[ZT] Haalbaarheid algeheel rookverbod in horeca?

woensdag 26 november 2003 12:25

ZERO-TOLERANCE
Dit draadje wordt extra goed in de gaten gehouden vanwege de flames in het vorige topic over dit onderwerp (en dat om die reden ook de soep in gelopen is). Houdt het netjes, want iedere flame wordt direct beloond met een officiele waarschuwing. Zie ook onze nieuwe policy.

[ Voor 28% gewijzigd door Christiaan op 26-11-2003 12:24 ]

Acties:

woensdag 26 november 2003 12:32

De downloadkoning

Ik wil er eens anders insteken: moeten mensen met een aandoening dan ook alles moeten mogen? Soms zie ik wel eens van die verhalen op tv waarbij mij de gedachte bekruipt of we echt alles uit de kast moeten halen om bijvoorbeeld een gehandicapte precies en dan ook echt alles te kunnen laten doen wat een 'normaal' mens ook kan? Een handicap heet niet voor niets handicap en zal gewoon een handicap blijven. Moet dat ten koste van alles uit de weg worden geruimd of dient de persoon in kwestie ook (deels) te accepteren dat hij of zij domweg een handicap heeft en nooit hetzelfde zal kunnen doen als een ander 'normaal' mens, althans, niet zonder extra hulp in bepaalde gevallen. Een kosten-baten analyse doemt al snel op in dergelijke gevallen. Dat is een hele lastige discussie die bovendien erg gevoelig ligt.

In jouw geval doemt dus de vraag op of voor de mensen met longaandoeningen een café rookvrij moet worden gemaakt, opdat ook zij een café in kunnen. Voor een supermarkt, station of bakkerij is deze afweging wel goed te maken, maar bij onverplicht café bezoek wordt het beeld al schimmiger.

[ Voor 4% gewijzigd door Wekkel op 26-11-2003 12:32 ]

Acties:

woensdag 26 november 2003 12:34

Ik vind het niet meer dan normaal dat je even naar buiten loopt of op zijn minst vraagt of anderen er last van kunnen hebben. Omdat de meesten dat ook doen is dit geen verwijt, maar meer een opmerking.

De vergelijking met andere handicaps vind ik wat vreemd, want iemand met longproblemen kan een cafe dat blauw ziet van de rook niet in vanwege de rokers, niet vanwege zijn problemen. Iemand die in een rolstoel zit kan een cafe wellicht niet in vanwege zijn rolstoel en niet vanwege andere mensen. De verantwoordelijkheid voor de problemen ligt in beide situaties elders, toch? En dan kom ik weer terug op wat ik net schreef; ik vind het dus normaal dat je even vraagt of mensen er problemen mee hebben dat je rookt.

Acties:

woensdag 26 november 2003 12:36

De downloadkoning

Degene met de longaandoening kan ook last hebben van iemand op straat met een sigaret, toch? Risico voor de longaangedane of meteen maar een straatrookverbod?

_{Dit is niet bedoeld als flauwe vergelijking, maar even botweg tot de kern komen.}

Acties:

woensdag 26 november 2003 12:40

Ik vind het verbieden van roken in de open lucht niet echt relevant eigenlijk, want ik zie er weinig problemen in als iemand buiten een peuk rookt. Zolang het niet gebeurt in een krappe ruimte waar ook mensen kunnen zitten die daar last van hebben is het gewoon beter even buiten te gaan staan (of iig ergens anders).

Acties:

Larry4

Ik denk dat de horeca een belangrijke 'kanker' is waardoor de jonge (of soms oudere) nietroker aangezet wordt tot roken, hij/zij rookt al mee als diegene een horeca gelegenheid in loopt.

Eigenlijk zou het dus verboden moeten worden.
Want dan zijn horeca gelegenheden zelfde als terroristische traningscampen
voor het leren met dodelijke wapens om te gaan. (over alcohol zal ik maar nix zeggen).

Is wel een beetje erg doorgetrokken maar feitelijk is het zo
een sigaret/peuk/joint/sigaar/pijp/enz wat dan ook is DODELIJK voor de roker en de nietroker die niet kiest voor een rokersziekte waaraan hij sterft.

ik vind het eigenlijk hoog tijd worden dat er iets aan gedaan word.
de nietrokende meerderheid word al jaaren (decenia) lang geterrorizeerd door de roker zie zijn verslaving wil opdringen en willens en weten andere(en zichzelf) de dood in proberen te jagen.
Soms onwetend, maar staat tegenwoordig toch duidelijk op de verpakkingen dat het dodelijk is.

Asbest is toch net zo gevaarlijk als roken (je merkt er pas na x jaar iets van)
en dat is toch ook verboden? waarom worden de gevaarlijke rook producten dan wel verkocht?

woensdag 26 november 2003 12:48

Acties:

woensdag 26 november 2003 12:54

De downloadkoning

Waarom blijven we dan wel verf en benzine verkopen. Vlak tevens andere gevaarlijke schoonmaakmiddelen niet uit. Ik denk dat het uitgangspunt moet zijn dat je niet alles wat gevaarlijk en schadelijk is of kan zijn voor de mens per definitie uit moet bannen omdat dit zo is. Een pragmatische blik kan al veel inzicht verschaffen over wat er gebeurt bij een rookverbod. De drooglegging en de war on drugs hebben wat dat betreft al prima voorbeelden aangeleverd.

