Discussie over simpele topics

[Dennis]

Ik hoop dat ik deze discussie hier mag voeren, en anders hoor ik het wel .

De laatste tijd worden er ten eerste veel minder snel slotjes gegeven, dat vind ik heel goed! Maar af en toe zijn er echt topics waarvan ik denk: hoort dit wel op GoT.

Het gaat dan om topics over vragen wat meer basiskennis is. Volgens mij zijn dat meer "Computeridee" vragen.

Natuurlijk kun je niet altijd dit soort topics voorkomen, maar zijn het topics waar we hier echt op zitten te wachten? Want wat mij wel opvalt is dat het altijd nieuwe gebruikers zijn die dit soort topics openen.

Toevallig twee voorbeelden vandaag:

[rml][ XP] directory sharen met paswoord*[/rml]

en

2 of drie keer Winxp!!!!

Vooral in dat laatste topic is dit wel een leuke:

XP opstartdiskette?

Zou gewoon even met de XP cd booten en dan alle partities wegflikkeren, en een nieuwe aanmaken.

En dan de reactie van de TS:

en kan je mij dat in duidelijk stappen uitleggen???

Ja sorry, maar volgens mij hoor je hier dan gewoon niet thuis. Natuurlijk weet niet iedereen alles over alle dingen van computers, maar dit zijn toch wel simpele dingen die 98% van de gebruikers hier weet.

Misschien dat dit soort gebruikers een mailtje krijgt met dat dit soort vragen op GoT niet worden gewaardeerd, maar dat is natuurlijk niet echt zichtbaar voor mij.

Dus de vraag van dit topic is: zijn dit soort topics wel wenselijk?

[justmental]

Met een forum vol kennisarme users die willen leren kun je een waardevolle kennisrijke community opbouwen.
Met een forum vol kennisrijke users die liever het over de procesgang hebben dan over de inhoud kom je geen steek verder.

[Han]

ddc schreef op 05 december 2003 @ 18:53:
Dus de vraag van dit topic is: zijn dit soort topics wel wenselijk?

Nee... eigenlijk niet. Wij streven naar een forum voor en van users met een bovengemiddelde kennis van IT. Dergelijke topics dragen daar niet echt aan bij.

Maar aan de andere kant: is het te voorkomen?

Nee, ook niet. Je kan dergelijke topics nou eenmaal niet voorkomen omdat wij de users niet in de hand hebben. Klinkt krom, maar het is de oorzaak. Als iemand zich registreerd dan kunnen wij niet voorkomen dat deze nieuwe user een basic topic aanmaakt. Echter kan je er wel op reageren. En dat kan dan weer op twee manieren: user vriendelijk of met een streng slotje. Dat laatste werkt niet omdat dan de user niet geholpen is. Dus is het beter om de user te begeleiden en hem zonder slotje te wijzen op het feit dat hij eerst moet zoeken. Dat kan je weer doen door bijvoobeeld hem te laten zien welke zoekresutaten hij had kunnen vinden als hij het gezocht. Dan heeft hij en het antwoord en de manier gezien hoe het ook kan.

Maar ja, zoiets vergt geduld en dat schiet er wel eens bij in als de halve dag bezig bent met het bijsturen van dergelijke topics... We blijven per slot van rekening allemaal mens

[Arno]

Dat is wel heel erg makkelijk gezegd justmental. Ik snap je gedachtengang, maar als je bij mensen al de hand moet vasthouden bij een bootdisk (google -> xp bootdisk) dan vind ik echt niet dat ze thuishoren op een forum waar een stukje zelfkennis en inventviteit de basis is

[justmental]

Traag schreef op 05 december 2003 @ 19:02:
Dat is wel heel erg makkelijk gezegd justmental. Ik snap je gedachtengang, maar als je bij mensen al de hand moet vasthouden bij een bootdisk (google -> xp bootdisk) dan vind ik echt niet dat ze thuishoren op een forum waar een stukje zelfkennis en inventviteit de basis is

De nuance met 'willen leren' staat er niet voor niks, als iemand daar echt niet uitkomt dan help ik graag

[Remy]

Het magische woord, ook bij simpele topics, is inzet. Als de grootste n00b van Nederland een topic opent over een bepaald onderwerp waar hij gewoon niet uit komt, maar wel toont dat hij moeite heeft gedaan, dan help ik graag voor zover mogelijk . Als die inzet/voorwerk niet wordt getoond, dan zal het alleen maar moeilijker worden om mensen voorbij zulke simpele topics te helpen.

