100 jaar Frans beleid onderuit!

[Karel V]

In dit Topic wil ik een deel van het Franse beleid van de afgelopen 100 jaar onderuit halen. Het is de bedoeling dat jullie mijn stellingen onderuit halen, of juist onderbouwen, maar wel zonder opmerkingen die discriminerend zijn in de richting van Fransen.
Blunders van het Frans beleid, in de afgelopen 100 jaar:

*Het vreemdelingenlegioen:
Frankrijk heeft zowel in de 19de als in de 20ste eeuw een legioen gehad die uit het schorremorrie van Europa bestond. Het idee achter het vreemdelingenlegioen was: in plaats van wetsovertreders in de gevangenis te stoppen, hen gebruiken in dit Franse legioen om daarmee de Franse gebieden in o.a. Marokko te verdedigen en uit te breiden.
Dit lijkt op het eerste gezicht een goede zaak. Maar wat bleek nou:
Grote hoeveelheden niets vermoedende mensen werden er ingeluisd om voor het Franse vreemdelingen legioen te tekenen. Iedereen die tekende verbond zich aan de Franse staat, en deze zorgde ervoor dat ze hun soldaten zo afpeigerde door onverantwoord lange marsen in de brandende zon midden in de woestijn. Iedereen kreeg enkel slechte alcohol als drinken, zodat men daaraan verslaafd werd: het gevolg was dat binnen een mum van tijd elke legionair een menselijk wrak werd. Verder werden de legionairen onder grote druk haast gedwongen om hun contract met 10 jaar te verlengen. Zij die deze diensttijd overleefden waren totaal leeggezogen. Dus iemand die op zijn 20ste tekende leek dan op zijn 35ste een menselijk wrak van in de 80. En waarom?
Puur voor macht, en olie en voor het Franse egoïsme.
*WO2:
Frankrijk eiste ondanks hun matige verdienste in de tweede wereldoorlog (Vichy Frankrijk was zelfs vijand van Engeland en Amerika) een deel van Duitsland op tijdens de verdeling tussen de drie grote staten uit die tijd: Engeland, Rusland en Amerika.
*Israël en Frankrijk:
Het was Frankrijk dat Israël de nucleaire reactor leverde zodat Israël nucleaire wapens kon produceren. Terwijl de Fransen drommels goed wisten dat Israël in de kerncentrale bij Dimona kernwapens wilde produceren. Dit was een schending van het verdrag die tussen de atoomstaten was gesloten, dat alleen zei nucleaire wapens mochten hebben.
*Irak en Frankrijk:
Het was Frankrijk dat Irak de twee nucleaire reactors Isis en Osiris (werd door Saddam Hoessein Tamuz 1 en Tamuz 2 genoemd uit woede omdat de president van Egypte (Sadat) een vredesovereenkomst tekende met Israël) leverde. En Frankrijk wist waarvoor deze gebruikt konden worden: voor de vernietiging van Israël.
*Frankrijk en Israël:
-Israël was afhankelijk van Frankrijk voor de levering van reserve onderdelen voor hun mirages die ze ook van Frankrijk hadden gekocht. Daar het niet in de Gaulle zijn straatje paste i.v.m. toenadering tot de Arabische landen, weigerden de Fransen Israël reserve onderdelen voor de Mirages te leveren. Dit hield voor de Joden in dat zij hun vliegtuigen aan de grond moesten houden, dit zou rampzalig voor hun zijn tijdens de komende oorlog, want voor de overwinning leunden ze sterk op hun luchtmacht.
-De vooruit betaalde Joodse kanonneerboten die samen door de Fransen en Joden gebouwd werden, weigerden de Fransen aan Israël te leveren. De reden was dat dit niet paste in hun pro-Arabisch beleid. Dit formuleerde ze dan in een prachtige smoes.
*Frankrijk en Irak:
Laatst was het o.a. Frankrijk die in de V.N. raad tegen de oorlog in Irak stemde. Ze zeiden dat er eerst inspecteurs gezonden moesten worden. Verder zeiden ze dat het onhumaan was om een oorlog met Irak te beginnen. In werkelijkheid probeerden ze hun goede vriend ‘Saddam Hoessein die een gigantisch aantal mensen had laten vermoorden’ te beschermen.

Naar mijn mening zijn de Fransen egoïstisch bezig met enkel het behartigen van hun eigen belangen. Hoe denken jullie hierover?
Hak er maar op in met eigen argumenten of vul aan en geef je mening, maar houd het wel fatsoenlijk.

offtopic:
* Ik hoop dat dit topic past bij het onderwerp politiek van W&L

[Rey Nemaattori]

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
*WO2:
Frankrijk eiste ondanks hun matige verdienste in de tweede wereldoorlog (Vichy Frankrijk was zelfs vijand van Engeland en Amerika) een deel van Duitsland op tijdens de verdeling tussen de drie grote staten uit die tijd: Engeland, Rusland en Amerika.

Frankrijk had grotere verliezen gededen dan de britten en amirkanen daarnaast hadden de nazi's hun kustschatten en banken leeggeroofd. Niet ondenkmbaar dat ze extra gebied wilen dat hen helpen kan de economie opvijzelen...

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
*Israël en Frankrijk:
Het was Frankrijk dat Israël de nucleaire reactor leverde zodat Israël nucleaire wapens kon produceren. Terwijl de Fransen drommels goed wisten dat Israël in de kerncentrale bij Dimona kernwapens wilde produceren. Dit was een schending van het verdrag die tussen de atoomstaten was gesloten, dat alleen zei nucleaire wapens mochten hebben.

Ik snap niet dat dit met Frankrijk's egoïsme te maken kan hebben?? immer het toelaten van een nuceaïre staat is een bedreiging voor jezelf. ik denk dat ze gewoon de russen te snel af wilden zijn, die verkochten immer hun kennis als zoete broodjes bij hun olie en of wapens.

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
*Irak en Frankrijk:
Het was Frankrijk dat Irak de twee nucleaire reactors Isis en Osiris (werd door Saddam Hoessein Tamuz 1 en Tamuz 2 genoemd uit woede omdat de president van Egypte (Sadat) een vredesovereenkomst tekende met Israël) leverde. En Frankrijk wist waarvoor deze gebruikt konden worden: voor de vernietiging van Israël.

Iik zie vooral een finaciel motief, bovendien, die fransen weten donderdgoed hoeveel grondstoff de arabische wereld in hun bezit heeft: een onstabiele regio is immers goed voor de prijs omdat kartelvorming voor het opdrijven van de olie prijs
moeilijk is.

Daarnaast heeft Frankrijk destijds onder druk van de VN en vele joden, delen van Israel & Palestine opgegeven. Het was eerder allemaal frans/brits mandaatgebied, het is dus hun eigen vroegere achtertuin die is afgenomen van hun.

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
*Frankrijk en Israël:
-Israël was afhankelijk van Frankrijk voor de levering van reserve onderdelen voor hun mirages die ze ook van Frankrijk hadden gekocht. Daar het niet in de Gaulle zijn straatje paste i.v.m. toenadering tot de Arabische landen, weigerden de Fransen Israël reserve onderdelen voor de Mirages te leveren. Dit hield voor de Joden in dat zij hun vliegtuigen aan de grond moesten houden, dit zou rampzalig voor hun zijn tijdens de komende oorlog, want voor de overwinning leunden ze sterk op hun luchtmacht.

Dit is hetzelfde als wat de amerikanen nu doen: Hoeveel landen steunen niet op finaciele en voedselhulp uit de VS? Hoeveel van die landen hebben GEEN uitleveringsverdrag getekend met de VS? Idd, gewoon chantage om de macht te behouden. De VS weet dondergoed hoe afhankelijk sommige landen zijn en dwingen ze zo tot allerlei verdragen die ze eigenlijk helemaal niet willen tekenen.

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
-De vooruit betaalde Joodse kanonneerboten die samen door de Fransen en Joden gebouwd werden, weigerden de Fransen aan Israël te leveren. De reden was dat dit niet paste in hun pro-Arabisch beleid. Dit formuleerde ze dan in een prachtige smoes

Frankrijk had in die tijd nog best veel arabische kolonien Libie, Algarije etc. stonden nog deels onder fransbestuur. Rellen, opstanden etc. waren niet gewenst. En hoevaak hebben zijn op televisie geen protesten en rellen gezien tegen de Israeliers toen 2 jaar terug het geweld opnieuwe oplaaide??

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
*Frankrijk en Irak:
Laatst was het o.a. Frankrijk die in de V.N. raad tegen de oorlog in Irak stemde. Ze zeiden dat er eerst inspecteurs gezonden moesten worden. Verder zeiden ze dat het onhumaan was om een oorlog met Irak te beginnen. In werkelijkheid probeerden ze hun goede vriend ‘Saddam Hoessein die een gigantisch aantal mensen had laten vermoorden’ te beschermen.

Ten eerste: Saddam Hussein = een boef, dictator & zwaar machtsverslaafd, hij had sowieso geen recht omdaar de scepter te zwaaien

De fransen probeerden niemand te beschermen, mischien de waardigheid van de VN. Ze wisten immer donders goed dat Saddam bij lange na neit zoveel wapens had als hij of de amerikanen pretendeerde. Immer bijna een jaar na de eerste concrete plannen voor de Aanval in Irak zijn er nog steeds geen massavernietigingswapens gevonden. Een jaar lang hebben, niet een groepje van 20 of 30 gehinderd door saddams veiligheidsdiensten, maar honderden subjectieve inspecteurs(ze wilden immers maar al te graag wat vinden om de eer van hun land te redden) ongehinderd iedere tegel, tafel en stoel in saddams paleizen omgekeerd opzoek naar zulke wapens. En nog steeds is er nix gevonden.

