Intelectueel eigendom, thuis vergelijkbaar systeem proggen

[Verwijderd]

Ik heb in mijn vrije tijd een cms (Content Management Systeem) ontwikkeld. Dit cms heb ik onder gpl-licentie aangeboden via internet. Ook wil ik het in de toekomst gaan gebruiken voor twee van mijn eigen webwinkels.

Ik heb een parttime baan bij een softwarehuis. Dit softwarehuis heeft ook een groot cms.

Volgens het softwarehuis maak ik met mijn cms inbreuk maakt op het intellectueel eigendom.

In mijn vrije tijd ben ik in het verleden van scratch af aan begonnen, met het ontwikkelen van mijn het cms. Enkele weken geleden heb ik de alpha-versie gepubliceerd, waarna het softwarehuis aan de bel trok.

Ik heb geen enkele regel code gekopieerd van het cms van het bedrijf. Ook heb ik zelf een eigen ontwerp gemaakt. Ik heb daar wel mijn ervaring en opgedane kennis bij gebruikt, die ik bij het bedrijf heb opgedaan. Maar ik heb zeker niets gekopieerd (het ontwerp van het bedrijfs-cms heb ik sowieso niet). Ik maak volgens mij dus geen inbreuk op de copyright / auteursrecht wetgeving.

Wel moet ik toegeven, dar er wel op plaatsen dezelfde denkwijze in is verwerkt. Maar als je ziet dat onderdelen goed geprogrammeerd zijn, kan je toch moeilijk bewust anders gaan implementeren?

Ik heb zelfs het bedrijfs-cms thuis nog nooit vergeleken met die van mij (wat broncode betreft), omdat ik het juist mooi vind om alles zelf te implementeren.

Volgens mij zijn er naast de auteurswet alleen nog de volgende relevante onderdelen van Intellectueel eigendom: databankenrecht en octrooirecht(patenten). Het bedrijf heeft geen patenten, dus octrooirecht geldt niet in deze situatie. De database heb ik niet gekopieerd, maar geheel zelf opnieuw bedacht. Hier geldt ook weer, dat ik hier niet alles totaal anders heb gemaakt, maar dat ik van mijn ervaring en kennis die ik bij het bedrijf heb opgedaan, gebruik heb gemaakt.

Ik heb altijd gedacht, dat het alleen fout was, als je code gaat kopiëren plakken, of op basis van hetzelfde ontwerp opnieuw hetzelfde gaat implementeren,(indien er geen patenten zijn). Maar vandaag kreeg ik te horen dat ik dus volgens het bedrijf hun intellectueel eigendom misbruik (volgens hen) . Denken jullie ook dat dat zo is, ik vraaq me namelijk af, of dat werkelijk zo is?

Ps: ik heb een extra account aangemaakt, voor het posten van dit bericht, zodat men via mijn standaard account niet kan achterhalen om welk bedrijf het gaat.

[Verwijderd]

ehm, je doet dus eigenlijk aan reverse engineering. onder bepaalde voorwaarden is dat ook een inbreuk op het auteursrecht, maar hoe dat precies zit moet een jurist maar ff zeggen.

_wekkel?

[Eegee]

Nee lijkt mij niet dat hij aan reverse engineering doet, want hij gaat niet uit van het CMS van z'n werkgever. Hij heeft het zelf vanaf het begin opgezet. En voor zover ik het verhaal lees, zijn er geen zaken direct gekopieerd.

[Brothar]

En toch ..
Er kan nog spelen:
- concurrentiebeding;
- onrechtmatige daad.

Je hebt er verstandig aan gedaan dit in je eigen tijd te ontwikkelen.
Maar het probleem zit 'm in de functie die je bij het softwarehuis hebt.

Heb je de - algemene crm en database - kennis die je bij het bedrijf hebt opgedaan, of betreft het bedrijfssopecifieke kennis (en van hún crm-systeem) ?

Je zit met het probleem van "onbewust plagiaat".

[ Voor 33% gewijzigd door Brothar op 23-12-2003 23:22 ]

[Verwijderd]

In deze zin van je zit de crux:

"Wel moet ik toegeven, dat er wel op plaatsen dezelfde denkwijze in is verwerkt. Maar als je ziet dat onderdelen goed geprogrammeerd zijn, kan je toch moeilijk bewust anders gaan implementeren."

