[DIY versterker] Input selector: schakelaar of relais?

[TheLemon]

Ik ben bezig met het ontwerp van een stereo voorversterker. Ik wil vijf bronnen aan kunnen sluiten. Ik zoek me rot naar een stereo-vijf (of evt. 6) standen schakelaar (liefst rotary, dat past optisch het mooist).
Overal kan ik alleen maar shakelaars vinden die van punt 1 naar punt 6 een hoek van max. 180gr. maken, dit is logisch omdat ze op één schijf draaien en je dus voor stereo twee helften van die schijf nodig hebt.
Er bestaan voor meer dan 6 stappen ook schakelaars met twee schijven, die kunnen dan wel de hele 360gr. gebruiken, maar ik kan ze nergens vinden voor 6 of 5 standen. (heb gezocht op Farnell en Conrad)

Een andere optie is om het via een relais te doen, dan kan ik allerlei schakelaars gebruiken om hem aan te sturen.
Waar moet ik op letten bij het kopen van zo'n relais als ik geen hoorbaar signaalverlies wil hebben? (hij moet dus stereo in vijf of zes standen te schakelen zijn)

[Microkid]

Volgens mij kan je beter voor elke input 1 apart relais gebruiken. Dat zie je bij duurdere merken ook. Via een knopje op de voorkant waar je de source kiest, wordt het relais wat achterop bij de ingang zit ingeschakeld. Zo hou je de signaalwegen kort.
Ik kan me voorstellen dat je bij dat soort relais moet kijken naar lage weerstand en hoge kwaliteit. Dus dat ze niet na 1000x schakelen doorbranden, of dat het contactpunt oxideert e.d.

[ Voor 11% gewijzigd door Microkid op 16-12-2003 18:18 ]

[TheLemon]

Ok, ik heb dus echt totaal geen verstand van relais, maar vijf aparte relais klinkt wel logisch idd. Ik zou dan een setje drukschakelaars moeten hebben dat als je er één indrukt, dat dan de rest meteen uitspringt.
Of bestaan er ook relais die je met een korte stroompuls kan voeden en dat ze dan in aan- of uitstand blijven staan? Dat zou perfect zijn namelijk.

[Verwijderd]

Hoe groot is het signaal wat je moet schakelen? Anders zou je misschien mosfet's kunnen gebruiken, die zijn namelijk wat makkelijker aan te sturen. Relais kan je namelijk niet direct aansturen, daar heb je een soort van driver voor nodig. Verder heb je natuurlijk last van slijtage. Met wat eenvoudige logica kan je er voor zorgen dat er altijd maar 1 ingeschakeld is.

[CornelisJ]

Het gebruik van relais is het meest ideaal. Deze kun je dicht bij de ingangen plaatsen. Gebruik dan voor elke ingang een relais met 2 omschakel contacten.

Een hele mooie voorversterker vind je hier: http://www.mhennessy.f9.co.uk/
Dit is nogal een ambitieus project, maar je kunt je in elk geval laten inspireren.

Goede relais om voor input selectie te gebruiken vind je hier: http://www.schuro.de/preisl-relais.htm

[Verwijderd]

Ik zou kiezen voor een digitale selector.
Eeen draaiknop die een circuit stuurt die de gekoze ingang actief maakt.

Geen poeha, geen gelummel met een draaiknop en tig contactjes ( die toch maar gaan kraken )
Maar ja dat zou ik doen

[Verwijderd]

TheLemon schreef op 16 december 2003 @ 18:24:
Ok, ik heb dus echt totaal geen verstand van relais, maar vijf aparte relais klinkt wel logisch idd. Ik zou dan een setje drukschakelaars moeten hebben dat als je er één indrukt, dat dan de rest meteen uitspringt.
Of bestaan er ook relais die je met een korte stroompuls kan voeden en dat ze dan in aan- of uitstand blijven staan? Dat zou perfect zijn namelijk.

Je kan toch een input selector maken die naar gelang de stand één van de relais inschakelt door hem aan massa te leggen oid? Of nóg beter zou het denk ik zijn als je wisselrelais neemt en met de input selector zorgt dat er één niet aan massa ligt waardoor die gene inschakelt. Elke andere die wél aan massa ligt is dan uitgeschakelt. Op die manier is er geen magnetisch veld van de elektromagneet van de spoel (ik weet niet of dat het geval is bij de laatste genoemde door CornelisJ?) in de buurt van het signaal wat doorgelaten wordt, dan kan het ook niet storen.