Ja hier en daar een berg gasmaskers/pakken. Of aluminium hulzen voor raketten. Gisteren of eergisteren kwam het bericht dat Irak dolgraag massavernitigings wapens wilde hebben(daarnaast ook Iran, Korea & Syrië).

Dat zegt helemaal nix. Ik zou zelf ook graag een complete lanceerinrichting voor nucleaire raketten willen hebben, maar daarom hoeft er nog niet meteen schoten te worden.

Die franzen zagen de echte motieven al ruim van te voren: Olie & Geld.

Immers vooral Amerikaanse bedrijven krijgen nu miljarden orders om het land op te bouwen, inmiddels is er pas 1 tanker olie vervoerd. Echter het opzetten van de olie export is een van de belangrijkste punten "voor Irak".
Uiteraard ook nederland zal een paar miljoenen orders binnen slepen voor de wederopbouw, maar alleen omdat we de VS helpen de orde daar te herstellen.(we zitten overigens we in the middle of nowhere, d'r is is nix dat op teblazen of plat te schieten valt)

Opgevallen dat landen als Frankrijk & Duitsland(=zware tegenstanders van de oorlog) door de VS expliciet worden benadrukt over het niet krijgen van orders voor de wederopbouw?(= chantage: immers zij die helpen krijgen een kleine economische boost anderen niet)

En dan noem jij frankrijk bemoeizuchtig. We weten allemaal donders goed dat de VS inmiddels de politieagenten in de wereld aan het worden zijn. Als we neit uitkijken worden we allemaal VS protectoraat...

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
Naar mijn mening zijn de Fransen egoïstisch bezig met enkel het behartigen van hun eigen belangen. Hoe denken jullie hierover?
Hak er maar op in met eigen argumenten of vul aan en geef je mening, maar houd het wel fatsoenlijk.

offtopic:
* Ik hoop dat dit topic past bij het onderwerp politiek van W&L

Ja de fransen zijn egoïstisch. Maar wel met minder egoïstische redenen dan jij pretendeerd!

[Alaksandus]

Vergeten we niet het begrotingstekort waar ze ruim over gaan en gewoon lax hebben aan de regeltjes? Bedoel de stabiliteitspackt, of hoe schrijven we dat tegenwoordig

[ Voor 25% gewijzigd door Alaksandus op 04-12-2003 11:51 ]

[Verwijderd]

Naties gedragen zich, net als individuen, meestal egoistisch. Dat is misschien niet altijd wenselijk, maar ook geen reden een bepaald land te veroordelen.

In het geval van Frankrijk is het helemaal opmerkelijk, aangezien de Fransen 200 jaar geleden nog als bevrijders van het vaderland werden binnengehaald hier te lande. Net als de Amerikanen 50 jaar geleden. Het kan ons misschien herinneren aan het korte geheugen van propaganda en natie-marketing.

Wat betreft het vreemdelingenlegioen, ik heb geen gegevens kunnen vinden over de genoemde misstanden. Van ronselpraktijken is niets bekend. Dat zou ook vreemd zijn want het vreemdelingenlegioen was een vrijwillersleger bij uitstek, ongetwijfeld ook wel eens voor wetsovertreders. Maar dat laatste was niet het idee erachter. Het idee erachter was de creatie van een internationaal vrijwilligersleger, dat in uiterste consequentie een uitdrukking was de universaliteit van de 'Franse' waarden. een beetje zoals de UN-peacekeepers, zij het dat het legioen wel behoorlijk bewapend werd, en excellent getraind. Het buitenland heeft vaak met bewondering en afgunst naar deze Franse vondst gekeken, en het legioen heeft zich in veel gevallen onderscheiden door bijna suicidale moed en trouw.

Wat betreft de 'matige verdienste' van de Fransen in WO II: Frankrijk was aangevallen, ingenomen en bezet. Het Vichy-regime was een satellietregering, een beetje zoals Bernhard voor ogen zal hebben gestaan met z'n 'stadhouderschap'. De verdienste van Nederland was dan ook heel wat 'matiger', zeker gezien het (vergeleken met Frankrijk) zeer geringe en zwakke verzet, en het veel grotere aantal gedeporteerde joden. En mag ik er op wijzen dat ook Nederland na WOII hard riep om annexatie van Duitse gebieden?

Als de levering van een nucleaire reactor gelijk wordt gesteld met die van nucleaire wapens, dan zijn vrijwel alle grote westerse landen handelaren in atoombommen. Maar een nucleaire reactor is helemaal niet hetzelfde als een nucleair wapen. Saddam heeft met zijn reactoren geen bom kunnen maken, en in het geval van Israel kwamen de vereiste technologie en centrifuges uit de VS. En daarbij, wie kan het Israel kwalijk nemen dat het, in zijn bedreigde positie als land, nucleaire wapens bezit?

Fransen egoistisch en bezig met 'enkel het behartigen van hun eigen belangen'? Natuurlijk, maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Groot-Britannie, VS, Nederland, allemaal doen ze zaken met misdadige en onderdrukkende regimes. Achter de keuze van de VS om Saddam te verwijderen zat evengoed eigenbelang als achter die van Frankrijk om die aanval niet te steunen. Of zijn er mensen die echt geloven dat Amerika's eerste en belangrijkste doel was, het brengen van democratie en vrijheid aan het Iraakse volk? Die mensen moet eens gaan praten met Iraniers, Panamezen, Nicaraguanen, Indonesiers, Birmezen, Chilenen. En daarna, met een goede psychiater.

[Karel V]

Door Rey Nemaattori - Thursday 04 December 2003 11:46
Frankrijk had grotere verliezen gededen dan de britten en amirkanen daarnaast hadden de nazi's hun kustschatten en banken leeggeroofd. Niet ondenkmbaar dat ze extra gebied wilen dat hen helpen kan de economie opvijzelen...

Yep, maar de Benelux, Polen, Joden etc. wilden dat ook, maar zei waren minder bemoeizuchtig en daarom vroegen zei niks en sloegen daarmee de plank mis.

Ik snap niet dat dit met Frankrijk's egoïsme te maken kan hebben?? immer het toelaten van een nuceaïre staat is een bedreiging voor jezelf. ik denk dat ze gewoon de russen te snel af wilden zijn, die verkochten immer hun kennis als zoete broodjes bij hun olie en of wapens.

Mooi niet, Israel was geen vijand van Frankrijk en dus ook geen bedreiging voor de Fransen. De Fransen ging het om het geld (lekker egoistisch) en het aanpappen. Terwijl de atoommogendheden afgesproken hadden dat alleen zei nucleaire wapens mochten hebben. Verder was Rusland toen al vijandiger tegenover Israel, en dus zouden de Russen zowiezo geen nucleaire reactor aan de Joden leveren.

Daarnaast heeft Frankrijk destijds onder druk van de VN en vele joden, delen van Israel & Palestine opgegeven. Het was eerder allemaal frans/brits mandaatgebied, het is dus hun eigen vroegere achtertuin die is afgenomen van hun.

Mandaatgebied van Frankrijk, oke. Hoe komen ze daaraan? Ingepikt van de arabieren voor eigen gebruik. Dus wel egoistisch, dacht ik zo. En ga nu niet mekkeren dat de Joden nu Palestina hebben, want we hebben het nu over de Fransen.

Frankrijk had in die tijd nog best veel arabische kolonien Libie, Algarije etc. stonden nog deels onder fransbestuur. Rellen, opstanden etc. waren niet gewenst. En hoevaak hebben zijn op televisie geen protesten en rellen gezien tegen de Israeliers toen 2 jaar terug het geweld opnieuwe oplaaide??

So what? Dat is nog geen reden om een volk (Israel in dit geval) in een verdomhoekje te drukken, omdat dat de Fransen beter uitkomt.

De fransen probeerden niemand te beschermen, mischien de waardigheid van de VN.

Dit is ook mijn enigste veronderstelling, maar past wel goed in het pro-arabisch beleid van Frankrijk.

Immers vooral Amerikaanse bedrijven krijgen nu miljarden orders om het land op te bouwen, inmiddels is er pas 1 tanker olie vervoerd.

Oke, maar dat is hun goed recht. Hoeveel doden kost de Ameikanen dit? Hoeveel miljarden hebben ze neergeteld? Dan is dit een druppeltje op gloeiende plaat aan kostenvergoeding lijkt mij.
Verder hebben de Fransen nog geen voorbeeld te nemen aan de Amerikanen, dunkt me. Want de Fransen zijn geen supermacht, wat ze o zo graag zouden willen zijn.
Wij ook zou er gezegd kunnen worden. Maar dan zeg ik: thx you, om de rotzooi aan kritiek van de hele wereld op je nek te krijgen? Rather not.

[Karel V]

DrStrange schreef op Thursday 04 December 2003 12:18
Naties gedragen zich, net als individuen, meestal egoistisch. Dat is misschien niet altijd wenselijk, maar ook geen reden een bepaald land te veroordelen.

Mee eens, maar Frankrijk spant de kroon, i think so (ik heb het over 100 jaar).