Voor mij vormt de kernvraag of het belang van een verbod op roken in cafés dermate opweegt tegen het ontzeggen van de rookmogelijkheid van rokers, dat een rookverbod ook wenselijk is. Misschien is het een idee om cafés in dat verband verplicht een stempel te laten kiezen: rokers- of rookvrijcafé. Dan weten de niet-rokers ook waar ze aan toe zijn

Acties:

Larry4

Wekkel schreef op 26 november 2003 @ 12:48:
Waarom blijven we dan wel verf en benzine verkopen. Vlak tevens andere gevaarlijke schoonmaakmiddelen niet uit. Ik denk dat het uitgangspunt moet zijn dat je niet alles wat gevaarlijk en schadelijk is of kan zijn voor de mens per definitie uit moet bannen omdat dit zo is. Een pragmatische blik kan al veel inzicht verschaffen over wat er gebeurt bij een rookverbod. De drooglegging en de war on drugs hebben wat dat betreft al prima voorbeelden aangeleverd.

Je hebt gelijk, roken zal niet kunnne worden uitgebanne.. (nu nog niet iig)
maar de vergelijking met gevaarlijke stoffen vind ik niet opgaan.
Omdat je bijv. die spullen alleen nodig heb als je het zelf gaat kopen.
Dus je kiest zelf er voor om dat product te gebruiken voordat het uit de verpakking gaat. De overlast die dit soort producten veroorzaakt is minimaal vergeleken met rookende mensen die nietrokers tot last zijn.

Voor mij vormt de kernvraag of het belang van een verbod op roken in cafés dermate opweegt tegen het ontzeggen van de rookmogelijkheid van rokers, dat een rookverbod ook wenselijk is. Misschien is het een idee om cafés in dat verband verplicht een stempel te laten kiezen: rokers- of rookvrijcafé. Dan weten de niet-rokers ook waar ze aan toe zijn

dus een rookvrij cafe en rokerscafe zou een prima oplossing zijn
of het verplichten van apparte ruimte in horeca gelegenheden
liefst ook met een apparte buiten uitgang zodat de rook niet naar de nietrokers ruimte kan gaan.

echter dit lost nog niet alle problemen op..
dan zouden er ook bijv rookvrije popconcerten moeten komen enzo
en rookvrije bushokjes en dat soort dingen wat ondoenlijk is ..

[ Voor 17% gewijzigd door Larry4 op 26-11-2003 12:58 ]

woensdag 26 november 2003 12:57

Acties:

woensdag 26 november 2003 13:00

hen/hun/die/diens

Topicstarter

Wekkel schreef op 26 november 2003 @ 12:25:
Ik wil er eens anders insteken: moeten mensen met een aandoening dan ook alles moeten mogen? Soms zie ik wel eens van die verhalen op tv waarbij mij de gedachte bekruipt of we echt alles uit de kast moeten halen om bijvoorbeeld een gehandicapte precies en dan ook echt alles te kunnen laten doen wat een 'normaal' mens ook kan? Een handicap heet niet voor niets handicap en zal gewoon een handicap blijven. Moet dat ten koste van alles uit de weg worden geruimd of dient de persoon in kwestie ook (deels) te accepteren dat hij of zij domweg een handicap heeft en nooit hetzelfde zal kunnen doen als een ander 'normaal' mens, althans, niet zonder extra hulp in bepaalde gevallen. Een kosten-baten analyse doemt al snel op in dergelijke gevallen. Dat is een hele lastige discussie die bovendien erg gevoelig ligt.

Laten we inderdaad eens een kosten-baten-afweging maken.

Laten we stellen dat er 35% rokers zijn. Daarnaast is er 1% met zware longaandoeningen, 9% met lichte longaandoeningen, en 55% niet-rokers zonder longaandoeningen, waarvan 20% zich om andere redenen toch wel ergert aan al die rook, en dus 35% niet. Dat lijkt me een vrij redelijke verdeling...

Stel dat een roker 20% van de tijd aan het roken is terwijl hij uitgaat. Dat is zeer ruim ingeschat, want toen ik zelf rookte, rookte ik op een avond slechts enkele sigaretten, omdat ik het versterkende effect dat nicotine en alcohol op elkaar hebben maar niets vond... Van die 35% rokers wordt dus, maximaal, 20% van hun uitgaansgenot ontnomen.

Daarentegen hervindt 1% van de bevolking 100% van hun uitgaansgenot. 9% wint 50% van hun uitgaansgenot. 20% wint 20% van hun uitgaansgenot. En ten laatste wint die 35% niet-rokers die er niet zoveel problemen mee heeft dat er zoveel gerookt wordt toch ook nog zo'n 5% uitgaansgenot, ookal was het maar om het feit dat na een avondje uit zijn kleren en zijn haren niet zo stinken, zijn ogen niet zo steken, een minder schorre keel heeft, en hij minder kans heeft om verkouden te worden.

Totaal worden er dus 700 "genotspunten" afgenomen. Daarnaast komen er 100 bij, plus 450 (9x50), plus 400 (20x20), plus 175 (35x5). Totaal dus 1125 "genotspunten" die erbij komen. Dat is dus een winst van 425 "genotspunten".

Daarbij is het een offer dat rokers nu ook al zonder problemen al maken op school en op het werk, en bij sommigen zelfs thuis! Waarom dan ook niet bij het uitgaan?

