Wel of niet normalizen na CD-rip?

[Eelke Spaak]

Tot nu toe normalize ik bijna elke track die ik van een CD heb geript. Ik vraag me echter wel eens af of dat normalizen nou niet iets afdoet aan de dynamiek van het geluid. Mijn vraag: is dat zo?

[Exirion]

Met dynamiek heeft het niks te maken omdat het puur alleen het signaalniveau wordt veranderd, oftewel de amplitude van het signaal wordt evenredig geschaald. Maar waarom doe je het? Zeker bij Live CD's is het een ramp, omdat nou eenmaal niet alle nummers even hard opgenomen zijn. Als je ze allemaal gaat normalizen dan krijg je amplitudesprongen tussen tracks.

[Eelke Spaak]

Exirion schreef op 21 december 2003 @ 16:37:
Met dynamiek heeft het niks te maken omdat het puur alleen het signaalniveau wordt veranderd, oftewel de amplitude van het signaal wordt evenredig geschaald. Maar waarom doe je het? Zeker bij Live CD's is het een ramp, omdat nou eenmaal niet alle nummers even hard opgenomen zijn. Als je ze allemaal gaat normalizen dan krijg je amplitudesprongen tussen tracks.

Bedankt voor je snelle antwoord. Ik doe het voornamelijk omdat sommige CD's wel erg zacht zijn. Dan moet ik mijn speakers erg hard zetten voor een acceptabel volumeniveau, wat tot gevolg heeft dat ik ook een zacht ruis uit mijn speakers kan horen.

[TheLemon]

Het heeft geen enkele zin als je zelf geripte cd's (mits je het goed gedaan hebt) gaat normalizen. Probeer het maar en je zult zien dat je geen dB zal winnen.
CD's worden namelijk altijd tijdens het masteren genormalized. (misschien enkele amateuristische uitzonderingen daargelaten)
Het grote verschil in volume wat jij hoort heeft alles te maken met peak limiting en compressie, wat tegenwoordig steeds heftiger wordt toegepast, waardoor het RMS-niveau van moderne cd's veel hoger ligt dan bij oudere opnames.

[PhilipsFan]

TheLemon schreef op 21 december 2003 @ 18:06:
[...]
Het grote verschil in volume wat jij hoort heeft alles te maken met peak limiting en compressie, wat tegenwoordig steeds heftiger wordt toegepast, waardoor het RMS-niveau van moderne cd's veel hoger ligt dan bij oudere opnames.

Inderdaad. Waardoor je bij een compilatie dus op RMS-power moet normalizen, wat een hell of a job is

[Mr.Nobody]

ik gebruik altijd mpgain hiervoor. die heeft een album stand.
bekijkt alle mp3's van een album en past dan het volume aan.
de harde nummers blijven hard en de zachtere, zachter, maar dan wel op het gewenste volume niveau.

maar lees maar eens op http://mp3gain.sourceforge.net/ daar staat het goed uitgelegt.

btw: ik weet dat sommige mensen dit soort programma's niet goed vinden. maar als ik het niet doe blijf ik bezig met het volume veranderen tijdens het afspelen van random mp3's

[ Voor 3% gewijzigd door Mr.Nobody op 21-12-2003 22:36 ]

[deepbass909]

Ik ben inderdaad iemand die behoorlijk tegen normalizen is...
Ondanks dat ik mij soms kan ergeren aan volume verschillen tussen nummer, en dan vooral van verschillende cd's, vind ik het minder hinderlijk dan een genormalizde cd.
Het probleem met normalize is, dat de software geen onderscheid kan maken tussen een track die zacht is en een passage die zacht is. Het gevolg is een onherroepelijk verlies aan dynamiek, omdat de software zachte passages zal gaan versterken. Dat vind ik vele malen erger dan een track die zachter is dan de rest.

ps. ik heb het verhaal van mp3gain door gelezen, en het heeft mij nog niet overtuigd dat dit beter werkt. Bij elke vorm van normalize verlies je een zekere dynamiek. In het stukje je dat Mr.Nobody linkt wordt al gelijk verklaard wat mijn probleem met normalyze is. Een symfonie orkest klink bij gelijk piek niveau minder luid dan een rock concert. En juist dat verschil maakt dat het anders klinkt, en dat is voor mij van te grote waarde.
Vandaar dat ik anti normalize ben (tenzij je zelf je muziek opneemt, want dan is normalize van onmisbare waarde)

wat ik zou willen zien, is een programma dat dus botweg over een hele track het volume met een gelijk niveau ophoogt, en niet per sample moment het volume aanpast.

[ Voor 43% gewijzigd door deepbass909 op 21-12-2003 22:51 ]

[Mr.Nobody]

met een programma als mp3gain ook?, ik bedoel op de manier zoals die het doet?
die gaat dus niet botweg het volume verlagen.