In het geval van Frankrijk is het helemaal opmerkelijk, aangezien de Fransen 200 jaar geleden nog als bevrijders van het vaderland werden binnengehaald hier te lande. Net als de Amerikanen 50 jaar geleden. Het kan ons misschien herinneren aan het korte geheugen van propaganda en natie-marketing.

Kan best zijn maar hier geld ook: ik heb het over 100 jaar. Maar laten we nu dan toch terug in de tijd gaan:
Een, twee, drie daar kome ze weer aan.
Ze hebben geen kleren en sokken meer aan.

Hop Marjanneke, brood in't kanneke.
Laat de Poppentjes dansen.
Eerst die ... Prins.
En nu die kale Fransen.
Deze liedjes stammen uit de tijd van de Franse overheersing. Ze werden idd eerst als bevrijders verwelkomd. Maar we waren ze al snel zat. Gelukkig waren er nog Engelsen........

Wat betreft het vreemdelingenlegioen, ik heb geen gegevens kunnen vinden over de genoemde misstanden.

Heb ik een boek (ongeveer 25 tot 50 jaar oud) van gelezen, een roman waarin stond dat het ontleend was aan de werkelijkheid. Verder lopen de Fransen daar natuurlijk ook niet mee te koop, begrijpbaar want dat verdoezelen ze liever.

De verdienste van Nederland was dan ook heel wat 'matiger',

Nederland was ook slecht verdedigd en niet berekend op oorlog. Het is zelfs een wonder dat we drie dagen hebben uitgehouden. Hitler dacht aan een dag. Verder werd de Nederlandse inlichtingendienst gewantrouwd door de Engelsen, wat natuurlijk betekende dat wij als klein en eerst neutraal landje niet konden uitblienken.

Als de levering van een nucleaire reactor gelijk wordt gesteld met die van nucleaire wapens, dan zijn vrijwel alle grote westerse landen handelaren in atoombommen. Maar een nucleaire reactor is helemaal niet hetzelfde als een nucleair wapen.

Tuurlijk: Nederland, Belgie, Luxemburg, Spanje, Portugal, Zwitserland , allemaal verkopers van reactors.
Dat een nucleair wapen niet hetzelfde is als een nucleaire reactor dat is logisch. Maar dat de Fransen wisten dat die gebruikt werden voor het maken van nucleaire wapens is volgens mij buiten twijfel. Verder: ook ik ben blij dat ze die aan Israel geleverd hebben. Wat niet wegneemt dat het wel het vertonen is van een dubbel gezicht door de Fransen.

Achter de keuze van de VS om Saddam te verwijderen zat evengoed eigenbelang als achter die van Frankrijk om die aanval niet te steunen. Of zijn er mensen die echt geloven dat Amerika's eerste en belangrijkste doel was, het brengen van democratie en vrijheid aan het Iraakse volk?

Natuurlijk, ik zei ook niet dat dat niet zo was. Maar dit neemt niet weg dat Frankrijk geen voorbeeld moet nemen aan andere landen.
En het lijkt me ook niet dat Amerika Irak bevrijdde uit puur medelijden voor de Irakezen, die onder het bewind van Saddam zuchtten. Het was zelfs Bush z'n vader die Saddam aan het bewind liet, terwijl hij hem er met een vingerknip vanaf had kunnen stooten.

[Brons]

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
*Frankrijk en Israël:
-Israël was afhankelijk van Frankrijk voor de levering van reserve onderdelen voor hun mirages die ze ook van Frankrijk hadden gekocht. Daar het niet in de Gaulle zijn straatje paste i.v.m. toenadering tot de Arabische landen, weigerden de Fransen Israël reserve onderdelen voor de Mirages te leveren. Dit hield voor de Joden in dat zij hun vliegtuigen aan de grond moesten houden, dit zou rampzalig voor hun zijn tijdens de komende oorlog, want voor de overwinning leunden ze sterk op hun luchtmacht.

Ik denk dat dit niets met een slecht beleid te maken heeft, het is gewoon een politiek middel.
En alle landen (die het kunnen) gebruiken het om hun wil door te drukken.
Imho heeft het _niets_ te maken met een slecht beleid oid.

[Karel V]

Brons - Thursday 04 December 2003 14:29
Ik denk dat dit niets met een slecht beleid te maken heeft, het is gewoon een politiek middel.
En alle landen (die het kunnen) gebruiken het om hun wil door te drukken.
Imho heeft het _niets_ te maken met een slecht beleid oid.

Dit is naar mijn mening niet zo. Als alle staten het beste voor elkaar en niet alleen voor hun zelf zouden proberen te bewerkstelligen. Dan zou de wereld er heel wat beter uit zien. Persoonlijk, vind ik dit soort beleid van Frankrijk egoistisch. Coronaextra verwees bijvoorbeeld naar het stabiliteitspackt. Wat de Fransen nu ook met hun voeten vertreden. Terwijl als het Nederland zou overkomen, en we stonden daarin alleen, dan zouden wij moeten dokken. Mischien kun je het zo stellen: politiek=dwang = slecht, maar ja er is ook goede politiek. Het ligt er maar aan hoe je het gebruikt.

[Gnoom]

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 14:42:
[...]

Dit is naar mijn mening niet zo. Als alle staten het beste voor elkaar en niet alleen voor hun zelf zouden proberen te bewerkstelligen. Dan zou de wereld er heel wat beter uit zien. Persoonlijk, vind ik dit soort beleid van Frankrijk egoistisch.

Ja, maar het leuke is dat geen enkele staat dat doet, en het is dus vrij vreemd om Frankrijk ervan te beschuldigen egoistisch te handelen, terwijl er niet een staat is aan te wijzen die net zoveel met andere staten rekening houd als met zichzelf.

(best raar om over staten te praten alsof het personen zijn )

Ik kan niet zo heel goed op je afzonderlijke punten ingaan omdat ik simpelweg te weinig kennis heb over de gang van zaken om jou op fouten in je betoog te wijzen, maar ik wil nog wel wat anders aanstippen, namelijk dat je niet erg objectief lijkt te zijn. Dat maak je duidelijk met dit soort zinnen:

"Puur voor macht, en olie en voor het Franse egoïsme."

"Terwijl de Fransen drommels goed wisten dat Israël in de kerncentrale bij Dimona kernwapens wilde produceren."

"En Frankrijk wist waarvoor deze gebruikt konden worden: voor de vernietiging van Israël. "

"Dit formuleerde ze dan in een prachtige smoes."

"In werkelijkheid probeerden ze hun goede vriend ‘Saddam Hoessein die een gigantisch aantal mensen had laten vermoorden’ te beschermen."

Ik vind het vrij knap dat jij precies schijnt te weten wat er in de mensen omging toen ze bepaalde beslissingen namen, en dat je precies weet wat de redenen waren voor bepaalde acties.

Het lijkt me trouwens ook dat als je negatief wilt doen over bijvoorbeeld Nederland dat je nog wel met een betere lijst kan komen. Met beter bedoel ik dan dat er in opdracht van de Nederlandse overheid nog wel ergere dingen zijn gedaan, dan dat wat je over Frankrijk opnoemt volgens mij

[Karel V]

Gnoom schreef op Thursday 04 December 2003 15:40
Ja, maar het leuke is dat geen enkele staat dat doet, en het is dus vrij vreemd om Frankrijk ervan te beschuldigen egoistisch te handelen, terwijl er niet een staat is aan te wijzen die net zoveel met andere staten rekening houd als met zichzelf.

Oke, je vraagt je duidelijk af: waarom dit topic?
Ik vindt dat Fransen te veel denken dat zij 'je van het zijn'. Daarmee ben ik het niet eens, en daarom probeer ik ze de grond in te boren. Ik lees namenlijk tegenwoordig s'avonds boeken over het ontstaan van de Joodse staat, de Israelische geheime dienst de Mossad etc. Daarbij erger ik me regelmatig aan het dubbelzinnig gedrag van de Fransen. Denk aan de Mirages en de nucleaire reactors. Verder herinner ik me ook een boek over het Franse vreemdelingen legioen (thuis zoek ik wel ff de titel op), waarin duidelijk wordt beschreven hoe de Fransen hun ondergeschikten behandelen.
Verder heb ik bij start van dit topic nog meer voorbeelden genoemd.
Toegegeven: soms overdrijf ik, maar over de volgende punten ben ik wel voor 99.9 % zeker:
"Terwijl de Fransen drommels goed wisten dat Israël in de kerncentrale bij Dimona kernwapens wilde produceren."

"En Frankrijk wist waarvoor deze gebruikt konden worden: voor de vernietiging van Israël. "
Punt 2: Er staat: konden worden, en aangezien Irak (en iedereen wist dat) Israel zag als vijand nummer twee.........
Hoe weet ik dit? Lees regelmatig geschiedenis boeken.