In jouw geval doemt dus de vraag op of voor de mensen met longaandoeningen een café rookvrij moet worden gemaakt, opdat ook zij een café in kunnen. Voor een supermarkt, station of bakkerij is deze afweging wel goed te maken, maar bij onverplicht café bezoek wordt het beeld al schimmiger.

Dat is inderdaad wel zo. Maar als jij je nou verplaatst in de situatie van zoiemand, zou jij dan niet graag ook eens uit willen gaan?

Christiaan schreef op 26 november 2003 @ 12:32:
Ik vind het niet meer dan normaal dat je even naar buiten loopt of op zijn minst vraagt of anderen er last van kunnen hebben. Omdat de meesten dat ook doen is dit geen verwijt, maar meer een opmerking.

De vergelijking met andere handicaps vind ik wat vreemd, want iemand met longproblemen kan een cafe dat blauw ziet van de rook niet in vanwege de rokers, niet vanwege zijn problemen. Iemand die in een rolstoel zit kan een cafe wellicht niet in vanwege zijn rolstoel en niet vanwege andere mensen. De verantwoordelijkheid voor de problemen ligt in beide situaties elders, toch? En dan kom ik weer terug op wat ik net schreef; ik vind het dus normaal dat je even vraagt of mensen er problemen mee hebben dat je rookt.

Inderdaad, maar nu heb je het over privé-feestjes, waar het inderdaad in veel gevallen de normaalste zaak van de wereld is om voor het roken te vragen of dat goed is, en zoniet, om buiten te roken. Dat is inderdaad de normaalste zaak van de wereld. Waarom dan zoveel weerstand als het zelfde in de horeca zou gebeuren?

Wekkel schreef op 26 november 2003 @ 12:34:
Degene met de longaandoening kan ook last hebben van iemand op straat met een sigaret, toch? Risico voor de longaangedane of meteen maar een straatrookverbod?

_{Dit is niet bedoeld als flauwe vergelijking, maar even botweg tot de kern komen.}

Op straat kan je een paar meter opzij gaan lopen, of even stil blijven staan om meer afstand te creëren, om er zo dus geen last meer van te hebben. In een rokerige kroeg kan dat niet...

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

woensdag 26 november 2003 13:09

hen/hun/die/diens

Topicstarter

Kennelijk zijn er mensen die mijn beginposting niet gelezen hebben.

Ik heb het NIET over rookverbod in de buitenlucht. Integendeel, in de buitenlucht mag je wat mij betreft zoveel roken als je maar wilt. Waar ik het WEL over heb, is een rookverbod in de horeca. Dat houdt dus in dat rokers even buiten zullen moeten gaan staan om aan hun trekken te komen.

Dat is iets wat rokers op school, op het werk, en vaak thuis of bij vrienden ook al doen. Waarom is er dan zoveel weerstand tegen om dat zelfde ook in de horeca te doen?

[edit]

Ook is het algemeen geaccepteerd dat er in café's niet geblowd wordt. Ook dat is de normaalste zaak van de wereld. Een algeheel rookverbod in de horeca zou dus niet iets volledig nieuws zijn, maar gewoon een uitbreiding van al bestaande (officiële en onofficiële) normen. Een felle reactie zoals we die van enkele rokers waarnemen, is dus volgens mij volledig buiten proporties.

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 26-11-2003 13:13 ]

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Larry4

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 13:00:
Kennelijk zijn er mensen die mijn beginposting niet gelezen hebben.

Ik heb het NIET over rookverbod in de buitenlucht. Integendeel, in de buitenlucht mag je wat mij betreft zoveel roken als je maar wilt. Waar ik het WEL over heb, is een rookverbod in de horeca. Dat houdt dus in dat rokers even buiten zullen moeten gaan staan om aan hun trekken te komen.

Dat is iets wat rokers op school, op het werk, en vaak thuis of bij vrienden ook al doen. Waarom is er dan zoveel weerstand tegen om dat zelfde ook in de horeca te doen?

Ik denk dat de horeca bang is inkomsten te missen .
Omdat als de rookklanten buiten staan ze niet meer zo gebonden zijn aan de horeca gelegenheid. (ze kunnen makkelijker ergens anders heen)

Ook zou iemand die drinkt en rookt minder drinken omdat hij als hij naar buiten gaat eerst moet afrekenen dan moet roken en weer terug naar binnen en dan weer bestelle (plekje is dan ook vergaan

maar er is eigenlijk nog geen studie over hoeveel nietrokende klanten de horeca gelegenheid krijgt als er een rookverbod is (of een apparte rookvrije ruimte)

Dus eigenlijk zou het nutig zijn om dit soort gelegenheden een subsidie te geven
als proef om te kijken of er eigenlijk een nog veel grotere nietroker markt aangebord kan worden.

woensdag 26 november 2003 13:15

Acties:

woensdag 26 november 2003 13:22

De downloadkoning

Nog een ander aspect is de gedachte over verboden in het algemeen: moet je iets verbieden als je het niet kan controleren? Bij een rookverbod in café's zullen we wel het stramien krijgen dat de eigenaar de sjaak is als een klant rookt. Dat lijkt mij vanuit het principe van eigen verantwoordelijkheid niet de juiste weg. De eigenaar moet dan blijkbaar een mogelijke rel starten door de roker uit zijn tent te verwijderen

Acties:

woensdag 26 november 2003 13:23

hen/hun/die/diens

Topicstarter

Larry4 schreef op 26 november 2003 @ 13:09:
Ik denk dat de horeca bang is inkomsten te missen .
Omdat als de rookklanten buiten staan ze niet meer zo gebonden zijn aan de horeca gelegenheid. (ze kunnen makkelijker ergens anders heen)

Dan zet je buiten een straalkachel neer en een grote parasol als paraplu indien nodig, en voilà, klantenbinding.

