzelfde? Zo'n vraag is niet te beantwoorden - in ieder geval niet voor anderen.

Dit is overigens een hele fundamentele vraag die leidt tot een heel fundamenteel probleem. Hoe weet je dat de ander de wereld hetzelfde waarneemt als jij? Dit is bijvoorbeeld heel belangrijk voor iets als wetenschap, zij is tenslotte ontwikkeld om zo objectief mogelijk te zijn. Je ziet dan bijvoorbeeld weer een Descartes voorbij komen die stelt dat je nooit zeker zult weten of de ander de werkelijkheid hetzelfde ervaart en dat je dus nooit tot uitspraken over die werkelijkheid kunt komen. Het enige waar je dan niet aan kunt twijfelen is de twijfel zelf. Ik twijfel dus ik ben - dat is eigenlijk de enige juiste vertaling

[Verwijderd]

Toevallig had ik vanmorgen zo'n zelfde discussie met m'n pa
Conclusie was:

1. Het is oncontroleerbaar of we kleuren hetzelfde waarnemen,
2. maar waarschijnlijk neemt iedereen het toch hetzelfde waar.

Kleur heeft natuurlijk een bepaalde frequentie, waarom zouden onze ogen dat door elkaar halen Wat natuurlijk wel (goed) mogelijk is, is dat mensen de kleuren 'opschuiven', zoals je dat met de Hue functie kunt doen

edit: was dit vanmorgen niet op Discovery ofzow?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2003 22:23 ]

[Brons]

Hier zit ik ook wel vaker met andere vrienden over te praten.
Het enigste waar we het dan over eens zijn is dat het oncontroleerbaar is(zoals meer mensen hier zeggen).

Het zelfde gaat op voor smaken, mischien ervaren verschillende mensen smaken wel anders, waardoor sommige mensen kaas heerlijk vinden en andere het afschuwlijk vinden.

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 25 december 2003 @ 15:41:
Het is volstrekt onmogelijk te controleren of de ander hetzelfde ziet als jij. Dus ja, wellicht is mijn rood jouw blauw. Zo simpel is het

Zo simpel vind ik het niet. Ik zie bijvoorbeeld al twee mogelijkheden:

* Ofwel de psychische entiteit 'blauw' heeft zijn eigenschappen door de fysiologische, culturele en taal-factoren die wij allemaal gemeen hebben. Dan is mijn 'blauw' dus hetzelfde als jouw 'blauw'.
* Ofwel de psychische entiteit 'blauw' heeft een deel van zijn eigenschappen door zaken die wij niet gemeen hebben. Dan kan mijn 'blauw' wel hetzelfde zijn als jouw 'rood'.

Volgens mij is het al een heel diep vraagstuk welke van deze twee alternatieven gekozen moet worden. Daarnaast is het, zelfs als je de tweede mogelijkheid kiest, naar mijn mening nog helemaal niet zo simpel om in te zien dat hier geen empirische toegankelijkheid is.

[chris]

De search leert ons dat er al heel veel topics over zijn geweest, en volgens mij is het echt érg moeilijk om tot een eenduidig antwoord te komen, maar wel leuk dat de discussie weer aangewakkerd wordt. Verder: sorry dat ik zelf niets constructiefs in heb te brengen.

[Ojjorz]

Bij Discovery was er een maandje terug een programma over de hersenen, heo die werken. Hierbij kwam ook aan bod dat de hersenen zelf invullen wat er verwacht wordt gezien te worden. Vaak zijn dingen heel anders als je je concentreerd op wat je ziet. Deze aanvullingen en invullingen zijn gebaseerd op onze herinneringen en onze omgeving, zo vormen wij ons dus een beeld. Bij concentratie zullen we de kleuren waarschijnlijk wel als hetzelfde ervaren (voor zover onze ogen (hardware) het toelaten, mensen die onscherp zien nemen ook andere kleuren waar) maar in het gewone leven als je niet oplet zullen de kleuren misschien wel anders ingevuld worden door mijn hersenen dan door die van mijn buurman.

Ook werd hierboven gezegd dat je aan blauw verschillende betekenissen kan geven. Zo kunnen we wel bezig blijven, als je een auto een fiets noemt wordt het dan een fiets? nee... Als je 2 auto's naast elkaar zet zullen beide personen het erover eens zijn dat het dezelfde dingen zijn, ookal noemen ze het misschien anders.

