[Applicaties extern hosten] Goed idee ?

[seq_uence]

Ten eerste, ik weet niet dit topic in PNS hoort maar dit leek mij de bese plek, anders heb ik geen problemen met een move.


[Huidige situatie]
LAN met daarin een AS/400, 4 terminal servers, een printserver, mailserver, databaseserver etc etc. Windows NT4.0 domein. 40 gebruikers op een dislokatie, 2Mbit huurlijntje ertussen en 90 gebruikers op de hoofdlokatie.

[Beleidskeuze]
Het management overweegt een move van alle applicaties naar een hostingbedrijf, wat achterblijft is een stapel thin clients en een zooi printers.

[Problemen]
Tja, welke problemen kun je verwachten, het hostingbedrijf wil gelijk over naar Windows 2003, en dan gelijk op elke server. Of er Citrix gebruikt gaat worden mag ik verwachten. Dan de verbinding, dit laten ze in het midden, wat zijn de risico's en wat zijn de kosten ? Ik verwacht overigens niet een antwoord op de laatste vraag maar geef daarmee aan wat mijn vragen in deze zijn.

[Werk systeembeheer]
Ik ben van mening dat mijn werk als systeem- netwerkbeheerder er hier niet leuker op wordt op het moment dat dit gaat gebeuren, hoe kijken jullie hier tegenaan ? In de praktijk zal ik nog steeds apps op de servers installeren e.d. maar alles staat dan ergens in een bunker, en het hostingbedrijf kan daarna natuurlijk ook aanbieden aan het management dat zij dat plaatsen en beheren ook erg goed zelf kunnen.

[Referenties]
Het bedrijf dat ons dit aanbied heeft geen referenties, d.w.z. het gaat hier om een gemeente, en zij hebben geen enkele gemeente als klant. Het gaat overigens om de firma Vertis, wie heeft er ervaringen met dit bedrijf ?

_________

Waar ik dus benieuwd naar ben, hoe kijken systeembeheerders tegen deze situatie aan (wie werkt al op deze manier?), en wat zijn de meningen over het hosten van apps ipv ze zelf op de server te draaien ?

Zelf heb ik het idee dat een dergelijke stap ons verplicht om in de toekomst op die manier te gaan werken, een weg terug is er dan niet meer. Ook heb ik het idee dat we op dat moment veel minder flexibel zijn.

[Westereen]

Denk dat het geheel een stuk trager gaat werken, omdat het via een internet verbinding binnen moet komen, of niet?
Overstappen naar windows 2003 moet geen probleem zijn, het bevat een stuk meer functies. Misschien wel nieuwe pc's aanschaffen aangezien win2003 aardig wat systeemvereisten heeft
Het werk van een systeembeheerder gaat er wel op achteruit
Verder ben ik nie bekend met zulk soort zaken

[StevenK]

Het idee om te hosten via TS/Citrix is in veel gevallen goed, behalve grafische applicaties en bij dingen die specifieke hardware nodig hebben.

Ik zou als ik jou was eens heel hard gaan rekenen wat het kost als je zelf een Citrix farm optuigt, want als die toko dat met winst aan kan bieden, kun je het zelf wsl. goedkoper

[Verwijderd]

Mijn ervaring is dat volledig outsourcen het leven van het management makkelijker maakt, maar het leven van een IT-er een stuk saaier want beperkter.

Als je alles outsourced, heb je dan nog wel rechten om zelf iets aan beheer te doen? Kun je zelf bijvoorbeeld applicaties gaan installeren en aanbieden? Hoeveel rechten krijg je op de farm? Kan de hoster ook je iSeries (AS/400 dus) hosten, en hebben ze daar genoeg expertise mee?

M.i. is het zeker verstandig om de kosten/baten eens tegenover elkaar te zetten. Met een eenmalige investering in een eigen TS/Citrix infrastructuur kun je ook je kosten al een stuk verlagen, als je iSeries krachtig genoeg is kun je zelfs overwegen om een aantal netwerkfuncties (DC, filesvr/printsvr) via een IXA aan je iSeries te koppelen, waardoor beheer ook een stuk beter te behappen is, want geïntegreerd (mits OS/400 5.1 of 5.2).

Wij (bedrijf waar ik werk) doen dit soort projecten bijna dagelijks, en hebben erg goede ervaringen met geïntegreerde systemen icm. Citrix en thin clients. Voor een 'normaal' te noemen investering houd je wel het beheer iin eigen hand, en kun je toch je TCO drastisch verlagen.

Het is slechts een overweging....