[PhilipsFan]

deepbass909 schreef op 21 december 2003 @ 22:43:
[...]
wat ik zou willen zien, is een programma dat dus botweg over een hele track het volume met een gelijk niveau ophoogt, en niet per sample moment het volume aanpast.

Volgens mij doet mp3gain dat. Ik heb het verhaaltje net even doorgelezen. Als ik het goed begrijp, dan bepaalt ie de gemiddelde geluidssterkte van een mp3, en versterkt/verzwakt ie zoveel als nodig is om de gemiddelde sterkte op een vooraf bepaalde waarde te krijgen. Hetzelfde eigenlijk als dat je aan de volumeknop draait.

[TheLemon]

deepbass909 schreef op 21 december 2003 @ 22:43:
Ik ben inderdaad iemand die behoorlijk tegen normalizen is...
Ondanks dat ik mij soms kan ergeren aan volume verschillen tussen nummer, en dan vooral van verschillende cd's, vind ik het minder hinderlijk dan een genormalizde cd.
Het probleem met normalize is, dat de software geen onderscheid kan maken tussen een track die zacht is en een passage die zacht is. Het gevolg is een onherroepelijk verlies aan dynamiek, omdat de software zachte passages zal gaan versterken. Dat vind ik vele malen erger dan een track die zachter is dan de rest.

ps. ik heb het verhaal van mp3gain door gelezen, en het heeft mij nog niet overtuigd dat dit beter werkt. Bij elke vorm van normalize verlies je een zekere dynamiek. In het stukje je dat Mr.Nobody linkt wordt al gelijk verklaard wat mijn probleem met normalyze is. Een symfonie orkest klink bij gelijk piek niveau minder luid dan een rock concert. En juist dat verschil maakt dat het anders klinkt, en dat is voor mij van te grote waarde.
Vandaar dat ik anti normalize ben (tenzij je zelf je muziek opneemt, want dan is normalize van onmisbare waarde)

wat ik zou willen zien, is een programma dat dus botweg over een hele track het volume met een gelijk niveau ophoogt, en niet per sample moment het volume aanpast.

Dan heb jij niet begrepen wat het verschil is tussen compressie (dynamiek processing) en normalizen.

Normalizen brengt de piek (luidste sample) van een nummer of evt. een hele cd omhoog naar 0dB en verhoogt dus het complete stuk met precies evenveel dB's. De dynamiek verandert hierbij dus 0.0, alleen het totaalvolume gaat omhoog.
Bij compressie worden de pieken gedempt en wordt het geheel vervolgens wat versterkt ter compensatie, wat tot gevolg heeft dat de zachte passages harder doorkomen en je dus minder dynamisch bereik overhoudt. Dit is overigens wel de enige methode om een compilatie-cd te maken met oudere en nieuwere nummers door elkaar, of je het mooi vindt of niet.

Maar nogmaals, het is onzin om cd's te gaan normalizen, want dat is al voor je gedaan bij het masteren. Het is alleen nuttig bij eigen opnames of als je een analoge kopie hebt gemaakt. En sommige mensen krijgen het voor elkaar om bij een cd-rip + mp3 encoding een paar dB van het nummer kwijt te raken, dan kan normalization uitkomst bieden.

[deepbass909]

The lemon, jou verhaal klopt 100%, alleen werken helaas bijna alle normalizers met moment opnamens en niet met het totaal. Daardoor onstaat er toch een soort compressor effect.
Overigens doet een compressor zijn werk dynamischer dan een normalizer. Een compresor (een goede tenminste) analyseerd de muziek in meer detail, vaak gebasseerd op frequentie karakteristiek.

Maar ik ben het volledig met je eens, normalize de mp3 niet.

[Verwijderd]

CD's worden namelijk altijd tijdens het masteren genormalized. (misschien enkele amateuristische uitzonderingen daargelaten)

Niet helemaal waar, veel muziek wordt tegenwoordig niet genormalised maar zelfs extreem geclipped. Dat is ook de reden dat van hetzelfde album ineens de remaster ineens behoorlijk slechter kan klinken dan de oudere uitgave.

http://www.johnvestman.com/disease.htm
http://www.futureproducer...showthread/threadid/48595

Om direct op je vraag in te gaan: normalisen alleen zin als je meerderen CD's bij elkaar zet, bijvoorbeeld als MP3 of op DVD-A en zo een uniformer pieknivo te krijgen. De verloren dynamiek die op je origineel zit in de vorm van compressie en clipping krijg je er nooit meer mee terug.

Wat me (vooral bij vocale klassieke muziek) echt stoort is dat sommige passages gigantisch zacht zijn.

Dat heet extreme dynamiek (grote verschillen tussen harde en zachte passages), en dat het je stoort geeft in feite al aan hoe erg je oren "verpest zijn door het loudness virus van hedendaagse muziek".