Ook zou iemand die drinkt en rookt minder drinken omdat hij als hij naar buiten gaat eerst moet afrekenen dan moet roken en weer terug naar binnen en dan weer bestelle (plekje is dan ook vergaan

Bij de meeste café's mag je echt wel met een drankje het terras op hoor...

Daarbij zijn het alleen de bekende gasten die in een café niet direct hoeven af te rekenen. Bij de meeste café's, vooral op drukke uitgaansavonden, moet je direct aan de toog betalen.

Plekje vergaan? Je gaat toch niet met de hele groep opeens naar buiten omdat er een paar mensen willen roken?

Maar toch zijn dit wel de eerste echte legitieme nadelen die ik zie van een rookverbod in de horeca. Maar dat zijn nadelen aan de kant van de uitbaters - niet aan de kant van de rokers. Terwijl toch de meest felle proteststemmen uit de hoek van de rokers komen...

maar er is eigenlijk nog geen studie over hoeveel nietrokende klanten de horeca gelegenheid krijgt als er een rookverbod is (of een apparte rookvrije ruimte)

Dus eigenlijk zou het nutig zijn om dit soort gelegenheden een subsidie te geven
als proef om te kijken of er eigenlijk een nog veel grotere nietroker markt aangebord kan worden.

Dat is inderdaad een heel Nederlandse oplossing. Beter dan niets inderdaad, maar ik blijf er bij dat een algeheel rookverbod in de horeca helemaal niet zo'n groot offer is.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

woensdag 26 november 2003 13:24

hen/hun/die/diens

Topicstarter

Wekkel schreef op 26 november 2003 @ 13:15:
Nog een ander aspect is de gedachte over verboden in het algemeen: moet je iets verbieden als je het niet kan controleren? Bij een rookverbod in café's zullen we wel het stramien krijgen dat de eigenaar de sjaak is als een klant rookt. Dat lijkt mij vanuit het principe van eigen verantwoordelijkheid niet de juiste weg. De eigenaar moet dan blijkbaar een mogelijke rel starten door de roker uit zijn tent te verwijderen

Hoe gebeurt dat tegenwoordig met drugsgebruik? Als iemand in een café een joint rookt, of cocaïne snuift, zal hij er toch echt door de uitbater zelf uitgezet worden. Waar is het verschil?

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Verwijderd

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 13:22:
Dan zet je buiten een straalkachel neer en een grote parasol als paraplu indien nodig, en voilà, klantenbinding.

[...]

Bij de meeste café's mag je echt wel met een drankje het terras op hoor...

Volgens mij bedoeld Wekkel meer, dat de stap dan kleiner is om eens bij "de buurman" te gaan kijken en daar eens een pilsje te gaan drinken.

[ Voor 86% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2003 13:31 . Reden: Dan liever zo.... ]

woensdag 26 november 2003 13:27

Acties:

woensdag 26 november 2003 13:27

De downloadkoning

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 13:23:
Hoe gebeurt dat tegenwoordig met drugsgebruik? Als iemand in een café een joint rookt, of cocaïne snuift, zal hij er toch echt door de uitbater zelf uitgezet worden. Waar is het verschil?

Volgens mij krijgt de uitbater geen gevangenisstraf wegens drugsbezit of zoiets

Acties:

[ash]

Cookies :9

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 12:13:...Wat zou het gevolg zijn van een algeheel rookverbod in de horeca? Dat rokers om het kwartier of om het half uur even een luchtje gaan scheppen om buiten een sigaretje te roken. En dat al die mensen met zware longaandoeningen eindelijk eens uit kunnen gaan. En dat die vele malen meer mensen met lichte longaandoeningen veel meer plezier in het uitgaan krijgen. En ook niet-rokers in zijn algemeenheid, omdat ze niet aan het einde van de avond met drie uur in de wind stinkende kleding en haren thuiskomen.
...

Ik zie hier zelf de problemen niet zo van in (inkoppertje, ik rook niet), bij mij thuis gebeurt niet anders. Mijn moeder lijdt namelijk aan een longaandoening waardoor ze onderanderen niet tegen rook kan. Zodra ze op visite komt zullen alle rokers buiten moeten roken of niet. Zomers kunnen ze gewoon in de tuin staan, in de winter zorg ik dat ze in de schuur terecht kunnen.

De rokers die dan aanwezig zijn (zo'n 50%) hebben hier nog nooit een probleem van gemaakt. Ook al zijn ze enigsinds opgelucht als mijn moeder laat op de avond vertrekt en ze dan in de kamer kunnen roken.

Ik denk zelf dat de horica beter af is met aparte rookruimtes, maar dan wel zo geplaatst dat de niet-roker en geen last van heeft. Bijvoorbeeld dat je eerst door het rokers gedeelte moet lopen voordat je bij het niet-rokers gedeelte kan komen. Of dat je na een uurtje toch last van de rook krijgt, ook al zit je in het niet-rokers gedeelte.

