Ben ik een persoon of een coöperatie van cellen?*

[Verwijderd]

Aangezien het overpeinzen van zowat alles en nog wat één van mijn favoriete bezigheden is, blijf ik af en toe met een interessante theorie/vraag zitten , bij deze dus :

Het allereerste leven bestond uit eencelligen. Maar ergens in de tijd is dit leven geëvolueerd naar meercellige levensvormen. Nu dacht ik, die eencelligen hebben zich misschien gegroepeerd in kolonies en daaruit zijn samenwerkingsverbanden ontstaan. Na verloop van tijd zijn verschillende cellen zich dan gaan specialiseren om een bepaalde taak te verrichten. Vergelijk het met de eerste vestigingen van mensen : toen we nog nomaden waren kon iedereen ruwweg alles : jagen, tent opzetten, etc. Met de eerste nederzettingen ontstonden ook de eerste beroepen, maw de mensen gingen zich specialiseren in verschillende subtaken.

Terug naar de cellen : naarmate de verschillende cellen zich specialiseerden werd hun onderlinge afhankelijkheid steeds groter. Zo werden de losse samenwerkingsverbanden steeds hechter en ontstond het eerste meercellige leven. Dit leidde uiteindelijk tot het meercellige leven zoals we dat nu kennen : mensen, dieren, planten, etc.
Een levercel in een mens heeft op die manier in feite gewoon een ander 'beroep' dan een witte bloedcel.

Maar deze denkwijze verandert natuurlijk wel mijn zelfbeeld : moet ik mezelf nog steeds als een persoon zien, of als een samenwerkingsverband tussen cellen ? (waarbij de cellen in feite de 'personen' zijn).

En om het nog iets verder door te trekken : kijk naar een kolonie mieren, er zijn werksters, soldaten, etc. In feite is dat ook een samenwerking met als doel het gemeenschappelijke welzijn. Hetzelfde geldt dan voor elke andere soort : mensen, kangoeroes of de nog niet ontdekte oost-indonesische geelbek toekan.

En om het nóg iets verder door te trekken (ja hoor, dat kan ) :
alle leven op aarde is onderdeel van een groter systeem, denk aan het nauwkeurige evenwicht van de food chain, waarbij ook de jager van belang is voor het voortbestaan van de prooi. Dan kan je "de natuur" dus beschouwen als een opper-samenwerkingsverband tussen alle cellen op aarde.

Op een bepaald punt in deze redenering begin ik waarschijnlijk iets te enthousiast te worden, aan jullie om mij daarop te wijzen .
Ik vond het iig interessant om er eens over na te denken, en of het nu op onzin gebaseerd is of niet, het heeft toch mijn zicht op de relatie mens-natuur bijgesteld.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 11:45:
Maar deze denkwijze verandert natuurlijk wel mijn zelfbeeld: moet ik mezelf nog steeds als een persoon zien, of als een samenwerkingsverband tussen cellen ? (waarbij de cellen in feite de 'personen' zijn).

Ik zie niet in waarom deze denkwijze je zelfbeeld verandert: volgens mij sluiten die twee elkaar namelijk niet uit. Sterker nog: je bent ze gewoon allebei. Er verandert toch niets aan mij of aan de wereld als ik zeg: 'Ik ben een cooperatie van cellen die zichzelf Confusion noemt' ten opzichte van de situatie waarin ik zeg: "Ik ben Confusion"?

[Wekkel]

Het wordt pas interessant als die cellen zelf gaan denken.

[Verwijderd]

Dat de aarde op zich ook weer 1 geheel is, is weer leuk uitgewerkt in het boek van Douglas Adams; Hitchhikers guide to the galaxy.

Daar wordt de aarde voorgesteld als een computer, gemaakt in opdracht van pan-dimensionale wezens die zichzelf voordoen als muizen, welke de vraag op het antwoord van "life, the universe and everything", wat 42 is, moet uitrekenen.

