Het gelijk van de overwinnaar

[sdomburg]

Hoi,

Na aanleiding van 100 jaar Frans beleid onderuit! heb ik zitten denken over wat mensen over het algemeen goed en slecht vinden en het hoe en waarom daarachter. Ik kwam uiteindelijk tot de conclusie dat een overwinnaar, in welke vorm dan ook, per definitie gelijk heeft volgens de meerderheid van de bevolking.

Om deze stelling toe te lichten, zal ik een vrij extreem voorbeeld gebruiken.
In de tijd voorafgaande aan de Tweede Wereldoorlog genoot Hitler steeds meer populariteit onder het volk, ook tijdens de oorlog bleef hij veel populariteit behouden. Pas toen Duitsland de oorlog zo goed als verloren had werden zijn ideeën minder geaccepteerd en later zelfs compleet verworpen.

Als we nu terugkijken op de oorlog zijn we erg blij dat het "goed afgelopen is". Maar waarom vinden we dat eigenlijk? Als we nu als één Europa onder de naam het Derde Rijk hier hadden gezeten, omdat wat Hitler op een haar na niet lukte hem wel was gelukt en na de verovering van Europa vrede had gesloten met de Amerikanen, omdat die het bijvoorbeeld te druk hadden met de Japanners. Ik denk dat op dat moment iedereen vrolijk terug had gekeken en dat "we" er toch goed aan gedaan hadden 50 jaar geleden om Europa samen te voegen en die enge Joden uit te bannen.

Voordat mensen zich meteen aangevallen voelen, ik bedoel hier enkel het standpunt mee te ondersteunen dat de overwinnaar altijd gelijk heeft. Als er ook maar enkele details in de geschiedenis anders waren geweest, zaten we hier niet op eenzelfde manier. Waarom vinden we met z'n alleen dan wel dat het goed is gegaan zoals het gegaan is? Waarom is de rest slecht?

De winnaar bepaald wat slecht is en wat goed, en natuurlijk zal de overwinnaar vinden dat de hele geschiedenis die geleid heeft tot het aan de macht komen van een individu, instelling of land daardoor goed is.

Let wel; dit standpunt veranderd natuurlijk ook over de tijd. Vonden we 300 jaar geleden slavernij goed, zo vinden we nu met z'n allen dat dat echt niet kan.

[KingRichard]

En wat verwacht je nu van de lezers van dit verhaal?

[Trinsec]

Dit is wel een interessant topic, maar zoals KingRichard al zei, wat wordt er eigenlijk van ons verwacht te zeggen?

Voor de rest, jah, je stelling klopt zo wel vind ik. Er bestaat zelfs een quote over dit: History is written by the victors. Oftewel: De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars.

[Confusion]

sdomburg schreef op 05 december 2003 @ 17:32:
Ik kwam uiteindelijk tot de conclusie dat een overwinnaar, in welke vorm dan ook, per definitie gelijk heeft volgens de meerderheid van de bevolking.

Dat is bijvoorbeeld onder vele dictatoriale regimes in Afrika niet het geval. Bovendien verklaart het niet waarom het regelmatig tot coups, burgeropstanden en -oorlogen en andere interne strijd komt.

In de tijd voorafgaande aan de Tweede Wereldoorlog genoot Hitler steeds meer populariteit onder het volk, ook tijdens de oorlog bleef hij veel populariteit behouden.

Ik heb anders begrepen. Bovendien had Hitler een enorme propagandamachine lopen, wat veel andere regimes niet hebben, dus deugt het niet als voorbeeld voor andere naties.

Ik denk dat op dat moment iedereen vrolijk terug had gekeken en dat "we" er toch goed aan gedaan hadden 50 jaar geleden om Europa samen te voegen en die enge Joden uit te bannen.

Waarom in godesnaam zou dat zo zijn? In Tibet verzetten ze zich ook nog steeds tegen de overheerser China hoor. In Noord-Ierland verzet men zich ook nog steeds. Zolang de burgerbevolking een ondergronds guerilla tegen de 'overheerser' voortzet, zoals nu in Iraq, dan is er helemaal geen overwinnaar.