[Han]

justmental schreef op 05 december 2003 @ 19:05:
De nuance met 'willen leren' staat er niet voor niks, als iemand daar echt niet uitkomt dan help ik graag

Maar dat is ook het probleem niet. Het probleem is dat dergelijke topics simpel voorkomen kunnen worden wanneer de user in kwestie gewoon eerst even zoekt. Je hoeft geen doorgewinterde IT'er te zijn om te kunnen zoeken. Dat heeft meer te maken met de mentaliteit, de hapklare brokken cultuur en het gemaktzucht van vele users. Of ik nou XP expert ben of een PHP freak, zoeken kunnen we allemaal. Dat naast het feit dat bijna alles te vinden is.

[Compubiter]

Het tweede topic dat je aangeeft is niet echt een eerlijke. Het is het tweede topic dat de topicstarter opent en ik denk dat je juist bij dat soort gebruikers dient te begeleiden. Aangeven hoe iemand kan zoeken, wat ze hadden kunnen vinden en hoe ze dit hadden kunnen vinden. Uiteraard is dit een proces waar veel tijd in gaat zitten en wat niet altijd even leuk is. Maar dat is gewoon een taak van de moderator (of eventueel gebruikers die dit kunnen). Verwachten van iemand dat diegene direct weet wat er van je verwacht wordt, is gewoon niet haalbaar.

edit:
Zie ook dat dit voor het eerste topic geldt trouwens.

Bovendien krijg je een incomplete search, als je topics sluit zonder dat er daadwerkelijk een oplossing instaat. Wellicht heeft hij het reeds geprobeerd op de manier die aangegeven wordt, maar is dat niet gelukt en is er daardoor een extra installatie bijgekomen. Om dat voor de volgende keer te voorkomen, wil hij graag weten hoe hij het dan wel moet doen. Er zijn genoeg redenen te verzinnen waarom hij het graag wil weten. En ja, dat is inderdaad wel te vinden op de Knowledge Database van Microsoft, maar ik weet uit ervaring dat dat voor vrij veel mensen een probleem is om te doorzoeken. Tuurlijk roep jij nu: "Maar dan had hij daar en daar op moeten zoeken", maar als je niet zoveel ervaring daarmee hebt, dan is dat aanzienlijk lastiger.

Eigenlijk is dit natuurlijk ook weer een beetje een topic over het niveau, en ik neem aan dat je zelf ook wel weet dat die vaak genoeg langs zijn geweest. En dat dat een relatief en subjectief verschijnsel is .

Merely schreef op 05 december 2003 @ 19:10:
Maar dat is ook het probleem niet. Het probleem is dat dergelijke topics simpel voorkomen kunnen worden wanneer de user in kwestie gewoon eerst even zoekt. Je hoeft geen doorgewinterde IT'er te zijn om te kunnen zoeken. Dat heeft meer te maken met de mentaliteit, de hapklare brokken cultuur en het gemaktzucht van vele users. Of ik nou XP expert ben of een PHP freak, zoeken kunnen we allemaal. Dat naast het feit dat bijna alles te vinden is.

Zoeken moet je ook leren, 'kunnen we allemaal' ben ik het dus ook niet mee eens. Jij weet uit ervaring dat als jij in google intypt: "xp format", dat daar misschien wel iets uitkomt wat nuttig is. Iemand anders heeft niet zoveel ervaring met zoekmachines en typt wellicht overbodige woorden in die tot andere resultaten kan leiden. Ik vind het een beetje een generalisatie die niet klopt.