[Abom]

Zelf heb ik het idee dat een dergelijke stap ons verplicht om in de toekomst op die manier te gaan werken, een weg terug is er dan niet meer. Ook heb ik het idee dat we op dat moment veel minder flexibel zijn.

Dit lijkt mij een logisch gevolg. Afhankelijk van het SLA, kan het moeilijk zijn om zelfs als systeembeheerder je werk te doen. De vraag is natuurlijk ook of het management dit acceptabel vind. Bij ons zegt het management nogal snel 'we wachten wel iets langer' wanneer ze geld kunnen besparen. Maar wanneer we dan tegen een probleem oplopen moet het alsnog sneller dan mogelijk opgelost worden.

Zoals je zelf al zegt, je werk zal er waarschijnlijk minder leuk op worden, totaal geen uitdaging meer. Tenzij je voldoende berechtigingen krijgt op je server farm, maar wanneer je gewoon zelf je onderhoud doet, waarom dan alles outsourcen?

Problemen die mij zo te binnen schieten zijn:
- Wat wanneer je huurlijn eruit ligt?
- Hoe zit het met privacy? Mag een gemeente hun gegevens zomaar ergens extern onderbrengen?
- SLA? Wie doet welk onderhoud?
- Geen referenties? Het lijkt mij niet zo slim om met zoiets te beginnen bij een bedrijf wat nog geen ervaring heeft in de praktijk.
- Hoe zit het met verantwoordelijkheden?

[Verwijderd]

Geen een hostingbedrijf zal jou een desktop sessie met admin rechten geven, om te blijven doen wat je nu doet.
Het management houd momenteel jouw salaris en de overige it kosten, naast het bedrag van de hoster, en denkt geld te besparen. Simpel.

Alle apps zouden uitgebreid getest moeten worden, om 100% zeker te weten dat de overgang van NT4 naar win2k3/Citrix goed verloopt.
Denk jij dat die hoster sales dude dat in de berekening heeft meegenomen? Echt niet. Dat zullen meerkosten worden.
Oh, u wilt uw vastgelopen sessie na 5 uur gereset hebben? Nee, dat valt buiten de standaard SLA, maar tegen een meerprijs, kunnen we de supporttijd wel verlengen hoor.

Laat ik het ander stellen; zijn ze naast de huidige kosten van de opzet ontevreden over de performance/service van jouw kant?

2 keuzes;
of je laat de de boel lekker overzetten, en wacht tot de echte rekeningen binnenstromen. (helaas zal degene die het "goede" idee heeft geopperd zich hierdoor niet uit het veld laten slaan, en toch doorzetten (al wordt het twee keer zo duur als de huidige opzet), en wordt door een meerdere getackeld, en afgeserveerd, en krijg jij je speeltjes terug.

Of je legt direct uit, dat een dergelijke functie beneden je kennis is, en dat de integratie tijd, als overdragstijd beschouwd kan worden. Hopelijk zit de schrik er dan in, zodat ze vanaf dag 1 beseffen, dat ze niet meer terug kunnen, en zullen ze zich bedenken.

Just my 2 cents.

[seq_uence]

Bedankt voor de reakties (tot nu toe), ik ben er zelf zoals ik al schreef absoluut geen voorstander van. En denk ik ook dat het uiteindelijk veel duurder zal worden dan men denkt.

Ik zie het ook echt niet zitten, beheren wordt meer een helpdeskfunctie denk ik...

[ Voor 20% gewijzigd door seq_uence op 09-12-2003 16:52 ]

[Verwijderd]

seq_uence schreef op 09 december 2003 @ 16:51:
Bedankt voor de reakties (tot nu toe), ik ben er zelf zoals ik al schreef absoluut geen voorstander van.

Je zit vast in een politiek spelletje van management, maar dat wil niet zeggen dat je je er maar bij neer moet leggen.
Zijn ze buiten de prijs tevreden over de huidige opzet?

[seq_uence]

Verwijderd schreef op 09 december 2003 @ 16:59:
[...]


Je zit vast in een politiek spelletje van management, maar dat wil niet zeggen dat je je er maar bij neer moet leggen.
Zijn ze buiten de prijs tevreden over de huidige opzet?

Ze zijn zeker tevreden, ook over mijn functioneren. Heb een gratificatie gehad vandaar. Maar ze zijn altijd aan het zoeken naar besparingen, en daarbij is het zo dat ik de enige beheerder ben en dus een kwetsbare factor. Bij uitbesteden van de infrastructuur kan de ASP het zo overnemen, dat is het idee erachter denk ik.

