[DIY] Gainclone weinig bas. Oorzaken en oplossingen?

[TheLemon]

Na al die inspirerende topics over gainclones hier heb ik er ook maar eens één gebouwd:





Zoals je kan zien is de afwerking nog niet klaar
Ik heb alles snel point-to-point aan elkaar gesoldeerd en de aarde is nog een grote metalen plaat, dat moet allemaal nog veel netter, maar ik wilde eerst de klank horen om te besluiten hoeveel moeite ik er verder in zou gaan steken.

Ik vind de definitie, het tophoog en het stereobeeld nu al erg goed. Ik mis alleen behoorlijk wat laag. Ik heb één 160VA trafo voor beide kanalen samen. Zou één zo'n knaap voor elk kanaal al meer bas opleveren?

Wie heeft er goede schema's voor een voorversterker hierbij. Ik wil namelijk:
- Een volumeregeling
- Meerdere inputs, met een meerstappenschakelaar ofzo, ik hoef niet persé allemaal aparte gebufferde inputs te hebben.
- Toonregeling, daarbij denk ik aan standaard low en high shelving eq.

Het moet dus wel het principe van de gainclone aanhouden: hoe simpeler hoe beter en kwaliatief goede onderdelen.

[ Voor 3% gewijzigd door TheLemon op 07-12-2003 01:06 ]

[CornelisJ]

Kijk eens op Elliot Sound Products, daar vind je diverse ontwerpen voor audio elektronica.

Onder Preamps and Accessories staan een een aantal voorversterkers, o.a projects 02, 88 en 93.

[TheLemon]

Ok daar staan wel wat nuttige dingen tussen. Ik heb nog eens wat ervaringen over Gainclones doorgelezen en daar heeft iedereen het over de massieve en strakke bas. Ik vind het vreemd dat ik die gewoon mis.
Wat ik over het algemeen hoor over versterkers is dat voedingselco's van meer dan 10.000uF gebruikt worden omdat die meer en beter laag weergeven. Waarom heeft die gekke gainclone dan zo'n extreem lage 1000uF?
Ik ga morgen eens proberen om mijn input condensator weg te laten (ik neem aan dan mijn mixer geen dc uitstuurt), misschien dat me dat wat oplevert.

Heeft iemand hier nog iets zinnigs over te zeggen?

[Jag]

Ja, het cliche meten = weten is hier van toepassing. Als je een afwijking in de reponse meet, dan weet je dat het aan je gain clone ligt. Als ie recht meet, dan moet je het ergens anders zoeken.

[TheLemon]

Hmm ja, probleem is alleen dat ik geen scoop en toonfiets heb, alleen een simpel digitaal multimetertje. Ik kan wel sinussen uit mijn pc laten komen, maar de geluidskaart zal geen geweldige output specs hebben vrees ik.

Ik heb ff op mijn mixer de low-shelf met 6dB geboost en dan vind ik het lekker klinken. Misschien ben ik gewoon meer bas gewend en zal ik inderdaad een preamp met toonregeling moeten bouwen.

[voodooless]

Toen ik mijn AIWA receiver met DSP zooi weg deed en een Marantz kocht miste ik ook eerst heel veel laag. De AIWA DSP's hadden overdreven veel laag geproduceerd en daar was ik nu aan gewend. Misschien ben jij ook wat anders gewend. Ik heb nu nieuwe speakers en nu valt het gemis in laag helamaal niet meer op (in tegendeel zelfs ).

[Jag]

TheLemon schreef op 07 december 2003 @ 16:46:
Hmm ja, probleem is alleen dat ik geen scoop en toonfiets heb, alleen een simpel digitaal multimetertje. Ik kan wel sinussen uit mijn pc laten komen, maar de geluidskaart zal geen geweldige output specs hebben vrees ik.

Ik heb ff op mijn mixer de low-shelf met 6dB geboost en dan vind ik het lekker klinken. Misschien ben ik gewoon meer bas gewend en zal ik inderdaad een preamp met toonregeling moeten bouwen.

Een geluidskaart heet hooguit wat afwijking in het hoog, boven de 16K ofzo, verder niet echt boeiend. En ook een multimeter is best bruikbaar hiervoor (wel ff specs opzoeken voor de zekerheid tot welke frequentie de multimeter bruikbaar is).

Een scope is wel het mooist natuurlijk, kan je mooi de input van de amp naast de output zetten, zie je meteen als het niet klopt.

