fout(en) in de wetenschapsquiz

[MM]

Ik weet niet of dit topic hier, in SG of in NTSM thuishoort, maar ik doe het eerst even hier.

Ik heb vanavond halverwege ingezapt op het desbetreffende programma, maar ik was het niet met alle antwoorden eens. Vooral het stuk hout in het water (laatste vraag) klopt niet volgens mij.

In het programma wordt gesteld dat een blokje hout in een emmer water die rondgeslingerd word even diep in het water blijft liggen omdat de zwaartekracht gelijk blijft en de centrifugaalkracht ook voor alles gelijk blijft. Met het laatste ben ik het echter niet eens, het blok ligt echter dichter bij het aanknopingspunt dus voor het stuk blok wat boven het water uitsteekt zal een kleinere centrifugale kracht ondervinden dan het stuk hout in het water of het water zelf. Hierdoor wordt het stuk hout 'boven' het water relatief gezien lichter waardoor het blok hout hoger komt te liggen.

Slaat mijn redenering ergens op en hebben ze het daar fout? (dan ga ik klagen )
Heeft iemand nog iets anders twijfelachtigs opgemerkt?

[Verwijderd]

Ik denk dat je gelijk hebt, want de centripetale kracht hangt van de straal af:

Het zou wel zo kunnen zijn dat dit effect erg klein is.

Als ze in plaats van een ronddraaiende emmer een emmer in een lift hadden gehad dan hadden ze geen last van dit probleem gehad. Een lift met constante versnelling zou dat dan moeten zijn.

[supakeen]

Verwijderd schreef op 25 december 2003 @ 00:46:
Ik denk dat je gelijk hebt, want de centripetale kracht hangt van de straal af: [afbeelding]

Het zou wel zo kunnen zijn dat dit effect erg klein is.

Als ze in plaats van een ronddraaiende emmer een emmer in een lift hadden gehad dan hadden ze geen last van dit probleem gehad. Een lift met constante versnelling zou dat dan moeten zijn.

Ook al is dit effect erg klein er is dan toch een afwijking, maar blijft het blokje niet in enige vorm op zijn plek door de oppervlaktespanning van het water? Of praat ik nu poep

[Brent]

courvoisier schreef op 25 december 2003 @ 00:49:
[...]

Ook al is dit effect erg klein er is dan toch een afwijking, maar blijft het blokje niet in enige vorm op zijn plek door de oppervlaktespanning van het water? Of praat ik nu poep

Jij praat nu poep Oppervlakte spanning is veel te weinig omdat blokje te laten drijven. Dat komt door de opwaardse kracht.

En ook ik ben het niet eens met het antwoord (of iig de onderbouwing).

Door de emmer rond te draaien simuleer je een grotere zwaartekacht. Aangezien water een hogere dichtheid heeft dan hout (daardoor drijft het hout ook) 'wil' het water meer naar de bodem dan het hout. Daardoor wordt het hout omhoog geperst. Alleen is deze kracht, zoals wieikke zegt, afhankelijk van de straal. Daardoor wordt het water bovenin en het hout minder naar buiten geperst dan het water onderin. Wat dit voor consequenties voor de ligging van het hout heeft, weet ik niet zeker. Ik vermoed toch dat het water hoger komt te liggen.

[Brede P]

Als er met een constante snelheid wordt rondgedraait, zal het blokje volgens mij ook even diep blijven liggen tijdens het draaien, niet steeds dieper gaan ofzo. Ten opzichte van stilstaan zal het blokje misschien minder diep, of juist dieper in het water komen, geen idee, ben niet zo natuurkundig meer.
Maar tijdens het draaien lijkt het me toch zo dat alle factoren weer gelijk zijn, en dus alle krachten elkaar opheffen? Dus tijdens het draaien zal er niets met het blokje gebeuren, die zal steeds even diep liggen. Zodra je stopt, of harder/zachter gaat, zou de situatie denk ik wel veranderen.

[Flapmo]

Hm, dit vind ik wel weer een onderwerp om over na te denken . Natuurkunde is nog dagelijks nodig hier (6vwo). Maar centri-krachten is al tijdje geleden. Ik zal het zo is opzoeken. Maar klein vraagje, even uit me hoofd, is het aangrijpingspunt van het blokje niet toevallig het punt waar ook die waterlijn komt?.

//edit ik praat poep :x.

[ Voor 5% gewijzigd door Flapmo op 26-12-2003 11:38 ]

[Verwijderd]

Breepee schreef op 26 december 2003 @ 10:40:
[...]

Jij praat nu poep Oppervlakte spanning is veel te weinig omdat blokje te laten drijven. Dat komt door de opwaardse kracht.

En dan zou het ook geen drijven heten....

Maargoed, ik heb het op tv gemist. Moet ik me daarvoor schamen? Of wasser nix aan (aangezien Schippers het niet deed)?

[Flapmo]

offtopic:
Ik ergerde me dood aan die presentatrice.

Hm me scanner is kapot, iemand die een correcte schets kan maken vd situatie en hier ff kan neegooien? Heb al wat in paint lopen klooien maar dat wilde niet :x.

[ Voor 81% gewijzigd door Flapmo op 26-12-2003 12:02 ]

[Avalanchez]

Ik heb gisteravond nog een herhaling gezien, toen ik toevallig zapte over nederland 3 (ze zaten aan de zeeeeveeeeendeee vraag). Ik heb er toch wel een paar opmerkingen over:

1. De gewichtsloosheid in een raket, het krommen van ruimtetijd. Mooi uitgelegd voor een leek enzo, maar fout hoe hij dat blaadje kromt. Zo bekomt ie namelijk een kegel en dat veronderstelt dat zwaartekracht van een massa zich overal in de ruimte zich even sterk manifesteert. Kan dus niet, want deze neemt kwadratisch af in afstand tussen de twee massa's. Ik had het veel simpeler kunnen uitleggen: F_g=ma. a=dv/dt. v=dx/dt. Motor ligt af: v=0 => a=0 => F_g=0. Dit zijn tenminste formulae die op middelbaar niveau gezien worden. Als hij dan toch GRT wil uitleggen, moet hij dat met bv. het bekende voorbeeld van het vlies doen, wat geen verkeerde indrukken geeft.