Als jouw werkgever die 'denkwijze' beschouwt als intellectueel eigendom, heeft hij daar beslist een punt. Als je die denkwijze overneemt dan steel je hem. Als je dat niet wilt, dan zul wel degelijk een eigen programmering moeten doen. Zelfs als dat 'moeilijk' is.

[Brothar]

Dat ligt eraan. Als er voor een probleem maar één denkwijze de efficiënste is, dan kunnen "onafhankelijke denkers" dat ieder voor zich verzinnen.

Niet alleen de broncode is van belang, maar ook de "look-and-feel".

[ Voor 30% gewijzigd door Brothar op 23-12-2003 23:26 ]

[H!GHGuY]

aangezien je het systeem van het softwarehuis kent, en er enkele dingen van hebt 'overgenomen' (niet lttl, al ware het maar de denkwijze) kunnen ze idd beweren dat jij dat hebt gekopieerd... intellectueel eigendom slaat volgens mij ook wel een beetje op de manier van werken...

in onze lessen informatica op school moeten iedereen van de klas dezelfde opgave maken, maar als mijn buur NA het bekijken van mijn code z'n eigen code schrijft, en de denkwijze volledig overneemt, maar in een QUASI gelijk algoritme, kan ik ook klagen bij de profs dat ie m'n 'intellectueel eigendom' heeft gestolen... had ie mijn code nie bekeken en exact datzelde programma geschreven kon ik em enkel maar feliciteren met z'n efficiente code die hij geschreven heeft

dus ergens is het speculeren/gissen, maar vanuit hun standpunten hebben zij gelijk, vanuit jouw standpunt heb jij gelijk... wordt een moeilijke zaak dus... zeker met je functie binnen het softwarehuis is het extra moeilijk, was je piet snot geweest die het bedrijf neit kent, hadden ze je nooit lastiggevallen, maar nu kunnen ze je ook beschuldigen van 'derving van inkomsten' of hoe het ook heet...

(over je identiteit: ik gok op petervandamned, want die zoekt werk nu )

[ Voor 13% gewijzigd door H!GHGuY op 23-12-2003 23:29 ]

[Verwijderd]

Ik vind het gewoon niet slim op je thuis bezig te houden met zaken waar ze op het werk ook mee bezig zijn. De kans op dit soort conflicten is dan wel erg groot, ik doe thuis ook een en ander erbij (is overlegd met baas), maar NOOIT iets wat het werk zou kunnen kruisen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 december 2003 @ 23:21:
In deze zin van je zit de crux:

"Wel moet ik toegeven, dat er wel op plaatsen dezelfde denkwijze in is verwerkt. Maar als je ziet dat onderdelen goed geprogrammeerd zijn, kan je toch moeilijk bewust anders gaan implementeren."

Als jouw werkgever die 'denkwijze' beschouwt als intellectueel eigendom, heeft hij daar beslist een punt. Als je die denkwijze overneemt dan steel je hem. Als je dat niet wilt, dan zul wel degelijk een eigen programmering moeten doen. Zelfs als dat 'moeilijk' is.

Dan zal ik dus moeten onderzoeken of de denkwijzes als "intellectueel eigendom" kan worden beschouwd.

Ik heb wel een eigen implementatie, van wat moeilijk is. Ik kan wel wat concreter zijn over een onderdeel: Ik heb entity beans geimplementeerd (in de gebruikte taal zijn die niet standaard beschikbaar). Een Entity Bean representeert een entiteit (tabel van een database), met velden en evt relaties naar andere entiteiten. De denkwijze van entity klassen met een set attributen wordt in het cms van het bedrijf ook veel gebruikt, en dat idee heb ik dus ook gebruikt (maar wel opnieuw geimplementeerd).

[we_are_borg]

Je zal aannemelijk moeten maken dat je niets heb gekopieert van hun. Heb je trouwens toegang tot de source op je werk.

[Brothar]

Denkwijzes kunnen onder het auteursrecht vallen, en kunnen tevens de basis zijn voor een octrooi. Denkwijzes zijn dus wel degelijk vastbaar voor industrieel eigendomsrecht, dat hoef je dus niet te onderzoeken, dat is zo.

De enige vraag is: in hoeverre heb je ontleend aan de methodes/denkwijze (modellen !) van het bedrijf, en in hoeverre zijn die specifiek, en dus beschermd.