[dawuss]

Toch is er wel een soort van algemeen gevoel bij kleuren.
Zo wordt rood vaak als warm ervaren, terwijl blauw wat koeler oogt.

Wil natuurlijk niet zeggen dat wij die kleuren dan ook hetzelfde ervaren, want die associatie kan best komen door verschijnselen in de natuur (zon = warm = rood achtig licht, blauw = koud = nacht, ijs etc)

[NomadTitan]

Dit is een heel fasinerend onderwerp ,
Heel complex en echt niet te beschrijfen

maar ik vraag me af
Als ik door de ogen van een kleurenblinde zou kijken , Zou ik dan de wereld echt zien of zien wij nou de wereld echt Of is het allemaal eens soort ( matrix )
dat wij de Ware Wereld niet zien zoals een kleurenblinde het bijvoorbeeld zou zien

[Larry4]

NomadTitan schreef op 27 december 2003 @ 16:29:
Dit is een heel fasinerend onderwerp ,
Heel complex en echt niet te beschrijfen

maar ik vraag me af
Als ik door de ogen van een kleurenblinde zou kijken , Zou ik dan de wereld echt zien of zien wij nou de wereld echt Of is het allemaal eens soort ( matrix )
dat wij de Ware Wereld niet zien zoals een kleurenblinde het bijvoorbeeld zou zien

het is allemaal nep.
Je hersenen genereren >90% van je beeld dat je heb van de wereld.
door je oogzenuw gaat zo weinig nieuwe signalen per beeld
alleen de belangrijke dingen worden goed gezien de rest word er bij 'bedacht'
zodat het er zo 'werkelijk' mogelijk uitziet

[GoVegan]

Larry4 schreef op 27 december 2003 @ 16:44:
[...]


het is allemaal nep.
Je hersenen genereren >90% van je beeld dat je heb van de wereld.
door je oogzenuw gaat zo weinig nieuwe signalen per beeld
alleen de belangrijke dingen worden goed gezien de rest word er bij 'bedacht'
zodat het er zo 'werkelijk' mogelijk uitziet

nee dit geloof ik op zich niet, althans het zal niet voor iedermens zo zijn. maar als het zo zou zijn dan kun je, wanneer je zelf je hersens goed kunt gebruiken en veranderen, in een totaal andere wereld leven als de mensen om je heen. wanneer jij dus een paar x een boom hebt gezien zullen je hersenen de volgende x die data uit je geheugen pakken, wanneer jij nu je geheugen zo hebt aangepast dat het begrip boom voor jou al lang geen boom meer is ben je al beetje opweg naar een eigen wereldje. misschien doen mensen dit ook wel onbewust, misschien word het ook wel toegepast tijden brainwashe.

ScrooLoose schreef op 25 december 2003 @ 17:32:
[...]


Dit zelfde verhaal kun je ook op smaak en geur toepassen..........

klopt ja, alleen daar speelt smaak en voorkeur een grotere rol.

pijngrenzen zou je er ook nog aan toe kunnen voegen. (voel je het zelfde als ik voel), dat sommige mensen kietelen wel fijn vinden en andere niet, maar dat ligt denk ik meer aan voorkeur.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 27 december 2003 @ 15:23:
* Ofwel de psychische entiteit 'blauw' heeft zijn eigenschappen door de fysiologische, culturele en taal-factoren die wij allemaal gemeen hebben. Dan is mijn 'blauw' dus hetzelfde als jouw 'blauw'.
* Ofwel de psychische entiteit 'blauw' heeft een deel van zijn eigenschappen door zaken die wij niet gemeen hebben. Dan kan mijn 'blauw' wel hetzelfde zijn als jouw 'rood'.

Dit zijn inderdaad de twee alternatieven die ik ook zou neerschrijven. Zoals je zelf al aangeeft lijkt het me uiterst moeilijk, zo niet onmogelijk, om te beslissen welk van de twee van toepassing is. Kun je niet pas uitsluitsel geven zodra je de twee
'ervaringen van blauw' kwalitatief kunt vergelijken tussen twee mensen? Het lijkt me, nogmaals, vrijwel onmogelijk dat te vergelijken. Indien culturele en fysiologische factoren bepalend zijn (ik zou zelfs alleen fysiologische factoren willen pakken) dan is er inderdaad weinig reden te vermoeden dat mijn blauw anders is dan jouw blauw. Het probleem is alleen dat men dat niet kan vaststellen zonder die twee ervaringen ook kwalitatief te vergelijken. Of een directe empirische toegang tot deze ervaringen ooit zal bestaan is een groot vraagteken. Ik acht de kans zelf zeer klein, maar het is natuurlijk niet onmogelijk.