Voor degenen die het boek nog willen lezen, bovenstaande tekst maar even zwart gemaakt

iets meer ontopic:

op zich wel een leuk idee, maar het gaat volgens mij niet helemaal op. In een lichaam zitten de meeste gespecialiseerde cellen bij elkaar, zodat ze 1 orgaan vormen. In de "wereld" zitten slagers, accoutants enz. gewoon door elkaar. Anderzijds kan je natuurlijk weer redeneren dat er niet zoiets als "levercellen" bestaan. Een lever bestaat immers ook uit bloedvaten (bloedvat cellen) en "algemene weefsel" cellen, enz... De lever is dus ook een samenwewrkingsverband.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2003 12:14 ]

[Eelke Spaak]

Het is inderdaad interessant om jezelf zo te zien, maar zoals Confusion al zei verandert dat niets wezenlijks aan je zelfbeeld. Jij zelf hebt een bewustzijn, en (naar wij aannemen) hebben alle individuele cellen dat niet; slechts het samenwerkingsverband tussen die cellen veroorzaakt datgene dat jij als 'jouw zelf' ervaart.

Je kan jezelf toch ook tegelijkertijd als persoon zien en als deel van bijvoorbeeld een samenleving? Mijn punt is: ook al zitten er verschillen tussen de zienswijzen, de ene sluit de andere niet uit.

[Verwijderd]

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn, dat ik een bewustzijn heb ( ben nogal een aanhanger van het determinisme van Laplace).

Als ik er bewust bij stilsta dan zie ik mezelf toch echt wel anders. Als ik naar mijn hand kijk zie ik bij wijze van spreken al die cellen die uit collectief/eigenbelang handelen en ervaar ik mijn persoon meer als een collectief. (ik voel de schizofrenie al aankomen, 100.000.000 persoonlijkheden, daar gaat mijn psycholoog een vette kluif aan hebben )
In het dagelijks leven sta ik daar niet bij stil en ben ik gewoon de baas hoor .
Maar ik geloof dus niet zo in een eigen wil, bewustzijn,... (ook niet in de eigen wil van mijn cellen).

Merk wel op dat "geloof" een sleutelwoord is in voorgaande zin .

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 14:37:
Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn, dat ik een bewustzijn heb ( ben nogal een aanhanger van het determinisme van Laplace).

Als ik er bewust bij stilsta dan zie ik mezelf toch echt wel anders. Als ik naar mijn hand kijk zie ik bij wijze van spreken al die cellen die uit collectief/eigenbelang handelen en ervaar ik mijn persoon meer als een collectief. (ik voel de schizofrenie al aankomen, 100.000.000 persoonlijkheden, daar gaat mijn psycholoog een vette kluif aan hebben )
In het dagelijks leven sta ik daar niet bij stil en ben ik gewoon de baas hoor .
Maar ik geloof dus niet zo in een eigen wil, bewustzijn,... (ook niet in de eigen wil van mijn cellen).

Merk wel op dat "geloof" een sleutelwoord is in voorgaande zin .

Je moet even een duidelijk onderscheid maken tussen bewustzijn en vrije wil. Je kan niet ontkennen dat jij subjectief weet dat jij op de wereld staat. Verder neem ik aan dat jij niet kan ontkennen dat je de wereld 'ervaart'; dat je een bepaalde ervaring kan koppelen aan de kleur 'rood', om maar wat te noemen. Zo gauw er sprake is van een subjectieve ervaring van iets is er sprake van bewustzijn.

'Ware' vrije wil (dus niet de illusie van) kan je daarentegen wel ontkennen. Wanneer je aanneemt dat het heelal deterministisch verloopt is er inderdaad geen sprake meer van een wil die de werkelijkheid kan beïnvloeden. Dit hangt niet per se samen met bewustzijn.

[Opi]

Dat jij denkt geen bewustzijn te hebben, zegt naar mijn idee al genoeg. Strikt genomen kan je inderdaad het bewustzijn niet direct aanwijzen.

Betreffende je geloof in het determinisme; zolang jij niet in staat bent het geheel te overzien, is het voor jou niet als deterministisch te beschouwen.

offtopic:
sjit, nog meer LR-tuig.

[ Voor 6% gewijzigd door Opi op 16-12-2003 15:13 ]

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 16 december 2003 @ 15:11:
[...]

Je moet even een duidelijk onderscheid maken tussen bewustzijn en vrije wil. Je kan niet ontkennen dat jij subjectief weet dat jij op de wereld staat. Verder neem ik aan dat jij niet kan ontkennen dat je de wereld 'ervaart'; dat je een bepaalde ervaring kan koppelen aan de kleur 'rood', om maar wat te noemen. Zo gauw er sprake is van een subjectieve ervaring van iets is er sprake van bewustzijn.

Ik heb het 7 keer moeten lezen, maar volgens mij heb je wel een punt .

offtopic:
LR rules!