[ Voor 81% gewijzigd door Brothar op 23-12-2003 23:37 ]

[Verwijderd]

we_are_borg schreef op 23 december 2003 @ 23:31:
Je zal aannemelijk moeten maken dat je niets heb gekopieert van hun. Heb je trouwens toegang tot de source op je werk.

Ja, ik heb toegang tot de source op het werk. Maar ik heb mijn eigen cms niet bij het bedrijf geinstalleerd staan, en het cms van het bedrijf niet thuis staan.

Het probleem is dat ik ook graag twee webwinkels wil vernieuwen (ik heb nu 2 webwinkels, die systemen zijn verouderd). Met die gedachte, en om het te releasen als open source (onder GPL), heb ik het systeem gemaakt.

Mijn functie op het werk is het aanpassen van het systeem op specifieke klantenwensen.

Aannemelijk maken dat ik niet gekopieerd heb: dat kan ik wel. Mijn systeem bevat 60 klassen, waarvan er 3 toevallig dezelfde naam hebben. Maar er is geen enkele klasse die (ongeveer) dezelfde methodes heeft als klassen van het bedrijf

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2003 23:40 . Reden: Aannemelijk maken niet kopieren ]

[Verwijderd]

Brothar schreef op 23 december 2003 @ 23:34:
Denkwijzes kunnen onder het auteursrecht vallen, en kunnen tevens de basis zijn voor een octrooi. Denkwijzes zijn dus wel degelijk vastbaar voor industrieel eigendomsrecht, dat hoef je dus niet te onderzoeken, dat is zo.

De enige vraag is: in hoeverre heb je ontleend aan de methodes/denkwijze (modellen !) van het bedrijf, en in hoeverre zijn die specifiek, en dus beschermd.

Oei, dan zit ik dus misschien fout. Voor java zijn de denkwijzes wel redelijk algemeen (min of meer vergelijkbaar met EJB), maar in de taal die ik gebruikt heb, heb ik verder nog nooit een implementatie kunnen vinden

[Brothar]

Ik zou haast zeggen: probeer een deal te sluiten, maar je hebt het onder GPL gepubliceerd.
Ik zou inderdaad daarmee stoppen. En desnoods de software door een ander laten bouwen.
(Of bij het bedrijf weggaan, maar dan nog mag je die kennis niet gebruiken voor eigen doeleinden, noch dit algemeen bekend maken).

Én je wilt natuurlijk ook niet dat zij jouw ideeën - die je niet binnen het dienstverband voor hun in hun software behoorde te bouwen (? !!) - om niet gebruiken.

Een juiste oplossing voor dit soort situaties, vind ik, is arbitrage door een deskundige, en dat is niet goedkoop. (Of, inderdaad, overleg met je werkgever).
Maar: als het allemaal origineel je eigen werk is, dan zou er geen probleem moeten zijn.
(Heb je er al aan gedacht hun de software in licentie te geven ?)

Let Wel: algemene denkwijzen, die niet anders kunnen, behoren (mijns inziens) niet met een Industrieel Eigendomsrecht beschermd te zijn.


Mijn eindconclusie, na alles nog eens te hebben overdacht: ga niet zelf iets doen, reageer niet overhaast (ook niet na het bovenstaande), maar zoek een advocaat, en laat je door een specialist adviseren. En zorg dat je dan je documentatie bij je hebt, en een tijdslijn.
(Zelf ben ik net begonnen te studeren voor dat specialisme. Bedenk: Wat bij juridische kwesties altijd het belangrijkste is zijn de feiten: hoe en wanneer is er wat en waar gebeurd; je tijdslijn.)

[ Voor 82% gewijzigd door Brothar op 24-12-2003 00:12 . Reden: correctie ]

[MBV]

Waarom heb je het niet veel eerder overlegd met je werkgever? Eerlijk zijn kan toch nooit kwaad? Als ik bij een bedrijf werk, en ik ga een product maken dat zij ook hebben, zou ik dat eerst overleggen. Voorkomt problemen achteraf.
Ik weet niet precies hoe het zit, heb je de basis al gelegd voordat je daar kwam werken? Als je dat aannemelijk kan maken, denk ik niet dat je erg bang hoeft te zijn, juridisch gezien. Dat zou ik goed uitzoeken, en ook aan je werkgever uitleggen. Practisch gezien zal er altijd een verstoring van de relatie met je werkgever zijn, hoe goed je bedoelingen ook.