Vonden we 300 jaar geleden slavernij goed, zo vinden we nu met z'n allen dat dat echt niet kan.

Op welke manier betoogt dit volgens jou dat we opeens Joden minder burgerrechten toe zouden gaan kennen, terwijl de geschiedenis laat zien dat we de afgelopen tweehonderd jaar alleen maar bezig zijn geweest te erkennen dat iedereen gelijk is, dezelfde rechten verdient, etc.? Het omarmen van het Nazi-regime zou ingaan tegen de algehele culturele tendens en ik zie geen enkele reden waarom men dat zou doen.

[Brons]

Confusion schreef op 06 december 2003 @ 11:48:
Dat is bijvoorbeeld onder vele dictatoriale regimes in Afrika niet het geval. Bovendien verklaart het niet waarom het regelmatig tot coups, burgeropstanden en -oorlogen en andere interne strijd komt.

Waarom in godesnaam zou dat zo zijn? In Tibet verzetten ze zich ook nog steeds tegen de overheerser China hoor.

Jup, maar het verzet tegen de Duitsers in de 2e wereld oorlog was ook niet echt goed, ook al willen mensen je anders laten geloven.
Dus die vergelijking tussen wat de TS zegt en Afrika of Tibet gaat niet echt op, want er was gewoon geen verzet dat de macht ook maar een centimeter kon laten wankelen.
En Hitler kon het altijd wel neerslaan.

In Noord-Ierland verzet men zich ook nog steeds. Zolang de burgerbevolking een ondergronds guerilla tegen de 'overheerser' voortzet, zoals nu in Iraq, dan is er helemaal geen overwinnaar.

Je hebt het nu over het gelijk van de overheerser, de TS heeft het over het gelijk van de overwinnaar.
Als bv Duitsland en de VS vrede hadden gesloten had Hitler genoeg middelen om het verzet te slopen.

[Confusion]

Brons schreef op 06 december 2003 @ 14:43:
Als bv Duitsland en de VS vrede hadden gesloten had Hitler genoeg middelen om het verzet te slopen.

Je kan de menselijke geest niet zomaar knechten. We zijn in de geschiedenis steeds verlichter en liberaler geworden: dat zou zelfs een Hitler niet kunnen omkeren. Culturele krachten weerstaan eenvoudigere zaken als regimes. Zie bijvoorbeeld Iran: hoe hard de regering ook wil, de emancipatie op vele vlakken onder de bevolking is niet terug te draaien. Je kan met harde hand heersen, maar 1984 is geen haalbaar scenario.

[Verwijderd]

De winnaar bepaald wat slecht is en wat goed, en natuurlijk zal de overwinnaar vinden dat de hele geschiedenis die geleid heeft tot het aan de macht komen van een individu, instelling of land daardoor goed is.

Kijk eens naar al die oostbloklanden. Daar was de USSR de overwinnaar, heeft die uiteindelijk "gelijk" gekregen (wat die verschrikkelijk vage term ook in mag houden).

[Verwijderd]

sdomburg schreef op 05 december 2003 @ 17:32:
Hoi,

Na aanleiding van 100 jaar Frans beleid onderuit! heb ik zitten denken over wat mensen over het algemeen goed en slecht vinden en het hoe en waarom daarachter. Ik kwam uiteindelijk tot de conclusie dat een overwinnaar, in welke vorm dan ook, per definitie gelijk heeft volgens de meerderheid van de bevolking.

Om deze stelling toe te lichten, zal ik een vrij extreem voorbeeld gebruiken.
In de tijd voorafgaande aan de Tweede Wereldoorlog genoot Hitler steeds meer populariteit onder het volk, ook tijdens de oorlog bleef hij veel populariteit behouden. Pas toen Duitsland de oorlog zo goed als verloren had werden zijn ideeën minder geaccepteerd en later zelfs compleet verworpen.

