[Meningen] Fontsize wel of niet aanpassen?

[Marten]

Ik zou graag jullie mening over het volgende willen weten: voor de standaard tekst op een website (de paragraven dus), is het dan aan de designer om deze aan te passen? Veel websites maken deze namelijk kleiner, maar ik vind eigenlijk dat het aan de gebruiker (bezoeker) is om dit met zijn browser te kiezen. Ik vind dat je als designer niet aan een dergelijke voorkeur moet komen, om de zelfde reden als waarom de target attribute uit XHTML is gehaald. Dit soort dingen hangt van de gebruiker af wat zijn voorkeur is, en hij stelt zijn browser in op een dusdanige manier dat het voor hem prettig browsed.

Nu komt echter het venijn: praktisch elke website heeft de font-size al verkleind (zelfs google en sites al het WaSP maken zich hieraan schuldig. Hierdoor kun je er bijna vanuit gaan dat de gebruiker zijn font-size heeft afgesteld zodat het in de meeste websites er goed uitziet.

De vraag is dus: Moet/mag je als webdevver wel of niet de base-font-size aanpassen?

[creative8500]

Ik vind dat alle browsers ook absoluut ingestelde lettergroottes moeten kunnen aanpassen zoals Mozilla dat doet, en deze instelling moeten kunnen onthouden.

[Willem]

Lees deze discussie voor de gein eens door
Tweakers.net remake

Met name mijn laatste reacties

[Verwijderd]

Mijn ervaring is dat ik als designer over het algemeen weinig te willen heb. Ik heb hoogstens een adviserende rol richting de klant. Als de klant dan uiteindelijk zegt: 10px dan worden het 10 pixels.

[crisp]

geheel afhankelijk van je doelstellingen en publiek dus...

[XangadiX]

ik vind de meeste gebruikers te dom om dat soort beslissingen te nemen,
maar ik heb hier een kleine monitor op hoge res naast mijn computer staan en daar wil ik dus graag alle fonts wat groter op hebben, en dan merk je opeens hoeveel sites die beslissing voor je nemen. (inclusief tweakers trouwens)

[ Voor 63% gewijzigd door XangadiX op 29-11-2003 17:26 ]

[Verwijderd]

XangadiX schreef op 29 november 2003 @ 17:25:
ik vind de meeste gebruikers te dom om dat soort beslissingen te nemen,
maar ik heb hier een kleine monitor op hoge res naast mijn computer staan en daar wil ik dus graag alle fonts wat groter op hebben, en dan merk je opeens hoeveel sites die beslissing voor je nemen. (inclusief tweakers trouwens)

Daarom is de zoom-functie van Opera ook eigenlijk veel logischer dan de font-size oplossing van andere browsers.

[Verwijderd]

http://www.mezzoblue.com/archives/2003/11/26/font_size_no/
http://www.mezzoblue.com/archives/2003/11/28/font_size_re/

[Not Pingu]

of beter: de page van het Web Accessibility Initiative. Hey, dit is min of meer een voortzetting van de discussie tussen willem169, ikzelf en anderen in het T.Net remake topic

Om nog maar eens mijn punt te herhalen: je site moet voor zoveel mogelijk mensen toegankelijk zijn. Ik denk dat daar weinig meningsverschillen over bestaan, hoewel de mate waarin je je site toegankelijk moet maken, verschilt per doelgroep.
Koppel daarbij het feit dat je site er op elk scherm anders uit ziet, wat formaat betreft (verschillende schermgrootten, verschillende resoluties,...), en dan is het helemaal niet zo'n gek idee om je bezoekers de mogelijkheid te geven om (in IE) met ctrl-muiswiel de tekst te vergroten. Of je maakt een paar knopjes waarmee dat mogelijk is.

Zeker op sites met veel tekst kan het soms heel fijn zijn om de tekst wat te vergroten zodat het leesbaar is als je iets verder van het scherm af gaat zitten.

Zoals gezegd zijn er genoeg situaties waarin dit soort dingen minder belangrijk zijn, maar als je jezelf gewoon aanleert om altijd fontgroottes met procenten aan te geven (geldt niet voor titels, menubalken etc. hoewel dat ook mogelijk is), kost het ook geen extra moeite. En hiervoor geldt ook nog eens: baat het niet, dan schaadt het ook niet. Als je gebruikers er geen gebruik van maken, levert het ook geen problemen op.