2. De maximale lengte van een boom. Dit probleem en een mogelijke oplossing werd al door een professor aangehaald (Prof. Kruit, als ik mij niet vergis). Ik heb in het middelbaar geleerd dat voedingsstoffen inderdaad via verdamping naar de top van de boom kunnen gebracht worden, hetgeen Prof. Salomon (denk ik) aanbracht.
Terecht door een andere professor aangehaald dat water maximum zo'n 10m in (relatief) onverzadigde lucht in een boomstam kan staan. Dit staat beter bekend als de proef en formule van Torricelli, misschien beter bekend onder de vorm van een kwikkolom van 760 mm bij normale luchtdruk.
Zij Salomon een prof. in biologie, had hij zich er nooit mogen uitpraten met: 'Jamaar, er zijn zo vele buisjes hoor' en moest hij de tweede duwende kracht, vanuit de wortels maar kennen, zij hij een prof. in natuurkunde, moet hij maar de formule van Torricelli kennen. Dit zijn dingen die mij op het middelbaar werden aangeleerd.
Als Prof. Salomon deze elementaire dingen niet weet, is hij zeker geen titel als dr. en prof. waardig.

3. Het eerder aangehaald effect van de centripetale kracht, het toch nat zijn van het blokje hout in de emmer na afloop van de proef, ... Maar ik weet ook niet hoezeer dit effect eigenlijk meespeelt.

Gelukkig werd mijn avond dan nog ruimschoots goedgemaakt door het eerste zangeresje van links.

[Flapmo]

Avalanchez schreef op 26 december 2003 @ 13:23:
Ik heb gisteravond nog een herhaling gezien, toen ik toevallig zapte over nederland 3 (ze zaten aan de zeeeeveeeeendeee vraag). Ik heb er toch wel een paar opmerkingen over:

1. De gewichtsloosheid in een raket, het krommen van ruimtetijd. Mooi uitgelegd voor een leek enzo, maar fout hoe hij dat blaadje kromt. Zo bekomt ie namelijk een kegel en dat veronderstelt dat zwaartekracht van een massa zich overal in de ruimte zich even sterk manifesteert. Kan dus niet, want deze neemt kwadratisch af in afstand tussen de twee massa's. Ik had het veel simpeler kunnen uitleggen: F_g=ma. a=dv/dt. v=dx/dt. Motor ligt af: v=0 => a=0 => F_g=0. Dit zijn tenminste formulae die op middelbaar niveau gezien worden. Als hij dan toch GRT wil uitleggen, moet hij dat met bv. het bekende voorbeeld van het vlies doen, wat geen verkeerde indrukken geeft.

2. De maximale lengte van een boom. Dit probleem en een mogelijke oplossing werd al door een professor aangehaald (Prof. Kruit, als ik mij niet vergis). Ik heb in het middelbaar geleerd dat voedingsstoffen inderdaad via verdamping naar de top van de boom kunnen gebracht worden, hetgeen Prof. Salomon (denk ik) aanbracht.
Terecht door een andere professor aangehaald dat water maximum zo'n 10m in (relatief) onverzadigde lucht in een boomstam kan staan. Dit staat beter bekend als de proef en formule van Torricelli, misschien beter bekend onder de vorm van een kwikkolom van 760 mm bij normale luchtdruk.
Zij Salomon een prof. in biologie, had hij zich er nooit mogen uitpraten met: 'Jamaar, er zijn zo vele buisjes hoor' en moest hij de tweede duwende kracht, vanuit de wortels maar kennen, zij hij een prof. in natuurkunde, moet hij maar de formule van Torricelli kennen. Dit zijn dingen die mij op het middelbaar werden aangeleerd.
Als Prof. Salomon deze elementaire dingen niet weet, is hij zeker geen titel als dr. en prof. waardig.

3. Het eerder aangehaald effect van de centripetale kracht, het toch nat zijn van het blokje hout in de emmer na afloop van de proef, ... Maar ik weet ook niet hoezeer dit effect eigenlijk meespeelt.

Gelukkig werd mijn avond dan nog ruimschoots goedgemaakt door het eerste zangeresje van links.

1. klopt
2. inderdaad zeer knullig hoe er gereageerd werd. Maar prof. Kruit zei ook al: Als je het met 1 buisje niet red tot 10 meter kan je dat ook niet met 100 buisjes na elkaar. Ik heb eigenlijk niet opgelet wat de reactie daar op was. Het klonk heel logisch (die ander zei dus: 'ja maar de blaadjes zijn de mondjes, dus je hebt heel veel zuigende mondjes"). Ik vond het al met al een beetje raar dat die prof. (salomon?) die de verdediging aanbracht zo oppervlakkig bleef, en herhaaldelijk foute beargumentatie gaf..
3. Ik wordt gekd at ik een zo simpel lijkend probleem niet opgelost krijg . Net natuurkunde boek er op open geslagen. Moet er nog maar eens naar kijken. Nu taart eten.

(4). Dat zangeresje was inderdaad wel ok . Volgens mij vond die cameraman dat ook want de zoom was altijd goed..

[Verwijderd]

In het voorbeeld met de draaiende emmer zijn nog meer problemen. Tijdens het draaien is de centripetale kracht niet de hele tijd in dezelfde richting als de zwaartekracht. Hierdoor krijg je allerlei neveneffecten die zeer lastig zijn. Omdat de centripetale kracht ook nog afhankelijk is van de afstand tot het draaipunt kun je beter een andere situatie gebruiken.

Ik herschrijf hierbij vraag 20 in een makkelijkere variant.

In een emmer water drijft een blokje hout. Je zet de emmer in een lift die met constante versnelling naar boven gaat. Wat gebeurt er met het blokje hout?

A. Het blokje zakt dieper in het water.
B. Het blokje komt meer naar boven.
C. Het blokje blijft op hetzelfde niveau.

Dan is het antwoord wel zeker C.


Ik dacht bij die boom dat het water toch tot 120 meter omhoog kon, omdat de buisjes heel dun zijn. Als er dan boven water verdwijnt dan stijgt het water op door capilaire werking. Dat je water maar 10 meter omhoog kunt zuigen gaat dan denk ik alleen maar op bij buizen die zo groot zijn dat je de oppervlaktespanning kunt verwaarlozen. Weet er iemand in welke situaties Torricelli's wet niet meer geldig is.