Als we nu terugkijken op de oorlog zijn we erg blij dat het "goed afgelopen is". Maar waarom vinden we dat eigenlijk? Als we nu als één Europa onder de naam het Derde Rijk hier hadden gezeten, omdat wat Hitler op een haar na niet lukte hem wel was gelukt en na de verovering van Europa vrede had gesloten met de Amerikanen, omdat die het bijvoorbeeld te druk hadden met de Japanners. Ik denk dat op dat moment iedereen vrolijk terug had gekeken en dat "we" er toch goed aan gedaan hadden 50 jaar geleden om Europa samen te voegen en die enge Joden uit te bannen.

Voordat mensen zich meteen aangevallen voelen, ik bedoel hier enkel het standpunt mee te ondersteunen dat de overwinnaar altijd gelijk heeft. Als er ook maar enkele details in de geschiedenis anders waren geweest, zaten we hier niet op eenzelfde manier. Waarom vinden we met z'n alleen dan wel dat het goed is gegaan zoals het gegaan is? Waarom is de rest slecht?

De winnaar bepaald wat slecht is en wat goed, en natuurlijk zal de overwinnaar vinden dat de hele geschiedenis die geleid heeft tot het aan de macht komen van een individu, instelling of land daardoor goed is.

Let wel; dit standpunt veranderd natuurlijk ook over de tijd. Vonden we 300 jaar geleden slavernij goed, zo vinden we nu met z'n allen dat dat echt niet kan.

Deze stelling is niks en gaat over niks. Dat volkeren steeds in opstand blijven komen bewijst al dat de stelling onjuist is. Deze stelling wordt vooral graag door neo-fascisten aangehaald. De Genocide zou slechts propaganda zijn van de geallieerde overwinnaars, want Hitler was zo'n kwaaie pier nog niet. Dat we nu happy onder Hitler hadden kunnen leven is een domme uitspraak dat ik er niet eens op in zal gaan. En hoezo enge Joden? Enge Fascisten zal je bedoelen.

Ik bekijk dit soort stellingen daarom met enig wantrouwen. Het lijkt mij meer een poging om op onderhandse wijze ultra rechts gedachtengoed te slijten.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2003 18:49 ]

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 06 december 2003 @ 18:43:
[...]

Deze stelling is niks en gaat over niks. Dat volkeren steeds in opstand blijven komen bewijst al dat de stelling onjuist is. Deze stelling wordt vooral graag door neo-fascisten aangehaald. Genocide zou slechts propaganda zijn van de geallieerde overwinnaars, want Hitler was zo'n kwaaie pier nog niet.

Dat bedenk jij zelf, en wordt nergens genoemd in de topicstart. Er staat alleen dat goed en slecht zouden worden bepaald door de meerderheid, niet dat Hitler goed was of zo.

Dat we nu happy onder Hitler hadden kunnen leven is een domme uitspraak dat ik er niet eens op in zal gaan.

Nogmaals, dat staat er helemaal niet. Daarbij, de meerderheid heeft kennelijk voor een vrij land gekozen en, als je de stelling wil accepteren, volgt daar automatisch uit dat dat het goede is.

En hoezo enge Joden? Enge Fascisten zal je bedoelen.

Helemaal mee eens, en niemand die in dit topic gepost heeft heeft anders beweerd of zal anders beweren.

Ik bekijk dit soort stellingen daarom met enig wantrouwen. Het lijkt mij meer een poging om op onderhandse wijze ultra rechts gedachtengoed te slijten.

Het gaat helemaal niet om ultrarechts gedachtengoed. Het punt hier is de maatstaf waaraan wij goed en slecht meten. De topicstarter wil zeggen dat dat best wel eens het 'recht van de meerderheid' zou kunnen zijn, en haalt daarbij als voorbeeld het Hitlerregime aan, zonder daarbij zijn eigen mening over datzelfde regime te ventileren. Sterker nog, opmerkingen als "voordat mensen zich meteen aangevallen voelen, ik bedoel hier enkel het standpunt mee te ondersteunen dat de overwinnaar altijd gelijk heeft" maken dat expliciet.