[Mx. Alba]

* Mx. Alba woont in La Douce France, dus ik zal wel even "mijn" land gaan verdedigen

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
In dit Topic wil ik een deel van het Franse beleid van de afgelopen 100 jaar onderuit halen. Het is de bedoeling dat jullie mijn stellingen onderuit halen, of juist onderbouwen, maar wel zonder opmerkingen die discriminerend zijn in de richting van Fransen.
Blunders van het Frans beleid, in de afgelopen 100 jaar:

*Het vreemdelingenlegioen:
Frankrijk heeft zowel in de 19de als in de 20ste eeuw een legioen gehad die uit het schorremorrie van Europa bestond. Het idee achter het vreemdelingenlegioen was: in plaats van wetsovertreders in de gevangenis te stoppen, hen gebruiken in dit Franse legioen om daarmee de Franse gebieden in o.a. Marokko te verdedigen en uit te breiden.
Dit lijkt op het eerste gezicht een goede zaak. Maar wat bleek nou:
Grote hoeveelheden niets vermoedende mensen werden er ingeluisd om voor het Franse vreemdelingen legioen te tekenen. Iedereen die tekende verbond zich aan de Franse staat, en deze zorgde ervoor dat ze hun soldaten zo afpeigerde door onverantwoord lange marsen in de brandende zon midden in de woestijn. Iedereen kreeg enkel slechte alcohol als drinken, zodat men daaraan verslaafd werd: het gevolg was dat binnen een mum van tijd elke legionair een menselijk wrak werd. Verder werden de legionairen onder grote druk haast gedwongen om hun contract met 10 jaar te verlengen. Zij die deze diensttijd overleefden waren totaal leeggezogen. Dus iemand die op zijn 20ste tekende leek dan op zijn 35ste een menselijk wrak van in de 80. En waarom?
Puur voor macht, en olie en voor het Franse egoïsme.

Elk leger heeft wel in zijn geschiedenis twijfelachtige methodes gebruikt om soldaten te ronselen, en het Franse leger is daarop geen uitzondering. Inderdaad, het Vreemdelingenlegion is zeer zwaar, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar wat de Amerikaanse Navy SEALs op hun bord krijgen..........

Ik ken persoonlijk iemand die in het Vreemdelingenlegioen heeft gezeten (René van Droogen Broeck, aka VDB, 7e dan Aikido). Die man is iets van 60 jaar oud, maar rent rond als een klein kind (Tipje: kijk uit voor zijn sankyo, die is werkelijk zeeeeeeer effectief (lees: pijnlijk), dat weet ik uit ervaring...)

*WO2:
Frankrijk eiste ondanks hun matige verdienste in de tweede wereldoorlog (Vichy Frankrijk was zelfs vijand van Engeland en Amerika) een deel van Duitsland op tijdens de verdeling tussen de drie grote staten uit die tijd: Engeland, Rusland en Amerika.

Vichy heeft slechts geprobeerd te overleven onder het juk van het Derde Rijk, net zoals heel Europa. Inderdaad, er zijn veel dingen die anders hadden gekund en gemoeten, maar in andere landen ook hoor. Wist je bijvoorbeeld dat, in tegenstelling tot wat men over het algemeen denkt, uit Nederland verhoudingsgewijs veel meer Joden zijn gedeporteerd dan uit andere landen? Dat kwam omdat Nederland zo'n efficiënte bevolkingsregistratie had. Elk land heeft tijdens WOII wel bepaalde zaken op zijn kerfstok, Frankrijk is daarop geen uitzondering.

Vergeet niet dat tijdens de landing in Normandië en de daaropvolgende gevechten ook veel (burger)slachtoffers aan Franse kant vielen...

*Israël en Frankrijk:
Het was Frankrijk dat Israël de nucleaire reactor leverde zodat Israël nucleaire wapens kon produceren. Terwijl de Fransen drommels goed wisten dat Israël in de kerncentrale bij Dimona kernwapens wilde produceren. Dit was een schending van het verdrag die tussen de atoomstaten was gesloten, dat alleen zei nucleaire wapens mochten hebben.

Wie heeft nou dat pact gebroken dan? Frankrijk, dat een kernreactor voor een electriciteitscentrale leverde, of Israël, dat die electriciteitscentrale ombouwde tot een kernwapenfabriek? Ik denk toch eerder die laatste.

Als je Frankrijk wil pakken op zijn atoompolitiek, gebruik dan de kernproeven van Chirac ofzo, dan ben ik het wél met je eens

*Irak en Frankrijk:
Het was Frankrijk dat Irak de twee nucleaire reactors Isis en Osiris (werd door Saddam Hoessein Tamuz 1 en Tamuz 2 genoemd uit woede omdat de president van Egypte (Sadat) een vredesovereenkomst tekende met Israël) leverde. En Frankrijk wist waarvoor deze gebruikt konden worden: voor de vernietiging van Israël.

De geleverde reactoren waren van dien aard dat die NIET gebruikt konden worden voor het fabriceren van nucleaire wapens.

*Frankrijk en Israël:
-Israël was afhankelijk van Frankrijk voor de levering van reserve onderdelen voor hun mirages die ze ook van Frankrijk hadden gekocht. Daar het niet in de Gaulle zijn straatje paste i.v.m. toenadering tot de Arabische landen, weigerden de Fransen Israël reserve onderdelen voor de Mirages te leveren. Dit hield voor de Joden in dat zij hun vliegtuigen aan de grond moesten houden, dit zou rampzalig voor hun zijn tijdens de komende oorlog, want voor de overwinning leunden ze sterk op hun luchtmacht.
-De vooruit betaalde Joodse kanonneerboten die samen door de Fransen en Joden gebouwd werden, weigerden de Fransen aan Israël te leveren. De reden was dat dit niet paste in hun pro-Arabisch beleid. Dit formuleerde ze dan in een prachtige smoes.

Wacht even. Eerst val je Frankrijk aan omdat ze Israël militair hielpen (ivm kernwapens), en nu val je Frankrijk aan omdat ze Israël militair dwars zaten? Ik volg je even niet meer...

Politiek is nou eenmaal veranderlijk. Shit happens. Elk land kan wel gepakt worden op van dat soort praktijken wat betreft militaire zaken. Hoe zat het ookalweer met die helicoptertjes en een niet nader te bepalen Nederlandse prins, bijvoorbeeld?

*Frankrijk en Irak:
Laatst was het o.a. Frankrijk die in de V.N. raad tegen de oorlog in Irak stemde. Ze zeiden dat er eerst inspecteurs gezonden moesten worden. Verder zeiden ze dat het onhumaan was om een oorlog met Irak te beginnen. In werkelijkheid probeerden ze hun goede vriend ‘Saddam Hoessein die een gigantisch aantal mensen had laten vermoorden’ te beschermen.

Saddam Houssein is écht geen vriend van Frankrijk. De reden dat Frankrijk tegen de oorlog was is de olie. Het grootste deel van de Iraakse olie vloeide naar Rusland en Frankrijk via het Food For Oil project. Hierin was door die twee landen heel veel geïnvesteerd, zowel economisch als politiek. Als de VS oorlog zou gaan voeren met Irak, zou dat project natuurlijk stopgezet worden, en zou de VS zich alle Iraakse olie gaan toe-eigenen. Het moge duidelijk zijn dat dat niet in het voordeel van Frankrijk is.

Naar mijn mening zijn de Fransen egoïstisch bezig met enkel het behartigen van hun eigen belangen. Hoe denken jullie hierover?
Hak er maar op in met eigen argumenten of vul aan en geef je mening, maar houd het wel fatsoenlijk.

offtopic:
* Ik hoop dat dit topic past bij het onderwerp politiek van W&L

Kijk nou bijvoorbeeld eens naar een situatie zoals die in Ivoorkust? Daar brak een burgeroorlog uit, die heel West-Afrika de afgrond in had kunnen sleuren. Maar door een tijdig ingrijpen van Franse vredestroepen is een humanitaire ramp voorkomen. Frankrijk doet ongelofelijk veel voor Afrika. De Franse politiek ziet in dat de meeste politieke problemen in Afrika veroorzaakt zijn door de colonisatie, en dus helpen ze actief mee om dat soort problemen op te lossen. In tegenstelling tot het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld, dat zijn oude Afrikaanse kolonies gewoon heeft laten vallen...

[Karel V]

Reyn Eaglestorm - Thursday 04 December 2003 16:07

* Reyn Eaglestorm woont in La Douce France, dus ik zal wel even "mijn" land gaan verdedigen

Mijn achternaam is Marijs= verre, veeerrreee afstammeling van iemand die in Frankrijk geboren was.
Neemt niet weg dat Fransen dominant zijn, en dat dat ergenis opwekt (bij mij).
Moeilijk om op jou argumenten terug te ketsten, je geeft me namenlijk deels gelijk.

Elk leger heeft wel in zijn geschiedenis twijfelachtige methodes gebruikt om soldaten te ronselen, en het Franse leger is daarop geen uitzondering.

Toegegeven, denk maar aan het Nederlands/ Indische leger dat in Nederlands Indonesie ook een grote slachting heeft begaan. Mmmaar dat was toch echt meer dan 100 jaar geleden. Verder denk ik dat het wrede van het vreemdelinge legioen ten tijde van jou opa er toch wel af was. Maar dat die tijdens de eeuwwisseling nog floreerde (18de-19de eeuw).

Vichy heeft slechts geprobeerd te overleven onder het juk van het Derde Rijk, net zoals heel Europa.

Overleven doormiddel van collaboreren, niet de juiste manier lijkt mij. Toegegeven dat uit Nederland grote hoeveelheden Joden werden getransporteerd. Maar in die begintijd dachten we hier echt dat ze in Duitsland te werk gesteld werden. Ik ben daarbij wel degelijk positief over de goede daad van Vichy-Franrijk: namenlijk het weigeren uit te leveren van de Franse Joden. Neemt niet weg dat ik me in de rest van hun politiek niet kan vinden.

