Gemeenschappelijke identiteit

[Verwijderd]

Ik open dit topic naar aanleiding van een interview dat ik net gezien heb op de NMO (Nederlandse Moslim Omroep).

Geinterviewde was een Iraanse vrouw die twintig jaar geleden naar Nederland gekomen is nu universitair docent is in de culturele antropologie. Ze heeft onderzoek gedaan naar hoe Iraanse vrouwen, het doen in Nederland. Uit die interviews bleek dat veel vrouwen erg succesvol zijn gebleken (net als zijzelf). Ze hebben grotendeels hogere en universitaire opleidingen gedaan, spreken uitstekend Nederlands en hebben werk gevonden dat goed op dat niveau aansluit.

Echter uit die interviews bleek volgens haar ook dat veel vrouwen niet gelukkig zijn in Nederland. Ze voelen zich ontheemd en thuisloos. Ze hebben niet het gevoel dat ze als volwaardig burger in de Nederlandse samenleving opgenomen worden.

In het algemeen worden allochtonen nog te vaak gezien als een gasten, als vreemdelingen. Niet als volwaardige burgers die iets toe te voegen hebben aan de samenleving. De allochtonen in Nederland worden eerder als een probleem gezien. Het doel is dan ook om deze allochtonen zoveel mogelijk te integreren (oplossen van het probleem). Hun cultuur wordt niet gezien als een verrijking, maar als een teken dat ze nog niet geintegreerd zijn. Zowel in de politiek als bij burgers zien mensen allochtonen als een probleem. Deze houding leidt tot polarisatie. Autochtonen zien allochtonen niet als Nederlander en allochtonen voelen zich daardoor buitengesloten en voelen zich ook geen Nederlander.

Volgens haar moet er dan ook veel harder gewerkt worden aan het opbouwen van een gemeenschappelijke identiteit. Daar wil ik het in dit topic over hebben. Hoe denken jullie dat dit het beste gerealiseerd kan worden? Denken jullie dat dit uberhaupt wenselijk is? Of is Nederlandse identiteit, eigenlijk maar eng nationalisme en kunnen we beter werken aan een globale identiteit?

Ik denk dat het wel degelijk erg wenselijk is om gemeenschappelijke identiteit op te bouwen. Autochtonen, allochtonen, laat ons de handen ineen slaan en Nederland een weelderig aanzien verschaffen .

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 21-12-2003 22:24 ]

[Brons]

Ik zie niets in zo'n gemeenschappelijke identiteit, het zou eigenlijk allemaal vanzelf moeten gaan.
Autochtonen en allochtonen moeten gewoon samen leven, gewoon met hun eigen cultuur en gewoontes.

Het zou eigenlijk gewoon niet nodig moeten zijn, maar er is gewoon altijd een storende factor die het tegen probeert te houden.
^{en als je het aan mij vraagt komt die storing meestal van de Autochtone kant(btw, ik ben ook autochtoon).}

[ Voor 3% gewijzigd door Brons op 19-12-2003 16:32 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op 19 december 2003 @ 16:32:
Ik zie niets in zo'n gemeenschappelijke identiteit, het zou eigenlijk allemaal vanzelf moeten gaan.
Autochtonen en allochtonen moeten gewoon samen leven, gewoon met hun eigen cultuur en gewoontes.

Het zou eigenlijk gewoon niet nodig moeten zijn, maar er is gewoon altijd een storende factor die het tegen probeert te houden.
^{en als je het aan mij vraagt komt die storing meestal van de Autochtone kant(btw, ik ben ook autochtoon).}

Het heeft geen nut om met een verwijtend vingertje een schuldige aan te wijzen. Het gaat nu eenmaal niet altijd even lekker in de relatie tussen autochtonen en allochtonen. Dat probleem wordt niet vanzelf opgelost, daar is inzet voor nodig. Zowel van autochtonen als van allochtonen. Die storende factoren, die je noemt, moeten bijvoorbeeld worden tegengegaan. Wat zie jij als storende factoren?

[Verwijderd]

kun je nog eens een goede definitie geven van gemeenschappelijke identiteit?
Ik zie het alleen maar voor me als een ieder min of meer gelijk zou zijn set van normen en waarden (woei, ik heb de legendarische woorden in een zin kunnen gebruiken) of noem een ander cultuur-gevoelig criterium.