Goed, nu even inhoudelijk . Ik ben het oneens met de stelling van de topicstarter. Het goed en slecht wordt voornamelijk bepaald door gevoel van mensen, en dat gevoel hebben ze deels uit hun natuur en deels uit hun opvoeding en eigen ervaringen.

Er zijn, zoals gezegd, genoeg voorbeelden te bedenken waarbij de meerderheid vóór iets was, terwijl het wel degelijk slecht was (als we even aannemen dat onderdrukking, of in ieder geval moord, slecht is). In het oude Rome was de meerderheid vóór een keizer, en stemde ze er dus indirect ook mee in dat Nero Christenen gebruikte als fakkels om zijn tuin te verlichten. Bij de morele waarde van dit voorval vallen echter nog wel wat vraagtekens te plaatsen.

[ Voor 1% gewijzigd door Eelke Spaak op 06-12-2003 23:36 . Reden: klein grammatica-foutje ]

[Verwijderd]

M.i. toont de relatie tussen de Sovjet-Unie en haar satellietstaten duidelijk aan dat deze stelling niet waar _kan_ zijn. Getuige het feit dat er daar een volledige generatie is opgegroeid met waarden opgelegd door de overwinnaar zou je volgens dit topic kunnen stellen dat de bevolking deze uitgedragen waarden en ideologie zou accepteren, en zelfs tot algemeen geldende norm zou gaan verheffen. Hij is immers van de winnaars afkomstig?

Het tegendeel bleek echter waar, mensen voelden zich geenszins gebonden aan de Sovjets en steun was zo broos als het maar kon zijn. Er is verder beperkte ruimte voor discussie lijkt me.

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 06 december 2003 @ 23:35:
Het gaat helemaal niet om ultrarechts gedachtengoed. Het punt hier is de maatstaf waaraan wij goed en slecht meten. De topicstarter wil zeggen dat dat best wel eens het 'recht van de meerderheid' zou kunnen zijn, en haalt daarbij als voorbeeld het Hitlerregime aan, zonder daarbij zijn eigen mening over datzelfde regime te ventileren. Sterker nog, opmerkingen als "voordat mensen zich meteen aangevallen voelen, ik bedoel hier enkel het standpunt mee te ondersteunen dat de overwinnaar altijd gelijk heeft" maken dat expliciet.

Dat ben ik niet met je eens: De volgende tekst verraad duidelijk een bepaalde sympathie.

Als we nu terugkijken op de oorlog zijn we erg blij dat het "goed afgelopen is". Maar waarom vinden we dat eigenlijk? Als we nu als één Europa onder de naam het Derde Rijk hier hadden gezeten, omdat wat Hitler op een haar na niet lukte hem wel was gelukt en na de verovering van Europa vrede had gesloten met de Amerikanen, omdat die het bijvoorbeeld te druk hadden met de Japanners. Ik denk dat op dat moment iedereen vrolijk terug had gekeken en dat "we" er toch goed aan gedaan hadden 50 jaar geleden om Europa samen te voegen en die enge Joden uit te bannen.

Waarom staat "goed afgelopen" tussen aanhalings tekens? Stellen dat iedereen nu vrolijk had teruggekeken als Hitler zijn verenigd Europa had kunen waar maken, verraad duidelijk sympathie voor dit streven. Praten over enge Joden is beeldvormend, en volkomen overbodig in dit verhaal.

De laatste tijd zie ik vaker postings waarin mensen een verwerpelijk gedachtegoed zogenaamd neutraal presenteren, zodat ze altijd kunnen wegduiken. Ik trap daar niet in.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 december 2003 @ 00:04:
[...]

Dat ben ik niet met je eens: De volgende tekst verraad duidelijk een bepaalde sympathie.

[...]