Vergeet niet dat tijdens de landing in Normandië en de daaropvolgende gevechten ook veel (burger)slachtoffers aan Franse kant vielen...

Lees het boek: 'de eerste wereldoorlog in woord en beeld'.
In dit boek wordt duidelijk uitgelegd hoe de eerste en tweede wereldoorlog heeft kunnen ontstaan. En je zult zien dat Frankrijk een van de bronnen was die WO1 en 2 heeft veroorzaakt. Denk hierbij ook aan de veel te harde eisen van het Verdrag van Versailles. En aan de inval van Frankrijk/Belgie tussen beide oorlogen, wat de totale inzakking van de Duitse ecenomie ten gevolge had.

De geleverde reactoren waren van dien aard dat die NIET gebruikt konden worden voor het fabriceren van nucleaire wapens.

De geleverde reactors konden niet gebruikt worden en daarom saboteerde de Israelische geheime dienst ze, geloof het ook maar niet heus. Het volgende las ik ongeveer in een boek over de Mossad (Er is hier echter geen bewijs van). Maar als eerst de reactors worden gesaboteerd, en daarna een moordactie op een Egyptische atoomexpert. Dan een aanval door Israel op het Tamuz onderzoekscentrum. En dan het bombaderen van de nucleaire installaties door Israel. Zie hier de hand van de Mossad . Toen bond Irak gelukkig in.
Verder: eerst bij de ene staat en dan bij de andere aanpappen. Vreemd hoor.

Ik volg je even niet meer...

Beide acties van Frankrijk hadden het gevolg kunnen hebben dat beide staten atoomwapens zouden hebben. En beide acties waren verkeerd, want daarmee werd toch indirect het atoomverdrag tussen de atoomlanden, dat zei alleen atoomwapens mochten hebben bedreigd. Geluukig dat Irak de kans niet kreeg dankzij Israelische acties.

Saddam Houssein is écht geen vriend van Frankrijk. De reden dat Frankrijk tegen de oorlog was is de olie. Het grootste deel van de Iraakse olie vloeide naar Rusland en Frankrijk via het Food For Oil project.

Het punt waar ik overdreef , hier moet ik inderdaad inbinden. Daar bestaat inderdaad geen enkel bewijs van. Wel een feit is dat Frankrijk Irak en daarmee Saddam te vriend wilde houden voor hun olie en het geld wat ermee gemoeid is.

Kijk nou bijvoorbeeld eens naar een situatie zoals die in Ivoorkust?

Oke, dat doen ze geweldig, ik las gisteren dat ze daar op het punt staan van een burgeroorlog. Ik citeer de titel: 'Ivoorkust staat op rand van burgeroorlog', stond er in de PCZ. Goed zo hoor, ga zo door Frankrijk.
Ik overdrijf, sorry.
Neemt niet weg dat.... Ze hadden beter kunnen voorkomen dan genezen. En wat het Verenigd koningkrijk betreft: Zij zijn bezig in Irak. Dat weigeren de Fransen weer.
Ik vindt de Fransen nog steeds te dominant, zoiets van: wij zijn je van het.

[ Voor 12% gewijzigd door Karel V op 04-12-2003 19:21 ]

[Confusion]

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 11:09:
*Het vreemdelingenlegioen:
[..]
Grote hoeveelheden niets vermoedende mensen werden er ingeluisd om voor het Franse vreemdelingen legioen te tekenen. Iedereen die tekende verbond zich aan de Franse staat, en deze zorgde ervoor dat ze hun soldaten zo afpeigerde door onverantwoord lange marsen in de brandende zon midden in de woestijn. Iedereen kreeg enkel slechte alcohol als drinken, zodat men daaraan verslaafd werd: het gevolg was dat binnen een mum van tijd elke legionair een menselijk wrak werd.

Heb je hier ook nog enig bewijs voor? Het klinkt mij als Hollywoodverhalen in de oren.

Frankrijk eiste ondanks hun matige verdienste in de tweede wereldoorlog

Je hebt recht op schadevergoeding omdat je slachtoffer bent, niet al naar gelang je aan de overwinning hebt bijgedragen. Het land was volledig onder de voet gelopen; dan is het behoorlijk lastig vechten. Zo kan je ook zeggen dat Nederland geen recht op schadevergoeding had; wij hebben ons namelijk bepaald niet goed verdedigd in mei 1940. Als we eerder hadden geluisterd naar Engeland, hadden we de Duitsers veel meer schade toe kunnen brengen.

Het was Frankrijk dat Israël de nucleaire reactor leverde zodat Israël nucleaire wapens kon produceren. Terwijl de Fransen drommels goed wisten dat Israël in de kerncentrale bij Dimona kernwapens wilde produceren.

Volgens de verslagen die ik ervan gelezen heb wisten ze dat zeker niet: de Israelis hebben behoorlijk vergaande maatregelen getroffen om de Fransen bij inspecties voor het lapje te houden. Dat hoef je niet te doen als het om een onderonsje gaat. Je kan de Fransen naiviteit verwijten, maar schuld is niet aangetoond.

Het was Frankrijk dat Irak de twee nucleaire reactors Isis en Osiris (werd door Saddam Hoessein Tamuz 1 en Tamuz 2 genoemd uit woede omdat de president van Egypte (Sadat) een vredesovereenkomst tekende met Israël) leverde. En Frankrijk wist waarvoor deze gebruikt konden worden: voor de vernietiging van Israël.

Tamuz 1 was een onderzoeksreactor, waarmee nauwelijks Pu productie mogelijk was. Met Isis was uberhaupt geen Pu productie mogelijk: dat was gewoon een electriciteitscentrale.

*Frankrijk en Israël:

Tjah, internationale politiek. Zo kan je ieder land wel afbranden, want alle anden doen dingen die niet erg 'gentleman-like' zijn.

*Frankrijk en Irak:

Er waren nog veel meer landen tegen de oorlog met Irak. De door jou vermeende reden is op geen enkele wijze beargumenteerd. Ik zie geen enkele reden om aan de gegeven argumenten te twijfelen.

Kortom: ik zie hier geen enkele reden om specifiek Frankrijk als een slecht land te zien.

[Karel V]

Confusion (Moderator W&L) - Thursday 04 December 2003 19:09
Heb je hier ook nog enig bewijs voor? Het klinkt mij als Hollywoodverhalen in de oren.

Deze informatie heb ik uit het volgende boek: Het verloren vaderland
door Rudolf van Reest, uitgegeven door Bosch & Keuning N.V. te Baarn.
Inleidend woord: De stof voor deze roman over het Fransche Vreemdelingenlegioen werd bijeen gebracht door den heer F. Kramer te Laren, die twaalf jaar lang Legionair was en vijf en half jaar als zoodanig het Fransche leger in Marokko heeft gediend. Alles wat in dit boek betrekking heeft op het Vreemdelingenlegioen is aan de feiten ontleend en historisch betrouwbaar. De romantische inkleding komt voor rekening van den auteur.
Een Duitser met een bedroevende geschiedenis, zei dit (ik citeer uit boek blz. 99):
Kijk, zei de Duitscher, voor menschen met een geschiedenis als ik, is het legioen een uitkomst, maar jullie Hollanders moeten of groote misdadigers zijn, die geen kans zien buiten de gevangenisdeuren te blijven of halve dwazen, die niet weten wat ze doen. Er is op heel de wereld geen plekje zoo goed als bij jullie in Holland. Geloof me, ik ben zoo hier en daar wel geweest op de wereld, maar zooals bij jullie is het nergens. En daarom is het me een raadsel, waarom een paar fatsoenlijke kerels als jullie je onder de kokende zon van een Arabische woestijn, ten pleiziere van een natie, die bezig is in eigen smerigheid te smoren, laten ombrengen. Je hebt natuurlijk niet geweten wat je deed. Laat ik het je even mogen zeggen. Ik kan het in een paar woorden doen: jullie zijn in de afvoergoot van Europa terecht gekomen. Het smerigste vuil van Europa wordt hier naartoe gebezemd en verstikt in Marroko, zinkt weg in het woestijnzand.

Ik kan natuurlijk niet heel dit boek citeren, maar deze uitleg werkt misschien wel verduidelijkend.

[Verwijderd]

Lees eens "By way of deception" van iemand van de Mossad die uit de school klapt. Frankrijk is op een gegeven moment gestopt met het leveren van schepen voor de Israelische marine, de Mossad heeft ze toen zelf maar uit Frankrijk gehaald. Onderdelen voor de Mirage werden niet meer geleverd, Israel heeft toen de Kfir gebouwd, gedeeltelijk Mirage met Amerikaanse J79 motor.
Tuurlijk heeft Frankrijk boter op het hoofd, maar dat hebben wij ook. Want was het niet Hollansche Signaal die nachtkijkers aan Irak heeft geleverd. Het vrachtplatform op Schiphol stond vol met Iraakse en Iraanse vrachtmachines tijdens de Iran/Irak oorlog.
Het waren wel de Fransen die een tank divisie naar Limburg stuurden in mei 1940 om Nederland te helpen, helaas hebben ze weinig kunnen uitrichten.
Heeft Napoleon ons niet de meter gebracht, onze namen geregistreerd en nog veel meer dingen gedaan waar wij nu nog van profiteren?