Kort samengevat: wanneer ben je eraan begonnen, en wanneer begon je je te verdiepen in het CMS op je werk? En waarom heb je het niet eerder met je baas overlegd?

[eamelink]

MBV schreef op 23 december 2003 @ 23:46:
Waarom heb je het niet veel eerder overlegd met je werkgever? Eerlijk zijn kan toch nooit kwaad? Als ik bij een bedrijf werk, en ik ga een product maken dat zij ook hebben, zou ik dat eerst overleggen. Voorkomt problemen achteraf.
Ik weet niet precies hoe het zit, heb je de basis al gelegd voordat je daar kwam werken? Als je dat aannemelijk kan maken, denk ik niet dat je erg bang hoeft te zijn, juridisch gezien. Dat zou ik goed uitzoeken, en ook aan je werkgever uitleggen. Practisch gezien zal er altijd een verstoring van de relatie met je werkgever zijn, hoe goed je bedoelingen ook.

Kort samengevat: wanneer ben je eraan begonnen, en wanneer begon je je te verdiepen in het CMS op je werk? En waarom heb je het niet eerder met je baas overlegd?

Tja, een CMS mensen, waar hebben we het over? Iédereen maakt CMS'en tegenwoordig, en alles wordt ook door iedereen CMS genoemd. Het is niet zo dat deze persoon bij een fabriek die linkerachterwielventieldopjes van rode fiat panda's uit 1987 maakt werkt, en dat thuis ook even gaat doen.

Dus ik snap best dat hij er niet aan gedacht heeft om het met zijn werkgever te overleggen, en dat heeft mi weinig te maken met "eerlijk zijn" of iets dergelijks...

[Brothar]

Dit doet me denken, wat ook belangrijk is: wist je werkgever van je nevenactiviteiten, of konden ze dat weten ?
(zie ook mijn vorige posting na editting).

[Verwijderd]

Allemaal heel erg bedankt voor de reacties.

Ik denk dat ik ga proberen, een soort van 'deal' te sluiten. Vandaag ben ik de hele dag niet aanwezig, maar vanavond zal ik weer reageren.

[Verwijderd]

Brothar schreef op 24 december 2003 @ 00:56:
Dit doet me denken, wat ook belangrijk is: wist je werkgever van je nevenactiviteiten, of konden ze dat weten ?
(zie ook mijn vorige posting na editting).

Ik heb ook (mijn 3de jaars) stage gelopen bij dat bedrijf. Ik heb toen gezegd dat ik een KVK nummer heb, inclusief mijn twee webwinkels en dat ik voor een bedrijf een website heb gemaakt, waarvoor ik nog klein onderhoud doe. Na mijn stage ben ik er 1 a 2 dagen in de week gaan werken.

Hij wist in die zin van mijn nevenactiviteiten af, dat ik twee webwinkels onderhouw. Tijdens mijn stage ben ik begonnen, met het ontwikkelen van het cms (ruim 1 jaar geleden). Dat heb ik hun niet verteld, maar het is niet echt onlogisch om iets generieks te ontwikkelen als je zelf twee webwinkels hebt. Aan het einde van mijn stage had ik gevraagd of ik mocht blijven werken, wat ik ook tot nu toe met veel plezier heb gedaan.

Om terug te komen op het cms: ik was me niet bewust dat ik iets fout deed: ik heb het tenslotte zelf opnieuw ontworpen... Anders zou ik het zeker eerst overlegd hebben.

Brothar schreef op 23 december 2003 @ 23:24:
Dat ligt eraan. Als er voor een probleem maar één denkwijze de efficiënste is, dan kunnen "onafhankelijke denkers" dat ieder voor zich verzinnen.

Niet alleen de broncode is van belang, maar ook de "look-and-feel".

De look and feel van mijn cms (wat betreft beheeromgeving) is echt veel minder geavanceerd. Ik ben geen designer, maar ontwikkelaar. Wat dat betreft, is het nauwelijks te zien, dat er dezelfde gedachtegang achter zit. Ik heb ook niet zo veel verstand van (x)html en css, dat blijkt heel duidelijk bij het bekijken van de (bron)code van de beheeromgeving.