Of het idee van een relais eht beste is zou ik neit weten, ik denk dat je met goede relais wel heel goede resultaten kan berijken. Ik geloof dat de NAD die ik heb ook zo werkt, diskreet geschakelde ingangen noemen ze dat geloof ik...

[TheLemon]

Ja dat klinkt wel als een goed idee. Ik volg je niet helemaal met die wissel-relais, zijn dat soms relais die het signaal 2 kanten op laten gaan, ipv alleen sperren of doorlaten?
Zo kan ik ook een simpele "mono" rotary switch gebruiken, die hoeft ook geen superkwaliteit te zijn en die zijn er wel met veel grotere hoeken tussen de polen.

@CornelisJ: Ja ik ken die site al een tijdje, maar dat is zeker veel te hoog gegrepen.
Ik wil het ook lekker simpel houden, het plan is om hem samen met mijn Gainclone in een mooie houten kast te bouwen met plexi frontpaneel.

btw: Mooie schema's zijn ook nog steeds welkom. Ik heb al wat gekregen via een ander topic. Het moet simpel van opzet zijn, maar goed klinken en er moet een bas en treble-regeling in zitten.

[deepbass909]

Electuur heeft een tijdje terug een boek uitgegeven met 'audiofiel' versterkers erin. Zij hebben ook een input selector gebouwd rond relatief simpele en goedkope amcon print relais.
Over nadelige effecten van een eventueel magneetveld worden niet genoemd, maar het lijk me logisch dat je de relais wel met dc aanstuurd (anders krijg je een mooi wisselend magneetveld van 50Hz, en die zal zeker wel storen).

Je zou voor bistabiele relais kunnen gaan, die hebben aan een pulsje genoeg om te schakelen en hoeven niet onder spanning te blijven, maar vereisen wel een wat complexere aansturing (per stand moeten er namelijk 4 uitgeschakeld worden en 1 in geschakeld).

[subsonik]

Ikzelf ga "ooit" ook eens beginnen aan een dergelijk voorversterker-project. Ook met relais voor de ingangskeuze, en digitale sturing mbv. microcontroller...


Als je de relais kiest, moet je vooral opletten dat ze:

- sealed zijn (volledig afgesloten van de buitenlucht -> geen corrosie)
- vergulde schakelcontacten hebben
- geschikt zijn voor kleine signalen

Ikzelf heb voor m'n voorversterker een relais uitgekozen van het merk Finder: type 30.22.9 12V. Deze relais hebben 2 vergulde wisselcontacten, en zijn geschikt om zeer kleine signalen te schakelen. Bovendien verbruiken ze erg weinig stroom en zijn ze goedkoop en klein. Verkrijgbaar bij reichelt.de (ordercode FIN 30.22.9 12V, prijs 1.5 EUR/st). Ook verkrijgbaar bij Conrad voor zover ik mij herinner (maar reichelt was een pak goedkoper, scheelt wel als je 20stuks nodig hebt).

Aansturing van deze relais kan trouwens gewoon met een stabiele DC spanning, op die manier heb je absoluut geen storing van het audiosignaal.

[ Voor 10% gewijzigd door subsonik op 17-12-2003 12:41 ]

[Verwijderd]

subsonik schreef op 17 december 2003 @ 12:39:Aansturing van deze relais kan trouwens gewoon met een stabiele DC spanning, op die manier heb je absoluut geen storing van het audiosignaal.

Oja, ik had er niet aan gedacht dat een constant magnetisch veld waarschijnlijk geen hoorbare invloed zal hebben. Dan is het dus simpel te maken met een input selector die gewoon één van de relais aan massa legt (of twee, als dat nodig is).

Een wisselrelais is een relais die in ruststand op het 1e contact is geschakeld en als hij bekrachtigd is schakelt hij naar een ander contact en verbreekt hij meteen het 1e contact.

[Verwijderd]

Wat is nou het probleem met 2x6 schakelaars?
Dat ze maar 180° draaien?
Het is toch geen volumeregelaar?
Je hebt de zes ingangen onder elkaar staan naast de schakelaar, dus is die 180° juist perfect.

code:

-----cd------
----tuner----
----phono----
----tape1----
----tape2----
-----aux-----

Een peperduur commerciëel ontwerp met hi-end schakelaar:



Mijn eigen ontwerp - 10 jaar oud - met twee standaard 2x6 schakelaars:



Ik ben hier nogal mee ingenomen omdat het mij gelukt is met slechts 35mm hoogte (1HE) zes stereokanalen te schakelen met een line-schakelaar en een aparte tape-schakelaar. Er zit ook een softstart muterelais op.
Enige nadeel: je moet oppassen voor rondzingen door verkeerd schakelen.

