In dit topic heb ik een wat uit de kluiten gegroeide uiteenzetting geplaatst die ik oorspronkelijk schreef naar aanleiding van een essay op de site van Christiaan over hoe hij zijn geloof verdedigt tegen "strong atheists" van het 16-jarige type 
Ik wilde het eerst hebben over de vraag: "bestaat god", maar aangezien deze vraag ten eerste veel te beladen is en een uitnodiging is voor rechtlijnigen om de discussie te verzieken, heb ik in de topictitel elke associatie hiermee gepoogd te vermijden. In dit topic wil ik het dan ook expliciet niet hebben over deze vraag, maar hem slechts gebruiken als kapstok om de rest aan op te hangen Gelieve er dus NIET over te discussieren.
Goed, de grote semantische problemen achter een ogenschijnlijk zo eenvoudige vraag als "bestaat god" (of vul elk niet gemakkelijk empirisch vast te stellen verschijnsel in):
Allereerst, wat bedoelt men met "bestaan" als het gaat over god? Als daarmee bedoeld wordt dat er iets bestaat dat door een zekere gelovige ervaard wordt als God, lijkt mij er weinig discussie over mogelijk: God bestaat. Over de bron van deze ervaring, over de meer rationale hypothese over de aard van God die wij beiden hebben, zullen mensen waarschijnlijk grondig van mening verschillen. Het gaat dan feitelijk al om de inhoud van iemands geloof, waarover de meningen zeer divers zijn. Maar aangezien ik, als iemand die geen god ervaart, niet alle gelovigen als leugenaar zie, moet ik concluderen dat zij tenminste een God ervaren en er dus iets bestaat dat God genoemd wordt. Het bestaan van die ervaring valt niet te bestrijden, niet binnen de wetenschap en op geen enkel ander niveau. En iedereen die vindt dat de ervaring van God een oorzaak heeft, moet erkennen dat deze oorzaak, dus een god, bestaat.
Maar rationele hypotheses over de aard van God zijn wel te bediscussieren! Of de God die de gelovige aanvaardt zijn oorsprong heeft in een buitenaards wezen, een onwaarneembare entiteit voor wie de natuurwetten niet opgaan, of de werking van een bepaalde hersenkwab, is een vraag waar men over kan discussieren, en feitelijk is dit de discussie die de kop op steekt als men het over het bestaan van God heeft.
De cruciale vraag is, op basis waarvan discussieren wij? Wat gebruiken wij om onze mening over te dragen aan anderen?
Je kunt hierop antwoorden dat dat "argumenten" zijn. We geven argumenten voor onze mening, redenen waarom we daarin geloven. Nu wordt er vaak door "wij modjes" onderscheid gemaakt tussen "foute" authoriteitsargumenten en andere argumenten, maar feitelijk is elk argument een authoriteitsargument: Je vindt iets, omdat het volgt uit iets wat beide gesprekspartners als waarheid beschouwen. De "foute" authoriteitsargumenten zijn bij nader inzien slechts diegenen, waarvoor geldt dat niet alle partijen hun bron als valide beschouwen.
Een argument is dus feitelijk een doorgevoerde, min of meer logische, redenatie vanuit een door beide partijen gedeelde waarheid. Als deze achterliggende waarheid niet door beide partijen gedeeld wordt, is elk beroep hierop zinloos en kan je het hoogstens hebben over deze achterliggende waarheid zelf, en daar argumenten voor aanvoeren vanuit een andere bron. Dit staat ook wel bekend als "offtopic gaan", maar is de reden dat zoveel discussies op W&L weer op dat eeuwige "bestaat god" puntje uitkomen.
Maar goed, ik raak offtopic
Wat voor argumenten geldt, geldt ook voor taal zelf. Taal is een construct van afspraken. Zo is bijvoorbeeld ons woord "stoel" een begrip waarvan wij afgesproken hebben dat alle stoelvormige objecten eronder vallen. Uit deze nogal stuntelige omschrijving blijkt vrijwel meteen het probleem met spreektalen al, maar daarover later meer. Onze spreektalen voldoen aan deze omschrijving, maar ook bijvoorbeeld computertalen, communicatie tussen dieren, maar ook bijvoorbeeld wiskunde.