En naar mijn idee zijn het niet de rokers die vrienden met een longaandoening hebben, maar zijn het de rokers die voornamelijk rokers hebben als vrienden die overal bezwaar maakt.

woensdag 26 november 2003 13:33

Acties:

woensdag 26 november 2003 13:35

hen/hun/die/diens

Topicstarter

Wekkel schreef op 26 november 2003 @ 13:27:
Volgens mij krijgt de uitbater geen gevangenisstraf wegens drugsbezit of zoiets

Zei ik dan dat een horeca-uitbater die roken ondanks een eventueel verbod daarop toch toelaat direct de gevangenis in moet?

Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 13:24:
Volgens mij bedoeld Wekkel meer, dat de stap dan kleiner is om eens bij "de buurman" te gaan kijken en daar eens een pilsje te gaan drinken.

In de zomer als je op het terras kan zitten gaat dat toch ook niet op? Stel, je staat als roker buiten te roken, beschut onder een afdakje of een paraplu / parasol, eventueel met een straalkacheltje erbij. Een deel van je vrienden staat bij je, een ander deel is binnengebleven. Ik denk niet dat je dan erg de neiging hebt om het café ernaast te gaan bezoeken...

En gaat dat principe trouwens niet beide kanten op? Statistisch gezien, voor elke klant die bij jou wegloopt naar de buren toe, komt er ook een bij je buren vandaan naar jou toe lopen. Zoniet, dan moet je misschien wat doen aan je muziekkeuze of je aankleding

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

waik

ff inleiding, zelf ben ik ook roker maar vind ik het belangrijk dat niet-rokers geen overlast er van hebben. enerzijds ben ik tegen een algemeen rookverbod omdat ik zelf nadeel van heb, aan de andere kant is het goed omdat dit het aantal rokers verminderd en dit een goed iets is. maar goed.. terug naar de haalbaarheid.

momenteel is in de treinen al een algemeen rookverbod, al voor januari. al zijn er nog wel een paar treinen met een rokerscoupe, je moet wel heel veel geluk hebben. wat zie je gebeuren? mensen gaan gewoon roken op een willekeurige plek, meestal bij de deuren. dit lijkt me ook niet de bedoeling.

nog een voorbeeld. in overdekte winkelcentra zou het ook verboden moeten zijn geloof ik. dus er zijn ook geen rokersplekken meer, en ook geen bordjes met 'roken' en 'niet-roken'. wat gebeurt hier? er wordt overal gerookt! het personeel van de horeca-gelegenheden ergens op zo'n binnenplein van een winkelcentrum boeit het het niet of gaat er niets van zeggen. ipv een poosje terug toen er nog alleen op rokersplekken wordt gerookt is er nu een beetje een laksheid ingeslopen en rookt iedereen ergens willekeurig. geldt niet voor elke plek natuurlijk, maar goed...
derde voorbeeld: waar ik werk zou ook officieel niemand moeten roken. het is soort van kantoortuin waar iets van 12 mensen werken met daar om heen nog een paar aparte hokjes waar weer 2 a 3 mensen. als er iemand een roker is, gaat ie gewoon roken. boeit niet, wordt gedaan, dat is de mentaliteit.
kortom, de regels worden met voeten getreden.

de vraag is hoe je dit soort dingen kan afdwingen. continu controle? bewustzijnsreclames? het zal een deel schelen, maar niet veel. zelf ben ik het gewend om wel naar buiten te stappen bij vrienden of in onze societeit (waar niet voor 12 uur 's nacht mag worden gerookt, daarna wel (compromis)), maar ik verwacht dat hoe stricter de regels worden hoe lakser en geirriteerder mensen hierop reageren. ik verwacht ook niet dat het heel erg succesvol zou worden, ook al komt er een verbod. het wordt waarschijnlijk gewoon weer gedoogd door kroegbazen enerzijds en politie anderszijds (die blijven anders bezig).

iemand een idee waarom het in amerika schijnbaar wel gelukt is? ben wel benieuwd..

woensdag 26 november 2003 13:35

Acties:

woensdag 26 november 2003 13:41

De downloadkoning

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 13:33:
Zei ik dan dat een horeca-uitbater die roken ondanks een eventueel verbod daarop toch toelaat direct de gevangenis in moet?

Je weet wie op dit moment een boete krijgen als er gerookt wordt in een gelegenheid waar dit verboden is (zoals overheidsgebouwen)? ...

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Even over de handicap-voorbeelden:
Ik heb zelf ook een beperking waardoor ik véél minder kan dan een gezond iemand. Maar ik ga echt niet verwachten dat het gros van de mensen zich aan mij gaan aanpassen omdat ik deze handicap heb. Het is nou eenmaal zo dat ik een handicap heb. Echter ben ik blij met de dingen die ik nog wél kan. En geloof me: dát is belangrijk, en niet wat ik vind dat ik wel zou moeten kunnen, wat toch niet reeel is. Dat is egoistisch als je wél verwacht dat "iedereen" zich aanpast aan jou en jou handicap.
Voor die voorbeelden van de persoon die een longaandoening heeft hetzelfde: je kunt niet verwachten dat heel veel mensen zich aanpassen voor 1 persoon. Het zou wel socialer zijn, eens. Maar niet reeel.

Daarbij komt, net zoals Wekkel al zei, dat iemand met een handicap moet accepteren dat hij/zij gewoon niet alles kan. Hoe moeilijk dat ook is.

Ten tweede vind ik dat er nogal wat veranderd is ten voordele van de niet-rokers. Rokers roken nu eenmaal, zijn verslaafd en willen hun sigaret roken. Je moet elkaar gewoon in elkaars waarde laten. Altijd dat gebash (om het zo maar even te noemen) op rokers is onterecht. Want vroeger kreeg men gewoon naast het loon een pakje sigaretten. Toen was het normaal om te roken. En iets wat normaal werd gevonden, kun je niet zomaar veranderen. Het is hypocriet om te denken dat dat wel kan.