Waarom staat "goed afgelopen" tussen aanhalings tekens? Stellen dat iedereen nu vrolijk had teruggekeken als Hitler zijn verenigd Europa had kunen waar maken, verraad duidelijk sympathie voor dit streven. Praten over enge Joden is beeldvormend, en volkomen overbodig in dit verhaal.

De laatste tijd zie ik vaker postings waarin mensen een verwerpelijk gedachtegoed zogenaamd neutraal presenteren, zodat ze altijd kunnen wegduiken. Ik trap daar niet in.

Ik ben vaak een van de eersten die een dergelijke ondertoon opmerken maar op dit punt moet ik je toch echt ongelijk geven lasker, hij zet enkel tussen aanhalingstekens waarvan hij het idee heeft dat het door "de bevolking" zo verwoord wordt. En zie dingen als enge joden in de context van het verhaal dat hij probeert af te steken, misschien niet perfect, maar wel een poging.

[Karel V]

sdomburg schreef op Friday 05 December 2003 17:32
Als we nu terugkijken op de oorlog zijn we erg blij dat het "goed afgelopen is". Maar waarom vinden we dat eigenlijk? Als we nu als één Europa onder de naam het Derde Rijk hier hadden gezeten, omdat wat Hitler op een haar na niet lukte hem wel was gelukt en na de verovering van Europa vrede had gesloten met de Amerikanen, omdat die het bijvoorbeeld te druk hadden met de Japanners. Ik denk dat op dat moment iedereen vrolijk terug had gekeken en dat "we" er toch goed aan gedaan hadden 50 jaar geleden om Europa samen te voegen en die enge Joden uit te bannen.

Voordat mensen zich meteen aangevallen voelen, ik bedoel hier enkel het standpunt mee te ondersteunen dat de overwinnaar altijd gelijk heeft.

Daar twijfel ik aan, tenzij je bedoeld dat de overwinnaar denkt dat hij altijd gelijk heeft, maar de bevolking dat niet denkt. Maar dat spreek je hier tegen:

Ik kwam uiteindelijk tot de conclusie dat een overwinnaar, in welke vorm dan ook, per definitie gelijk heeft volgens de meerderheid van de bevolking.

Naar mijn mening is dat niet zo. Ik ga even verder op jou voorbeeld in.
Stel dat Hitler gewonnen had na een verbitterde strijd, dan zou hij al de Joden vergast hebben. Dit was in Nederland een van de oorzaken waardoor er verzet ontstond. Waarschijnlijk zou het verzet alleen maar meer toenamen naarmate Hitler en in Nederland Seys Inquart hun ideeen steeds meer zouden doordrukken. Daardoor zou een ondergrondse haat tegen de Duitse overheersing opgroeien, en deze haat zou overgebracht worden aan de kinderen. Zodoende zou je na 50 jaar wel degelijk een grote meerderheid hebben die tegen de overwinnaar is. En daarbij zijn ideeen NIET steund. Het is dus niet waar dat er per defenitie de verliezer de overwinnaar na verloop van tijd gelijk geeft. Het kan wel, maar zeker niet altijd.

[sdomburg]

Verwijderd schreef op 07 december 2003 @ 00:04:
[...]

Dat ben ik niet met je eens: De volgende tekst verraad duidelijk een bepaalde sympathie.

[...]

Waarom staat "goed afgelopen" tussen aanhalings tekens? Stellen dat iedereen nu vrolijk had teruggekeken als Hitler zijn verenigd Europa had kunen waar maken, verraad duidelijk sympathie voor dit streven. Praten over enge Joden is beeldvormend, en volkomen overbodig in dit verhaal.

De laatste tijd zie ik vaker postings waarin mensen een verwerpelijk gedachtegoed zogenaamd neutraal presenteren, zodat ze altijd kunnen wegduiken. Ik trap daar niet in.