Voor argumentatie is het probleem dat wij deze vrijwel alleen in spreektalen kunnen uitdrukken. Ik zou mijn betoog hier niet in een volledig ondubbelzinnige taal kunnen schrijven, helaas. Niet elke taal is ondubbelzinnig, er is bijvoorbeeld wiskunde die volledig ondubbelzinnig is in de zin dat er uitsluitend zaken in uitgedrukt kunnen worden die voldoen aan regels vastgelegd in een vaste set axioma's.
Dit geldt echter niet voor onze spreektalen: Deze bevatten een zeer hoge mate van dubbelzinnigheid, wat betekent dat voor vele woorden geldt dat niet alle gesprekspartners die zich in die taal uitdrukken, dezelfde betekenis bij hetzelfde woord kennen. Dit leidt tot eindeloze discussies en miscommunicatie, maar het feit dat de betekenis van een woord niet vastligt, is ook de bron van vele vormen van poezie. Schrijf maar eens een gedicht in wiskunde dat, in die taal, je echt raakt...
De vraag is natuurlijk waar de afspraken die taal constitueren, vandaan komen. De meeste woorden die een min of meer eenduidige betekenis hebben, hebben een empirisch gemakkelijk vast te stellen betekenis. Een stoel is een stoel omdat het object waar het woord bij hoort, gezien kan worden met onze ogen en gevoeld met onze tastzin. Taal gaat meestal pas echt in de fout zodra het een begrip betreft dat niet empirisch is waar te nemen.
Om terug te komen op mijn voorbeeld van het begin van dit betoog, zowel "bestaan" als "god" zijn uiterst slecht empirisch waar te nemen begrippen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat discussies daarover eindeloos zijn, je komt er namelijk geen meter verder mee. Meer dan "ik ervaar geen god" kan ik er dan ook niet over zeggen, mocht men mij vragen of ik denk dat er een god bestaat. Zoals in mijn inleiding al uitgelegd, afhankelijk van de definitie van degene die die vraag stelt bestaat god volgens mij wel, niet, kan ik daar geen uitspraak over doen, geldt beide, of is de vraag ongedefinieerd. Afhankelijk van de voorveronderstellingen van diegene ben ik dus relatief ten opzichte van diegene respectievelijk theist, atheist, agnost, iets wat buiten onze logica valt, of noncognivist
Na dit hele betoog, dat ik hier meer neergezet heb om mijn eigen gedachten te ordenen dan om echt controversieel te zijn, het punt waar ik over wil discussieren. In hoeverre is het van belang dat taal gebaseerd is op empirie? In een taal die dat niet is, zoals vele vormen van wiskunde, valt bar weinig uit te drukken behalve die dingen die binnen de context van die taal zelf iets betekenen. Echter, geldt dat niet voor alle taal, ook voor die talen die wel op empirische waarnemingen gebaseerd zijn en daarom misschien wel uitspraken kunnen bevatten die iets te maken hebben met een werkelijkheid? En een taal die begrippen bevat die abstract zijn maar wel gerelateerd aan onwaarneembare maar volgens gangbare definities "bestaande" zaken als gevoel, emotie en dergelijke? En natuurlijk de veronderstelling die daaraan ten grondslag ligt, is er wel een "werkelijkheid", en zo nee, wat zorgt er dan wel voor dat waarnemingen reproduceerbaar lijken te zijn?
Nu zou ik hier een eigen mening neer moeten zetten, maar deze heb ik tot dusver niet weten te vormen. Ik kan slechts constateren dat de hele materie mij enigzins verwart Vandaar dat ik diegenen die dit betoog herkennen als iets waar zij bij hun filosofische ontwikkeling tegenaan gelopen zijn, zou willen vragen hierop te reageren.