Wat zou een gemeenschappelijke identiteit concreet zijn?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 15:47:
Of is Nederlandse identiteit, eigenlijk maar eng nationalisme en kunnen we beter werken aan een globale identiteit?

Op het moment dat Iraniërs, Marokkanen en Nederlanders een gezamelijke identiteit moeten opbouwen lijkt het me duidelijk dat er geen sprake kan zijn van een identiteit gebaseerd op volk, of iets in die richting. Dat is echter wel de standaardverdediging van het nationalisme, een beroep op de 'volksaard'. In een multiculturele samenleving blijft als enige gemeenschappelijke kenmerk dat inwoners van 1 land wel hebben en over de hele wereld genomen niet, de geografische zone waarin mensen wonen. Dat is nauwelijks een basis voor een identiteit. Ik denk dan ook dat in onze multiculturele tijd de nationale identiteit aan waarde verloren heeft, en wij ons op een globale identiteit moeten richten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 23:44:
kun je nog eens een goede definitie geven van gemeenschappelijke identiteit?
Ik zie het alleen maar voor me als een ieder min of meer gelijk zou zijn set van normen en waarden (woei, ik heb de legendarische woorden in een zin kunnen gebruiken) of noem een ander cultuur-gevoelig criterium.

Wat zou een gemeenschappelijke identiteit concreet zijn?

Een gemeenschappelijke identiteit is iets waardoor we ons verbonden voelen. Iets dat ons vertelt: we zitten in hetzelfde "clubje". Dit clubje kan echter vanalles zijn: Je kan je onderdeel voelen van het menselijk ras, westerling, Europeaan, Nederlander, Driebergenaar, iemand van een bepaalde school, maar ook postzegelverzamelaar, korfballer, pacifist, LPF-er en noem maar op.

Als autochtonen en allochtonen een soort van gemeenschappelijke identiteit willen opbouwen (en volgens mij is dat wel wenselijk), dan zullen we overeenkomsten moeten vinden waardoor we ons met elkaar verbonden voelen. Aangezien Nederland nationaal bestuurd wordt, is het (om allerlei redenen) handig om een nationale identiteit te creëren. Als we in een land leven waar de mensen zich met elkaar verbonden voelen en min of meer dezelfde normen en waarden hanteren gaat het er allemaal een stuk vredelievender aan toe denk ik. Sterker nog, als het heel stimulerend werkt als mensen het gevoel hebben dat ze een steentje bij moeten dragen aan de glorie van Nederland / Europa / De wereld / je school / je vereniging of wat voor clubje dan ook. Nu zien we echter dat grote groepen mensen het gevoel hebben dat ze niet goed opgenomen worden in de samenleving. Ze voelen zich buitengesloten.

Echter wat verbindt ons allen als Nederlanders? Lord Daemon merkt terecht op dat dit niet de geografische grens kan zijn. Ook behoren we in deze multiculturele samenleving niet tot hetzelfde volk of dezelfde cultuur... Daardoor is er niet echt een bindend element in onze samenleving dat een soort "nationaal gevoel" kan genereren. De samenleving is meer een bonte verzameling individuen geworden die zich weinig meer van elkaar aantrekt.

Tja, wat kun je daaraan doen? Ik denk dat ik mijn bescheiden poging om een nationaal gevoel op te wekken maar staak en het laat bij een milde oproep tot saamhorigheid en een beroep doe op ieders verantwoordelijkheid om zijn medemens te accepteren zoals deze is...

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 20 december 2003 @ 00:40:
Ik denk dan ook dat in onze multiculturele tijd de nationale identiteit aan waarde verloren heeft, en wij ons op een globale identiteit moeten richten.

Globale identiteit... Natuurlijk een mooie droom en een nobel streven, maar ik denk niet dat we dit ook daadwerkelijk zelf gaan meemaken. Hoewel het natuurlijk wel veel mooier klinkt dan een Nederlandse of een Europese nationaliteit...