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 16:46:
...
Ik dacht bij die boom dat het water toch tot 120 meter omhoog kon, omdat de buisjes heel dun zijn. Als er dan boven water verdwijnt dan stijgt het water op door capilaire werking. Dat je water maar 10 meter omhoog kunt zuigen gaat dan denk ik alleen maar op bij buizen die zo groot zijn dat je de oppervlaktespanning kunt verwaarlozen. Weet er iemand in welke situaties Torricelli's wet niet meer geldig is.

Dan mag je ook de cohesiekrachten van water niet verlozen. Als de zuigkracht bovenaan groter wordt dan de cohesiekracht, en eens de waterkolom ergens onderbroken wordt, is het bye bye boompje.
Dit zou trouwens ook niet kunnen in ergens in de tropen bv., waar de lucht heel vochtig is (water verdampt dan moeilijker, maar toch staan er grote boompjes). Dit allemaal zijn aanwijzingen voor een tweede kracht, een duwkracht, vanuit de wortels, die denk ik een groter effect heeft dan de zuigkracht door verdamping via huidmondjes (tenminste, zo is het mij ooit geleerd dacht ik).

[Verwijderd]

Maar bij de wetenschapsquiz zeiden ze dat bij een boom zonder wortels het water doorstroomt, maar als je de bladeren van een boom afhaalt dat dan het water niet meer stroomt. Als er een duwkracht is dan moet die overal in de houtvaten aanwezig zijn en niet alleen in de wortels, want dan zou het water niet meer kunnen stromen zonder wortels.

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 20:34:
Maar bij de wetenschapsquiz zeiden ze dat bij een boom zonder wortels het water doorstroomt, maar als je de bladeren van een boom afhaalt dat dan het water niet meer stroomt. Als er een duwkracht is dan moet die overal in de houtvaten aanwezig zijn en niet alleen in de wortels, want dan zou het water niet meer kunnen stromen zonder wortels.

ineens gedaan met speculeren: http://www.vwo-campus.net/pwsinfo/17

zuig- en duwkracht, zoals ik zei. De prof. was dus verkeerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Avalanchez op 26-12-2003 20:43 ]

[MaDLiVe]

Avalanchez schreef op 26 december 2003 @ 20:42:
[...]

ineens gedaan met speculeren: http://www.vwo-campus.net/pwsinfo/17

zuig- en duwkracht, zoals ik zei. De prof. was dus verkeerd.

Daar zat ik me toch aan te ergeren. Arrogante hoogleraren en dan ook nog eens schreeuwen ook

Ja meneer de hoogleraar u heeft gelijk, bomen die zo hoog zijn hebben eigelijk allemaal een pomp in de vorm van een hart

[Avalanchez]

Even mijn theorie:



F=ma

F=mv²/r // voor centripetale krachten

F=mg // voor zwaartekracht

---------------------------------------
(1) Het blokje

F_{blok, onder}= m_blokv²/r-m_blokg
F_{blok, boven}= m_blokv²/r+m_blokg


(2) Het emmertje + water

F_{emmer, onder}= m_emmerv²/r-m_emmerg
F_{emmer, boven}= m_emmerv²/r+m_emmerg

Aangezien het blokje vrij kan rondbewegen in de emmer, door het medium water, moeten we blok en water als 2 aparte objecten beschouwen.

Hoe sneller het rondgedraait wordt, hoe dieper het blokje in het water terecht komt.

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 16:46:
...
Ik herschrijf hierbij vraag 20 in een makkelijkere variant.

In een emmer water drijft een blokje hout. Je zet de emmer in een lift die met constante versnelling naar boven gaat. Wat gebeurt er met het blokje hout?

A. Het blokje zakt dieper in het water.
B. Het blokje komt meer naar boven.
C. Het blokje blijft op hetzelfde niveau.

Dan is het antwoord wel zeker C.
...

Durf je dat op een mondeling verkondigen?

[Brent]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 16:46:
In het voorbeeld met de draaiende emmer zijn nog meer problemen. Tijdens het draaien is de centripetale kracht niet de hele tijd in dezelfde richting als de zwaartekracht. Hierdoor krijg je allerlei neveneffecten die zeer lastig zijn. Omdat de centripetale kracht ook nog afhankelijk is van de afstand tot het draaipunt kun je beter een andere situatie gebruiken.

Ik herschrijf hierbij vraag 20 in een makkelijkere variant.

In een emmer water drijft een blokje hout. Je zet de emmer in een lift die met constante versnelling naar boven gaat. Wat gebeurt er met het blokje hout?

A. Het blokje zakt dieper in het water.
B. Het blokje komt meer naar boven.
C. Het blokje blijft op hetzelfde niveau.

Dan is het antwoord wel zeker C.

Dan is het zeker B. Water is heeft een hogere dichtheid dan hout en is dus 'trager' (Newton). Daardoor zal het water meer onderin de emmer 'willen' gaan dan het hout, waardoor het hout naar boven wordt gestuwd.
Ik leg het misschien niet helemaal lekker uit, maar ik denk dat jullie wel snappen wat ik bedoel.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 26-12-2003 23:33 ]

[zetje01]

Nee Breepee, alles valt even snel...

[Avalanchez]

zetje01 schreef op 26 december 2003 @ 23:40:
Nee Breepee, alles valt even snel...

Inderdaad. Maar dat doet er niet toe. De kracht is F=ma, er werken dus verschillende krachten op in.

Ik denk dat dit ook de denkfout is die wieikke heeft gemaakt

[ Voor 12% gewijzigd door Avalanchez op 26-12-2003 23:46 ]

[Verwijderd]

Avalanchez schreef op 26 december 2003 @ 20:42:
ineens gedaan met speculeren: http://www.vwo-campus.net/pwsinfo/17

zuig- en duwkracht, zoals ik zei. De prof. was dus verkeerd.

Vooral dit stukje van de link is interessant:

De verdamping van water door de huidmondjes zorgt samen met de druk vanuit de wortels voor een deel van het transport. Het grootste deel van het transport geschiedt echter door capillaire werking, het kleven van watermoleculen aan elkaar en de vaatwanden. De kracht van deze mechanismen kan een waterkolom honderd meter boven de grond krijgen terwijl door de mens gecreëerde pompsystemen niet genoeg zuigkracht kunnen ontwikkelen om water hoger dan 10 meter op te pompen.