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 12:20 ]

[Verwijderd]

Yep, meestal word normalizing niet gebruikt bij het mastering. Meestal word er flink multibandcompressie toegepast met nog eventueel een tube compressor er achter om de dynamiek er flink uit te knijpen. En dan ook nog eens door een maximizer/finalizer. Resultaat music met een rms vermogen van -6db . De adio is letterlijk geclipped tot aan het plafond. (sine turns into square )

Dus de meeste commerciele cd's heeft het geen zin om te normalizen, vaak valt er niet meer uit het sgnaal te halen omdat de hoogste piek waarschijnlijk al -0,2db is of in extreme gevallen tot aan 0db (niet alle cd players kunnen daarmee overweg (althans de d-a convertors)) Dit resulteert in clipping (klinkt afschuwelijk)

Gelukkig word niet alle muziek zo gemasterd maar bij dance kan dit leuk klinken uiteraard master je muziek met veel dynamimek niet op deze manier, maar probeer je deze zo veel mogelijk te behouden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 04:32 ]

[Eelke Spaak]

In dit topic is er tot nu toe vooral ingegaan op de modernere CD's zoals pop en dance enzo. De CD's waarbij me het normalizen wel nodig lijkt eigenlijk zijn klassieke CD's of jazz of zo. Wat me (vooral bij vocale klassieke muziek) echt stoort is dat sommige passages gigantisch zacht zijn; dus dan normalize ik maar om mijn speakers niet over de helft van topvermogen (= 80 dB) heen te hoeven zetten.

Aan de hand van jullie raad zal ik voortaan het volgende doen: het standaard 'Normalize'-vinkje in EAC maar uitzetten, want bij pop- en rock-CD's (die ik ook geregeld rip) is het sowieso niet nodig. Ik zet het alleen weer aan doen bij CD's waar het volume écht te laag is. Kan men zich daarin vinden?

[TheLemon]

Nou, ik zou het gewoon altijd doen. Dan zie je namelijk wel of het wat heeft gedaan ja of nee. Ik beweer dat alle prof. cd's, ook van hele oude opnames, namelijk niet harder worden van normalization.

[Verwijderd]

Ik beweer dat alle prof. cd's, ook van hele oude opnames, namelijk niet harder worden van normalization.

En wat doet normalisation dan volgens jou?

Je zal waarschijnlijk het verschil bedoelen tussen:
mean average RMS normalisation / peak level normalisation en compression.

In het eerste geval wordt een gewogen midden genomen en alles versterkt - in het tweede geval wordt eerst gekeken naar de piek en hoeveel die afwijkt van -.2dB - en in tegenstelling tot compressie worden bij normalisatie _alles_ met dezelfde factor versterkt (of juist afgezwakt, maar dan had je dus al clipping).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 16:54 ]

[Verwijderd]

Enigste wat normalizen doet is het hoogste piek signaal vinden in de wav bijv, en die dan optrekken naar het gewenste nivo bijv 0db. Dynamiek verandert dus niet. En idd RMS is het GEMIDDELDE vermogen, RMS staat voor ROOT MEANS SQUARE. Dus als het hoogste nivo al 0db is verandert er niks in de wav.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 17:26 ]

[TheLemon]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 16:53:
[...]
En wat doet normalisation dan volgens jou?

Je zal waarschijnlijk het verschil bedoelen tussen:
mean average RMS normalisation / peak level normalisation en compression.

In het eerste geval wordt een gewogen midden genomen en alles versterkt - in het tweede geval wordt eerst gekeken naar de piek en hoeveel die afwijkt van -.2dB - en in tegenstelling tot compressie worden bij normalisatie _alles_ met dezelfde factor versterkt (of juist afgezwakt, maar dan had je dus al clipping).

Nee, ik ben niet in de war. Met normalisation ga ik van peak level normalisation uit, dat wil zeggen op de sample nauwkeurig en dan omhoog naar 0dB. Dat is ook wat de meeste programma's doen. Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat DA-convertors moeite zouden hebben met 0dB, als dat zo is, dan heb je geen 16-bits resolutie, maar 16-bits min een beetje.
En over dat eventueel afgezwakt worden: dat kan niet, want digitale signalen kunnen nooit boven de 0dB uitkomen (16 1-en in PCM). Dus verzwakken zal normalisation met een digitaal signaal nooit doen. (tenzij je natuurlijk je piek op -1dB ofzo gaat zetten)

[Verwijderd]

Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat DA-convertors moeite zouden hebben met 0dB, als dat zo is, dan heb je geen 16-bits resolutie, maar 16-bits min een beetje.

Een DA is ook maar 1 component in de schakel
http://www.futureproducer...showthread/threadid/48595

En over dat eventueel afgezwakt worden: dat kan niet, want digitale signalen kunnen nooit boven de 0dB uitkomen (16 1-en in PCM). Dus verzwakken zal normalisation met een digitaal signaal nooit doen. (tenzij je natuurlijk je piek op -1dB ofzo gaat zetten)

Met een CD rip heb je inderdaad gelijk, ik ging uit van premasters en gecalculeerde outputs van multitrack recorders.