Allereerst wil ik nogmaals duidelijk maken dat ik op geen manier sympathie heb voor Hitler of zijn gedachtes. Ik probeerde aan de hand van een onderwerp waar toch wel iedereen vrij veel van af weet mijn standpunt over overwinnaars en gelijk te ondersteunen.

"goed afgelopen" staat tussen aanhalingstekens, want wat is "goed afgelopen"? Is dat wat de meerderheid van de mensen NU denkt? Elk miniscuul dteail in de geschiedenis had het verdere verloop ervan veranderd, drastisch of minder drastisch. Hoe kan het dan dat al die omstandigheden door al die eeuwen heen op een dergelijke manier zijn gelopen, zodat we nu zijn als we zijn hier in Nederland, en dat dat dan automatisch het beste is? Ik kwam hierop omdat ik ook zelf natuurlijk de hele ideeën van Hitler verafschuw. Hoe kan het dan dat zo'n man toch zo machtig is geworden terwijl iedereen hem NU een eikel vind? Het was toch vrij snel duidelijk dat hij geen goede plannen had met bepaalde bevolkingsgroepen, maar ook bijvoorbeeld met homosexuelen?
_{En nu niet aan komen zetten dat ik een homo-hater ofzo ben}

Ik heb er zeker geen behoefte aan om in een dictatisch land te wonen zoals Hitler dat wilde. Maar wat als het wel zo was nu, hadden we er dan niet anders over gedacht? Want was het niet een gebeurtenis die ons gemaakt zou hebben zoals we dan zouden zijn?

Ik denk dat jij meteen "natuurlijk niet" zou roepen, want Hitlers regime was toch zo fout als ik weet niet wat? Daar heb je natuurlijk ook gelijk in, echter wat vinden we nou goed en fout en waarom vinden we dat? Door dit te vertalen naar een situatie waarin de lezer een rol speelt (wat zou ik dan gedacht hebben?) verduidelijk je je stelling.

"Enge Joden" is hier ook onderdeel van, want juist doordat (bijna) iedereen vind dat Joden niets misdaan hebben (mijns inziens volkomen terecht, om je niet were op de tenen te trappen), gaat men erover nadenken. Lees het verhaal nu aub. nog eens door met dit in je achterhoofd.

Laat het nogmaals duidelijk zijn dat ik kots op nazies, en nog erger de meelopers van neonazies die je tegenwoordig ziet, met een IQ kleiner dan hun (AirMax-)schoenmaat. Ik ging ervan uit dat in W&L dit zonder zo extreem expliciet te zijnn als ik nu was ook een gewone discussie mogelijk is. Dit soort verhalen leiden weer af van de eigenlijke discussie.

Voor de andere mensen die het niet met de stelling eenszijn

Natuurlijk klopt het dat het niet zo heel makkelijk gaat. De stellinggaat dan ook op na een langere termijn. Ook in Nederland zou het verzet doorgegaan zijn als Nederland door de Amerikanen niet terugveroverd was. Echter, na een langere tijdsduur, gaat de stelling wel op denk ik. Waarom zouden "we" anders België niet terugveroveren om maar een voorbeeld te noemen.

[ Voor 8% gewijzigd door sdomburg op 08-12-2003 15:56 ]

[sdomburg]

Karel V schreef op 08 december 2003 @ 13:59:
[...]
Naar mijn mening is dat niet zo. Ik ga even verder op jou voorbeeld in.
Stel dat Hitler gewonnen had na een verbitterde strijd, dan zou hij al de Joden vergast hebben. Dit was in Nederland een van de oorzaken waardoor er verzet ontstond. Waarschijnlijk zou het verzet alleen maar meer toenamen naarmate Hitler en in Nederland Seys Inquart hun ideeen steeds meer zouden doordrukken. .

Dan waren binnen enkele jaren alle Joden binnen het Duitse Rijk vergast. Tientallen jaren daarna zou de samenleving op zo'n moment niet dezelfde zijn dan als Hitler niets tegen Joden had gehad, of dat zoals nu gebeurt is, Hitler de oorlog verliest. Zouden we dan toch niet ook aan het einde van 2003 niet net zo denken als we nu denken: dat wat er in het verleden gebeurt is, ons heeft gevormt tot wat we nu zijn en dat het dus goed is?