[TheLemon]

Ja, je hebt gelijk met die 180°. Dat past ook eigenlijk precies in mijn ontwerp. Ik had me verkeken:



Dat blauw wordt trouwens plexiglas met blauwe verlichting van binnenuit. Dat hout eromheen wordt misschien metaal met donkergrijze hammerite, ik moet nog kiezen.

[MikeyMan]

misschien heb je hier wat aan... Tis niet helemaal hetzelfde, maar misschien toch nuttige tips:
DIY Audio input switch

Heb hem ondertussen in elkaar zitten, en het enige dat je zou moeten aanpassen is meer relaissen... En een andere schakelaar (draaiknop dus )... Succes!!!

Kijk ook hier eens naar... Vanalles over versterkers... Hoewel het merendeel wel met buizen is...:
http://www.triodedick.com/

[ Voor 54% gewijzigd door MikeyMan op 17-12-2003 18:42 ]

[Verwijderd]

Dit is hoe ik printjes maak... direct met de hand getekend. Ziet er niet uit maar werkt wel. Printontwerpprogramma's heb ik helaas nooit onder de knie gekregen. Ik had ook nog overal aardbanen tussen de signaalsporen willen tekenen, maar zó fijn werken lukt niet met een eddingstift.


groter plaatje
Op mijn 17"-scherm ongeveer ware grootte: 18x3,5cm. Van links naar rechts: phono, cd, tuner, tape1, tape2, aux, tape1 out, tape2 out, line1 out, line2 out. De cinchbussen zijn door nylonringen geïsoleerd van de sporen. De grap is dus dat de twee schakelaars parallel werken - ik snap zelf niet helemaal hoe dat kan...

Op de frontplaat is de schakelvolgorde nu zo:

code:

-----aux-----
----tape2----
----tape1----
----phono-----
-----cd-----
----tuner----

Verkeerd om dus, maar om nu nog eens een (gespiegelde) print te maken, daar heb ik geen zin in.

[_ferry_]

Als je de relais digitaal wilt aansturen (kleine knopjes) zit je alleen met t probleem dat als je t ene kanaal inschakelt de andere uit moet gaan. Hiervoor heb je vast wel IC's, ik dacht uit me hoofd dat dat ook met een multiplexer kan.

[voodooless]

Voordeel van een digitale schakeing of relais in natuurlijk wel dat je later een microcontroller programmeren die alles regelt voor je, via simpele drukknopjes of een IR afstandsbediening. Een cool display kun je dan ook nog eraan zetten.

En @augustus: het ziet er in ieder geval er artistiek uit

[Stoney3K]

Heb je met een gewone schakelaar niet het probleem dat het enorm gaat ploffen als je omschakelt? (Scherpe overgangen in signaal -> véél frequenties.)

[TheLemon]

Nee, ploffen is geen probleem hoor. Het enige nadeel wat ik kan bedenken van signaal rechtstreeks door je schakelaar is dat die slijt en van hele goede kwaliteit moet zijn.
Met microcontrollers en pics werken gaat me voor dit project (1e diy hifi-versterker) te ver, ik wil het allemaal simpel en basic houden.
Ik ben wel al wat opgeschoten in mijn zoektocht naar een goede toonregeling, ik begrijp dat het klassieke Baxendall-type het mooist klinkt:



Wat ik hieraan nog kan verbeteren (naar het schijnt) is betere opamps (bijv. de Opa2134) en ipv condensatoren spoelen te gebruiken.

Kan ik gewoon het schema aanpassen zodat ik voor elke C een L kan gebruiken (ik weet dat RC-netwerken net andersom aangesloten worden dan RL-netwerken) en dan ff de waarden berekenen of zou ik beter met condensatoren kunnen werken?

[subsonik]

Ik zie niet in waarom je spoelen zou willen gebruiken in je baxandall netwerk... En ik zie al helemaal niet in waarom dat beter zou zijn van kwaliteit Spoelen zijn gevoelig voor magnetische storingen, kunnen in verzadiging gaan met enorme harmonische vervorming in je audiosignaal tot gevolg, en hebben een hoge interne weerstand (de kleintjes toch).

