Ja hoor... het is weer tijd voor MS bashing!

[mindcrash]

En dan doel ik op dit dit artikel.

Zou iemand me bijvoorbeeld eens uit kunnen leggen hoe deze post in godsnaam naar boven is gemodereerd naar +3 interessant, terwijl het in mijn ogen gewoon ongefundeerd flamen is (zoals te zien is aan mijn reactie?)

Of ben ik gewoon zelf de weg een beetje kwijt... ik snap het niet helemaal namelijk

Dank u wel PowerMods

[update]Nu wordt die post alweer omhoog gemodereerd. Hier is echt geen touw aan vast te knopen.[/update]

[ Voor 18% gewijzigd door mindcrash op 14-12-2003 14:24 ]

[Polaris]

Dat was trouwens een stevige powermoderatie. Maar liefst vier punten omlaag, dat zie je niet vaak.

[KeX]

mindcrash schreef op 14 december 2003 @ 14:10:
En dan doel ik op dit dit artikel.

Zou iemand me bijvoorbeeld eens uit kunnen leggen hoe deze post in godsnaam naar boven is gemodereerd naar +3 interessant, terwijl het in mijn ogen gewoon ongefundeerd flamen is (zoals te zien is aan mijn reactie?)

Of ben ik gewoon zelf de weg een beetje kwijt... ik snap het niet helemaal namelijk

Dank u wel PowerMods

[update]Nu wordt die post alweer omhoog gemodereerd. Hier is echt geen touw aan vast te knopen.[/update]

Daar was ik blijkbaar net even bezig.

[rml]KeX in "[ pm] Week 50"[/rml]

[Spider.007]

Op een of andere manier geven mensen aan een lange post altijd veel punten.....

[jeroen_t]

En wat voor probleem hebben jullie nu met zo'n reactie, eigenlijk ?

Deze persoon spuugt z'n gal over onnodig torenhoge marges die MS schijnt te moeten hanteren.
Wat ze met dat geld doen is ook geen geheim meer.

Niet zo vreemd dus dat zo'n reactie weer omhoog wordt gemodereerd, misschein zitten jullie er ook wel eens naast.

[Polaris]

En ja dit is een flame,

80% van de mensen op deze planeet koopt software voor een prijs die absurt is van een mafia achtige veroordeelde organisatie!!

De poster zegt zelf notabene dat het een flame is. En vind jij die laatste zin dan geen flame?

_{Edit: hij stond weer op nul. Maar weer naar -1 gedrukt.}

[ Voor 12% gewijzigd door Polaris op 14-12-2003 18:40 ]

[Delerium]

jeroen_t schreef op 14 december 2003 @ 18:28:
En wat voor probleem hebben jullie nu met zo'n reactie, eigenlijk ?

Deze persoon spuugt z'n gal over onnodig torenhoge marges die MS schijnt te moeten hanteren.
Wat ze met dat geld doen is ook geen geheim meer.

Niet zo vreemd dus dat zo'n reactie weer omhoog wordt gemodereerd, misschein zitten jullie er ook wel eens naast.

Dus? Inhoudelijk mag MS toch geld verdienen? Ze maken een "goed'' product.

Indien je van niet vind, kan je je ipv gescheld altijd beter van argumenten bedienen. Of, indien je meent dat ze idd veel te duur zijn, begin je zelf een OS bedrijf voor de halve prijs.

* Delerium mod flames ook wel graag naar beneden.

[jeroen_t]

Dus? Inhoudelijk mag MS toch geld verdienen? Ze maken een "goed'' product.

Dus? Inhoudelijk mag iemand anders daar wel iets over denken en zeggen.
Kijk als iemand het daar niet mee eens is kun je het daar weer niet mee eens zijn maar om nu trots te gaan lopen doen omdat je een -4 powermod hebt mogen geven......... dan vraag ik me af wie er nu kinderachtiger is, de flamer of de moderator, eigenlijk.

[KeX]

jeroen_t schreef op 14 december 2003 @ 19:43:
[...]


Dus? Inhoudelijk mag iemand anders daar wel iets over denken en zeggen.
Kijk als iemand het daar niet mee eens is kun je het daar weer niet mee eens zijn maar om nu trots te gaan lopen doen omdat je een -4 powermod hebt mogen geven......... dan vraag ik me af wie er nu kinderachtiger is, de flamer of de moderator, eigenlijk.

Dat heeft niets met trots te maken.

....MS kan van mij part in de shit zakken met hun oplichterij...
....met ingebouwde spam atractor....
....Gejatte concepten....
....Salaris van geschifte psycho's als steve balmer ....
....Omkopen van politici....