[Verwijderd]

Gunp01nt schreef op 29 november 2003 @ 19:31:
Om nog maar eens mijn punt te herhalen: je site moet voor zoveel mogelijk mensen toegankelijk zijn. Ik denk dat daar weinig meningsverschillen over bestaan

Ik ben in mijn professionele carriere maar een handvol projecten tegengekomen waarbij dit een vereiste was, helaas.

maar als je jezelf gewoon aanleert om altijd fontgroottes met procenten aan te geven (geldt niet voor titels, menubalken etc. hoewel dat ook mogelijk is), kost het ook geen extra moeite. En hiervoor geldt ook nog eens: baat het niet, dan schaadt het ook niet.

Is niet helemaal waar. Een fontsize relatief maken kan vaak design-issues opleveren bij rigide ontwerpen. Op zulke momenten kost het dus zeker extra moeite om de rest van het ontwerp daarop aan te passen.

[Johnny]

illuware schreef op 29 november 2003 @ 16:31:
De vraag is dus: Moet/mag je als webdevver wel of niet de base-font-size aanpassen?

Als het kan, waarom niet?

Als er vervolgens een sjaak komt die het lettertype door z'n browser vergroot weer laat geven dan moet ie dat zelf weten, als er dan wat dingetjes op de pagina verschuiven is dat ook zijn "probleem".

[Justice]

In sommige browsers is het heel makkelijk een door de gebruiker bepaalde fontgrootte automatisch te laten gelden voor alle websites.

Daarnaast zijn er nogal wat problemen met font-sizes, zelfs 85% van 1em ziet er niet overal hetzelfde uit.. En met px wel, maar die kan Internet Explorer niet veranderen. Maar dat is de fout van IE en die moeten ze zelf maar oplossen.

Het zou zo moeten zijn dat het niet uitmaakt wat voor unit je specificeerd en dat het altijd mogelijk is voor de gebruiker om een bepaalde grootte (bv 14px) te kunnen laten gelden voor alle websites. Maar niet iedereen gebruikt Opera

Daarom probeer ik IE e.d maar font-keywords te geven, en alle andere browsers px zodat er altijd geschaald kan worden. (zonder browsersniffing)

Zeldman heeft wel eens klachten gehad over een te grootte lettergrootte van gebruikers terwijl hij zelfs niet eens een grootte gespecificeerd had. Dus altijd zijn er mensen ontevreden.

[Justice]

Johnny schreef op 29 november 2003 @ 20:31:
Als er vervolgens een sjaak komt die het lettertype door z'n browser vergroot weer laat geven dan moet ie dat zelf weten, als er dan wat dingetjes op de pagina verschuiven is dat ook zijn "probleem".

En zo ga je dus wel helemaal voorbij aan de oorzaak van het groter willen zetten van de lettertype.. Bijvoorbeeld ouderdom, vermoeitheid, leesbaarheid etc.

Als jouw site er vreemd uit ziet wanneer de lettertypes binnen redelijke grenzen vergroot zijn dan klopt toch echt jouw site niet.

[sjaakaq]

OK hier mijn bescheiden mening (ook over het removen van target tag in xhtml):
Eigenlijk vindt ik het onzin dat alles door de lezer/surfer zou moeten worden bepaald. Als ik wil dat link 1 in frame 3 opent, omdat ik dat nuttiger, functioneler of stoerder oid viondt, dan vindt ik dat ik dat zelf mag kiezen. Zo ook voor de font grootte. OK, het is sociaal als je er rekening mee houdt, maar om het in een standaard te zetten...

[Marten]

Johnny schreef op 29 november 2003 @ 20:31:
[...]


Als het kan, waarom niet?

Als er vervolgens een sjaak komt die het lettertype door z'n browser vergroot weer laat geven dan moet ie dat zelf weten, als er dan wat dingetjes op de pagina verschuiven is dat ook zijn "probleem".

Zoals justice ook al opmerkt vind ik deze houding wel erg ver gaan, daarnaast is het niet eens mogelijk (alleen in IE).

Als nou gewoon alle sites hun fontsizes specificeerden >1em, dan was het makkelijk. Maar het probleem is dat de meeste sites een basesize hebben kleiner dan 1em. Natuurlijk kan ik makkelijk doen en de zoveelste website online slingeren die dit volgt, maar ik ben na gaan denken naar het idee achter de fontsize. De gebruiker stelt een basefont in, wie ben ik dan om de tekst moeilijker leesbaar te maken door het kleiner te maken? Beter is het om er van uit te gaan dat de gebruiker zijn basis wel goed heeft ingesteld, en relatief aan de basesize de fontgrootte voor headings te vergroten. Op dat moment heb ik een site die aan de wensen van de bezoeker voldoet, toch?