[TheLemon]

Ja ok, maar ik denk dat een multimeter voornamelijk bedoeld is om AC spanning te meten rond de 50Hz, als ik de grenzen ga opzoeken, ik hoop rond de 20Hz en 20KHz, zal dat denk ik geen betrouwbare waarden opleveren om bijv. -3dB punten te vinden.
@Deepspace: mijn vriendin viel het ook op en die is een standaard Sony huiskamesetje gewend zonder extra bas erin gedraaid.
Als dit project af is komen er sowieso DIY zuilluisprekers, maar op mijn B&W 201i's moet het ook gewoon goed vol klinken.

[Jag]

Daar heb je dus specs voor, om te kijken of dat echt een probleem is. Kan me zo voorstellen dat die multimeter een paar KHz niet erg vindt en je wilt toch alleen maar naar de LF response kijken.
Maar goed, het lijkt me sterk dat het aan je amp ligt, tenzij je echt een ontwerpfout hebt ofzo. Ik weet niet zo heel veel van electronica, maar wat ik nog wel weet uit mijn elektrotechniek tijd, is dat toen ik in een practicum aan een versterker ging meten, dat die bijzonder lineair was. En dat was een supergoedkoop IC-tje van een paar gulden van Velleman.

Heb je er al een andere amp aangehangen? Is die gainclone het enige dat veranderd is aan de omstandigheden (kamer, luisterpositie, speaker positie, luidsprekers, muziek)?

[bobo1on1]

Die condensator die net voor je speakeruitgang is geschakeld, welke waarde heeft die?

[TheLemon]

@jag: Inderdaad, het enige dat veranderd is, is mijn versterker, verder alles gelijk. Ik vrees dat specs van de multimeter niet te vinden zijn, het is echt een heel cheap dingetje geweest lang geleden, zonder doosje of papieren ofzo, uit de grabbelton.

@bobo10n1: Er hangt geen enkele C aan de uitgang. De dc-ontkoppel C aan de ingang heb ik even kortgesloten als test, maar dat maakte niets uit, ik heb hem ook ff gesimuleerd in Pspice, maar het LF -3dB punt ligt met die C ook laag zat inderdaad.

Ik heb nog een aantal (ook negatieve) verhalen over Gainclones gelezen en de meeste experts zijn het erover eens dat de Afvlak elco's echt veel te klein zijn voor een fatsoenlijke bas.
Ik heb nog een viertal hele mooie 32mF 250V elco's liggen van RS uit 1966 (komen uit mijn oude gitaar-amp), die ga ik vanavond eens gebruiken.

[remco_k]

Die Elco's bij de voeding zijn die echt maar 1000uF?
Die zou ik dan minstens verhogen naar 10000uF.

Verder kun je misschien meten met je geluidskaart, even een schakelingetje maken om de speaker uitgangen weer terug te zetten naar line nivo en je geluidskaart in, dan een sinusje (sweep) afspelen meteen opnemen wat de versterker doet.

Wel even rekening houden met de afwijking van dat schakelingetje natuurlijk, maar met wat handigheid kun je die ook meten en aanpassen.

In Cool Edit oid kun je meteen zien of een Sinus ook een Sinus blijft, zo niet, dan wijst dat op een te lichte voeding, of elco's (vooral bij het laag).

[TheLemon]

Ok, da's een goed idee. Ik heb een overkill aan routingmogelijkheden op mijn mixer en prof. geluidskaart, dus dat gaat lukken.
Ik heb 2200uF aan afvlakelco's genomen omdat de 1000uF van het originele ontwerp me ook wel heel weinig leek. Maar ik ga er vanavond die 32mF jongens inzetten.
Ik zit ook nog te twijfelen om er een extra 160VA trafo bij te bestellen om elk kanaal een eigen te geven, zal dat uitmaken voor het geluid, of zal het alleen meer power geven op hoge volumes?

[ Voor 4% gewijzigd door TheLemon op 08-12-2003 14:25 ]

[Verwijderd]

Een gainclone heeft een aardig hoge dempingsfactor en tevens is de bas erg neutraal. Daardoor lijkt alsof er minder bas aanwezig is. Als je de capaciteit van je voeding verhoogt dan zal de bas alleen maar strakker worden (volgens velen @www.diyaudio.com). De reden dat je aan 1000uF genoeg hebt is dat de noise-rejection van de chip al heel hoog is.

Welke waarde heb je genomen voor de ingangscondensator? Een extra transformator is alleen interessant als je op hoge volumes speelt. (Als je dat doet dan is het wel aan te raden)

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 08-12-2003 14:35 ]

[TheLemon]

Ingangscondensator is 6.8uF bipolaire elco en de weerstand naar de - ingang is 4k7 (het is een inverted versie), maar als ik die c weglaat, hoor ik geen verschil. LF kantelpunt is volgens mij dus laag genoeg.
Als ik er niet uitkom met die Gainclone zelf (het is inderdaad natuurlijk een neutrale versterker en ik ben van mijn hifi-amp wat meer bas gewend omdat ik die er ingedraaid heb natuurlijk), dan ga ik er denk ik een preamp bij bouwen. Met ongeveer 6dB aan bas-boost aan de bron klinkt het wel erg lekker namelijk.
Dan zet ik ze samen in een mooie behuizing, kan ik er ook nog een input-selector en volumeknop in dezelfde kast bijbouwen.