[Verwijderd]

Managers zijn zeer gericht op simpele overzichtjes met product A kost 100 euro, en product B kost 180 euro, en de verschillen zijn.....

Draai je mee in de projectgroep, als adviserende rol?
Probeer een POC (Proof Of Concept) af te dwingen door de hoster. Probeer dan tijdens die POC een applicatie toe te voegen zoals je dat gewend bent. Breng dan alle problemen die voorkomen, en de totaal kostende tijd goed in kaart.
Trek tijdens de POC eens een kabeltje naar de hoster router los, en kijk wat hun responstijd is. Indien na 30 min nog niks, zelf effe bellen en de storing aanmelden.
Dan die respons/oplostijd eens nakijken.

Op die manier stel je je kritisch genoeg op, om een goed vergelijk te hebben van externe hosting versus eigen beheer. En wat ik al eerder zei; probeer alle kosten in beeld te krijh\gen, aangezien het management nu alleen een offerte heeft liggen, en daar komt het woord "meerwerk" niet in voor

Ik heb tot nu toe met Pink Roccade en Multrix gewerkt als externe hoster voor mijn klanten, en dat is goed bevallen. Dat zegt natuurlijk niks over Vertis.

Mochten ze geen POC willen doen, dan zitten jullie in de categorie "klein prutsklantje", met alle bijbehorende facetten.

[gorgi_19]

Managers zijn zeer gericht op simpele overzichtjes met product A kost 100 euro, en product B kost 180 euro, en de verschillen zijn.....

Hier is op zich niets mis mee, naar mijn idee. Je hebt een aantal eisen aan een project, en zowel project A als B kwalificeren zich hiervoor. Dat B nog een aantal extra opties biedt, is niet relevant; leuk, maar niet noodzakelijk. Anders gezegd; de extra's leveren geen cash op.

(en cash is king, is een bekend axioma)

Sowieso betwijfel ik of je naar de kosten moet kijken, maar eerder naar de uitgaven, maar dat is een hele andere discussie. (En nee, kosten != uitgaven)

Maar idd, breng de cashflow eens in kaart. Zet ook eens uit wat het verlies is, als de een bepaalde dienst voor een uur er uit ligt. Geef vervolgens ook aan wat de kans is hierop.
Helaas ben jij ook een risico, zoals je zelf al aangeeft. Jij bent de enige persoon. Wat als jij ziek wordt en 3 dagen niet kan komen?
Je kan nog zo goed je werk doen, men kan nog zo tevreden over je zijn, maar dit heeft niets met een economische afweging te maken.

Het zou me niets verbazen als een manager uiteindelijk een simpele discounted cash flow-formule gaat toepassen; al dan niet bewust.

[ Voor 25% gewijzigd door gorgi_19 op 09-12-2003 23:57 ]

[Dromer]

Je werk wordt er idd alleen maar saaier op.
Buiten dat,
Vertis ( ik ken ze ) kan nooit garanderen dat er een 100% uptime op een lijn is.
Gaat de lijn plat, heb je dus gewoon een probleem.
Als het management bang is omdat jij de enige ben is het goedkoper en verstandiger eens te denken aan een bedrijf op de lokatie erbij, die zich de systemen eigen maakt.
Gaat er dan met jouw wat mis is er wel degelijk een backup.

[seq_uence]

Aangezien het om meer dan 50 applicaties gaat die gehost moeten worden vraag ik me af wat de consequenties zijn, ik heb een adviserende rol maar ben niet objectief genoeg omdat ik op voorhand al geen voorstander ben vanwege het feit dat m'n werk gewoon een stuk saaier wordt.

Daarbij zijn er ook een aantal applicaties die niet extern kunnen staan zoals Autocad en nog een ander grafisch pakket. Hoe gaat het dan met koppelen tussen de vieuwer (kaartjes inzien e.d.) en de grafische bestanden en bv. Autocad ?

Kortom, ik zie een heleboel beren op de weg maar kan de gevolgen van een dergelijk traject niet goed in kaart krijgen. Daarbij zijn we al maanden bezig met een project voor invoering van nieuwe terminal servers en heb ik een aantal cursussen gevolgd, ook hebben we een offertetraject met leveranciers gehad en gesprekken gevoerd. Kortom er is een heleboel tijd in gestoken, en nu gaan we ineens het roer omgooien ! Ik heb het idee dat al die moeite voor niets is geweest......

[Taigu]

Hopelijk voor jou een makkelijke boom om achter te gaan staan: Neem contact op met de leveranciers van je 50 applicaties en vraag om de support op Win2k3 en garanties daarop. Ik gok dat iig 25% geen garanties geeft op win2k3.