En even ter informatie:
In kroeg wordt er nu eenmaal meer gerookt dan elders. Dat komt omdat alcohol nicotinevoorraden in het lichaam afbreekt (dus niet versterkt wat ik iemand zag verkondigen). Daarom wordt er meer gerookt, om die voorraad weer aan te vullen.

Verder vind ik dat mensen die vinden dat rokers (let op: niet: roken) dom zijn een nogal beperkt referentiekader hebben. Er zijn zoveel dingen die de een wel doet die de ander dom vindt, dus als we zo gaan beginnen kun je net zo goed de discussie stoppen. Ik bedoel, 5x per week naar de Mac is ook slecht. Veel fris drinken is ook slecht. Drugs gebruiken is ook slecht. Kortom: je kunt geen discussie voeren over zo'n loze uitspraak.

Zoals ik in het vorige topic al zei: mensen moeten leren om iemand in zijn waarde te laten. Maar tegenwoordig kunnen mensen niets meer van elkaar hebben. Om het minste of geringste worden de meeste uiteenlopende voorbeelden aangeroepen om iemands gelijk aan te tonen. Wanneer mensen elkaar wat meer zouden waarderen, zouden een heleboel problemen de wereld uit zijn, niet alleen het rookprobleem. Maar door dit soort situaties wordt dit alleen maar erger (ieder voor zich bedoel ik). En dat is, zacht uitgedrukt, gewoon triest.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 26-11-2003 13:56 ]

woensdag 26 november 2003 13:56

Acties:

woensdag 26 november 2003 14:00

hen/hun/die/diens

Topicstarter

WAik schreef op 26 november 2003 @ 13:35:
iemand een idee waarom het in amerika schijnbaar wel gelukt is? ben wel benieuwd..

Omdat in Amerika een rookverbod direct wordt omgetornd tot een recht op een rookvrije omgeving. En iemand die dat recht ontzegd wordt, kan een rechtzaak aanspannen tegen degene die daarvoor verantwoordelijk is.

Stel dat bij een bedrijf dus toch binnen gerookt wordt, en er komt een klant langs, of zelfs maar een koerier, die daar lucht van krijgt, dan kan hij daarvan aangifte doen. Er zijn genoeg advocaten die graag daarop inspringen en de zaak op zich nemen.

Dat is niet De Goede Manier (TM), vind ik, maar het wérkt wel...

Kijk eens naar oude Hollywoodfilms, uit de jaren '50 en '60. Iedereen rookt! Kijk nu nog eens, en niemand rookt, tenzij daar een heel goede reden voor is.

Verder ben ik het idd met je eens... Als er geen duidelijke rookplek is, gaan rokers maar overal en nergens roken. Maar in dit geval is er wél een duidelijke rookplek: buiten. En in de meeste café's is dat minder dan 20m lopen.

Wekkel schreef op 26 november 2003 @ 13:35:
Je weet wie op dit moment een boete krijgen als er gerookt wordt in een gelegenheid waar dit verboden is (zoals overheidsgebouwen)? ...

Dus het feit dat de straf niet goed geregeld is is een reden om het verbod maar niet door te voeren? Ik heb het hier over het verbod, niet over de straf die hangt aan het niet naleven van dat verbod.

dawg schreef op 26 november 2003 @ 13:41:
Even over de handicap-voorbeelden:
Ik heb zelf ook een beperking waardoor ik véél minder kan dan een gezond iemand. Maar ik ga echt niet verwachten dat het gros van de mensen zich aan mij gaan aanpassen omdat ik deze handicap heb. Het is nou eenmaal zo dat ik een handicap heb. Echter ben ik blij met de dingen die ik nog wél kan. En geloof me: dát is belangrijk, en niet wat ik vind dat ik wel zou moeten kunnen, wat toch niet reeel is.
Voor die voorbeelden van de persoon die een longaandoening heeft hetzelfde: je kunt niet verwachten dat heel veel mensen zich aanpassen voor 1 persoon. Het zou wel socialer zijn, eens. Maar niet reeel.

Die persoon zou best uit kunnen gaan ondanks zijn aandoening, maar dat wordt hem onmogelijk gemaakt door het gedrag van anderen.

Daarbij komt, net zoals Wekkel al zei, dat iemand met een handicap moet accepteren dat hij/zij gewoon niet alles kan. Hoe moeilijk dat ook is.

Inderdaad. Maar het is heel moeilijk om te accepteren dat je iets wel zou kunnen doen, maar dat je dat door het gedrag van anderen toch onmogelijk wordt gemaakt, terwijl dat eigenlijk helemaal niet nodig is.

Ten tweede vind ik dat er nogal wat veranderd is ten voordele van de niet-rokers. Rokers roken nu eenmaal, zijn verslaafd en willen hun sigaret roken. Je moet elkaar gewoon in elkaars waarde laten. Altijd dat gebash (om het zo maar even te noemen) op rokers is onterecht. Want vroeger kreeg men gewoon naast het loon een pakje sigaretten. Toen was het normaal om te roken. En iets wat normaal werd gevonden, kun je niet zomaar veranderen. Het is hypocriet om te denken dat dat wel kan.