Ik had dus ongelijk wat betreft de druk. Er is wel druk vanuit de wortels. Maar wat wel klopte is dat de capillaire werking erg belangrijk is.

Avalanchez schreef op 26 december 2003 @ 21:55:
Durf je dat op een mondeling verkondigen?

Ja, de wet van Archimedes zegt dat het gewicht van de verplaatste vloeistof gelijk is aan het gewicht van het drijvende voorwerp.

Dus M_voorwerp*g = M_{verplaatste water}*g

De versnelling van de lift zorgt ervoor dat je effectief gezien een andere valversnelling hebt (g). Maar omdat de valversnelling in de formule geen effect heeft op de verhouding maakt het niets uit en blijft gelden.

M_voorwerp = M_{verplaatste water}

Dus het blokje zinkt niet verder of minder ver.

[Brent]

zetje01 schreef op 26 december 2003 @ 23:40:
Nee Breepee, alles valt even snel...

De lift gaat naar boven, dus er valt niets lijkt me?

[zetje01]

Je zou de vraag ook kunnen formuleren als: Je verplaatst de emmer nu naar de maan, zakt het blokje, komt het verder omhoog, of blijft het even diep drijven?

Ook dan is het antwoord van wieikke goed namelijk dat het blokje op hetzelfde niveau blijft.
Er wordt namelijk overal even hard aan getrokken (kun je ook omschrijven als: Alles valt even snel)

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 26 december 2003 @ 23:47:
[...]

Ja, de wet van Archimedes zegt dat het gewicht van de verplaatste vloeistof gelijk is aan het gewicht van het drijvende voorwerp.

Dus M_voorwerp*g = M_{verplaatste water}*g

De versnelling van de lift zorgt ervoor dat je effectief gezien een andere valversnelling hebt (g). Maar omdat de valversnelling in de formule geen effect heeft op de verhouding maakt het niets uit en blijft gelden.

M_voorwerp = M_{verplaatste water}

Dus het blokje zinkt niet verder of minder ver.

Zoals ik eerder heb aangehaald, we hebben te maken met twee voorwerpen.

Ik zal trachten een analoog voorbeeld aan te halen. Je zit in een raket in een knusse zetel. De raket stijgt op met een versnelling, pakweg 10g. Voel je je echt niet dieper in de zetel gedrukt?
Het enige verschil met de emmer water is dat wij niet in een raket vol lucht in een zetel zitten, maar dat een blokje hout in een emmer vol water drijft.

Of zie ik hier iets ongelooflijks over het hoofd?

ps: bureaustoel op wieltjes, glas coca-cola, een hemd met houten knoppen... straks weten jullie het

[ Voor 6% gewijzigd door Avalanchez op 27-12-2003 00:01 ]

[Brent]

zetje01 schreef op 26 december 2003 @ 23:56:
Je zou de vraag ook kunnen formuleren als: Je verplaatst de emmer nu naar de maan, zakt het blokje, komt het verder omhoog, of blijft het even diep drijven?

Ook dan is het antwoord van wieikke goed namelijk dat het blokje op hetzelfde niveau blijft.
Er wordt namelijk overal even hard aan getrokken (kun je ook omschrijven als: Alles valt even snel)

Ja, dan klopt het wel ja. Kijk nu eens naar een apparaat om reageerbuizen met een suspensie versneld uit te laten zakken (centrifuge heet dat geloof ik). Je vergroot dan G enorm, en er gebeurd wel degelijk iets met de partikele in de vloeistof. Stel nu dat je zoiets hebt, maar dan voor een emmer met een blok hout. Het enige verschil is dat hier de vloeistof een hogere dichtheid heeft en dus 'uitzakt' en (meer) onder het water komt te liggen.

[Brent]

Avalanchez schreef op 26 december 2003 @ 23:59:
Voel je je echt niet dieper in de zetel gedrukt?

Je wordt dan toch in je zetel gedrukt? Dus wordt de lucht naar boven geperst door jouw (doordat deze minder grote dichtheid heeft). Vervang jouw door het water en de lucht door hout en je weet hoe ik erover denk.

[Avalanchez]

Breepee schreef op 27 december 2003 @ 00:02:
[...]

Ja, dan klopt het wel ja. Kijk nu eens naar een apparaat om reageerbuizen met een suspensie versneld uit te laten zakken (centrifuge heet dat geloof ik). Je vergroot dan G enorm, en er gebeurd wel degelijk iets met de partikele in de vloeistof. Stel nu dat je zoiets hebt, maar dan voor een emmer met een blok hout. Het enige verschil is dat hier de vloeistof een hogere dichtheid heeft en dus 'uitzakt' en (meer) onder het water komt te liggen.

exactement. Ook al mooi uitgelegd met grotere traagheid...

ps: de uitkomst van mijn experiment pleit natuurlijk in mijn voordeel (al voel ik mij nu echt wel misselijk )

[Brent]

Laten we de vraag eens omdraaien. Als we G erg klein maken, zakt het blok dan niet verder weg in het water (wat betekend dat het hout bij een hoge G hoger komt te liggen)?

[zetje01]

Zoals op de maan? Volgens mij niet...

[Verwijderd]

Avalanchez schreef op 26 december 2003 @ 23:59:
Zoals ik eerder heb aangehaald, we hebben te maken met twee voorwerpen.

Ik zal trachten een analoog voorbeeld aan te halen. Je zit in een raket in een knusse zetel. De raket stijgt op met een versnelling, pakweg 10g. Voel je je echt niet dieper in de zetel gedrukt?
Het enige verschil met de emmer water is dat wij niet in een raket vol lucht in een zetel zitten, maar dat een blokje hout in een emmer vol water drijft.

Of zie ik hier iets ongelooflijks over het hoofd?

ps: bureaustoel op wieltjes, glas coca-cola, een hemd met houten knoppen... straks weten jullie het

We hebben het hier over drijven. De gelijkheid:
gewicht drijvend voorwerp is gelijk aan gewicht verplaatst water, geldt alleen maar voor drijvende voorwerpen. Als ik in een stoel zit dan drijf ik niet in mijn zetel, een opgeloste suspensie drijft ook niet in een vloeistof.