[ Voor 56% gewijzigd door TheLemon op 08-12-2003 16:58 ]

[Verwijderd]

Kijk dan is er niets mis met je clone qua basperformance . Als je zelf die frequentie al wat boost. Dan moet je idd op zoek naar een voorversterker met bass boost ofzo. Maar dan is je preamp complexer dan de clone zelf ben ik bang.

[TheLemon]

Ik heb ff die elco's erbij gezet, nu heb ik dus 34.200uF per rail per kant, maar ik hoor eerlijk gezegd totaal geen verschil (althans op redelijk huiskamervolume).
Ik ga dan toch maar voor een goede discreet opgebouwde voorversterker met bass en treble controls.
Wat me wel opvalt (hoewel het pas mijn eerste zelfbouw amp is), is dat het ding erg stil en erg stabiel is, hoe crappy hij ook geaard is (zeer zeker geen nette star-earth nog), ook totaal niet afgeschermd en AC loopt gewoon dwars langs de inputdraden. Die LM3875 zal van binnen wel behoorlijk dummy-proof in elkaar zitten.

Nog een vraagje, check ff mijn gebruikte schema:



Ik heb dit in Pspice Schematics gesimuleerd en die 220pF doet dan helemaal niks, hij zou volgens Mark Hennesy, waar ik het schema van heb dus de extreem hoge frequenties moeten afkappen, maar dat doet hij niet, hij loopt gewoon tot in het oneindige door. Iemand een idee waar deze C goed voor is?

Nog een vraagje dan over die simulatie: hoe bereken ik de -3dB punten, ik krijg als output de voltages (rond de 25V) tegen de frequentie, het input voltage heb ik op 1V gezet. Het zal wel een simpel sommetje zijn, maar het is te lang geleden voor mij.

[The Bad Seed]

TheLemon schreef op 08 december 2003 @ 23:17:
Ik heb ff die elco's erbij gezet, nu heb ik dus 34.200uF per rail per kant, maar ik hoor eerlijk gezegd totaal geen verschil (althans op redelijk huiskamervolume).

Dat had je al kunnen verwachten aan de hand van de specsheets van de LM3875, een van de opvallendste kenmerken is de hoge rimpel hij kan hebben vanuit de voedingsspanning.

Nog een vraagje dan over die simulatie: hoe bereken ik de -3dB punten, ik krijg als output de voltages (rond de 25V) tegen de frequentie, het input voltage heb ik op 1V gezet. Het zal wel een simpel sommetje zijn, maar het is te lang geleden voor mij.

De versterkingsfactor Av(in dB) = 20* log(Vout/Vin), voor het -3dB punt moet de spanning op die frequentie 0,707 * de maximale spanning zijn die je haalt. Maar ik verwacht niet dat die bij een audio-opamp in het hoorbare gebied zal liggen, dus daar hoef je je geen zorgen over te maken

[Dioot]

TheLemon schreef op 08 december 2003 @ 23:17:
Ik heb dit in Pspice Schematics gesimuleerd en die 220pF doet dan helemaal niks, hij zou volgens Mark Hennesy, waar ik het schema van heb dus de extreem hoge frequenties moeten afkappen, maar dat doet hij niet, hij loopt gewoon tot in het oneindige door. Iemand een idee waar deze C goed voor is?

Dat klopt, want in pspice heeft een bron standaard een uitgangsweerstand van 0. Dat betekent dat hij oneindig veel stroom kan leveren. Die C van 220 pF zou moeten werken i.c.m. de uitgangsweerstand van de bron. Ik vind dit geen goede methode, omdat de uitgangsweerstand van de bron niet bekent is. Beter kun je een weerstand ervoor zetten, zodat je een goed gedefinieerd RC filter krijgt.

Nog een vraagje dan over die simulatie: hoe bereken ik de -3dB punten, ik krijg als output de voltages (rond de 25V) tegen de frequentie, het input voltage heb ik op 1V gezet. Het zal wel een simpel sommetje zijn, maar het is te lang geleden voor mij.

Het kantelpunt van een RC filter kun je uitrekenen met de volgende formule:
1 / (2 * pi * R * C). Als je dit uitrekent kom je voor het onderste kantelpunt uit op ongeveer 5 Hz.

[ Voor 1% gewijzigd door Dioot op 09-12-2003 12:24 . Reden: quote gefikst ]