[Confusion]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 14:37:
Als ik er bewust bij stilsta dan zie ik mezelf toch echt wel anders. Als ik naar mijn hand kijk zie ik bij wijze van spreken al die cellen die uit collectief/eigenbelang handelen

Ze handelen allemaal in het belang van je genen. Maar al deze waarnemingen veranderen toch niets aan het feit dat je bent? Of je jezelf nu als Nederlander, werknemer van bedrijf X of vader van dochter XX beschrijft, je blijft dezelfde persoon, zij het met hele andere functies. Een van de vele mogelijke functiebeschrijvingen is een kopieermachine voor je genen, maar dat lijkt me niet zo'n hele boeiende? Overigens kan je ook, in plaats van naar kleinere schaal te kijken, naar grotere schaal te kijken. Dan ben je slechts een levensvorm op een planeet rond een ster. Vergeleken met die enorme uitgestrektheid zijn we niets. Waarom jezelf vastpinnen op een van die beschrijvingen?

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 16-12-2003 16:24 ]

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op 16 december 2003 @ 15:13:
Betreffende je geloof in het determinisme; zolang jij niet in staat bent het geheel te overzien, is het voor jou niet als deterministisch te beschouwen.

Ik denk dat het zo is. Maar volgens mij begrijp ik je niet precies : ik heb de indruk dat je zegt dat het feit dat ik het geheel niet kan overzien impliceert dat ik heb niet als deterministisch kan beschouwen. But I fail to see the proof in that.

Overigens zou ik graag terug over mijn vrije wil beschikken, dus als iemand een overtuigend argument heeft waarom ik het determinisme zou moeten afzweren, laat maar komen .

Maar ik heb eens wat op het wereldwijde web rondgestruind en zo te zien zijn er wel theorieën die van een gelijkaardig ontstaan van meercellige organismes gewagen, maar ik krijg niet de indruk dat die algemeen aanvaard worden.
Ik heb wel de indruk dat ik het een stapje verder neem .

[Christiaan]

Dat je een samenclustering van cellen bent is een evident feit. Het feit dat je je afvraagt of je dan ook een persoon bent impliceert al dat je dat bent. Het hoopje cellen is schijnbaar in staat vragen te stellen over het gehele collectief, en daar verwijst de term 'persoon' neem ik naar.

Zoals al veelvuldig aangegeven; het ene sluit het andere niet uit. Het feit dat jij hier bent om jezelf de vraag te stellen of je meer dan een hoop cellen is een emergente eigenschap die pas zichtbaar wordt zodra die cellen bij elkaar komen. De som is zeker meer dan de delen, maar dat betekent eveneens dat de som afhankelijk is van de delen en vica versa.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 16:35:
Overigens zou ik graag terug over mijn vrije wil beschikken, dus als iemand een overtuigend argument heeft waarom ik het determinisme zou moeten afzweren, laat maar komen .

De discussie over vrije wil en determinisme is wat vreemd. Determinisme sluit vrije wil eigenlijk niet uit. Het hangt er alleen vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaat. In principe eist determinisme alleen dat de wil van iemand bepaald is door voorgaande gebeurtenissen. Dat betekent dan misschien dat de wil van die persoon niet letterlijk vrij is, zij is tenslotte niet totaal onafhankelijk van de rest van die persoon en zijn/haar leven, maar dat neemt niet weg dat die persoon nog steeds vrij is om te kiezen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 16 december 2003 @ 16:22:
[...]

Ze handelen allemaal in het belang van je genen. Maar al deze waarnemingen veranderen toch niets aan het feit dat je bent? Of je jezelf nu als Nederlander, werknemer van bedrijf X of vader van dochter XX beschrijft, je blijft dezelfde persoon, zij het met hele andere functies. Een van de vele mogelijke functiebeschrijvingen is een kopieermachine voor je genen, maar dat lijkt me niet zo'n hele boeiende? Overigens kan je ook, in plaats van naar kleinere schaal te kijken, naar grotere schaal te kijken. Dan ben je slechts een levensvorm op een planeet rond een ster. Vergeleken met die enorme uitgestrektheid zijn we niets. Waarom jezelf vastpinnen op een van die beschrijvingen?

Ik pin me er niet op vast hoor, ik beschouw het meer als een interessant gedachtenexperiment met (mogelijke) kern van waarheid. Ik loop iig geen emotioneel trauma op door mijn nieuw verworven invalshoek op mijn eigen persoontje / de natuur in het algemeen.