Verder de uptijdgaranties op de lijn: 99% uptime is bij lange na niet goed genoeg. Wat gebeurt er als Vertis de uptimegaranties niet nakomt ? Wat voor ene inetverbidnign adviseren zij ?

[reddog33hummer]

Die firma vertis komt mij bekend voor. Die hebben ook een aantal (basis Speciaal onderwijs) scholen onder hun hoede. Die zijden dat ze te duur zijn, Vaak problemen hebben die "Niet aan hun te wijten zijn". En zodra een aplicaties gewisseld moet worden nog meer kosten met zich meebrengt.

[tomic]

seq_uence schreef op 10 december 2003 @ 10:43:
Aangezien het om meer dan 50 applicaties gaat die gehost moeten worden vraag ik me af wat de consequenties zijn, ik heb een adviserende rol maar ben niet objectief genoeg omdat ik op voorhand al geen voorstander ben vanwege het feit dat m'n werk gewoon een stuk saaier wordt.

Daarbij zijn er ook een aantal applicaties die niet extern kunnen staan zoals Autocad en nog een ander grafisch pakket. Hoe gaat het dan met koppelen tussen de vieuwer (kaartjes inzien e.d.) en de grafische bestanden en bv. Autocad ?

Kortom, ik zie een heleboel beren op de weg maar kan de gevolgen van een dergelijk traject niet goed in kaart krijgen. Daarbij zijn we al maanden bezig met een project voor invoering van nieuwe terminal servers en heb ik een aantal cursussen gevolgd, ook hebben we een offertetraject met leveranciers gehad en gesprekken gevoerd. Kortom er is een heleboel tijd in gestoken, en nu gaan we ineens het roer omgooien ! Ik heb het idee dat al die moeite voor niets is geweest......

Om applicaties extern te hosten moet je ook een terminal server of citrix, waarbij ik van het laatste uitga, implementeren. Dat opzich neemt al zover problemen met zich mee dat ik denk dat voor een gemeente, die zeer exotische applicaties hebben draaien, en toevallig de gemeente waar ik stage liep zelfs nog dos applicaties, dat het ontzettend lang gaat duren voordat je het allemaal compatible hebt en -je spreekt zelf al van 50 applicaties- voordat het uberhaupt al op en thin client wil draaien. Sys beheer (unix?), en autocat zijn hier goeie voorbeelden van.

Een normaal bedrijf wat office en nog wat boekhoud software heeft, ala. Maar een gemeente is gewoon te complex om op thin clients te draaien. Bovendien kost het meer geld dan dat je er ooit uit zou halen. Sowieso sta je misschien na 5 jaar quitte kwa kosten.

Desalniettemin een goed concept, maar nogmaals niet weggelegd voor een gemeente.

[seq_uence]

tomic schreef op 10 december 2003 @ 11:45:
[...]


Om applicaties extern te hosten moet je ook een terminal server of citrix, waarbij ik van het laatste uitga, implementeren. Dat opzich neemt al zover problemen met zich mee dat ik denk dat voor een gemeente, die zeer exotische applicaties hebben draaien, en toevallig de gemeente waar ik stage liep zelfs nog dos applicaties, dat het ontzettend lang gaat duren voordat je het allemaal compatible hebt en -je spreekt zelf al van 50 applicaties- voordat het uberhaupt al op en thin client wil draaien. Sys beheer (unix?), en autocat zijn hier goeie voorbeelden van.

Een normaal bedrijf wat office en nog wat boekhoud software heeft, ala. Maar een gemeente is gewoon te complex om op thin clients te draaien. Bovendien kost het meer geld dan dat je er ooit uit zou halen. Sowieso sta je misschien na 5 jaar quitte kwa kosten.

Desalniettemin een goed concept, maar nogmaals niet weggelegd voor een gemeente.

Hier moet ik je even corrigeren, we werken op dit moment al op een terminal server farm (4 stuks) waar bijna alle applicaties op draaien, DOS apps hebben we niet. Dus er hoeft geen specifieke migratie naar een terminal server omgeving plaats te vinden. Wel hebben we zoals ik al aangaf een aantal applicaties die niet op de TS draaien.
En of we die lokaal aan kunnen bieden en de rest hosten, ik weet het niet..

[Vuurvlieg]

Als ik dit zo hoor zou ik niet alleen maar bang worden dat je werk saaier wordt, als ze alles outsourcen, waarom zouden ze jou nog op de loonlijst houden? Dat verhoogd de kosten alleen maar. Zorg dus dat je te weten komt wat ze met jou willen doen (subtiliteit is hier geboden) mochten ze je de laan uit willen sturen als ze alles gaan outsourcen dan zou ik als ik jou was gewoon een negatief advies proberen uit te brengen, focus dus gewoon op de negatief kanten van het outsourcen.