Niet helemaal, want het probleem is dat de rest van de wereld vreemd bezig is. Mensen die wat minder goed ziend zijn, zullen daarop hun fontgrootte hebben aangepast, en zullen dus al grotere letters hebben in de sites die een basesize hebben < 1em om die basesize te compenseren. En dan komen ze bij mijn site aan en worden ze geconfronteerd met grote koeienletters, omdat zij bij hun instelling ervan zijn uitgegaan dat de site wel een basesize < 1em specificeerd.

Ik ben dan met een basesize van 1em wel netjes en na redenatie goed bezig, maar wanneer je dus in oog neemt dat er nog meer sites zijn, dan ben ik ineens onhandig bezig. Eigenlijk zitten we dus weer met het zoveelste standards en best-behaviour probleem. Zijn er naast mezzoblue ook nog blogs bij bijv zeldman of alistapart hierover?

[BetuweKees]

mijn basefont stel ik altijd in op 1em, rest van grotes relatief, ook met em weergegeven. twee keer een mailtje gehad van iemand die vond dat text juist te klein was, maar bleek te komen door verkeerde resolutie/font size instelling in ie. weet dat dit een topje van ijsberg zou moeten zijn, maar jammer dan. met goed instelling kan ik me sites op zowel grote als klein res goed bekijken, en dat vind ik belangrijk, net als dat ik al mijn paginas met een text editor (ultraedit) in elkaar zet en valid html 4.01 en css wil produceren.

[Verwijderd]

leokennis schreef op 29 november 2003 @ 20:43:
OK hier mijn bescheiden mening (ook over het removen van target tag in xhtml):
Eigenlijk vindt ik het onzin dat alles door de lezer/surfer zou moeten worden bepaald. Als ik wil dat link 1 in frame 3 opent, omdat ik dat nuttiger, functioneler of stoerder oid viondt, dan vindt ik dat ik dat zelf mag kiezen. Zo ook voor de font grootte. OK, het is sociaal als je er rekening mee houdt, maar om het in een standaard te zetten...

Euhm ja.

1. target is een attribuut
2. als je target wilt gebruiken, gebruik je transitional en frames
3. target gebruiken om een nieuw scherm te openen zou onjuist gebruik zijn van het attribuut, markup moet geen behavior aangeven, net zoals markup geen opmaak moet bepalen.

Daarnaast hoeft _niet_ alles te worden bepaald door de bezoeker, maar het moet _wel_ mogelijk zijn. Er komen namelijk meer mensen op een website dan stel goedziende (woord?) webdesigners.

Persoonlijk vind ik dat alle browsers een zoomfunctie zoals Opera (Opera heeft wle leuke dingen ) dat heeft moeten aanbieden, aangezien font-sizes vergroten heel vaak de rest van de layout verknalt. => Tenzij je het goed doet, maar het is bijna onmogelijk om ook breedte e.d. in em te gaan aangeven, plaatjes in SVG enz. enz. Daarnaast wordt het niet ondersteund.

[crisp]

Verwijderd schreef op 30 november 2003 @ 12:56:
[...]
...net zoals markup geen opmaak moet bepalen.
[...]

Da's gek omdat de Nederlandse vertaling van markup volgens mij nog steeds opmaak of layout is. Kunnen ze het dan niet beter XHTSL noemen (waarbij S voor Semantic staat)? Immers dmv tags geef je betekenis aan je content in deze denkwijze.

Verder ben ik van mening dat strict niet noodzakerlijkerwijs beperkend zou moeten zijn, maar toch voel ik mij als (amateur) webdesigner beperkt op het moment dat ik met strict aan de gang ga. Ik heb het dan niet noodzakelijkerwijs over webpagina's maar meer over webapplicaties waarbij eigenlijk de keuze van de gebruiker op de 2e plaats staat en de usability van de applicatie zelf op de 1e plaats. Zaken als de mogelijkheid je pagina te kunnen refreshen of dmv backspace terug te gaan kunnen zo'n applicatie breken. Het gemis van een target attribuut is beperkend in die zin dat ik daar dan ook scripting voor moet gaan gebruiken. Nog niet zo'n big deal, maar het moet niet gekker gaan worden, want dan zit je functionaliteit die voorheen standaard was in transitional weer helemaal opnieuw in te bouwen omdat strict die functionaliteit mist

Ik ben inmiddels ook afgestapt van het idee dat je pagina 100% moet valideren; we leven niet in een perfecte wereld, en de meeste browsers zijn ook niet perfect. Ik gebruik liever niet-validerende maar wel gangbare methoden die in de meeste browsers gewoon werken dan dat ik voor browser X hack Y moet toepassen en voor browser W hack Z. Hacks zijn evil, en het is waarschijnlijker dat een hack in een volgende versie niet meer werkt dan gangbare methoden die niet helemaal volgens de standaard zijn.