[ Voor 27% gewijzigd door Compubiter op 05-12-2003 19:20 ]

[disjfa]

het probleem met dat soort topics is dat er te veel mensen in antwoorden. ik bedoel het is heel simpel als je even doorzoekt heb je de antwoorden. maar als je hier zo`n topic opent beginnen er 20 mensen te reply`en wat en hoe t allemaal wel niet is.

als die mensen nou alleen ff een tr maken zijn die topics zo weg dmv een slotje of de tijd.

verder ben ik het wel met justmental eens

[crisp]

Het is gewoon heel erg lastig om hier een goede balans in te vinden; als je simpele topics toelaat mits de topistarter aangeeft er zelf moeite voor gedaan te hebben en te willen doen (iets wat al een subjectieve beoordeling is), dan nodigt dat blijkbaar uit voor andere users om ook simpele vragen te gaan stellen.
Ik ben nu al een tijdje minder streng (naar mijn idee) in W&G, maar ik zie gewoon het niveau van de vragen dalen, en op een gegeven moment wordt het heel erg lastig om een inschatting te kunnen maken tussen wel/geen moeite gedaan door de topicstarter.
Ik denk dat het het forum wel wat toegankelijker maakt, wat veel users denk ik ook wel zullen waarderen, maar aan de andere kant als ik mezelf als user beschouw vind ik het er toch minder op worden...
Tsja, wat laat je dan de doorslag geven?

[ Voor 4% gewijzigd door crisp op 05-12-2003 19:33 ]

[Compubiter]

crisp schreef op 05 december 2003 @ 19:31:
Tsja, wat laat je dan de doorslag geven?

Je eigen inzicht?

De voorbeelden die genoemd worden staan in mijn oude subfora, vandaar dat ik ook vanuit mijn visie heb aangegeven hoe ik altijd probeerde te modden. Mensen op weg helpen met hoe ze het volgende keer beter kunnen doen en eventueel keywords geven hoe ze kunnen zoeken. Op deze manier is iemand gelijk geholpen waardoor ze zich minder betutteld voelden. En ze hebben wat van je geleerd ook. Kortom: win-win-situatie. Voor de gebruiker. Voor de mod weer veel extra werk (ik plaatste vrijwel altijd ook nog even een note dat ik iemand een duidelijke uitleg heb gegeven zodat de keer daarna een mailtje kon worden verstuurd).

W&G kom/kwam ik nooit, dus daar durf ik verder niets over te zeggen. Over zowel het niveau en de modacties niet.

[Han]

Compubiter schreef op 05 december 2003 @ 19:17:
Zoeken moet je ook leren, 'kunnen we allemaal' ben ik het dus ook niet mee eens. Jij weet uit ervaring dat als jij in google intypt: "xp format", dat daar misschien wel iets uitkomt wat nuttig is. Iemand anders heeft niet zoveel ervaring met zoekmachines en typt wellicht overbodige woorden in die tot andere resultaten kan leiden. Ik vind het een beetje een generalisatie die niet klopt.

Absoluut. Maar pak 9 van de tien keer de topictitel van het betreffende topic als zoekterm en je vind een oplossing via de search. Dus als ze een topictitel kunnen verzinnen dan kunnen ze die woorden ook verzinnen wanneer ze gaan zoeken

[Peedy]

crisp schreef op 05 december 2003 @ 19:31:
Ik ben nu al een tijdje minder streng (naar mijn idee) in W&G, maar ik zie gewoon het niveau van de vragen dalen, en op een gegeven moment wordt het heel erg[...]

Misschien zie jij het niveau dalen in jouw ogen omdat jij in je niveau stijgt? Ik bedoel; als het niveau op GoT gelijk blijft, en jouw niveau stijgt, dan kan in jouw ogen zo zijn dat het niveau op GoT daalt.