[Verwijderd]

Een globale identiteit, interessant, maar ik zou ook echt niet weten wat ik me hierbij moet voorstellen....(ps. om te beginnen mogen de turken in NL wel eens voor het NL 11tal zijn ipv turkije. Niets zo aanstootgevend als een "autochtoon" die niet voor Nederland is ;-) )

Eigenlijk ben ik van overtuigd dat het sowieso niet gaat lukken. De culturen verschillen zooo van elkaar, dat kun je wel shaken, echt! Voorbeeld: Als een gemiddelde autochtoon een vrouw met een hoofddoekje ziet lopen, dan is de 1e gedachte niet: "oh daar loopt een medelander".

Zolang culturen zo verschillend zijn gaat het met die identiteit ook niet lukken is mijn stelling. Gedoemd om te falen, net als de multiculturele samenleving. (let op; ik zeg niet dat ik hier blij/verdrietig over ben, ik denk enkel dat het zo is)

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 21 december 2003 @ 22:46:
Een globale identiteit, interessant, maar ik zou ook echt niet weten wat ik me hierbij moet voorstellen....(ps. om te beginnen mogen de turken in NL wel eens voor het NL 11tal zijn ipv turkije. Niets zo aanstootgevend als een "autochtoon" die niet voor Nederland is ;-) )

Onzin Als iemand nederlands spreekt dan is het toch goed? Moeten ze ook met kerst een kitscherige boom in huis zetten, of voor oranje juichen, doe ik ook niet. Ik eet met graagte boerenkool, maar bij pannenkoeken hebb ik zeer mijn twijfels. Een identiteit is niet nodig. Ik woon in de randstad, maar heb een schijthekel aan de meeste randstedelingen. Ik werk vaak in Zeeland en nomineer het voor onafhankelijkheid. Veel; autochtonen zijn eikels, terwijl ik ieder weekend met een stel turken leuk voetbal. Ik ervaar een grotere cultuurschol als ik met een lpf'er praat dan met een allochtoon.

offtopic:
Blond, blauwe ogen

Identiteit is achterhaald. We leven in Europa. De meeste mensen zijn eikels, de wereld is hard en Oranje is kut, wen er maar aan.

Eigenlijk ben ik van overtuigd dat het sowieso niet gaat lukken. De culturen verschillen zooo van elkaar, dat kun je wel shaken, echt! Voorbeeld: Als een gemiddelde autochtoon een vrouw met een hoofddoekje ziet lopen, dan is de 1e gedachte niet: "oh daar loopt een medelander".

Der loopt er op de universiteit 1 die door velen extreem lekker gevonden wordt. Ik heb niets tegen een hoofddoek, meer tegen een vis op je auto, of nog erger een feyenoord-vlaggetje. (als ik uit R'dam zou komen zou ik er niet mee te koop lopen).;. Hoofddoek vind ik vaak erg geil.

Zolang culturen zo verschillend zijn gaat het met die identiteit ook niet lukken is mijn stelling. Gedoemd om te falen, net als de multiculturele samenleving. (let op; ik zeg niet dat ik hier blij/verdrietig over ben, ik denk enkel dat het zo is)

Waarom schikken we ons wel zonder blikken of blozen naar amerikaanse populistische bullshit, maar zijn we bang voor een islamiet? Als wij ons netjes gedragen en de allochtonen ook, mislukt er niets. Het probleem is dat allochtonen nog steeds vaak met de nek aangekeken worden. Moskeeen worden gevreesd, terwijl vanuit kerken even enge dingen uitgedragen worden (bv. een condoom helpt niet tegen aids). Het probleem is dat met de LPF xenofobie aanvaardbaar geworden is, iets dat nooit had mogen gebeuren.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 22-12-2003 01:16 ]

[Verwijderd]

Het probleem is dat met de LPF xenofobie aanvaardbaar geworden is, iets dat nooit had mogen gebeuren.