[JaNuZz]

Ik zou me helemaal niet zo druk maken. Jij blijft toch de systeembeheerder ?, het enige wat er gebeurd is dat de hardware niet bij julie in de tent staat maar ergens anders. JIJ bent degene die de software installeerd, controle over de servers hebt, met de applicaties bekend is, snel problemen verhelpen kan , en applicaties aan kan passen etc etc. Ze zouden wel echt dom zijn om dat systeembeheer dan ook zomaar ff uit te besteden aan een bedrijf wat verder niets met julie te maken verder heeft, want jij bent degene die alles van julie applicaties etc weet en kan dus ook het snelste dit weer oplossen.
Dat het saaier wordt lijkt mij niet (je bent toch systeembeheerder , geen desktop monteur?) , het enige verschil is dat je de servers niet fysiek aan kan raken, maar voor de rest heb je toch total control?

[Verwijderd]

JaNuZz schreef op 11 december 2003 @ 00:26:
het enige verschil is dat je de servers niet fysiek aan kan raken, maar voor de rest heb je toch total control?

Ik ken geen een asp hoster die een lokale systeembeheerder lekker laat kloten op zijn servers.
Applicatiebeheer is vaak onderdeel van de deal.
Ik zou me wel degelijk zorgen maken.

[StevenK]

seq_uence schreef op 10 december 2003 @ 11:52:
[...]


Hier moet ik je even corrigeren, we werken op dit moment al op een terminal server farm (4 stuks) waar bijna alle applicaties op draaien, DOS apps hebben we niet. Dus er hoeft geen specifieke migratie naar een terminal server omgeving plaats te vinden. Wel hebben we zoals ik al aangaf een aantal applicaties die niet op de TS draaien.
En of we die lokaal aan kunnen bieden en de rest hosten, ik weet het niet..

Als je al de kennis en ervaring in huis hebt om met Terminal Server te werken, dan kan ik me niet voorstellen dat een hoster dit goedkoper aan kan bieden.

[JaNuZz]

Verwijderd schreef op 11 december 2003 @ 10:56:
[...]


Ik ken geen een asp hoster die een lokale systeembeheerder lekker laat kloten op zijn servers.
Applicatiebeheer is vaak onderdeel van de deal.
Ik zou me wel degelijk zorgen maken.

Tja... dan heb je inderdaad gelijk.

Kun je eens vertellen wat nou de kosten zijn van zoiets?. Moet je betalen naar gelang het gebruik van de applicatie of betaal je een vast bedrag per maand?

[Verwijderd]

JaNuZz schreef op 13 december 2003 @ 12:13:
Kun je eens vertellen wat nou de kosten zijn van zoiets?. Moet je betalen naar gelang het gebruik van de applicatie of betaal je een vast bedrag per maand?

Kan allebei. Normale apps als office kun je per gebruik huren. Alles daarbuiten is meestal vaste prijs, of een beetje handjeklap.
De prijs ligt voornamelijk op je op een shared server wilt meedraaien, of dat je eigen servers wilt.
De firma waar ik werk, doet financiele applicaties, waar de kopers bloednerveus van worden, als daar een ander bijkan, dus die willen altijd dedicated. (dus duur)

Misschien dat andere got'ers normale apps bij een asp afnemen, en je een prijsindicatie kunnen geven.

[zomertje]

Nog een nadeel: er zit weer een extra stap tussen voor het probleem opgelost is. Normaal komt men bij jou en jij lost het op, dat gaat redelijk snel. Nu komt men bij jou, jij belt de hoster en zij moeten het oplossen... als ze tijd hebben of binnen de SLA. Dat gaat waarschijnlijk langer duren. Zeker omdat jij beter aanvoelt of iets echt haast heeft en zijn waarschijnlijk alleen uit zijn op het halen van de SLA...

Wij (ik werk bij een specialistisch softwarebedrijfje) hosten ook voor kleine klanten, dit zijn klanten met maar een paar medewerkers. Het werkt verder prima maar zij mogen inderdaad geen beheer doen op onze systemen.

[arikkert]

Je kreeg hier natuurlijk (nuttige) antwoorden van technische aard.
Je zou ook jouw management kunnen vragen, wat zij met jouw functie van plan zijn in de toekomst. Geen garantie dat je de waarheid krijgt te horen, maar altijd handig om te weten.