Verder; ik heb ervaringen met jouw aanpak en die zijn mijns inziens altijd goed geweest. Mijn meest gemaakte fout (en ik denk dat dat die is van vele GoT'ers) is het vergeten te melden dat ik al gezocht heb. Ik heb niet voor niets GoT search in m'n Opera toolbar staan natuurlijk. Aangezien zoeken op GoT voor mij zo standaard geworden is, vergeet ik het in de TS te melden.
Direct een slotje ergens opzetten is dan ook geen goede remedie. De user leert er niets van (ziet niet in dat het d.m.v. zoeken makkelijk gevonden kan worden) en de admins worden er gestressed van. Bovendien kan je boze emailtjes van users verwachten (ja die tick heb ik ook). Daar komt nog bij dat de user dan weer het zelfde topic moet aanmaken met daarin; "En ja; ik heb al gezocht"
Voor bewijs; zie mijn post history

[Compubiter]

Eerste topic heeft ele de titel aangepast, tweede topic geeft de topictitel 516099 resultaten, wat mij redelijk wat topics lijken om maar even door te kijken . En dat is helaas wel vaker het geval, dat de topictitel van beginnende gebruikers een beetje de wensen overlaten.

pEeDy16 schreef op 05 december 2003 @ 19:52:
Daar komt nog bij dat de user dan weer het zelfde topic moet aanmaken met daarin; "En ja; ik heb al gezocht"

Het is ook slimmer om te zeggen: "Ik heb gezocht met de volgende keywords: '<insert keyword>', en hierin kwamen de volgende resultaten naar voren: '<insert topics/sites>'. De hierin genoemde antwoorden werkten niet omdat...". Op deze manier hoeven mensen ook nog naar die resultaten te zoeken.

[ Voor 48% gewijzigd door Compubiter op 05-12-2003 19:58 ]

[elevator]

Beide zijn WOS topics.

Het 1e topic is het allereerste topic wat de gebruiker heeft op GoT. Als gebruikers voor het eerst een topic openen op GoT - dan gaat het verloop van het topic, de algemene indruk van het forum vormen bij de gebruiker.

Een vriendelijke bijsturing zal dus in mijn mening een betere indruk achter laten dan een topic close waarmee je de gebruiker zijn uitzicht op een mogelijke oplossing ontzegt.

Ik denk dat een gebruiker met een goede indruk van een forum, een gebruiker is met veel meer potentieel dan een gebruiker die zich niet blij voelt met het forum.

Het 2e topic heb ik nog geen mogelijkheid voor gehad te bekijken en kan ik weinig over zeggen.

Nu denk ik dat het jou niet specifiek over deze vragen gaat - maar meer over het niveau op GoT (of in WOS ?) algeheel. Ik kan daar niets anders over zeggen dan dat ik denk dat dat hoger is dan een tijd terug.

Het wel of niet sluiten van een topic zie ik eigenlijk geen verschil in - een gesloten vraag van laag niveau is nog steeds een vraag van laag niveau. Een open vraag van niveau is dat net zo goed - alleen help je door deze vraag open te laten de gebruiker door te groeien naar een mogelijk hoger niveau - iets waar de algehele community van GoT iets aan kan hebben. Sluiten moet je alleen doen als bijsturing van een topic - als die bijsturing op een andere manier mogelijk is, dan prefereer ik op dit moment die alternatieve oplossing.

[Dennis]

Ik heb nu weer even tijd om te reageren.

Ik heb ook de indruk dat het algemene niveau goed zit, en qua slotjes ook etc. Dat is dus allemaal goed! Alleen gaat het nu om een aantal topics waar dat niet goed zit. Dat een nieuwe gebruiker een betere indruk krijgt door vriendelijker te zijn is absoluut waar, maar als hij dan denkt van "oh, dan is het niet zo erg" doet-ie het de volgende keer weer.

Wat dat betreft ben ik het wel eens met Traag, als je al moet gaan vragen om een stappenplan over het verwijderen van partities -dat dus niet zelf op kunt zoeken- kun je beter naar een ander forum gaan.

justmental schreef op 05 december 2003 @ 18:59:
Met een forum vol kennisarme users die willen leren kun je een waardevolle kennisrijke community opbouwen.
Met een forum vol kennisrijke users die liever het over de procesgang hebben dan over de inhoud kom je geen steek verder.