Ik weet niet of dat wel zo is. De afkeer jegens buitenlanders is er altijd al wel geweest. Door de economische terugval en de stijging van de aroede komen dit soort dingen nu naar boven. Een eventuele toename van criminaliteit of een toename van het aantal allochtonen interesseert mensen pas als ze er zelf last van gaan krijgen. Laaggeschoolde arbeiders zien nu die allochtonen als concurrent en die afkeer uit zich dan in allerlei agressie.
Het idee dat 'de werkende mens belasting betaald voor die klaplopers' krijgt de overhand als er een koopkrachtdaling is. De LPF verwoorde dat alleen. Pim Fortuyn speelde in op de gevoelens van onvrede die er al waren. Hij was een opportunist, geen trendsetter

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 december 2003 @ 15:47:
Volgens haar moet er dan ook veel harder gewerkt worden aan het opbouwen van een gemeenschappelijke identiteit. Daar wil ik het in dit topic over hebben. Hoe denken jullie dat dit het beste gerealiseerd kan worden? Denken jullie dat dit uberhaupt wenselijk is? Of is Nederlandse identiteit, eigenlijk maar eng nationalisme en kunnen we beter werken aan een globale identiteit?

Ik denk dat het wel degelijk erg wenselijk is om gemeenschappelijke identiteit op te bouwen. Autochtonen, allochtonen, laat ons de handen ineen slaan en Nederland een weelderig aanzien verschaffen .

Het vooral een mentaliteitsprobleem. Wij nederlanders zijn redelijk tolerant, maar nogal op ons zelf. We vinden het helemaal niet erg dat anderen hier komen wonen als we er maar geen last van hebben. Maar dat is ook precies waar onze betrokkenheid eindigt. Verder willen we zo weinig mogelijk met 'anderssoortigen' te maken hebben of ze nou homo, kunstenaar of buitenlander zijn. Wij zijn niet voor niets de uitvinders van de appartheidspolitiek.

Het is in dit verband typerend dat de politiek vindt dat de Marokkaanse gemeenschap zelf het probleem net de Marrokaanse jongeren moet oplossen. Wat een onzin. Criminelen, moet je gewoon aanpakken, van welke afkomst ze ook zijn. Door dit lekker te laten doorsudderen creeer je een tijdbom.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 16:53 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 11:40:
Ik weet niet of dat wel zo is. De afkeer jegens buitenlanders is er altijd al wel geweest. Door de economische terugval en de stijging van de aroede komen dit soort dingen nu naar boven. Een eventuele toename van criminaliteit of een toename van het aantal allochtonen interesseert mensen pas als ze er zelf last van gaan krijgen. Laaggeschoolde arbeiders zien nu die allochtonen als concurrent en die afkeer uit zich dan in allerlei agressie.

De werkelijke opportunisten zitten in bedrijven en de politieke parijen, met name ook de linkse parijen. Die hebben de influx van buitenlanders gestimuleerd, omdat het opportuun voor ze was. De meeste buitenlanders stemmen links. Dat de meerderheid van de bevolking dat niet zag zitten, daar hebben ze zich nooit een spat van aangetrokken.

Fortuyn heeft deze discrepantie doorbroken en zaak bespreekbaar gemaakt. Hij voorzag dat een gemakkelijk identificeerbare slecht geintegreerde minderheid in minder gunstige omstandigheden tot onlusten kan leiden en dat daar vooral die minderheid zelf het slachtoffer van zou worden.

Het idee dat 'de werkende mens belasting betaald voor die klaplopers' krijgt de overhand als er een koopkrachtdaling is. De LPF verwoorde dat alleen. Pim Fortuyn speelde in op de gevoelens van onvrede die er al waren. Hij was een opportunist, geen trendsetter

Welke klaplopers? Dat is het tegenstrijdige van vreemdelingenhaat. Als vreemdelingen werkeloos zijn, dan zijn het klaplopers. Maar als ze werken, dan pakken ze onze banen af en dan worden ze nog meer gehaat.

Zodra wij mensen identificeren als "niet ons" zitten ze in de hoek waar de klappen vallen. Daarom zijn veel allochtonen zelf bang voor nieuwe immigranten die allochtonen een slechte naam bezorgen. Als de overheid werkelijk iets goeds wil doen, dan moet ze het probleem van de marokkaanse jongeren met wortel en tak uitroeien, want dat de kapstok waaraan straks alle vreemdelingenhaat zal worden opgehangen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 december 2003 @ 22:46:
Als een gemiddelde autochtoon een vrouw met een hoofddoekje ziet lopen, dan is de 1e gedachte niet: "oh daar loopt een medelander".