Daar ben ik het inderdaad volledig mee eens. Maar ik ben ook helemaal niet tegen roken. Ik ben slechts tegen roken op bepaalde plaatsen.

En even ter informatie:
En in kroeg wordt er nu eenmaal meer gerookt dan elders. Dat komt opmdat alcohol nicotinevoorraden in het lichaam afbreekt (dus niet versterkt wat ik iemand zich verkondigen). Daarom wordt er meer gerookt, om die voorraad weer aan te vullen.

Als ik uitging en vrij veel dronk, en dan, als ik me wel vrij aangeschoten maar niet té dronken voelde toch een sigaret opstak, dan werd ik altijd direct misselijk. Terwijl ik twee à drie pakjes zware shag per week rookte, rookte ik tijdens het uitgaan heel weining (en steeds minder naarmate de avond vorderde), en het liefst sigaretten (dus geen shag). De nicotine versterkt kennelijk dus toch bepaalde werkingen van de alcohol...

Verder vind ik dat mensen die vinden dat rokers (let op: niet: roken) dom zijn een nogal beperkt referentiekader hebben. Er zijn zoveel dingen die de een wel doet die de ander dom vindt, dus als we zo gaan beginnen kun je net zo goed de discussie stoppen. Ik bedoel, 5x per week naar de Mac is ook slecht. Veel fris drinken is ook slecht. Drugs gebruiken is ook slecht. Kortom: je kunt geen discussie voeren over zo'n loze uitspraak.

Volledig mee eens.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Maar Reyn Eaglestorm:

Wanneer je een handicap heb moet je dat wel accepteren. Anders heb je geen leven, en trust me, ik kan het weten.
Je moet dan dus ook accepteren dat niet alles voor je is weggelegd. En of dat nu uitgaan is (in het geval van de persoon met de longaandoening), of op vakantie gaan (in mijn geval), dat moet je accepteren. Er is niemand die zegt dat een handicap makkelijk is. Het is nu eenmaal de realiteit.
Dan kun je wel zeggen: gedrag van anderen, maar je kunt gewoon niet verwachten dat "iedereen" zich aan 1 persoon aanpast.

En over het feit dat je tegen het roken op bepaalde plaatsen bent: er zijn tegenwoordig meer plaatsen waar je niet mag roken dan plaatsen waar je wel mag roken (ikzelf rook trouwens niet).
Ooit is de grens bereikt.

[ Voor 31% gewijzigd door dawg op 26-11-2003 14:03 ]

woensdag 26 november 2003 14:31

Acties:

woensdag 26 november 2003 14:46

hen/hun/die/diens

Topicstarter

dawg schreef op 26 november 2003 @ 14:00:
Maar Reyn Eaglestorm:

Wanneer je een handicap heb moet je dat wel accepteren. Anders heb je geen leven, en trust me, ik kan het weten.
Je moet dan dus ook accepteren dat niet alles voor je is weggelegd. En of dat nu uitgaan is (in het geval van de persoon met de longaandoening), of op vakantie gaan (in mijn geval), dat moet je accepteren. Er is niemand die zegt dat een handicap makkelijk is. Het is nu eenmaal de realiteit.
Dan kun je wel zeggen: gedrag van anderen, maar je kunt gewoon niet verwachten dat "iedereen" zich aan 1 persoon aanpast.

En over het feit dat je tegen het roken op bepaalde plaatsen bent: er zijn tegenwoordig meer plaatsen waar je niet mag roken dan plaatsen waar je wel mag roken (ikzelf rook trouwens niet).
Ooit is de grens bereikt.

Hiermee kan ik het natuurlijk slechts roerend eens zijn.

Feit blijft echter, dat:

a) Roken slecht voor de gezondheid is. Een roker is in principe bezig zichzelf en zijn omstanders te vergiftigen. Roken volledig verboden is compleet nutteloos, want je mag natuurlijk jezelf vergiftigen zoveel als je wilt, maar anderen vergiftigen is een heel andere zaak!

b) De concessie die ik van rokers vraag in de horeca, is precies de zelfde die al aan andere drugsgebruikers gevraagd wordt in die zelfde situatie, en die de rokers zelf ook al doen in een heleboel andere situaties (studie, werk, thuis, bij vrienden), en equivalent aan een andere consessie die iedereen al doet in alle mogelijke situaties (namelijk niet zomaar ergens neerzeiken, maar het op de WC doen).

Wat ik bijvoorbeeld een vaag verbod vind, is dat op openbare seks. Het schaadt toch niemand als je even midden op een marktplein of in een café met elkaar de liefde bedrijft? Als zelfs dàt, één van de meest natuurlijke en gezonde dingen die een mens kan doen, in het openbaar verboden is, waarom zou dan iets wat totaal tegennatuurlijk is (de natuurlijke reactie van het lichaam bij het inademen van rook is hoesten, kotsen en vluchten) en bovendien schadelijk voor de gezondheid, niet verboden kunnen worden? LET WEL, dat is niet mijn mening, maar gewoon een gedankenexperiment...

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

woensdag 26 november 2003 15:31

De downloadkoning

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 13:56:
1.

Omdat in Amerika een rookverbod direct wordt omgetornd tot een recht op een rookvrije omgeving. En iemand die dat recht ontzegd wordt, kan een rechtzaak aanspannen tegen degene die daarvoor verantwoordelijk is.

[...]

Dat is niet De Goede Manier (TM), vind ik, maar het wérkt wel...

2.
[...]