Onze oneindige nietigheid in het heelal passeert overigens ook met regelmaat de gedachten-revue

offtopic:
btw, ben Belg/Canadees, maar zeker geen nederlander!

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 16 december 2003 @ 16:37:
[...]
maar dat neemt niet weg dat die persoon nog steeds vrij is om te kiezen.

Tja, voor mij betekent determinisme toch dat je geen keuze hebt. Vladimir G. hierboven zegt het mooi :

'Ware' vrije wil (dus niet de illusie van) kan je daarentegen wel ontkennen. Wanneer je aanneemt dat het heelal deterministisch verloopt is er inderdaad geen sprake meer van een wil die de werkelijkheid kan beïnvloeden. Dit hangt niet per se samen met bewustzijn.

Je hebt misschien een illusie van vrije wil, maar in werkelijkheid ligt alles al vast (volgens dit wereldbeeld toch).

[Karel V]

Luchtbus schreef op Tuesday 16 December 2003 16:51
Je hebt misschien een illusie van vrije wil, maar in werkelijkheid ligt alles al vast.

Dat denk ik ook, k'zou niet weten hoe je het anders kunt zien.

Luchtbus - Tuesday 16 December 2003 14:37

Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn, dat ik een bewustzijn heb ( ben nogal een aanhanger van het determinisme van Laplace).

Als ik er bewust bij stilsta dan zie ik mezelf toch echt wel anders. Als ik naar mijn hand kijk zie ik bij wijze van spreken al die cellen die uit collectief/eigenbelang handelen en ervaar ik mijn persoon meer als een collectief. (ik voel de schizofrenie al aankomen, 100.000.000 persoonlijkheden, daar gaat mijn psycholoog een vette kluif aan hebben )
In het dagelijks leven sta ik daar niet bij stil en ben ik gewoon de baas hoor .
Maar ik geloof dus niet zo in een eigen wil, bewustzijn,...

Weet je wat ik wel eens denk, hoe werkt mijn hart en mijn nieren?
Ik zou echt niet weten hoe ik hun loop zou kunnen beinvloeden, en toch werkt het!
Ik kan mijn hart niet zo besturen dat het ff stopt, tien seconden later weer gaat kloppen, en dan even 8 seconden laat uitrusten. Ik verbaas me daar soms echt over.

[mrClass]

Ik kan voor mezelf alleen maar tot de conclusie komen dat het heelal deterministisch is. Dis zou dus betekenen dat er inderdaad geen vrije wil bestaat. Maar dat je keuzes puur afhangen van dingen die in je verleden hebt meegemaakt.

Als ik kijk naar de wiskunde zijn er alleen maar deterministische antwoorden (Voor zover ik weet).

Ik zou het wel interresant vinden waar de (wiskundige) bewijzen zijn dat het heelal niet deterministisch is. En hoe dit dan te bewijzen is. (Misschien kan iemand dit uitleggen?)
Hierbij ga ik er wel vanuit dat de wiskunde de absolute waarheid kan bewijzen.

om even op de topic terug te komen, kom ik dus alleen maar tot de conclusie dat je inderdaad niks meer bent dan een bult cellen. En dat de werking van elke individuele cel vastligt.
Het leuke is dat je hiermee dus ook alles wat er gaat gebeuren (bewust of onbewust) kan voorspellen.

Ik denk in feite dat het leven als vaststaat en dat je het alleen nog maar moet meemaken.

[MisterE]

Maar deze denkwijze verandert natuurlijk wel mijn zelfbeeld : moet ik mezelf nog steeds als een persoon zien, of als een samenwerkingsverband tussen cellen ? (waarbij de cellen in feite de 'personen' zijn).

Ik denk je pas van denkwijze gaat veranderen als je gelooft dat een mense helemaal niet leeft. Met andere woorden, alles is opgebouwd uit atomen, atomen leven niet dus wij ook niet....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 december 2003 @ 14:37:
Daar zou ik nog niet zo zeker van zijn, dat ik een bewustzijn heb ( ben nogal een aanhanger van het determinisme van Laplace).

Je bent 1 van de laatste geloof ik. Ga jij maar gauw eens iets over quantummechanica lezen .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 december 2003 @ 23:05:
[...]

Je bent 1 van de laatste geloof ik. Ga jij maar gauw eens iets over quantummechanica lezen .

Ik vrees dat we offtopic gaan, maar kan je me een concreet voorbeeldje geven ? En dan bedoel ik zo eentje waar bijna onomstotelijk het determinisme mee te weerleggen is.