Is gewoon meer dan voldoende voor een dikke vlam/troll volgens de faq. Dat _is_ een onderdeel van de policy op de fp. Daarin zit altijd best wel wat bandbreedte. Maar deze is zo overduidelijk dat er imo geen discussie aan besteed hoeft te worden. Indien dat wel gewenst is dan sta ik daar uiteraard ook open voor.

[ Voor 3% gewijzigd door KeX op 14-12-2003 21:03 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Enigszins flame is het mijns inziens ook wel -1 hoeft van mij echter niet, 0 vind ik in principe laag genoeg. De poster geeft voornamlijk zijn mening en onderbouwt deze ook uitgebreid. De manier waarop hij dat echter doet, en het taalgebruik waarmee, vind ik overbodig en te flame-achtig.

Daarnaast vind ik de reactie inhoudelijk bezien een interessant discussie-punt aansnijden. Hij verwoordt bovendien uitstekend het stantpunt over Microsoft dat veel mensen delen. Dat het flame is zij zo. Even los gezien van de verwoording geeft het ook weer hoe vreselijk fout beleid microsoft afgelopen jaren heeft gevoerd.

Ik vind wel dat deze post terecht onder het maaiveld is gemodereerd, maar de start van *deze* topic roept bij mij al dan niet terecht op dat het vooral ging om de geventileerde mening. Die mening mag hij geven, en dat onderbouwt hij bovendien voldoende mijns inziens. Ik denk dus dat - zeker als er aanzienlijk wordt bijgeschaafd - voorzichtigheid met dergelijke beoordelingen is geboden. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk. Iets netter geformuleerd had deze reactoe van mij part op +3 moeten blijven staan.

Misschien voorbarig, maar ik denk dat sommigen zich eens moeten afvragen waarom er zoiets is als MS-bashing: Het bedrijf heeft dat puur aan zichzelf te danken.

0-overbodig vind ik dus eigenlijk een betere keuze dan -1, maar -1 kan ik me ook wel in vinden.

[G33rt]

Ik vind dit weldegelijk een flame. Microsoft vergelijken met de maffia gaat veel te ver, dus ik vind het zeker een -1 troll of -1 flame, al was het alleen om dat zinnetje

[ Voor 1% gewijzigd door G33rt op 14-12-2003 21:16 . Reden: thx MaRc0 :) ]

[botoo]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 20:41:
Enigszins flame is het mijns inziens ook wel -1 hoeft van mij echter niet, 0 vind ik in principe laag genoeg. De poster geeft voornamlijk zijn mening en onderbouwt deze ook uitgebreid. De manier waarop hij dat echter doet, en het taalgebruik waarmee, vind ik overbodig en te flame-achtig.

* Vertolkt mijn visie *
Wmb jammer dat de post (imo bewust) zo flamerig gesteld is waardoor hij toch echt in de -1 flamebait categorie beland.

jeroen_t schreef op 14 december 2003 @ 19:43:
......... dan vraag ik me af wie er nu kinderachtiger is, de flamer of de moderator, eigenlijk.

Dat mag je jezelf gerust afvragen jeroen_t, maar dat zegt meer over jezelf dan over de post en de moderators.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 december 2003 @ 20:41:
[...] De poster geeft voornamlijk zijn mening en onderbouwt deze ook uitgebreid. De manier waarop hij dat echter doet [...]

Daarnaast vind ik de reactie inhoudelijk bezien een interessant discussie-punt aansnijden. Hij verwoordt bovendien uitstekend het stantpunt over Microsoft dat veel mensen delen.

Nee. Inhoudelijk gaat de post niet ver genoeg: er worden geen bronnen gegeven waaruit het een en ander blijkt. "Omkopen van politici" bijvoorbeeld, nog nooit van gehoord. Denk je dat dat overtuigend is om dat zo even te zeggen? Alsof het niks is.

Dat vind ik in dit geval behoorlijk belangrijk. Daarom valt dit bij mij onder de noemer niet goed, noch uitgebreid onderbouwt. Ik vind dit eerder onder de noemer smaad/laster vallen...

[jeroen_t]

wat betreft omkoping: nieuws: Microsoft 'investeert' in Amerikaanse politiek
hoewel 'omkoping' niet daadwerkelijk bewezen is, maar zo werkt het nu eenmaal wel in de VS. Degene met het grootste verkiezingsbudget heeft een grotere kans dan zijn rivalen, al is het maar om reklametijd te kunnen kopen in de media.
Stel je in Nederland eens een bedrijf voor die 4,3 miljoen euro overmaakt aan de VVD, wat dat voor heisa zou brengen.