Je zegt steeds we hebben te maken met twee voorwerpen, zo zou je het kunnen zien. Maar dan niet twee voorwerpen die onafhankelijk van elkaar zijn, maar een drijvend voorwerp en een vloeistof die in krachtenevenwicht met elkaar zijn. Als je zwaartekracht groter wordt duwt het blokje misschien wel harder omlaag, maar het water wat verplaats is heeft een groter gewicht gekregen door de gestegen zwaartekracht en duwt dus ook harder het blokje omhoog.

[M. Mulder]

Worteldruk:

In een vochtig milieu vindt vrijwel geen verdamping van water in de bladeren plaats. Er onstaat dan geen zuigkracht vanuit de bladeren. In dit geval zorgt worteldruk voor de opwaardse stroom.

Worteldruk onstaat doordat cellen langs de vaatbundels (endodermiscellen) zouten aan de houtvaten afgeven. Hierdoor stijgt de osmotische waarde in de houtvaten en vindt er watertransport plaats door osmose. De afgifte van zouten aan de houtvaten gebeurt via actief transport.


Dit principe hebben we allemaal mogen leren op het Voortgezet Onderwijs, voor diegenen die Biologie hebben gehad. Diep triest dat de Professor dit niet heeft aangekaart.


Machiel

[Verwijderd]

Wat betreft het houten blokje. Wieikke heeft hier gelijk. De wet van archimedes blijft onveranderd bij andere waarden van g. (G heeft trouwens altijd dezelfde waarde) Als dit niet zo zou zijn, dan zou de wet van Archimedes niet overal op aarde op gaan en dat zou wel heel vreemd zijn!.
Elk redenering die leidt tot een andere conclusie is daarmee dus gewoon fout.

Nu is het wel zo, dat de situatie van de rond draaiende emmer wel iets anders is. De grote van de versnelling en dus van de alternatieve g waarde is afhankelijk van de afstand tot het punt waarom de emmer draait. Anderzijds is dit in principe ook zo voor de stilstaande emmer. (het zwaartekracht veld van de aarde wordt zwakker als je hoger komt)
Je kan zeggen dat dit effect verwaarloosbaar is. Als je het mee rekend, dan krijg je dat, het stukje hout boven water zwaarder is dan het stukje hout onderwater. Het blokje zal dus iets meer water moeten verplaatsen om weer in evenwicht te komen. Dus ligt het blokje iet dieper.

[Verwijderd]

Ik vond het beschamend dat er zulke fouten in een quiz gemaakt door academicie zitten. De uitzendig was imho dan ook waardeloos en het was echt belachelijk dat profs elkaar moesten verbeteren. De uitleg en de practica waren ook slecht.

Wat wel grappig was, was toen de presentatrice die man aan ' het verleiden ' was tijdens zijn uitleg waardoor hij echt enorm zenuwachtig werd.

[Verwijderd]

De wetenschapsquiz is elk jaar vrij amateuristisch in elkaar gezet. Maar volgens mij is dit opzet, ik hoop dat in ieder geval. Met die boom was wel heel erg. Vaak is de vraagstelling ook erg slecht of niet erg volledig.

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 27 december 2003 @ 10:34:
Wat betreft het houten blokje. Wieikke heeft hier gelijk. De wet van archimedes blijft onveranderd bij andere waarden van g. (G heeft trouwens altijd dezelfde waarde) Als dit niet zo zou zijn, dan zou de wet van Archimedes niet overal op aarde op gaan en dat zou wel heel vreemd zijn!.
Elk redenering die leidt tot een andere conclusie is daarmee dus gewoon fout.

Nu is het wel zo, dat de situatie van de rond draaiende emmer wel iets anders is. De grote van de versnelling en dus van de alternatieve g waarde is afhankelijk van de afstand tot het punt waarom de emmer draait. Anderzijds is dit in principe ook zo voor de stilstaande emmer. (het zwaartekracht veld van de aarde wordt zwakker als je hoger komt)
Je kan zeggen dat dit effect verwaarloosbaar is. Als je het mee rekend, dan krijg je dat, het stukje hout boven water zwaarder is dan het stukje hout onderwater. Het blokje zal dus iets meer water moeten verplaatsen om weer in evenwicht te komen. Dus ligt het blokje iet dieper.

Wat is dan het verschil met een centrifuge om vloeistoffen met verschillende massadichtheden te scheiden?

[Avalanchez]

Verwijderd schreef op 27 december 2003 @ 14:06:
De wetenschapsquiz is elk jaar vrij amateuristisch in elkaar gezet. Maar volgens mij is dit opzet, ik hoop dat in ieder geval. Met die boom was wel heel erg. Vaak is de vraagstelling ook erg slecht of niet erg volledig.

Dit is de eerste keer dat ik zie, ik zag net die achtergrondzangeresjes die 'vragen' aankondigden... Vind ik Hoe? Zo! zelfs beter.

[mentalmadnizz]

Was dit nou die quiz waarbij ze gingen testen welke rij dominostenen het eerst omviel? Ik vond het maar hilarisch slecht. Eerst zetten ze de stenen te ver uit elkaar en dan maait die vent met z'n stok een glas water van de tafel.

Ik dacht dat het een grap ofzo was.

de grootste fout waren dus gewoon die presentators.

[ Voor 11% gewijzigd door mentalmadnizz op 27-12-2003 22:13 ]

[Verwijderd]

Avalanchez schreef op 26 december 2003 @ 17:45:
[...]

Dit zou trouwens ook niet kunnen in ergens in de tropen bv., waar de lucht heel vochtig is (water verdampt dan moeilijker, maar toch staan er grote boompjes). Dit allemaal zijn aanwijzingen voor een tweede kracht, een duwkracht, vanuit de wortels, die denk ik een groter effect heeft dan de zuigkracht door verdamping via huidmondjes (tenminste, zo is het mij ooit geleerd dacht ik).

Ik snap niet dat die hoogleraar dat ooit heeft kunnen ontkennen dan (again: ik heb het niet gezien). Bij ons in de achtertuin hebben we een keer een Berk naar beneden gehaald, maar de stam laten staan. Ik kan er wel foto's van plaatsen hoe het eruit zag, met er kwam een vocht vanaf..!! Het ding ging helemaal schimmelen omdat het continu vochtig was in hartje zomer. Stinken!