Wb default font-instellingen; het kost me gewoon teveel tijd om met alle manieren die de verschillende browsers daarvoor hebben verzonnen rekening te gaan houden. Ik vind de zoom-optie in Opera heel erg mooi en dat werkt ook gewoon in alle gevallen zonder dat de layout daardoor breekt. Het is een client-probleem en niet mijn probleem.

[Johnny]

Justice schreef op 29 november 2003 @ 20:41:
[...]

En zo ga je dus wel helemaal voorbij aan de oorzaak van het groter willen zetten van de lettertype.. Bijvoorbeeld ouderdom, vermoeitheid, leesbaarheid etc.

Als jouw site er vreemd uit ziet wanneer de lettertypes binnen redelijke grenzen vergroot zijn dan klopt toch echt jouw site niet.

Volgens mij lees je over het woordje "als" heen. Ik biedt een website aan en geef daarbij fontgroottes op, de gebruiker kan deze zelf aanpassen, maar dan kan ik niet garanderen dat de gehele website er uitziet zoals ik het bedoeld heb.

Daarnaast kan men er altijd voor kiezen om geen stylesheets te laden waardoor de website, dankzij het gebruik van sematisch correct (X)HTML, perfect leesbaar wordt weergegeven.

illuware schreef op 29 november 2003 @ 22:05:
[...]


Zoals justice ook al opmerkt vind ik deze houding wel erg ver gaan, daarnaast is het niet eens mogelijk (alleen in IE).

Wat is niet mogelijk? Het aanpassen van fontgroottes?

Dat kan in alle Mozilla varianten, zelfs nog veel beter dan in MSIE, omdat je oneindig kunt schalen (ConTRoL + muiswieltje) waarbij het niet uitmaakt hoe de fontgroote is ingesteld (em, px, pt, %)

[Justice]

imho zijn er twee beargumenteerbare richtingen mogelijk:
1)of je zet alles in pixel en laat het probleem liggen bij browsers, want die horen dit goed te kunnen schalen.
2)of je zet alles in em en zorgt dat de layout ook mee kan schalen.

Een combinatie van die twee lijkt me inconsistent.
bij 1) ga je dan uit van het feit dat browsers het spul nog niet perfect weergeven maar dat dit in de toekomst gaat verbeteren en het feit dat wanneer je een kamer opmeet in cm hij er hetzelfde uit moet zien als in meters
bij 2) accepteer je de tekortkomingen van de browsers en zorg je er voor dat jouw website wel kan schalen op dit moment, maar zit de kans er dik in dat je voor de rest van je site dan css hacks nodig zou kunnen hebben.

Op dit moment lijkt 2) meer geaccepteerd, maar 1) is puurder en lijkt me op de lange termijn het beste voor het internet. Wanneer je css hacks nodig hebt, moet de browser deze ook weer blijven ondersteunen en raak je ze niet meer kwijt denk ik.

Eigenlijk is het debiel dat de units niet uitwisselbaar zijn.. relatief 12px is x-small = 0.8em = 80%. Er moet gewoon eens een standaard fontconversietabel zijn, alle units zijn al schaalbaar.. pt zijn trouwens voor print stylesheets, die hebben helemaal niets te zeggen over hoe het op het scherm eruit ziet.

[Anders]

Yep, kun je als ontwerper best aanpassen. Ik vindt de gedachte dat de gebruiker alles zou moeten kunnen bepalen, simpelweg te ver gaan. Als het aan de gebruiker lag, hoefde hij niet af te rekenen in de supermarkt. Als het aan de gebruiker lag, tufte hij niet in een auto door de Kanaaltunnel maar vloog hij business class naar Heathrow. Als het aan de gebruiker lag, hoefde hij zijn leven lang niet meer te werken. Etc.

Iemand die problemen heeft met te kleine tekst kan een degelijke browser gebruiken die de font-grootte simpelweg kan aanpassen. Kan eigen stylesheets gebruiken e.d. De gebruiker is niet achterlijk. Voor gebruikers die geen moeite willen doen, hoef je zelf ook niet al tevele moeite te doen.

Wel geldt m.i. dat de informatie zelf beschikbaar moet zijn. Geen content in Flash dus, geen tekst in plaatjes, geen plaatjes zonder ALT-tags, geen content in javascript etc etc. CSS is tegenwoordig geaccepteerd genoeg om een goed smoelende site te kunnen maken zonder je te hoeven verliezen in armeluis-oplossingen als Flash-sites.