Ik wilde het eerst hebben over de vraag: "bestaat god", maar aangezien deze vraag ten eerste veel te beladen is en een uitnodiging is voor rechtlijnigen om de discussie te verzieken, heb ik in de topictitel elke associatie hiermee gepoogd te vermijden. In dit topic wil ik het dan ook expliciet niet hebben over deze vraag, maar hem slechts gebruiken als kapstok om de rest aan op te hangen Gelieve er dus NIET over te discussieren.Goed, de grote semantische problemen achter een ogenschijnlijk zo eenvoudige vraag als "bestaat god" (of vul elk niet gemakkelijk empirisch vast te stellen verschijnsel in):
Allereerst, wat bedoelt men met "bestaan" als het gaat over god? Als daarmee bedoeld wordt dat er iets bestaat dat door een zekere gelovige ervaard wordt als God, lijkt mij er weinig discussie over mogelijk: God bestaat. Over de bron van deze ervaring, over de meer rationale hypothese over de aard van God die wij beiden hebben, zullen mensen waarschijnlijk grondig van mening verschillen. Het gaat dan feitelijk al om de inhoud van iemands geloof, waarover de meningen zeer divers zijn. Maar aangezien ik, als iemand die geen god ervaart, niet alle gelovigen als leugenaar zie, moet ik concluderen dat zij tenminste een God ervaren en er dus iets bestaat dat God genoemd wordt. Het bestaan van die ervaring valt niet te bestrijden, niet binnen de wetenschap en op geen enkel ander niveau. En iedereen die vindt dat de ervaring van God een oorzaak heeft, moet erkennen dat deze oorzaak, dus een god, bestaat.
Maar rationele hypotheses over de aard van God zijn wel te bediscussieren! Of de God die de gelovige aanvaardt zijn oorsprong heeft in een buitenaards wezen, een onwaarneembare entiteit voor wie de natuurwetten niet opgaan, of de werking van een bepaalde hersenkwab, is een vraag waar men over kan discussieren, en feitelijk is dit de discussie die de kop op steekt als men het over het bestaan van God heeft.
De cruciale vraag is, op basis waarvan discussieren wij? Wat gebruiken wij om onze mening over te dragen aan anderen?
Je kunt hierop antwoorden dat dat "argumenten" zijn. We geven argumenten voor onze mening, redenen waarom we daarin geloven. Nu wordt er vaak door "wij modjes" onderscheid gemaakt tussen "foute" authoriteitsargumenten en andere argumenten, maar feitelijk is elk argument een authoriteitsargument: Je vindt iets, omdat het volgt uit iets wat beide gesprekspartners als waarheid beschouwen. De "foute" authoriteitsargumenten zijn bij nader inzien slechts diegenen, waarvoor geldt dat niet alle partijen hun bron als valide beschouwen.
Een argument is dus feitelijk een doorgevoerde, min of meer logische, redenatie vanuit een door beide partijen gedeelde waarheid. Als deze achterliggende waarheid niet door beide partijen gedeeld wordt, is elk beroep hierop zinloos en kan je het hoogstens hebben over deze achterliggende waarheid zelf, en daar argumenten voor aanvoeren vanuit een andere bron. Dit staat ook wel bekend als "offtopic gaan", maar is de reden dat zoveel discussies op W&L weer op dat eeuwige "bestaat god" puntje uitkomen.
Maar goed, ik raak offtopic
Wat voor argumenten geldt, geldt ook voor taal zelf. Taal is een construct van afspraken. Zo is bijvoorbeeld ons woord "stoel" een begrip waarvan wij afgesproken hebben dat alle stoelvormige objecten eronder vallen. Uit deze nogal stuntelige omschrijving blijkt vrijwel meteen het probleem met spreektalen al, maar daarover later meer. Onze spreektalen voldoen aan deze omschrijving, maar ook bijvoorbeeld computertalen, communicatie tussen dieren, maar ook bijvoorbeeld wiskunde. Voor argumentatie is het probleem dat wij deze vrijwel alleen in spreektalen kunnen uitdrukken. Ik zou mijn betoog hier niet in een volledig ondubbelzinnige taal kunnen schrijven, helaas. Niet elke taal is ondubbelzinnig, er is bijvoorbeeld wiskunde die volledig ondubbelzinnig is in de zin dat er uitsluitend zaken in uitgedrukt kunnen worden die voldoen aan regels vastgelegd in een vaste set axioma's.