Die hoogleraar staat zeker een beetje buiten de praktijk ofzo...

[Verwijderd]

Avalanchez schreef op 27 december 2003 @ 22:05:
Wat is dan het verschil met een centrifuge om vloeistoffen met verschillende massadichtheden te scheiden?

Als je bijvoorbeeld melk hebt dan zit daar vet en water in. Maar het is niet zo dat het vet in water drijft, in ieder geval niet op de manier van Archimedes. Iets wat volledig ondergedompeld is en toch drijft volgens Archimedes heeft een gemiddelde dichtheid die gelijk is aan hetgeen waarin het drijft. Zo is de gemiddelde dichtheid van een onderzeeër die stil onder water ligt gelijk aan die van water. Maar de dichtheid van vet is natuurlijk niet gelijk aan die van water. Anders zou je vet ook niet van water kunnen scheiden.

[Verwijderd]

mentalmadnizz schreef op 27 december 2003 @ 22:13:
Was dit nou die quiz waarbij ze gingen testen welke rij dominostenen het eerst omviel? Ik vond het maar hilarisch slecht. Eerst zetten ze de stenen te ver uit elkaar en dan maait die vent met z'n stok een glas water van de tafel.

Ik dacht dat het een grap ofzo was.

de grootste fout waren dus gewoon die presentators.

Andere jaren hadden ze altijd Wim T. Schippers als hoofdpresentator. Die was ook altijd erg klunzig. Maar je zou verwachten dat als hij weggaat dat ze dan een professioneler persoon er neer zetten. Maar ze zetten er een vrouwelijke variant van Wim T. Schippers neer.

[Verwijderd]

Dat is niet het enigste punt van kritiek op dat antwoord, ze verwaarlozen tevens de verschillen in samendrukbaarheid .

Strikt genomen zullen wel meer antwoorden niet kloppen, het niveau moet niet al te hoog liggen en er mogen vooral niet teveel relevante details gebruikt worden.
In hoeverre ze die details hebben verwaarloosd bij de aanvankelijke redenatie is niet duidelijk, duidelijk is wel dat het gegeven antwoord op deze betreffende vraag fout is.

[Verwijderd]

Wat betreft het houten blokje. Wieikke heeft hier gelijk. De wet van archimedes blijft onveranderd bij andere waarden van g. (G heeft trouwens altijd dezelfde waarde) Als dit niet zo zou zijn, dan zou de wet van Archimedes niet overal op aarde op gaan en dat zou wel heel vreemd zijn!.

Archimedes is afhankelijk van massa, volume en gravitatie, deze variabelen varieren over aarde, dus archimedes verschilt over aarde .

[Verwijderd]

Hier ben ik boos om:

16. Met een steekproef testen we de deelnemers aan de tiende Nationale Wetenschapsquiz op een verboden pepmiddel. Stel dat tien procent van de deelnemers het pepmiddel gebruikt. De test is slechts voor negentig procent zuiver. Eén deelnemer blijkt pep-positief. Hoe groot is de kans dat hij het pepmiddel daadwerkelijk heeft gebruikt?


a) Minder dan vijftig procent.

b) Vijftig procent.

c) Meer dan vijftig procent.


B, vijftig procent. We nemen 100 deelnemers, daarvan zijn 10 gebruikers en 90 schoon. Van de 10 gebruikers zal de test er 9 terecht als gebruiker aanwijzen en 1 ten onrechte als schoon. En van de 90 schone deelnemers zullen er 81 terecht als schoon worden bestempeld en 9 ten onrechte als gebruiker. In totaal slaat de test dus 18 keer alarm. Ofwel, het lijkt of 18 deelnemers pep-positief zijn. Van die groep hebben 9 deelnemers daadwerkelijk gebruikt. Dus de kans dat een volgens de test pep-positieve daadwerkelijk het pepmiddel heeft gebruikt, is vijftig procent.

Vraag 16 met antwoord. Maar die vraag klopt niet. Het lijkt een detail maar er staat echt "één deelnemer blijkt positief", terwijl het antwoord wat gegeven wordt uitgaat van "een deelnemer blijkt positief".

Nu als je uitgaat van het feit dat er mar één deelnemer positief is dan is het antwoord c).

Dit is mijn redenatie uit het topic: De Nationale Wetenschapsquiz 2004, vragen 16 t/m 20

Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 20:34:
[...]


Ik had ook al zo'n redenering opgevat al kon ik hem niet zo 123 met harde wiskunde maken.

Mijn redenering was: De kans dat een gebruiker terecht is gepakt is: 0,1 (fractie van totaal wat gebruikt) * 0,9 (kans dat test klopt)= 0,09

De kans dat een niet gebruiker onterecht is gepakt is: 0,9 (fractie niet gebruikers van totaal) * 0,1 (kans dat de test niet klopt) = 0,09

Dus zou je zeggen 50:50.

Maar : Er staat letterlijk dat één iemand gepakt wordt. Als een onterecht iemand gepakt wordt moet de gebruiker ook nog zijn "ontdekking" ontlopen. Die kans is klein (weet niet of het precies 10% is maar wel minder dan 50).

Dus: toch meer dan 50%

[AaroN]

Ik vond ook die vraag met die katrol nogal slecht, dan stond de beste man op een plaat die met een katrol aan een stelling hing, vervolgens ging het erom of hij zichzelf, staand op de plank om hoog kon hijsen.

Dat kon dus eigenlijk niet, tenzij je de katrol vastpakte om het zwaartepunt te verleggen. Dat stond niet in de vraag, het ging om alleen het touw. Beetje stom.

Ik vind i.h.a. de vraagstelling nogal slecht, een heleboel antwoorden zijn van het niveau "Ooh, mag dat ook?"
v.b fictieve vraag met gelijkende slechte vraagstelling

Wat gaat er harder een brommer of een fietser?
"Wetenschapquiz-stijl"

offtopic:
(voor de nieuwe Van Dale )

- antwoord:
Een fietser, want neem een raceauto en dan is het wereldrecord 200+ km/uur. En de brommer remt op de motor.

[ Voor 42% gewijzigd door AaroN op 28-12-2003 21:16 ]

[Westerterp]

Ik quote hier uit de Natuur en Techniek: Uitslag wetenschapsquiz. C: Het blokje blijft op hetzelfde niveau.