Hou het dus maar gewoon bij condensatoren

Wat opamps betreft: mocht ik jou zijn, zou ik alles gewoon opbouwen met NE5532A opamps. Deze zijn erg goedkoop en hebben uitstekende eigenschappen voor audio, beter dan de TL072. Je kan de opamps op je print in IC-sockets (met vergulde contacten) steken, zo kan je later nog andere opamps uitproberen.

[TheLemon]

Ja, die voetjes is een goed idee.
Ik weet het ook niet van die spoelen, maar volgens dit artikel is een condensator in een filter een goedkopere/makkelijkere vervanging voor spoelen (althans 'inductors' zijn toch spoelen?).

En is die NE5532A in jouw mening ook beter dan de Opa2134 ? (de laatste is iets duurder, maar voor dat geld ga ik daar niet wakker van liggen)

[mahi]

TheLemon schreef op 19 december 2003 @ 15:03:
Ik weet het ook niet van die spoelen, maar volgens dit artikel is een condensator in een filter een goedkopere/makkelijkere vervanging voor spoelen (althans 'inductors' zijn toch spoelen?).

Ik zou die site maar niet al te serieus nemen. Er staat meer onzin op die site dan harde waarheden. Neem nu bijvoorbeeld

Now, I'm not going to tell you anything new by stating that capacitors as a rule should be avoided in all signal paths.

Onzin van de bovenste plank. Wel is het een feit dat elektrolytische condensatoren na verloop van tijd slechter worden. In de elektronica-wereld stelt men doorgaans dat een elektrolytische condensator z'n tijd wel heeft gehad na 10 - 13 jaar. Dat wil niet zeggen dat hij dan niet meer werkt, maar hij zal niet meer voldoen aan de originele specificaties en dit *kan* een negatieve invloed hebben op de kwaliteit. Gewoon vervangen en je bent weer vertrokken voor minstens 10 jaar.

Natuurlijk moet je niet de goedkoopste elektrolytische condensatoren toepassen in je audio-path. Zelfs in zeer hoogwaardige audio-apparatuur worden vrijwel steeds condensatoren toegepast.

[Verwijderd]

Hoi

een tip voor als je Line signalen gaat schakelen
probeer ook de massa van elk lijn signaal mee te schakelen
zo krijgen lekstroompjes geen kans.


Mvg Khoral.

[TheLemon]

Ok, duidelijk over die condensatoren.
@Khoral: als ik dat wil doen, ben ik wel 2x zoveel kwijt aan relais en moet ik alle RCA-jacks isoleren van het chassis, dat zie ik toch niet echt zitten. Hoeveel last ga ik in de praktijk hebben van die 'lekstroompjes' denk je?
Zou het een goed idee zijn om de randaarde aan de signaal-aarde te koppelen, dan vloeien al die eventuele 'vieze' nulsignalen van inputs lekker weg naar aarde, maar een groot nadeel is weer dat de randaarde ook behoorlijk vies kan zijn dacht ik.

[subsonik]

TheLemon schreef op 19 december 2003 @ 15:03:(...)
Ik weet het ook niet van die spoelen, maar volgens dit artikel is een condensator in een filter een goedkopere/makkelijkere vervanging voor spoelen (althans 'inductors' zijn toch spoelen?).

En is die NE5532A in jouw mening ook beter dan de Opa2134 ? (de laatste is iets duurder, maar voor dat geld ga ik daar niet wakker van liggen)

Een goede foliecondensator is in alle opzichten technisch superieur aan een spoel Er lopen wel hifi-fundamentalisten rond die er grondig van overtuigd zijn dat alle condensatoren evil zijn... maar dat is nergens op gebaseerd.

Als die OPA2134 niet veel duurder is, kan je beter die nemen, die heeft betere specs. Ruist wel iets meer dan de NE5532, maar nog altijd erg weinig dus.


Wat aarding betreft:
- de cinch chassis delen geen elektrisch contact laten maken met de behuizing
- zoveel mogelijk alle massaverbindingen naar één massapunt uitvoeren, zeker de massa's van digitaal en analoog gescheiden houden tot aan dit massapunt.
- signaalaarde van randaarde gescheiden houden, eventueel kan je de randaarde wel aan dat centrale massapunt knopen
- wat lekstromen betreft uit andere apparatuur: als je ervoor zorgt dat de massa van de ingangen op een deugdelijke manier met het centrale massapunt verbonden is, zal je hier geen last van hebben. Dus geen overdreven lange of dunne verbinding gebruiken.