Het in het verre oosten tegen dumpprijs (of zelfs nog minder) verkopen van software roept ook aardig wat vraagtekens op: nieuws: Microsoft verlaagt prijzen Windows en Office XP in Thailand


maar aan de andere kant hebben jullie wel weer gelijk als de toonzetting van het desbetreffende mailtje niet erg netjes is.
Echter ik ben van mening dat het nu niet zo dramatisch is dat er meteen maar -4 gepowermod moet worden. Bovendien zegt een dergelijke powermod van zichzelf al dat er blijkbaar veel + zijn uitgedeelt. En dat zal ook wel niet voor niets zijn, neem ik aan.

[Polaris]

Bovendien zegt een dergelijke powermod van zichzelf al dat er blijkbaar veel + zijn uitgedeelt. En dat zal ook wel niet voor niets zijn, neem ik aan.

Het vervelende is dat die plussen doorgaans het resultaat zijn van "modden op mening". Als je je uitspreekt tegen Microsoft/RIAA/MPAA kun je vrijwel zeker rekenen op positieve beoordelingen, ook al is je post een enorme flame.

[Renegade]

polaris schreef op 15 december 2003 @ 15:52:
Het vervelende is dat die plussen doorgaans het resultaat zijn van "modden op mening". Als je je uitspreekt tegen Microsoft/RIAA/MPAA kun je vrijwel zeker rekenen op positieve beoordelingen, ook al is je post een enorme flame.

*spijker op kop slaat*

jeroen_t schreef op 15 december 2003 @ 15:44:
maar aan de andere kant hebben jullie wel weer gelijk als de toonzetting van het desbetreffende mailtje niet erg netjes is.
Echter ik ben van mening dat het nu niet zo dramatisch is dat er meteen maar -4 gepowermod moet worden. Bovendien zegt een dergelijke powermod van zichzelf al dat er blijkbaar veel + zijn uitgedeelt. En dat zal ook wel niet voor niets zijn, neem ik aan.

Waarschijnlijk is dat omdat veel mensen zijn mening delen. Het moderatiesysteem is echter naar mijn mening niet bedoeld als een tool om populaire praat op een +4 te laten belanden. Waar we vooral van uitgaan is de waarde die een post toevoegd aan het artikel op de frontpage. Met de linkjes die je zelf aanhaalt in de post die ik quote had de hele reply er al een stuk anders uitgezien. Toonzetting is toch een hele belangrijke manier van informatie overbrengen.

Neem bijvoorbeeld het nieuws. Stel je hebt een stuk over de monarchie en de afschaffing daarvan. Geheid dat veel mensen het leuk vinden als je iemand op tv wat loze kreten laat roepen en laat schelden op de monarchie. Persoonlijk zou ik het echter leuker vinden als er een onderbouwing word gegeven waarom die monarchie dan afgeschaft zou moeten worden en dat er naar feiten wordt gekeken (bronnen, cijfers, etc). Aan dat laatste heb je veel meer en in die zin probeer ik zelf zo veel mogelijk te kijken naar wat een boodschap toevoegt aan het oorspronkelijke artikel. Waarbij ik overigens wel van mening ben dat je af en toe ook door de manier van schrijven moet kunnen prikken en moet kijken naar de boodschap.

De kunst is imo om in dat geheel een balans te vinden.

[Verwijderd]

Kwestie van een afweging tussen de zgn. "waarheid" (lees: visie) van een kleine elite tov de mening van de massa. Wanneer het hier echt democraties zou zijn, zou er niet door hogerhand aan geknoeid worden om het naar eigen inzicht aan te passen. Dan werd er op de koop toegenomen dat het soms nou eenmaal niet altijd "perfect" (volgens diezelfde subjectieve visie) gemodereerd wordt.

Renegade je zegt zelf voorstander te zijn van discussie; maar het powermod en mod-sys is een systeem van discussie achteraf. Het kan ook anders. Je kunt er ook voor kiezen om de discussie aan te gaan alvorens je actie gaat ondernemen, of uberhaupt actie gaat ondernemen. Ik ben er van overtuigt dat dat stukken effectiever is dan de huidige methode omdat hier eerder wederzijds begrip door ontstaat dan op de huidige manier. Het kost wel wat meer tijd en moeite, maar met luiheid verander je de wereld nou eenmaal niet in positieve zin.