[Rey Nemaattori]

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 12:26:
Yep, maar de Benelux, Polen, Joden etc. wilden dat ook, maar zei waren minder bemoeizuchtig en daarom vroegen zei niks en sloegen daarmee de plank mis.

Als je je belasting niet terug vraagt moet je daarover ook niet een jaar later nog gaan lopen klagen...

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 12:26:
Mooi niet, Israel was geen vijand van Frankrijk en dus ook geen bedreiging voor de Fransen. De Fransen ging het om het geld (lekker egoistisch) en het aanpappen. Terwijl de atoommogendheden afgesproken hadden dat alleen zei nucleaire wapens mochten hebben. Verder was Rusland toen al vijandiger tegenover Israel, en dus zouden de Russen zowiezo geen nucleaire reactor aan de Joden leveren.

Een vijand <> bedreiging. Duitsland was ook geen vijand van Engeland, Benelux of Frankrijk in 1938, relaties waren gespannen van vijanden waren het zeker niet...

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 12:26:
Mandaatgebied van Frankrijk, oke. Hoe komen ze daaraan? Ingepikt van de arabieren voor eigen gebruik. Dus wel egoistisch, dacht ik zo. En ga nu niet mekkeren dat de Joden nu Palestina hebben, want we hebben het nu over de Fransen.

Nee ik ga mekkeren over dan de Amerikanen nu Guam & de Varkensbaai op Cuba hebben, in het Britse Koninkrijk de zon nog steeds niet ondergaat en"Nederlands Indië.

Iedereen had 50 jaar terug koloniën.(mandaatgebieden zijn zelfs nog een stukje zelfstandiger). Deze gebieden in kwestie zijn niet ingepikt, maar geconsifqueerd als oorlogsbuit van het Ottomaanse Rijk(ik geloof, WW1 & daarvoor, maar in WW1 waren de turken pas egt verslagen)

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 12:26:
So what? Dat is nog geen reden om een volk (Israel in dit geval) in een verdomhoekje te drukken, omdat dat de Fransen beter uitkomt.

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 12:26:
Dit is ook mijn enigste veronderstelling, maar past wel goed in het pro-arabisch beleid van Frankrijk.

En wat is er precies mis met een pro-arabisch en enigszins anti-Israelisch beleid? immers de israelieten doen het nuawelijks een haar beter dan de Palestijnen. De arabische landen ijken wel uit voor al te veel inmenging in het palestijns-israelisch conflict, echter israel word zwaargesteund door Joden over de wereld(vooral de VS) met wapens & geld..

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 12:26:
Oke, maar dat is hun goed recht. Hoeveel doden kost de Ameikanen dit? Hoeveel miljarden hebben ze neergeteld? Dan is dit een druppeltje op gloeiende plaat aan kostenvergoeding lijkt mij.

Ze hebben er zelf voor gekozen om het te doen, bovendien,volgens de laatste schattingen loopt de waarde van de Iraakse olie in de biljoenen(1 biljoen = 1000 miljard) de Amerikaanse operatie kost ze hoogstens enkele honderden miljarden.
"Hun goed recht,"tja dan kun je iedere dicatuur wel binnen vallen, en alle grondstoffen jatten.

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 12:26:
Verder hebben de Fransen nog geen voorbeeld te nemen aan de Amerikanen, dunkt me. Want de Fransen zijn geen supermacht, wat ze o zo graag zouden willen zijn. Wij ook zou er gezegd kunnen worden. Maar dan zeg ik: thx you, om de rotzooi aan kritiek van de hele wereld op je nek te krijgen? Rather not.

en voorbeeld nemen aan de Amerikanen? Chanteren van kleine landen, aanvallen waar je nodig acht, desnoods onder valse voorwendselen en het ondermijnen van het belang van de Vredesraad? Kijk als de VN nu hadden geconcludeerd, Saddam = bedreiging en moet opgeruimd worden, had ik vooraan gestaan in de rij om die gozer te mogen opruimen.
Echter, zodra landen gaan handelen naar eigen belangen word ik al snel achterdochtig, zeker als de beweegredenen zo dubieus zijn als nu.

Nederland is geen supermacht en zal het nooit worden. Zelfde geld voor frankrijk, maar onderschat de grootte & kracht van hun leger niet. In verhouding zou het me niet verbazen als ze opgelijke voet met de amerikanen zouden staan.

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 13:58:
Kan best zijn maar hier geld ook: ik heb het over 100 jaar. Maar laten we nu dan toch terug in de tijd gaan:
Een, twee, drie daar kome ze weer aan.
Ze hebben geen kleren en sokken meer aan.

Hop Marjanneke, brood in't kanneke.
Laat de Poppentjes dansen.
Eerst die ... Prins.
En nu die kale Fransen.
Deze liedjes stammen uit de tijd van de Franse overheersing. Ze werden idd eerst als bevrijders verwelkomd. Maar we waren ze al snel zat. Gelukkig waren er nog Engelsen........

Ik kan me nog herinneren van die beelden van blije Congo-inwoners toen hun dictator verdreven werd doro de rebellen. Of van die blije Afghanen en Irakezen toen de Amerikanen hun bevrijd hadden. Zelfs beelden van blije Oostenrijkers & Sudeten die door de duitsters "ontzet"werden.

Enkele jaren later was er niets van die blijheid over.......

overwinners worden altijd als bevrijders binnen gehaald, anders stond je meteen bekend als aanhanger van de oude orde => vijand

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 13:58:
Nederland was ook slecht verdedigd en niet berekend op oorlog. Het is zelfs een wonder dat we drie dagen hebben uitgehouden. Hitler dacht aan een dag. Verder werd de Nederlandse inlichtingendienst gewantrouwd door de Engelsen, wat natuurlijk betekende dat wij als klein en eerst neutraal landje niet konden uitblienken.

Niet alleen waren wij slecht verdedigd, we waren ook verrast, outnumbered & outskilled. Die duitsers waren al vanaf medio jaren dertig aan het trainen en plannen aan het uitbroeden.

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 13:58:
Tuurlijk: Nederland, Belgie, Luxemburg, Spanje, Portugal, Zwitserland , allemaal verkopers van reactors.
Dat een nucleair wapen niet hetzelfde is als een nucleaire reactor dat is logisch. Maar dat de Fransen wisten dat die gebruikt werden voor het maken van nucleaire wapens is volgens mij buiten twijfel. Verder: ook ik ben blij dat ze die aan Israel geleverd hebben. Wat niet wegneemt dat het wel het vertonen is van een dubbel gezicht door de Fransen.

Zelfs ik weet dat nucleaire reactors de wegvormen naar het verijken van uranium of plutonium en dus kernwapens, dus dat zegt niks. Die lui zagen gewoon geld

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 13:58:
Natuurlijk, ik zei ook niet dat dat niet zo was. Maar dit neemt niet weg dat Frankrijk geen voorbeeld moet nemen aan andere landen.
En het lijkt me ook niet dat Amerika Irak bevrijdde uit puur medelijden voor de Irakezen, die onder het bewind van Saddam zuchtten. Het was zelfs Bush z'n vader die Saddam aan het bewind liet, terwijl hij hem er met een vingerknip vanaf had kunnen stooten.

Dat maakt het meer een familie-kwestie: Zoon ruimt op waar vader de verkeerde keuze nam. Houd er rekening mee: het waren de amerikanen die Irak wapens gaf tegen Perzië(iran) te vechten! Zelfde geld voor de afghanen(die vochten tegen de russen) ze zijn dus gewoon hun eigen troep/fouten aan het opruimen...

Is het je trouwens al opgevallen dat beide golfoorlogen komen op een dieptepunt in de amerikaanse economie???

[Spheroid]

Ik snap het probleem niet zo Karel V.

Ja Frankrijk heeft in zijn eigen belang gehandeld de afgelopen 100 jaar en zal dat waarschijnlijk blijven doen. Dat doen alle landen. De britten en amerikanen zijn daar veel erger in, maar ook Nederland heeft over de afgelopen 100 jaar zeker geen schonen handen hoor.

Je beschuldigt Frankrijk ervan dat een deel fout was in de oorlog en dat ze toch een deel van Duitsland mochten bezetten. Je vergeet dat de vrije fransen onder de Gaulle een belangrijke bijdrage aan de strijd geleverd hebben. Verder heeft Nederland na de oorlog een strook Duitsland grenzend aan Nederland ze;fs geannexeerd. Deze is pas in '62 of '63 teruggegeven. Oftewel, wat de Fransen kunnen kunnen wij asocialer.

Verder beschuldig je Frankrijk van het militair helpen van Israel. Dat is allemaal mooi en aardig, maar de enige twee landen die door de olieboycot getroffen werden waren de VS en Nederland. Wij zijn dus voor een groter deel van de misere van de Palestijnen verantwoordelijk.

Vervolgens beschuldig je Frankrijk ervan Israel militait benadeeld te hebben en militair te hebben geholpen: Open your eyes, Irak is door veel landen militair geholpen, waaronder de VS, Rusland, Duitsland, Groot Brittannie, Nederland, en ja... ook Frankrijk.

Verder snap ik niet dat je Frankrijk aanvalt omdat ze tegen de oorlog waren. Ik heb Frankrijk, Duitsland en Belgie (de Fransen waren weer niet alleen) juist bewonderd voor hun vasthoudendheid. En achteraf moet je ze nageven dat ze gelijk hadden.