Hmmm, dat is wel een interessante stelling, maar wat bedoel je precies met procesgang? Over dat er een slotje op moet? Je moet trouwens nog steeds een forum hebben met users die _willen_ leren, en als je leergierig bent, dan zoek je voor jezelf ook naar steeds nieuwe informatie.

[Compubiter]

ddc schreef op 05 december 2003 @ 22:08:
Wat dat betreft ben ik het wel eens met Traag, als je al moet gaan vragen om een stappenplan over het verwijderen van partities -dat dus niet zelf op kunt zoeken- kun je beter naar een ander forum gaan.

Iemand uitleggen hoe hij het stap voor stap moet doen is ook niet de bedoeling nee. Uitleggen wat er van iemand verwacht wordt en hoe hij dit het beste zelf kan doen wel. Daarom is het belangrijk dat de mods ook goed in de gaten houden wie er al op gewezen is wat hij er van hem verwacht wordt. En uiteindelijk wellicht gaan mailen als er geen verbetering is . Maar je kunt niet verwachten dat een nieuwe gebruiker direct een ideale user is.

[Guardian Angel]

Wenselijk zijn die topics zeker niet maar je kunt niet vermijden dat ze worden gepost. In een hoop gevallen blijft zo'n thread even open omdat er geen moderator online is. Natuurlijk komen er dan wat onzinnige reacties maar vaker ook postings die enerzijds afkeurend zijn maar anderzijds de TS een beetje de goede kant op wijst.

Aan de reactie van de TS daarop, kun je snel merken of er sprake is van leergierigheid en interesse waardoor men (ik) wat sneller geneigd is een redelijk simpel probleem op te lossen.

Mijn ervaringen, met name in PMG, OM en WOS, is dat het slotje door de moderatoren vaak toch wel wordt gezet maar vrij laat. Ik heb weleens het idee dat de mods daar een welwillende TS en hulpvaardige gebruikers een kans geven om i.i.g. wat nuttige zaken op te merken voordat er een slot op komt. Als dat laatste inderdaad zo is (en eigenlijk hoop ik dat een heel klein beetje) dan is een, al of niet nieuwe, user minder geneigd boos te worden op én de moderator én het forum als geheel terwijl een welwillende gebruiker blij is hulp te hebben geboden. Het resultaat; iedereen tevreden, en dat is toch mooi meegenomen.

[elevator]

ddc schreef op 05 december 2003 @ 22:08:
Ik heb ook de indruk dat het algemene niveau goed zit, en qua slotjes ook etc. Dat is dus allemaal goed! Alleen gaat het nu om een aantal topics waar dat niet goed zit. Dat een nieuwe gebruiker een betere indruk krijgt door vriendelijker te zijn is absoluut waar, maar als hij dan denkt van "oh, dan is het niet zo erg" doet-ie het de volgende keer weer.

Wat dat betreft ben ik het wel eens met Traag, als je al moet gaan vragen om een stappenplan over het verwijderen van partities -dat dus niet zelf op kunt zoeken- kun je beter naar een ander forum gaan.

Beide voorbeelden die je aanhaalt, zijn nieuwe users. Van een nieuwe user kan je nou eenmaal niet verwachten dat deze direct perfect begint.

Om even lullig te doen - dit is een van jouw eerste topics: oud probleem videokaart.... Vind je dat topic dan van zulke hoge kwaliteit? Of zou je aan de hand van deze topicstart ook maar besluiten dat misschien een ander forum een betere oplossing is voor die topicstarter (jij)?

Wat je niet moet vergeten is dat bij users die bij gestuurd worden omdat hun topicstart slecht is, deze actie ook geregistreerd wordt. Op het moment dat de topicstarter desondanks geen verbetering toont, volgen er wel degelijke andere maatregelen - deze zijn dan inderdaad vaak minder zichtbaar voor jou.