Wmb donderen die powermods allemaal op en worden ze vervangen door een groep mensen zonder status of extra macht, die de discussie aan gaan met posters die op een bepaalde manier posten hetzij sporadies hetzij structureel. Diegenen, mochten ze bestaan, die het alleen doen voor de macht en status vallen dan ook meteen door de mand cq. buiten de boot; da's mooi meegenomen.

[botoo]

@dystopia:
Wat jij voorstelt is misschien ook een oplossing, ik denk dat een dergelijk democratie niet zal werken. maar dat is mijn persoonlijke mening natuurlijk.
Imho kan je er vanuit gaan dat _elke_ moderatievorm z'n nadelen en hiaten heeft, wij hebben gekozen voor dit systeem, en dus zullen we hier mee werken.

[G33rt]

dat vind ik een slecht systeem, daar onderbouwde meningen dan niet meer objectief bekeken zullen worden. een controlesysteem moet er helaas altijd zijn, zie ook de moderatiefaq waarom dat zo is

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 15 december 2003 @ 19:37:
Kwestie van een afweging tussen de zgn. "waarheid" (lees: visie) van een kleine elite tov de mening van de massa. Wanneer het hier echt democraties zou zijn, zou er niet door hogerhand aan geknoeid worden om het naar eigen inzicht aan te passen. Dan werd er op de koop toegenomen dat het soms nou eenmaal niet altijd "perfect" (volgens diezelfde subjectieve visie) gemodereerd wordt.

Eerstens is er geen échte democratie, omdat er geen sluitende en grijpbare definitie van bestaat. Tweedens zal er in elke democratie een kader moeten zijn waarbinnen de democratie zich afspeelt. Het begrip democratie houdt niet per definitie in dat er een onbeperkte keuzevrijheid is. Om goed tot z'n recht te komen en om effectief te zijn heeft een democratie randvoorwaarden nodig. Meestal kunnen deze randvoorwaarden op democratische wijze worden ontwikkeld. In die zin is de democratie wel volledig autonoom. Op die (democratische) manier, is in de afgelopen jaren veelvuldig hier in TMF gediscussieerd over de randvoorwaarden van het democratische modsysteem op Tweakers. Het punt is namelijk dat geen democratie bestaat, zonder dat daaraan nadelen kleven. Dat was al zo bij de eerste democratia in de polis van Athena, dat is nog steeds zo in de moderne Westerse democratieën. Ook aan het modsysteem van Tweakers kleeft een nadeel, namelijk het feit dat emoties vaak de oorzaak zijn dat enige objectivering wordt nagelaten bij het doen van een moderatie. Aangezien het op die manier zou uitlopen op een 'welles-nietes' in plaats van op een modereren volgens algemeen aanvaarde maatstaven, is ervoor gekozen om een instrument te creëren waarmee het nadeel redelijk verlicht kan worden, de PM. De PM betekent inderdaad een beperking van die zogenaamde 'echte democratie' maar ik denk dat de praktijk van de afgelopen maanden toch wel uitwijst dat die beperking minder nadelig op de democratie drukt dan de tekortkoming van de democratie zelf.

Renegade je zegt zelf voorstander te zijn van discussie; maar het powermod en mod-sys is een systeem van discussie achteraf. Het kan ook anders. Je kunt er ook voor kiezen om de discussie aan te gaan alvorens je actie gaat ondernemen, of uberhaupt actie gaat ondernemen. Ik ben er van overtuigt dat dat stukken effectiever is dan de huidige methode omdat hier eerder wederzijds begrip door ontstaat dan op de huidige manier. Het kost wel wat meer tijd en moeite, maar met luiheid verander je de wereld nou eenmaal niet in positieve zin.

Ik denk dat dat de slagkracht van de PM onnodig zou verminderen. Het zou een log instrument worden als eerst toestemming van (overigens ook maar een kleine afvaardiging van) de grote democratie moet worden gevraagd. Daar komt bij dat de PM nu juist ontwikkeld is, omdat het door jou voorgestelde systeem (dat namelijk al sinds jaar en dag zo werkt in TMF) niet in alle gevallen tot voldoende resultaat leidde. Verder moet je denk ik niet teveel verwachten van die discussies, omdat er wel een hoop lurkers zijn op TMF, maar juist die mensen die er met modereren met de pet naar gooien zullen denk ik TMF niet weten te vinden of zullen er geen waarde aan hechten.

Wmb donderen die powermods allemaal op en worden ze vervangen door een groep mensen zonder status of extra macht, die de discussie aan gaan met posters die op een bepaalde manier posten hetzij sporadies hetzij structureel. Diegenen, mochten ze bestaan, die het alleen doen voor de macht en status vallen dan ook meteen door de mand cq. buiten de boot; da's mooi meegenomen.