Nee, oke, maar dat hoeft ook niet. Zelfs als er allerlei gevoelens zijn van "het moet ook niet erger worden", of "bah, nog zoeen met hoofddoek", dan is dat ook niet meteen een ramp, maar als je zoiemand als buurman / vrouw / gezin krijgt, dan moet je niet denken, laat ik maar niet op de koffie gaan, ze verstaan me toch niet. Het gaat om het gevoel dat er wederzijds is.

En de onderlinge relatie tussen autochtonen en allochtonen wordt er niet beter van als de politiek de polarisatie versterkt (vooral de LPF is hier goed in).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 11:40:
[...] De LPF verwoorde dat alleen. Pim Fortuyn speelde in op de gevoelens van onvrede die er al waren. Hij was een opportunist, geen trendsetter

Maar door het te verwoorden werd het ook vaak herhaald en versterkt. Al die gevoelens van onvrede kwamen ineens naar boven dat zorgde voor veel haat en spanningen en een verslechtering van de relatie tussen allochtonen en autochtonen was het gevolg.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 22:34:
[...]

Maar door het te verwoorden werd het ook vaak herhaald...
[...]

[hint]Zie hier het voorbeeld[/]
Dit gaat toch geen discussie over de rol van Pim Fortuyn worden hoop ik

[Verwijderd]

Spheroid schreef op 22 december 2003 @ 01:05:
Identiteit is achterhaald.

Hmm... Ik zie heel weinig dingen om zo'n nationale identiteit op te baseren, dat is het probleem... Voorlopig voelen mensen zich inderdaad, net als Spheroid verbonden (of juist niet) met mensen waarmee ze eigenschappen gemeen hebben (of juist niet).

"Daar loopt een medelander" werkt niet. Landsgrenzen alleen zijn ook geen basis. Cultuur is verschillend. Het koningshuis vervult ook niet de rol van een bindende factor in de samenleving. Geloof is ook niet meer wat het geweest is. Er is echt niets dat deze samenleving bijeen houdt.

Hmm... Is dat erg? Op zich niet direct misschien, maar het zou wel goed zijn voor Nederland denk ik als we een nationale identiteit zouden hebben. Nouja, misschien moeten we ook maar gewoon accepteren dat die er niet is. Ik zie iig niet direct mogelijkheden om er iets aan te veranderen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 22:43:
Dit gaat toch geen discussie over de rol van Pim Fortuyn worden hoop ik

Nee, ik wil alleen maar zeggen dat je in een samenleving waarin geen bindend element zit (en dus op los zand lijkt), op moet passen dat het losse zand niet in twee grote groepen verdeeld wordt die vijandig tegenover elkaar staan. Polarisatie lijkt me een slecht ding. Of Fortuyn dat nu doet, of Groen Links, dat boeit voor deze discussie even niet.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2003 22:57 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 22 december 2003 @ 22:45:
Hmm... Is dat erg? Op zich niet direct misschien, maar het zou wel goed zijn voor Nederland denk ik als we een nationale identiteit zouden hebben. Nouja, misschien moeten we ook maar gewoon accepteren dat die er niet is. Ik zie iig niet direct mogelijkheden om er iets aan te veranderen...

Binnen Nederland zijn vele identiteiten denkbaar. Kijk naar het voetbal, clubsupporters hangen zo aan hun identiteit dat er soms zelfs doden vallen. Het Nederlands elftal blijft echter iedereen bezig houden.

Als iedereen zich netjes gedraagt is er niets aan de hand. Dat heeft niets met Christelijke normen en waarden te maken. Zoals ze het in Boondock Saints zo mooi zeggen:

Thou shalt not steal, Thou shalt not rape, Thou shalt not kill. These are not polite suggestions, but principles which every man of every faith can embrace.

Als mensen daarbovenop iedere zondag rust willen houden, of vijf keer per dag richting het Oosten willen bidden moeten ze dat zelf weten. Dat betekent niet dat je niet normaal kan samenleven in hetzelfde land.

Oftewel, als men de Nederlandse taal spreekt en zich netjes gedraagt dan is er niets aan de hand. Dat geldt voor Marrokanen in Rotterdam, maar ook voor Friezen die brandstichten bij Asielzoekerscentra en voor Amsterdamse supermarktmedewerkers met een afkeer van dieven.