[Verwijderd]

Misschien is het een goed idee om wat lichtere hulpstukken te kiezen als voorbeeld.
Bij termen als Hitler en Joden krijgen veel mensen een waas voor de ogen.

Misschien is sex ook een mooi voorbeeld.
Sexuele normen vernaderen ook telkens.

Met een regimevernadering is er vaak een neiging om de teugels op allervlak stevig aan te halen. Dingen die voorheen goed waren zijn ineens ketters ed.
Als zo'n regimeverandering door 1/3 of meer deel van samenleving word gesteund/toegejuigd zal de passievere rest 't ervaren als een verandering waar niet tegen te vechten is, en dus buigen. Ze omarmen dan niet 't gedachtegoed, maar houden hun eigen -politiek incorrecte- mening voor zich. Duck and cover.

Namate 'n regime z'n einde naderd zie je dat naast een toenemende fanatiekere kern, er een grote groep gematigde de teugels laat vieren en oude gebruiken en normen toestaan.

Het nieuwe regime zal wederom 't oude als verkeerd afschilderen, terwijl 't vaak de zelfde zijn die de touwtjes achter de schermen in de hand hebben, om zo 't eigen nieuwe de heilstaat te laten lijken.
Als bv de sexuele omgang heel liberaal is zal een evt nieuwe "machtsgroep" gesteund door bv religieuse werken verkondigen dat 't slecht is en zij de enige ware omgang weten.

Het gelijk van de winnaar word bepaald door de tijd, denk ik.

BV:
Dus nu hebben 'we' norm X,
Regimes die in het verleden ook norm X hanteerden vinden we goed, omdat wij onszelf (narcisten) nu ook goed vinden.

Het is ook juist dat we ons graag associeren met winnaars. Winnaars zijn de machtigen/succesvolle mensen. Als men een winnaar aanhangt hoopt men iets van diens kracht over te kunnen nemen om zelf ook een winnaar te worden.
Het is denk ik daarom dat hede ter dagen vele Engelse termen gebruikt worden, want de Amerikanen lijken alles te kunnen, en overal het beste in te zijn.

Als ik even naar de sport kijk ivm de stelling: Het gelijk van de winnaar.
Dan denk ik dat de winnaar 98% van de gevallen gelijk heeft, die 2% is strontmazzel. Strondmazzel bedoel ik mee met dingen die nomalitair de sport niet beinvloeden, zoals een fan die een mes stak in de rug van Monica Seles, je weet wel die "Aaah Iiih" zei bij elke slag.
De winnaar heeft doorgaans het -naar omstandigheden- het beste zijn ding voorbereid en uitgevoerd. Dus is hij terrecht winnaar. Hij heeft gelijk als hij zegt dat hij *toen!* het juist had met de voorbereiding en tactiek etc.

Ziezo ik hoop dat hiermee iedereen weer een frisse blik hebben, ipv van de "Hitler-Joden-waas", en weer lekker kunnen voort filosoferen over de stelling, die ik best intressant vind.

Kars.

[Karel V]

sdomburg schreef op Monday 08 December 2003 15:59
Dan waren binnen enkele jaren alle Joden binnen het Duitse Rijk vergast. Tientallen jaren daarna zou de samenleving op zo'n moment niet dezelfde zijn dan als Hitler niets tegen Joden had gehad, of dat zoals nu gebeurt is, Hitler de oorlog verliest. Zouden we dan toch niet ook aan het einde van 2003 niet net zo denken als we nu denken: dat wat er in het verleden gebeurt is, ons heeft gevormt tot wat we nu zijn en dat het dus goed is?

Het is waar dat we nu anders zouden denken als we nu nog overheerst werden door de Duitsers. Dat geef ik toe, maar het is niet (altijd) waar dat de overwinnaar ook gelijk heeft volgens de meerderheid van de overwonnene.