Wmb pak je de search erbij en dan kun je zien dat dat nu juist hetgeen is dat de afgelopen drie jaar in TMF gebeurd is. Mensen zonder macht en status die zich een ongeluk modereerden en die enorm veel tijd staken in het bespreken en verdedigen van die moderaties. Democratie ten top? Nee... want die mensen raakten gefrustreerd dat de uitvoerige discussies geen voldoende opvoedende werking bleken te hebben en er dus onevenredig veel werk verzet moest worden om alles in 'goede' banen te leiden. De PM is geen dictator, wat jij schijnt te denken. De PM doet niet anders dan kanaliseren. Het gaat om het aanpakken van excessen, niet meer en niet minder. Dat zou anders door FPA's worden gedaan, nu heeft de PM een iets verfijnder instrument. Kanaliseren vormt geen inbreuk op de democratie. Het schept juist voorwaarden waardoor de democratie beter tot z'n recht komt.
Dit alles neemt natuurlijk niet weg dat het bijzonder prettig is als mensen zonder enige speciale status of macht zich mengen in de discussies hier en hun onderbouwde mening daarover ventileren. Uiteindelijk kunnen we allemaal van elkaar leren.

[jeroen_t]

Juist ja.

Ik begon dus deze discussie over 1 posting, die met +3 inderdaad veel te hoog stond maar die naar -1 werd gepowermod en daar ben ik het niet (helemaal) eens.
Hoewel daarvoor gerechtigde motieven zijn (zie FAQ) had ik een 0 ook wel aardig gevonden.

En dat was dus mijn discussiepunt.

Echter nu staat ineens het hele moderator-systeem van T-net ter discussie en dat was geenszins mijn bedoeling.

Ik vind het dus jammer dat in het kielzog van mijn discussiepunt ineens een hele andere discussie gestart is, waar ik helemaal niet achter sta. Maar gelukkig is het democratisch gehalte groot genoeg om mij dan weer toe te staan daar weer tegen te ageren.....

[botoo]

jeroen_t schreef op 15 december 2003 @ 23:02:
Ik vind het dus jammer dat in het kielzog van mijn discussiepunt ineens een hele andere discussie gestart is . . .

Welkom op TMF jeroen_t
Als je vaker langskomt zul je dergelijke exessief doordravende discussies wel vaker tegenkomen hier, we zagen hier nu eenmaal graag elk 'what if' scenario tot op het bot door, niet omdat we muggezifters zijn (of toch?), maar vooral omdat we graag zoveel mogelijk invalshoeken bekijken en wegen .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 december 2003 @ 07:25:
Nee. Inhoudelijk gaat de post niet ver genoeg: er worden geen bronnen gegeven waaruit het een en ander blijkt. "Omkopen van politici" bijvoorbeeld, nog nooit van gehoord. Denk je dat dat overtuigend is om dat zo even te zeggen? Alsof het niks is.

Hij doelde daarmee op dat MS o.a. de campagne van Bush sponsorde. Dat doet MS niet voor niets, daar steekt een politiek doel achter: beinvloeding. Omkoping betreft hetzelfde principe.

Dat vind ik in dit geval behoorlijk belangrijk. Daarom valt dit bij mij onder de noemer niet goed, noch uitgebreid onderbouwt. Ik vind dit eerder onder de noemer smaad/laster vallen...

smaad/laster is zwaar overdreven omdat hij geen onwaarheden weergeeft. Hij heeft een goed punt, maar zijn woordkeuze is wat flame-achtig. Zijn reactie is bovendien oprecht is en niet bewust provocerend. Daarom vind ik -1 te zwaar.

Het belangrijkste punt van kritiek op MS is mijns inziens trouwens het misleiden en bedriegen van consumenten, dat was hij nog vergeten te expliciteren, hoewel hij het indirect wel noemt.

[Murtceps]

Ik vind sowieso dat men vaak veel te snel te hoog mod. Als ik aan het modden ben deel ik over het algemeen bijna alleen maar -1 overgewaardeerd uit. Postings die niets toevoegen die op +4 staan en dergelijke.

En flamen tegen MS vind ik gewoon -1 waard, MS is gewoon een bedrijf wat zoveel mogelijk geld uit hun produkt probeert te slepen zoals elk bedrijf dat doet.
Er zou misschien alleen een 'USA versie' van de NMa op MS moeten toezien dat ze hun zaakjes eerlijk uitvoeren.

[ Voor 14% gewijzigd door Murtceps op 16-12-2003 10:59 ]