Ja, Saddam schond de mensenrechten, dat doen Putin, Sharon, Bush, en noem maar een rijtje mensen op ook. Als Saddam massavernietigingswapens had gehad, ok, maar dan moet je ook Rusland, Pakistan, India, Noord-Korea, Iran, Israel en vermoedelijk ook Zuid-Afrika aanvallen.

Je ziet dat zelfs de onderdrukten bijvoorbeeld de sji'ieten de amerikaanse interventie afkeuren. Bedenk ook dat Saddam met steun en goedkeuring van de VS aan de macht kwam, bedenk hierbij ook dat Bin Laden CIA-training heeft gehad. Kijk bijvoorbeeld naar de coup van Pinochet, tegen Allende, ook door de VS gesteund, of zelfs geinitieerd. Daarna werden de Falklands ingenomen en moesten de Britten weer ten strijde.

Er is zoveel onrecht in de wereld, en jij pikt er 1 land uit, dat je met niet al te beste argumenten afzeikt. Mijns inziens zijn er a.) ergere landen en b.) moeten we eerst de hand in eigen boezem steken voor we anderen aanvallen. Had dan de misstanden in bijvoorbeeld de stille zuidzee genoemd waar velen slachtoffer zijn van de gevolgen van de franse kernproeven. Maar ja, in de VS heb je dat verschijnsel ook, dus kun je weer niet louter Frankrijk pakken.

[Karel V]

Spheroid schreef op Thursday 04 December 2003 22:13
Ik snap het probleem niet zo Karel V.

Er is ook geen probleem. Ik wilde hier enkel een discusie over beginnen en pakte Frankrijk eruit omdat ik vind dat ze teveel een houding van: wij zijn je van het tentoon spreiden.
Nu kun je zeggen: en Bush dan. Waar dan ook weer veel naar verwezen word.
Het verschil zit hem punt 1: in de hoeveelheid jaren. Een presidentschap of 100 jaar. Dat maakt wel degelijk verschil uit.
2: Bush zal als hij een verkeerd beleid heeft, heus wel afgezet worden. Maar bij Frankrijk steund de staat het land.

Er is zoveel onrecht in de wereld, en jij pikt er 1 land uit, dat je met niet al te beste argumenten afzeikt.

Ik noem enkel de argumenten, waar ik mij aan irriteer.
Oke toegegeven dat er veel meer onrecht is. Maar als jij je niet irriteert aan het gedrag van de Fransen: Zoals hun vernederende opmerking in de richting van de oost Europese landen die gaan toetreden (toen die bijvoorbeeld hun steun betuigde aan het Amerikaans beleid). Toen was het Frankrijk dat vond dat de Oost Europese landen hun mond moesten houden.

Je vergeet dat de vrije fransen onder de Gaulle een belangrijke bijdrage aan de strijd geleverd hebben.

Jij vergeet dat een groot aantal Fransen de Gaulle als een verrader zag. Omdat deze samenwerkte met de Engelsen. Die volgens de Fransen verraders waren omdat de Engelsen enkele van hun slagschepen hebben laten zinken omdat die anders in handen van de Duitsers zouden vallen.

Vervolgens beschuldig je Frankrijk ervan Israel militait benadeeld te hebben en militair te hebben geholpen: Open your eyes, Irak is door veel landen militair geholpen,

Ik beschuldig Frankrijk van een dubbelzinnig beleid in de richting van Israel. En wat betreft Irak, daarin heb je gelijk. Olie=geld en geld stinkt naar vuile zaakjes. Jammer dat Frankrijk zo dapper was zich daar ook mee te besmetten.

Verder snap ik niet dat je Frankrijk aanvalt omdat ze tegen de oorlog waren. Ik heb Frankrijk, Duitsland en Belgie (de Fransen waren weer niet alleen) juist bewonderd voor hun vasthoudendheid. En achteraf moet je ze nageven dat ze gelijk hadden.

Voila, nu spreek je jezelf tegen. De V.N. hebben ten aanzien van Irak MEERDERE Resoluties uitgesproken (of was het ultimatums, ik weet het woord niet meer ) die Irak niet handhaafde. En daar was Frankrijk het mee eens, wat volhardend van Frankrijk. Ja je hebt gelijk: ik ga Frankrijk ook bewonderen (cynisch).
Duitsland, die zit ook in de vuile zaakjes wat betreft Irak. Je zei zelf dat ook Duitsland Irak militair heeft gesteund. olie = zwart in tweeerlei zin.
Verder hadden ze die onhumane Saddam (moordenaar van gigantische aantallen mensen) al veel eerder moeten afzetten. Daar zit ook de fout van Bush z'n vader. Verder zeg ik ook niet dat Amerika clean is. Maar ik zeg wel dat dankzij o.a Frankijk die de oorlog tegen Irak zolang ophielt Saddam ruim de tijd had zijn massavernietigingswapens en de rest te vernietigen. Ok, ik geef wel toe dat Amerika niet met de juiste argumenten en op verkeerde manier ten aanval trok.

Ja, Saddam schond de mensenrechten, dat doen Putin, Sharon, Bush, en noem maar een rijtje mensen op ook. Als Saddam massavernietigingswapens had gehad, ok, maar dan moet je ook Rusland,

Rusland hoort bij de atoomstaten, net als Frankrijk die atoomwapens mogen hebben.

Je ziet dat zelfs de onderdrukten bijvoorbeeld de sji'ieten de amerikaanse interventie afkeuren.

Voorbeeld van bevolkingsgroep die wel blij is:De Koerden als ik me niet vergis. Even de volgende opmerking toepassen

Rey Nemaattori schreef op Thursday 04 December 2003 20:34
Ik kan me nog herinneren van die beelden van blije Congo-inwoners toen hun dictator verdreven werd doro de rebellen. Of van die blije Afghanen en Irakezen toen de Amerikanen hun bevrijd hadden. Zelfs beelden van blije Oostenrijkers & Sudeten die door de duitsters "ontzet"werden.

Enkele jaren later was er niets van die blijheid over.......

overwinners worden altijd als bevrijders binnen gehaald, anders stond je meteen bekend als aanhanger van de oude orde => vijand

[Verwijderd]

2: Bush zal als hij een verkeerd beleid heeft, heus wel afgezet worden. Maar bij Frankrijk steund de staat het land.

pardon?

[Verwijderd]

Karel V schreef op 05 december 2003 @ 09:11:
[...]

Er is ook geen probleem. Ik wilde hier enkel een discusie over beginnen en pakte Frankrijk eruit omdat ik vind dat ze teveel een houding van: wij zijn je van het tentoon spreiden.
Nu kun je zeggen: en Bush dan. Waar dan ook weer veel naar verwezen word.
Het verschil zit hem punt 1: in de hoeveelheid jaren. Een presidentschap of 100 jaar. Dat maakt wel degelijk verschil uit.
2: Bush zal als hij een verkeerd beleid heeft, heus wel afgezet worden. Maar bij Frankrijk steund de staat het land.

Als we een lijst gaan maken over de US van afgelopen 100 jaar dan wordt ie een stuk langer hoor, ook toen ze nog niet de enige wereldmacht waren.

[...]

Ik noem enkel de argumenten, waar ik mij aan irriteer.
Oke toegegeven dat er veel meer onrecht is. Maar als jij je niet irriteert aan het gedrag van de Fransen: Zoals hun vernederende opmerking in de richting van de oost Europese landen die gaan toetreden (toen die bijvoorbeeld hun steun betuigde aan het Amerikaans beleid). Toen was het Frankrijk dat vond dat de Oost Europese landen hun mond moesten houden.

Ach ja, de Fransen maken een opmerking als dat soort landen niet doen wat ze willen, de Amerikanen gooien er meteen financiele sancties tegenaan of sturen een paar bommenwerpers langs.

[...]

Jij vergeet dat een groot aantal Fransen de Gaulle als een verrader zag. Omdat deze samenwerkte met de Engelsen. Die volgens de Fransen verraders waren omdat de Engelsen enkele van hun slagschepen hebben laten zinken omdat die anders in handen van de Duitsers zouden vallen.

riiiiight

[...]

Ik beschuldig Frankrijk van een dubbelzinnig beleid in de richting van Israel. En wat betreft Irak, daarin heb je gelijk. Olie=geld en geld stinkt naar vuile zaakjes. Jammer dat Frankrijk zo dapper was zich daar ook mee te besmetten.

Ik hoop dat het je inmiddels duidelijk is dat ALLE landen zich daaraan schuldig maken, en frankrijk zeker niet meer dan anderen.

[...]

Voila, nu spreek je jezelf tegen. De V.N. hebben ten aanzien van Irak MEERDERE Resoluties uitgesproken (of was het ultimatums, ik weet het woord niet meer ) die Irak niet handhaafde. En daar was Frankrijk het mee eens, wat volhardend van Frankrijk. Ja je hebt gelijk: ik ga Frankrijk ook bewonderen (cynisch).
Duitsland, die zit ook in de vuile zaakjes wat betreft Irak. Je zei zelf dat ook Duitsland Irak militair heeft gesteund. olie = zwart in tweeerlei zin.
Verder hadden ze die onhumane Saddam (moordenaar van gigantische aantallen mensen) al veel eerder moeten afzetten. Daar zit ook de fout van Bush z'n vader. Verder zeg ik ook niet dat Amerika clean is. Maar ik zeg wel dat dankzij o.a Frankijk die de oorlog tegen Irak zolang ophielt Saddam ruim de tijd had zijn massavernietigingswapens en de rest te vernietigen. Ok, ik geef wel toe dat Amerika niet met de juiste argumenten en op verkeerde manier ten aanval trok.