F_Blofeld schreef op Monday 08 December 2003 20:13
Met een regimevernadering is er vaak een neiging om de teugels op allervlak stevig aan te halen. Dingen die voorheen goed waren zijn ineens ketters ed.Als zo'n regimeverandering door 1/3 of meer deel van samenleving word gesteund/toegejuigd zal de passievere rest 't ervaren als een verandering waar niet tegen te vechten is, en dus buigen. Ze omarmen dan niet 't gedachtegoed, maar houden hun eigen -politiek incorrecte- mening voor zich.

Het is de vraag of het daar gaat om een incorrecte mening, maar idd zal de overwonne meerderheid zich aanpassen aan de omstandigheden, ondanks dat zij het er niet mee eens zijn. Een voorbeeld: vroeger was west-Europa grotendeels rooms katholiek. Zo werden bijvoorbeeld de Joden in rooms katholiek Spanje (meen rond de 13de eeuw) gedwongen hun geloof af te zweren en het rooms katholieke geloof aan te nemen. Velen deden dit omdat hen anders de dood wachtte, maar bleven (en hun nageslacht meestal ook) wel hun eigen Joods geloof binnen de huiskamer aanhangen (de overwinnaar wordt dus niet altijd gelijk gegeven, hier gaat het dan om kleine Joodse gemeenschappen, maar dat gebeurde ook met de zogenaamde overwonnen heidenen). Dit soort dwang werd in die tijd in heel Europa gebruikt, naar de normen van die tijd was dat heel normaal.

[Verwijderd]

Het is de vraag of het daar gaat om een incorrecte mening, maar idd zal de overwonne meerderheid zich aanpassen aan de omstandigheden, ondanks dat zij het er niet mee eens zijn. Een voorbeeld: vroeger was west-Europa grotendeels rooms katholiek. Zo werden bijvoorbeeld de Joden in rooms katholiek Spanje (meen rond de 13de eeuw) gedwongen hun geloof af te zweren en het rooms katholieke geloof aan te nemen. Velen deden dit omdat hen anders de dood wachtte, maar bleven (en hun nageslacht meestal ook) wel hun eigen Joods geloof binnen de huiskamer aanhangen (de overwinnaar wordt dus niet altijd gelijk gegeven, hier gaat het dan om kleine Joodse gemeenschappen, maar dat gebeurde ook met de zogenaamde overwonnen heidenen). Dit soort dwang werd in die tijd in heel Europa gebruikt, naar de normen van die tijd was dat heel normaal.

Jep ik bedoel het zelfde, maar idd op religieus vlak ook ja.
Correct / incorrect ligd aan de tijd wil ik zeggen. Wat vandaag nobel is, is morgen wreed, etc.
Zoals bv het Nobel was "imboorlingen" de westerse beschaving 'bij te brengen' een 70 jaar terug...
En dan heb je ook zoiets als "politiek correct" wat voor mij gelijk staat aan "zoals de machthebbers denken".
Kijk bv ook naar Rusland waar religie politiek zeer incorrect was in de tijd van de SU, nu is het geloof daar weer in sterke opkomst. Mensen blijken niet zo snel te willen veranderen als 't regime. En verbode liefde/haat trekt natuurlijk ook. simpelweg omdat 't verboden/politiek incorrect is.

[Verwijderd]

Ik erger me nogal aan de vage termen waarmee dit hele "verschijnsel" wordt beschreven. Wat wil je nu precies aantonen? En waar baseer je dat op? Probeer dat eerst eens duidelijk te maken want dit is echt niet meer dan een beetje onduidelijk gebrabbel.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 december 2003 @ 20:13:
[..]

Het probleem is natuurlijk dat iemand in veel gevallen simpelweg overwinnaar is omdat hij gelijk heeft en men dit erkent. Het is dan het omdraaien van oorzaak en gevolg om te zeggen dat we ons aanpassen aan de overwinnaar.