De voorkant (bezoekerskant) is bij mij wel redelijk goed, dat komt doordat ik een (LGPL based) Dhtlmmenu gebruik. Maar ook daar zijn erg grote verschillen, maar uiteraard maken we wel beide gebruik van templates (dat is zo'n beetje een standaard werkwijze voor cms-en).

Het bedrijf mag van mij best mijn ideeën uit mijn cms hergebruiken (door hun een 0-euro licentie te geven op mijn cms). Ik hoop alleen niet dat ze mij beperkingen opleggen, in het gebruik van het cms.

Wat ik me af vraag, is of ze uberhaupt het intelectueel eigendomsrecht op het idee kunnen toepassen: het idee is ook (+/-) opgenomen in de j2ee standaarden (voornamelijk EJB's hebben veel overeenkomsten). Deze ideeen hebben we beide geimplementeerd in een andere taal (wel allebei dezelfde taal). Wel is mijn uitvoering veel meer Object Georienteerd.

Ik ga over een paar weken vragen (na kerst en nieuwjaar), wat het bedrijf van mij wil. Als ze eisen dat ik het cms niet aan derde partijen mag aanbieden (zeg maar potentiele klanten van het bedrijf), kan ik daar denk ik wel mee leven. Ze vonden het ook zeer kwalijk, dat ik het onder GPL licentie aan bood. Dit heb ik direct na het gesprek wat ik hiervoor kreeg, dan ook stopgezet.

Overigens is zeker de beheeromgeving, van mijn cms lang niet zo uitgebreid als die van het bedrijfs-cms, wat dat betreft zou ik het cms alleen kunnen inzetten voor kleinere websites (wat ik al niet van plan was, dat moge duidelijk wezen..)

Ik hou jullie op de hoogte van de ontwikkelingen!

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-12-2003 18:38 . Reden: toelichtingen uitbreiden + typo's ]

[Brothar]

0-euro licentie vind ik te ver gaan.
Ik weet dat er "zaken" zijn geweest, dat een werkgever géén auteursrecht had op de software die de werknemer volledig in eigen tijd had ontwikkeld.

Als ik je reactie zie, krijg ik het idee dat het bedrijf het met name vervelend vond dat je bepaalde delen - die jij veronderstelt "van algemene kennis" te zijn - openbaar had gemaakt, en dat het bedrijf die onderdelen als "bedrijfseigen kennis" ziet.

In wezen betekent dit een keus:
- of je geeft het aan het bedrijf (al of niet tegen vergoeding),
- of je houdt het voor jezelf.

Ik denk dat je dat gesprek moet beginnen met de mededeling dat je je niets bewust was van het feit dat je - mogelijk ! - "iets fout" deed.

Een 2de is dat je ze dan moet meedelen dat je jouw systeem ontwikkelt (en ontwikkeld hebt) lós van hun systeem. En wellicht ten overvloede: een standaard is niet octrooieerbaar (te algemeen). Juridisch is wellicht te stellen dat de "bedrijfseigen toepassing" is achterhaald door de standaard (zoals een merknaam kan vervagen tot een soortnaam: vergelijk "Cola").

Let wel: belangrijk is niet óf je templates gebruikt, maar of je dezélfde templates (gekopieerd, al of niet bewust) gebruikt.
Anderzijds, alhoewel jouw "front-end" verschilt, zou dat juist kunnen komen doordat je modernere "tools" gebruikt voor de ontwikkeling, en daardoor automatisch - al of niet bewust - "hun" systeem (met verbeteringen) omzet in een dynamisch systeem. (let op het gebruik van het woordje "zou") )

Overigens: is een webwinkel een Content Management Systeem ? Een webwinkel heeft anders wel een (in mijn ogen) beperkte content. En dát heb je verteld, en dan lijkt het mij logisch dat je dat (= je webwinkels) verder ontwikkelt.

De essentie in het hele verhaal is: je mag geen bedrijfseigen "kennis en wetenschap" van het bedrijf van je loondienst-werkgever gebruiken voor een eigen toepassing - GPL of niet.
Wat wél mag is zelf, zelfstandig, zonder enige kennis van het bedrijf van je werkgever, een toepassing (verder) ontwikkelen, waarbij je tot dezelfde oplossing komt (en gezien het probleem - en de standaarden ter zake - niet anders kunt dan dezelfde oplossing vinden).

Maar goed, dit alles is slechts mijn mening.

[ Voor 7% gewijzigd door Brothar op 30-12-2003 02:25 ]