Een analogie zou wellicht zijn dat twee mensen onafhankelijk van elkaar een verhaal aanhoren. Hoe kun je met zekerheid zeggen dat ze hetzelfde verhaal gehoord hebben zonder dat je de verhalen zelf aanhoort?

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 28-12-2003 13:37 ]

[MaDLiVe]

Larry4 schreef op 27 december 2003 @ 16:44:
[...]


het is allemaal nep.
Je hersenen genereren >90% van je beeld dat je heb van de wereld.
door je oogzenuw gaat zo weinig nieuwe signalen per beeld
alleen de belangrijke dingen worden goed gezien de rest word er bij 'bedacht'
zodat het er zo 'werkelijk' mogelijk uitziet

>90% Je weet wel wat dat zou betekenen neem ik aan

Er bestaan geen absolute getallen omtrend dit feit. Er wordt wel veel ingevuld vanuit de diverse gedeeltes van de hersenen maar dit verschilt per situatie.

Ik neem aan dat we over het waarnemen van kleuren het nu wel eens zijn dat dit per mens niet echt verschilt (afwijken daar gelaten). De interpretatie van kleuren is echter een ander verhaal.

Toch durf ik te beweren dat er kleuren zijn die bij verschillende mensen dezelfde emoties kunnen oproepen. Dit puur uit biologisch perspectief gezien natuurlijk. Hetzelfde geld voor vormen.

[ Voor 27% gewijzigd door MaDLiVe op 28-12-2003 20:34 ]

[WouterG]

Ik ben zelf kleurenblind en ik zie minder rood als de normale mens. Dit is gewoon een hardware fout omdat ik wat staafjes mis in mn ogen. Ik heb er wel maar te weinig. Mijn hersens kunnen dat niet oplossen door het rood wat feller te laten zien, dit kan wel met bepaalde lenzen.
Het lijkt me dus dat iedereen gewoon dezelfde golflengte kleur opvangt en bij alle mensen word dat gewoon op dezelfde manier verwerkt. Ook bij kleurenblinden en dat zorgt er dan voor dat wij de wereld 'anders' zien.

[Karel V]

: Larry4 schreef op 27 december 2003 @ 16:44:
[...]


het is allemaal nep.
Je hersenen genereren >90% van je beeld dat je heb van de wereld.
door je oogzenuw gaat zo weinig nieuwe signalen per beeld
alleen de belangrijke dingen worden goed gezien de rest word er bij 'bedacht'
zodat het er zo 'werkelijk' mogelijk uitziet

Het lijkt me wat overdreven om te stellen dat de rest erbij wordt bedacht. Je let idd op een kernbeeld waar je je op concentreerd, maar de omgeving die je daar rond ziet is niet nep, volgens mij wel wat waziger en onduidelijk maar dat is voor ons niet erg. Je bent daar niet op gefoocused dus dat hoef je ook niet goed te zien. Mischien spaar je daar ook weer energie mee.
Het is volgens mij wel grotendeels de werkelijkheid, maar een stuk waziger, het is een secundair object. Blijft wel de vraag, of wat we zien ook echt zo eruit ziet zoals het is qua kleur.

[sjuk425]

GoVegan schreef op 25 december 2003 @ 14:48:
...dat wanneer ik door jou ogen/hersens kijk dat ik dan het gras opeens niet groen maar bv rood zie?

Ik denk dat er idd verschillen kunnen zijn qua kleuren, aangezien er mensen kleurenblind zijn en mensen die dat niet zijn vaak ook bijvoorbeeld onder bepaalde lichtomstandigheden meer moeite hebben om bijvoorbeeld blauw en groen uit elkaar te houden.

Maar zo extreem als de TS dat zegt over gras dat opeens rood is lijkt me onmogelijk omdat er bepaalde kleuren zijn die met elkaar "vloeken".
Dit is een zichtbare reactie van onze ogen/hersenen die naar mijn weten aangeboren is en niet aan te leren.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen bij bepaalde mensen, ik heb wel eens een docu gezien over een man die een ongeluk had gehad en vanaf dat moment alleen zwart wit zag, kijkt me heel raar...

[TheLunatic]

Ziet iedereen kleuren hetzelfde?

Zelfde topic, werd toen dichtgekickt. Mag ik dan nu ook even zeuren ?