Natuurlijk nemen de krachten op zowel blokje als water evenredig to en veranderd er niets aan de situatie.

Mbt de boom: Bomen worden niet hoger dan 120 meter omdat C: Boven de 120 meter bomen geen koolstofdioxide opnemen.

[ Voor 28% gewijzigd door Westerterp op 29-12-2003 11:09 ]

[Verwijderd]

Ik quote hier uit de Natuur en Techniek: Uitslag wetenschapsquiz. C: Het blokje blijft op hetzelfde niveau.

Natuurlijk nemen de krachten op zowel blokje als water evenredig to en veranderd er niets aan de situatie.

Ze hebben zelf geen kritische noot meer geplaatst, dit was overgenomen van de wetenschapsquiz, dat het theoretisch fout móet zijn staat als een paal boven water.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 21:06:
Archimedes is afhankelijk van massa, volume en gravitatie, deze variabelen varieren over aarde, dus archimedes verschilt over aarde .

Hoe is Archimedes dan afhankelijk van de zwaartekracht. De enige afhankelijkheid die ik kan bedenken is dat de zwaartekracht niet nul mag zijn.

[MM]

Wie kent niet het trucje met de draaischijf? Iemand gaat hier met gesprijde armen op staan en word dan door iemand anders langzaam rondgedraaid. Als de rondgedraaide zijn armen intrekt gaat hij/zij heel snel draaien (en valt er dan meestal vanaf, dat is het leuke).

Dit principe is gebaseerd op het feit dat de middelpuntvliegende werking sterker wordt naarmate de afstand tot het middelpunt toeneemt (of in het voorbeeld het omgekeerd evenredige: de afstand wordt kleiner gemaakt maar de middelpuntvliegende kracht wil gelijk blijven waardoor de snelheid toeneemt).

Voor 2 verschillende stoffen even ver van het middelpunt (draaipunt emmer) is de middelpuntvliegende kracht relatief gezien gelijk en dus verwaarloosbaar. Dieper in de emmer waar geen blok meer is doet er ook niet toe, maar 'hoger' in de emmer, waar geen water zit maar nog wel een stuk hout (wat vast zit aan het hout onder wat er), doet er wél toe. Dit stuk hout zal, omdat het dichter bij het middelpunt ligt, minder effect ondervinden van het rondslingeren van de emmer.

Alle overige componenten zoals zwaartekracht zijn voor alle onderdelen op alle momenten hetzelfde en dus ook te verwaarlozen.

[Verwijderd]

m.m schreef op 29 december 2003 @ 22:45:
Wie kent niet het trucje met de draaischijf? Iemand gaat hier met gesprijde armen op staan en word dan door iemand anders langzaam rondgedraaid. Als de rondgedraaide zijn armen intrekt gaat hij/zij heel snel draaien (en valt er dan meestal vanaf, dat is het leuke).

Dit principe is gebaseerd op het feit dat de middelpuntvliegende werking sterker wordt naarmate de afstand tot het middelpunt toeneemt (of in het voorbeeld het omgekeerd evenredige: de afstand wordt kleiner gemaakt maar de middelpuntvliegende kracht wil gelijk blijven waardoor de snelheid toeneemt).

Dat truukje met die draaischijf is juist een mooi voorbeeld van behoud van hoekimpuls. Zie ook deze link: Conservation of Angular Momentum

Voor 2 verschillende stoffen even ver van het middelpunt (draaipunt emmer) is de middelpuntvliegende kracht relatief gezien gelijk en dus verwaarloosbaar. Dieper in de emmer waar geen blok meer is doet er ook niet toe, maar 'hoger' in de emmer, waar geen water zit maar nog wel een stuk hout (wat vast zit aan het hout onder wat er), doet er wél toe. Dit stuk hout zal, omdat het dichter bij het middelpunt ligt, minder effect ondervinden van het rondslingeren van de emmer.

Alle overige componenten zoals zwaartekracht zijn voor alle onderdelen op alle momenten hetzelfde en dus ook te verwaarlozen.

Dit klopt wel. Dit effect is trouwens niet aanwezig in een versnellende lift.

[Dido]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 21:06:
Hier ben ik boos om:
Vraag 16 met antwoord. Maar die vraag klopt niet. Het lijkt een detail maar er staat echt "één deelnemer blijkt positief", terwijl het antwoord wat gegeven wordt uitgaat van "een deelnemer blijkt positief".

Nu als je uitgaat van het feit dat er mar één deelnemer positief is dan is het antwoord c).

Dit is mijn redenatie uit het topic: De Nationale Wetenschapsquiz 2004, vragen 16 t/m 20

Ik had ook al zo'n redenering opgevat al kon ik hem niet zo 123 met harde wiskunde maken.

Mijn redenering was: De kans dat een gebruiker terecht is gepakt is: 0,1 (fractie van totaal wat gebruikt) * 0,9 (kans dat test klopt)= 0,09

De kans dat een niet gebruiker onterecht is gepakt is: 0,9 (fractie niet gebruikers van totaal) * 0,1 (kans dat de test niet klopt) = 0,09

Dus zou je zeggen 50:50.

Maar : Er staat letterlijk dat één iemand gepakt wordt. Als een onterecht iemand gepakt wordt moet de gebruiker ook nog zijn "ontdekking" ontlopen. Die kans is klein (weet niet of het precies 10% is maar wel minder dan 50).

Dus: toch meer dan 50%

Wat er met een gebruiker gebeurt als iemand onterecht gepakt is, doet voor de kans dat de gepakte persoon wel of niet gebruikt heeft niet ter zake.

Als alle 100 personen getest worden, hoeveel worden er dan positief getest?

Van de 10 die gebruikt hebben wordt 90% gepakt -> 9 mensen.
Van de 90 die "clean" zijn wordt 10% gepakt -> 9 mensen.

In het totaal testen 18 mensen positief, waarvan er 9 ook echt gebruikt hebben.

Je maakt een denkfout door te willen corrigeren voor wat er met een ander gebeurt.

[Verwijderd]

Dido schreef op 30 december 2003 @ 07:21:
[...]


[...]

Wat er met een gebruiker gebeurt als iemand onterecht gepakt is, doet voor de kans dat de gepakte persoon wel of niet gebruikt heeft niet ter zake.