[crisp]

soms lijkt een vraag ook simpel, maar je moet je niet laten verblinden door je eigen ervaring. Als iemand weer eens een topic plaatst omdat de submit() method in javascript niet werkt, en blijkt dat dat komt omdat hij in z'n form een name="submit" gebruikt, dan zou ik snel genegen kunnen zijn om het topic te sluiten omdat het voor mij een logische fout is die regelmatig langskomt. Echter is het erg lastig zoeken op een woord als "submit".
Het grootste probleem ligt 'm bij de nieuwere users omdat je vaak geen posthistorie hebt waaraan je hun kennis kan inschatten; dan is het inderdaad handig te vermelden waar je al naar gezocht hebt, en waarom de gevonden oplossingen niet werkten. Van de "bekenden" neem ik aan dat ze zelf al gezocht hebben, en dan hoef je dat van mij niet meer expliciet te vermelden. Een enkel zinnetje als "...en ja ik heb gezocht" wekt bij mij echter ergenis op, want an sich zegt dat nog helemaal niets.

[JvS]

Zoiets moet je dan ook in een FAQ zetten.. Een FAQ is voor veelgestelde vragen . Zeker als ze an sich moeilijk te vinden zijn, is een FAQ daar ideaal voor.

Overigens dekt de policy de disclaimers enzo allemaal wel af:

- Een topic openen
Als je een probleem hebt waar je niet uit komt, mag je uiteraard een topic openen. Daar zitten wel een paar voorwaarden aan:

- Probeer het eerst zelf op te lossen.
Als je een probleem hebt, is het de bedoeling dat je pas een topic opent op het moment dat je er zelf niet meer uit komt maar het wel eerst zelf geprobeerd hebt. Lees altijd de handleiding en kijk op de support pagina van de fabrikant. Zoek ook eens met google, in de google groups en met de search van het forum. Ook de FAQ's van de diverse fora hebben veel oplossingen. Als een vraag al gesteld is, of hij is makkelijk zelf op te lossen of te vinden, dan is het niet de bedoeling dat deze hier gepost wordt.

- Wees duidelijk, geef aan wat je al geprobeerd hebt.
Lukt het je niet om het zelf op te lossen, start dan gerust een topic maar geef duidelijk aan wat je probleem is en geef ook specifiek en duidelijk aan wat je gezocht en gevonden hebt, en waar je vast zit met je probleem. Doe je dit niet, dan kunnen we ervan uit gaan dat je dit niet gedaan hebt met als gevolg dat je topic op slot gaat. Dit kan je makkelijk voorkomen door aandacht aan de openingspost te besteden.

Als mensen zich aan die regels houden, vind ik het niet nodig om zelfs een topic met een laag kennisniveau te sluiten.

Als mensen alles in hapklare brokken willen hebben, is dat idd niet goed. Dan is het gewoon "geen moeite willen doen", maar je mag mensen als ze iets in een topic niet snappen best wel een beetje uitleg geven.

Het niveau van de topics is in mijn opinie niet gedaald ofzo, ik denk dat het sluiten van dat soort topics grotere nadelen heeft dan het open laten (tenzij het dus echt lamlendig is). Voor het sluiten van een topic zou je in principe altijd een reden moeten neerzetten en die moet dan eigenlijk ook in de policy staan .

[ Voor 13% gewijzigd door JvS op 06-12-2003 00:55 ]

[crisp]

JvS schreef op 06 december 2003 @ 00:53:
Zoiets moet je dan ook in een FAQ zetten.. Een FAQ is voor veelgestelde vragen . Zeker als ze an sich moeilijk te vinden zijn, is een FAQ daar ideaal voor.
[...]

Ja, I know, maar ik heb echt een chronisch probleem wb tijd geloof ik...

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 06-12-2003 01:01 ]

[Verwijderd]

Wat een gezeur zeg. Wat maakt het uit dat iets voor jou heel simpel is en voor een ander een onoverkomelijk probleem.

Zeur alsjeblieft niet zo en open dan zelf 'Got-waardige'-topics.