Als ze hem de tijd hebben gegeven die massavernietigingswapens te vernietigen dan is het toch juist mooi? Daar was het toch van tevoren allemaal om te doen?

[Mx. Alba]

Het lijkt mij dat TS het slachtoffer is geworden van een idée fixe: Hij kijkt niet naar de feiten om daaruit de conclusie te trekken dat Frankrijk fout is - nee, hij is er om te beginnen al van overtuigd dat Frankrijk fout is, en zoekt er vervolgens feiten bij om zijn overtuiging te ondersteunen.

Helaas, zo werkt het noch in de wetenschap, noch in de politiek, noch in de geschiedkunde...

[Karel V]

Irons schreef op Friday 05 December 2003 09:49
Ik hoop dat het je inmiddels duidelijk is dat ALLE landen zich daaraan schuldig maken, en frankrijk zeker niet meer dan anderen.

Ik vindt de Fransen nog steeds te dominant, zoiets van: wij zijn je van het.

Ach ja, de Fransen maken een opmerking als dat soort landen niet doen wat ze willen, de Amerikanen gooien er meteen financiele sancties tegenaan of sturen een paar bommenwerpers langs.

Pardon?
Dat de Amerikanen Frankrijk nog niet hebben plat gebombadeerd?

Als ze hem de tijd hebben gegeven die massavernietigingswapens te vernietigen dan is het toch juist mooi? Daar was het toch van tevoren allemaal om te doen?

Nee, het was om olie te doen. Verder vind ik persoonlijk dat zulke dictators nooit gesteund mogen worden. Voor hen is maar een goede straf: de doodstraf. En die dient door de V.N. als internationale politieagent te worden uitgevoerd.
Maar ik ben bang dat ze daarin weinig fidusie hebben omdat dit meestal niet met eigen voordeel te maken heeft.

[Mx. Alba]

Karel V schreef op 05 december 2003 @ 10:20:
Ik vindt de Fransen nog steeds te dominant, zoiets van: wij zijn je van het.

JIJ VINDT. Dus niet gestoeld op objectieve feiten.

Pardon?
Dat de Amerikanen Frankrijk nog niet hebben plat gebombadeerd?

Rusland ook niet. China ook niet. So what?

Nee, het was om olie te doen. Verder vind ik persoonlijk dat zulke dictators nooit gesteund mogen worden. Voor hen is maar een goede straf: de doodstraf. En die dient door de V.N. als internationale politieagent te worden uitgevoerd.
Maar ik ben bang dat ze daarin weinig fidusie hebben omdat dit meestal niet met eigen voordeel te maken heeft.

Wie heeft die dictators nou aan de macht geholpen? De VS!

En kijk wat er gebeurt als je die dan met geweld weer verwijdert. Irak is één gigantische anarchistische chaos geworden. Ik vraag me af of de gemiddelde Irakees nu echt beter af is dan voor de val van Houssein...

[Dido]

Karel V schreef op 04 december 2003 @ 16:51:
Toegegeven, denk maar aan het Nederlands/ Indische leger dat in Nederlands Indonesie ook een grote slachting heeft begaan. Mmmaar dat was toch echt meer dan 100 jaar geleden.

Dan lopen er wel heeeel erg oude KNIL-veteranen rond in Nederland, of ligt dat nou aan mij?

Verder denk ik dat het wrede van het vreemdelinge legioen ten tijde van jou opa er toch wel af was. Maar dat die tijdens de eeuwwisseling nog floreerde (18de-19de eeuw).

Wil je het nou over de laatste honderd jaar hebben, of over 200 jaar geleden? Of bedoel je 19de-20ste eeuw? En ook die eeuwwisseling is meer dan honderd jaar geleden, dus waarom je nu de na-oorlogse acties van het KNIL wegschuift als oude geschiedenis, om vervolgens een situatie aan te halen waarvan jij denkt dat ie meer dan honderd jaar geleden bestond, begrijp ik niet zo goed.

[Gnoom]

Karel V schreef op 05 december 2003 @ 10:20:
[...]

Ik vindt de Fransen nog steeds te dominant, zoiets van: wij zijn je van het.

Ja, dat je dat vindt hebben we ondertussen wel door. Het is echter een beetje jammer dat je daar niet echt duidelijke argumenten voor hebt. Je noemt een paar dingen op die Frankrijk verkeerd gedaan heeft, dan word er geprobeert om je duidelijk te maken dat vrijwel alle landen wel iets verkeerd doen, en dan zeg je weer dat je toch maar vind dat de Fransen erger zijn. Als je echt een lijst wilt met wat Amerika gedaan heeft om je te overtuigen, dan moet je daar gewoon eens naar op zoek gaan, en dan vind je echt veel ergere dingen dan wat je opnoemt over Frankrijk. Je kan zelf ook wel wat simpele feitjes verzinnen, zoals dat het het enige land is wat ook kernwapens tegen een ander land heeft gebruikt. Ook hebben ze verschillende dictators aan de macht geholpen, zoals bijvoorbeeld Saddam Hoessein. Als je andere mensen echt wilt overtuigen dat Frankrijk zo slecht is zal je toch met meer bezwarende feiten moeten komen dan dat mensen het zwaar hebben in hun leger, en dat ze verschillende landen dingen verkopen.

[Bombonella]

Karel V schreef op 05 december 2003 @ 09:11:
bladiebla.... Maar bij Frankrijk steund de staat het land....blameer

Ik hoop dat de Nederlandse Staat ons land ook steunt

Rommelig betoog trouwens, daardoor zal het met de discussie ook wel niets worden. Probeer eerst eens iets duidelijk uiteen te zetten ipv. wat in het wilde weg te schieten. Ik kan dit daarom niet serieus nemen.

[Karel V]

Mijn conclusie:

Het is vrij normaal dat Frankrijk voor eigen voordeel heeft gekozen boven loyaliteit aan het land Israel. Ieder land zou zo gehandeld hebben. Israel was bijvoorbeeld ook zo, denk maar aan de landen die Israel wapens heeft verkocht. Met het voordeel dat zei hun rommel kwijt waren, en daar nog aan verdienden ook. Terwijl de Afrikanen elkaar met die wapens uitmoorden. Denk ook aan Amerika, die onrecht heeft gedaan door dictators aan de macht te helpen omdat die toevallig anti-communistisch zijn. Denk aan Rusland, die de Oostblok landen dwong zich bij het Warschaupact aan te sluiten. Rey Nemaattori verwoorde het mooi in:

Rey Nemaattori - Thursday 04 December 2003 11:46
Fransen egoistisch en bezig met 'enkel het behartigen van hun eigen belangen'? Natuurlijk, maar wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Groot-Britannie, VS, Nederland, allemaal doen ze zaken met misdadige en onderdrukkende regimes.

Inderdaad is het waar dat Frankrijk erg veel schade heeft geleden aan de tweede wereldoorlog. Dat zij dan als pleister op de wonde vragen om ook een deel van Duitsland tijdens de verdeling is dat logisch.
Alhoewel op een punt wat betreft de twee Woorlogen blijf ik krachtig: de Fransen hebben om redenen van o.a. eer (het gebied Versailles in Duitse handen, was een doorn in hun oog) en gebiedsuitbreiding samen met Rusland en Engeland, Duitsland in de positie gemanouvreerd dat zei de eerste WO begonnen. Verder hebben de Fransen (en de Engelsen) zulke strenge eisen gesteld aan Duitsland in het verdrag van Versailles dat hierdoor het zaad van de 2de WO was gezaaid. Indirect kregen de Fransen wat ze veroorzaakt hadden. Maar ook hier is het waar, het waren niet alleen de Fransen maar ook andere grootmachten die hier schuld aan hebben. (De informatie voor deze theorie heb ik uit: 'De Eerste Wereldoorlog in Woord en Beeld'). Het was dus duidelijk onterecht van mij om de Fransen 100 jaar waardeloos beleid aan te smeren. Toegegeven ( ikzelf ) , omdat ik Fransen als stereotype niet mag heb ik nog niet het recht om ze op zo'n manier af te poeiren. Dank voor jullie reacties, de volgende keer zal ik een volledige studie maken, met overal citaten uit historische bronnen. Of in ieder geval mijn mening en argumenten sterker onderbouwen. Maar vergeef me als de starttopic dan veel langer wordt.


Uiteindelijke conlusie: Zoals mensen, zijn ook staten op zoek naar eigen belang. Daarom moeten we eerst bij onszelf beginnen, als individu:
Eerst zorgen dat je het eigenbelang gelijk stelt aan dat van een ander. Iedereen is gelijk. En of we nu Fransman, Amerikaan, Nederlander, Engelsman of Arabier zijn, dat maakt niks uit. Als we dat op individu niveau doorvoeren, en daarna op landniveau, dan zou de wereld er veel beter uitzien. Dan zouden toestanden zoals die door Amerika, Frankrijk, Engeland, Nederland of welke staat dan ook veroorzaakt, niet meer of bijna niet meer voorkomen.
Maar is dat mogelijk?? Wat denken jullie ervan.

[Mx. Alba]

Ik denk helaas dat dat niet mogelijk is, maar dat is een heel andere discussie

_{Vive la France !}