Als alle 100 personen getest worden, hoeveel worden er dan positief getest?

Van de 10 die gebruikt hebben wordt 90% gepakt -> 9 mensen.
Van de 90 die "clean" zijn wordt 10% gepakt -> 9 mensen.

In het totaal testen 18 mensen positief, waarvan er 9 ook echt gebruikt hebben.

Je maakt een denkfout door te willen corrigeren voor wat er met een ander gebeurt.

Je begrijpt mijn punt niet echt geloof ik.

Het gaat er mij om dat de indruk wordt gewekt (en volgens mij staat het er zelfs letterlijk) dat er in de HELE test maar één iemand positief test. In dat geval moet je een mogelijkheid dat er twee mensen positief testen niet meewegen. Dus moet je wel de uitslag van de anderen beschouwen.

In jouw voorbeeld worden er meer mensen (namelijk 18) positief getest.

[Verwijderd]

Hoe is Archimedes dan afhankelijk van de zwaartekracht. De enige afhankelijkheid die ik kan bedenken is dat de zwaartekracht niet nul mag zijn.

Als de zwaartekracht niet nul mag zijn dan geef je zelf al dat er een afhankelijkheid is , maargoed de opwaartse kracht zal verschillen, de benodigde volume niet, de waterplaatsing is niet afhankelijk van de gravitatie inderdaad, dichtheid is dat natuurlijk wel en die dichtheid verschilt bij verschillende gravitatie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 16:22:
dichtheid is dat natuurlijk wel en die dichtheid verschilt bij verschillende gravitatie.

Dichtheid is nauwelijks afhankelijk van zwaartekracht. Ik denk dat de wet van Archimedes er ook al geen rekening mee houdt dat de dichtheid van de vloeistof aan het oppervlak iets lager is dan de dichtheid van de lager gelegen vloeistof. Dat de wet van Archimedes toch goed werkt laat al zien dat de dichtheidsverschillen verwaarloosbaar zijn.

[MM]

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 18:07:
[...]
Dichtheid is nauwelijks afhankelijk van zwaartekracht. Ik denk dat de wet van Archimedes er ook al geen rekening mee houdt dat de dichtheid van de vloeistof aan het oppervlak iets lager is dan de dichtheid van de lager gelegen vloeistof. Dat de wet van Archimedes toch goed werkt laat al zien dat de dichtheidsverschillen verwaarloosbaar zijn.

Dichtheid is júist afhankelijk van zwaartekracht, iets met een dichtheid van 0,5 is per gegeven volume slechts half zo zwaar als iets met een dichtheid van 1.

[Dido]

m.m schreef op 30 december 2003 @ 20:23:
Dichtheid is júist afhankelijk van zwaartekracht, iets met een dichtheid van 0,5 is per gegeven volume slechts half zo zwaar als iets met een dichtheid van 1.

Zoek het verschil eens op tussen gewicht en massa
Iets weegt x kilogram per volume, geen Newton.
Dat wij zeggen dat we x kilo wegen is onze eigen domme fout: wij wegen ons gewicht, niet onze massa.

Verwijderd schreef op 30 december 2003 @ 13:55:
Je begrijpt mijn punt niet echt geloof ik.

Het gaat er mij om dat de indruk wordt gewekt (en volgens mij staat het er zelfs letterlijk) dat er in de HELE test maar één iemand positief test. In dat geval moet je een mogelijkheid dat er twee mensen positief testen niet meewegen. Dus moet je wel de uitslag van de anderen beschouwen.

In jouw voorbeeld worden er meer mensen (namelijk 18) positief getest.

Er wordt gegeven dat 10 procent gebruikt heeft, en dat de test 90% goed werkt.

Hoe wil je dat in hemelsnaam in overeenstemming brengen met het iedee dat er maar 1 persoon positief getest wordt?

Jij valt kennelijk over

Eén deelnemer blijkt pep-positief.

Er staat dan ook dat er een steekproef is genoemen, dus zijn niet alle honderd mensen getest. Het is statistisch heel waarschijnlijk dat als ze vijf mensen getest hebben, er maar 1 positief was.
De kans dat die persoon ook echt gebruikt heeft verandert natuurlijk niet als ze de andere 95 mensen ook testen, dus kun je ter verduidelijking uitgaan van een "steekproef" van 100 mensen, waaruit eenvoudig te concluderen valt dat de kans 50% is.

[Verwijderd]

m.m schreef op 30 december 2003 @ 20:23:
Dichtheid is júist afhankelijk van zwaartekracht, iets met een dichtheid van 0,5 is per gegeven volume slechts half zo zwaar als iets met een dichtheid van 1.

Maar iets met een dichtheid van 0,5 blijft toch een dichtheid van 0,5 houden als ik het naar de maan meeneem? Dus dan is dichtheid toch niet afhankelijk van de zwaartekracht.

[Verwijderd]

Avalanchez schreef op 27 december 2003 @ 22:05:
[...]

Wat is dan het verschil met een centrifuge om vloeistoffen met verschillende massadichtheden te scheiden?

Die vloeistoffen drijven niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 december 2003 @ 21:06:
[...]


Archimedes is afhankelijk van massa, volume en gravitatie, deze variabelen varieren over aarde, dus archimedes verschilt over aarde .

Archimedes neemt qua gravitatie, alleen de aanwezigheid van een uniform gravitatie veld aan.
Voor de rest is de wet alleen afhankelijk van de relatieve dichtheden en het volume van het blokje. Deze twee dingen verschillen niet over de aarde en dus verschilt archimedes niet.

(zoals gezegt kan alleen als bezwaar aan gevoerd worden, dat het veld niet uniform is.)

[Verwijderd]

Voor de rest is de wet alleen afhankelijk van de relatieve dichtheden en het volume van het blokje. Deze twee dingen verschillen niet over de aarde en dus verschilt archimedes niet.

Dat zeg ik toch, de samendrukbaarheid van het vloeistof en de drijvende substantie verschillen, iets wat bij hoge druk een significant verschil gaat opleveren, het gaat hier niet om de zwaartekracht maar om de inertiele kracht, die kan varieren (i.t.t. de zwaartekracht) van 0 tot een veelvoud van de zwaartekracht. Het hoeft ook niet significant te zijn natuurlijk, het gaat erom dat de uitleg die ze geven zeer gebrekkig is.