Dit geldt echter niet voor onze spreektalen: Deze bevatten een zeer hoge mate van dubbelzinnigheid, wat betekent dat voor vele woorden geldt dat niet alle gesprekspartners die zich in die taal uitdrukken, dezelfde betekenis bij hetzelfde woord kennen. Dit leidt tot eindeloze discussies en miscommunicatie, maar het feit dat de betekenis van een woord niet vastligt, is ook de bron van vele vormen van poezie. Schrijf maar eens een gedicht in wiskunde dat, in die taal, je echt raakt...
De vraag is natuurlijk waar de afspraken die taal constitueren, vandaan komen. De meeste woorden die een min of meer eenduidige betekenis hebben, hebben een empirisch gemakkelijk vast te stellen betekenis. Een stoel is een stoel omdat het object waar het woord bij hoort, gezien kan worden met onze ogen en gevoeld met onze tastzin. Taal gaat meestal pas echt in de fout zodra het een begrip betreft dat niet empirisch is waar te nemen.
Om terug te komen op mijn voorbeeld van het begin van dit betoog, zowel "bestaan" als "god" zijn uiterst slecht empirisch waar te nemen begrippen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat discussies daarover eindeloos zijn, je komt er namelijk geen meter verder mee. Meer dan "ik ervaar geen god" kan ik er dan ook niet over zeggen, mocht men mij vragen of ik denk dat er een god bestaat. Zoals in mijn inleiding al uitgelegd, afhankelijk van de definitie van degene die die vraag stelt bestaat god volgens mij wel, niet, kan ik daar geen uitspraak over doen, geldt beide, of is de vraag ongedefinieerd. Afhankelijk van de voorveronderstellingen van diegene ben ik dus relatief ten opzichte van diegene respectievelijk theist, atheist, agnost, iets wat buiten onze logica valt, of noncognivist
Na dit hele betoog, dat ik hier meer neergezet heb om mijn eigen gedachten te ordenen dan om echt controversieel te zijn, het punt waar ik over wil discussieren. In hoeverre is het van belang dat taal gebaseerd is op empirie? In een taal die dat niet is, zoals vele vormen van wiskunde, valt bar weinig uit te drukken behalve die dingen die binnen de context van die taal zelf iets betekenen. Echter, geldt dat niet voor alle taal, ook voor die talen die wel op empirische waarnemingen gebaseerd zijn en daarom misschien wel uitspraken kunnen bevatten die iets te maken hebben met een werkelijkheid? En een taal die begrippen bevat die abstract zijn maar wel gerelateerd aan onwaarneembare maar volgens gangbare definities "bestaande" zaken als gevoel, emotie en dergelijke? En natuurlijk de veronderstelling die daaraan ten grondslag ligt, is er wel een "werkelijkheid", en zo nee, wat zorgt er dan wel voor dat waarnemingen reproduceerbaar lijken te zijn?
Nu zou ik hier een eigen mening neer moeten zetten, maar deze heb ik tot dusver niet weten te vormen. Ik kan slechts constateren dat de hele materie mij enigzins verwart
Vandaar dat ik diegenen die dit betoog herkennen als iets waar zij bij hun filosofische ontwikkeling tegenaan gelopen zijn, zou willen vragen hierop te reageren.
:strip_icc():strip_exif()/u/23647/Untitled-2.jpg?f=community)
/u/56919/avatar.JPG?f=community){kind=avatar}
:strip_icc():strip_exif()/u/26699/usericon.jpg?f=community)