Dus het feit dat de straf niet goed geregeld is is een reden om het verbod maar niet door te voeren? Ik heb het hier over het verbod, niet over de straf die hangt aan het niet naleven van dat verbod.

Uit 1 en 2 leidt ik dus af dat je het niet de goede manier vindt, maar wel acceptabel omdat het werkt? Wat mij betreft zondig je ernstig tegen een van de pijlers van goede wetgeving: in beginsel niet verbieden wat je niet kan controleren.

Acties:

woensdag 26 november 2003 15:35

hen/hun/die/diens

Topicstarter

Wekkel schreef op 26 november 2003 @ 14:46:
Uit 1 en 2 leidt ik dus af dat je het niet de goede manier vindt, maar wel acceptabel omdat het werkt? Wat mij betreft zondig je ernstig tegen een van de pijlers van goede wetgeving: in beginsel niet verbieden wat je niet kan controleren.

Een rookverbod in de horeca is heel goed te controleren hoor. Meneer agent of stadswacht komt binnen, en als er iemand een peuk in zijn hand heeft, is hij de sjaak. Simpel, toch?

Niet erg praktisch, dat geef ik je zo mee, maar het kan wel degelijk gecontroleerd worden. En problemen zullen er alleen in het begin zijn. Als men er op een gegeven moment aan gewend is, zal het aantal overtredingen drastisch dalen.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Verwijderd

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 14:31:
[...]
Wat ik bijvoorbeeld een vaag verbod vind, is dat op openbare seks. Het schaadt toch niemand als je even midden op een marktplein of in een café met elkaar de liefde bedrijft?

offtopic: dat is deels om kinderen te 'beschermen' en deels de 'bekrompenheid' van onze cultuur, het is te vergelijken met het feit dat moslims het moeilijk hebben met schaars geklede vrouwen (cultuur wordt hier beter vervangen door opvoeding, want gedachten daarover zijn opvoedingsgebonden)

woensdag 26 november 2003 15:35

Acties:

woensdag 26 november 2003 16:13

De downloadkoning

Je vergeet: pakkans. Dat is een wezenlijk element voor een verbod.

Acties:

Redshark

Wat ik eigenlijk een beetje mis in dit draadje is het feit dat het op de populaire stapavonden gewoon ontzettend druk is. Dit werkt niet erg in je voordeel als je bv buiten moet roken.

Kleine situatieschets:

(02:00 AM )Ah, even een sigaretje doen buiten, gezellig! Dus je loopt naar buiten als roker waar je terecht komt in een grote groep buitenrokers (want dat doet dus iedereen op dat moment). Het is al wat later en je hebt een lekker slokje op. En de rest van de mensen op straat ook, zoniet misschien wel een heel vat van een populair geel sapje.

Geheid dat de agressie op straat toeneemt door dit soort situaties en zowel de roker (want buiten roken en dat is echt koud hoor in januarie) als de niet-roker (want veel agressie tijdens het uitgaan

) de horeca gaan mijden. Iets wat geen van de betrokken groepen wilt denk ik.

Ja, het kan gezien worden als een dooddoener, maar hier hoor ik weinig berichten over, terwijl het denk ik wel een probleem zou kunnen zijn. OF ben ik hier de enige in?

woensdag 26 november 2003 16:30

Acties:

Jester-NL

... pakt een botte bijl

Een aanvulling op de schets van toeter:
In de meeste steden/kroegen is er een moment waarop de deur dicht gaat. Dat is dus het moment dat rokers moeten gaan kiezen:
- Buiten roken, en niet meer naar binnen, of
- Niet roken (want niet meer naar binnen mogen, deur is immers gesloten..)

The sky above the port was the color of television, turned to a dead channel
me @ last.fm

woensdag 26 november 2003 16:34

Acties:

Verwijderd

toeter schreef op 26 november 2003 @ 16:13:
Wat ik eigenlijk een beetje mis in dit draadje is het feit dat het op de populaire stapavonden gewoon ontzettend druk is. Dit werkt niet erg in je voordeel als je bv buiten moet roken.

Kleine situatieschets:

(02:00 AM )Ah, even een sigaretje doen buiten, gezellig! Dus je loopt naar buiten als roker waar je terecht komt in een grote groep buitenrokers (want dat doet dus iedereen op dat moment). Het is al wat later en je hebt een lekker slokje op. En de rest van de mensen op straat ook, zoniet misschien wel een heel vat van een populair geel sapje.

Geheid dat de agressie op straat toeneemt door dit soort situaties en zowel de roker (want buiten roken en dat is echt koud hoor in januarie) als de niet-roker (want veel agressie tijdens het uitgaan ) de horeca gaan mijden. Iets wat geen van de betrokken groepen wilt denk ik.

Ja, het kan gezien worden als een dooddoener, maar hier hoor ik weinig berichten over, terwijl het denk ik wel een probleem zou kunnen zijn. OF ben ik hier de enige in?

Daar had ik ook al aan gedacht, in het begin zal je wel op heel wat frustraties kunnen rekenen. Mogelijke problemen:

-Er kan steeds een hardnekkig groepje zijn dat rebels wilt doen en toch binnen rookt, wat doe je dan, de politie bellen?
-Buiten ligt steeds een hoop sigarettenpeuken op de grond.
-Er zal voor de omwonenden veel meer lachtlawaai zijn, want horeca staat meestal gelijk aan stadscentrum en nachtelijke bezoeken.

Ok, met wat goede wil, respect en inlevingsvermogen zou dat geen probleem moeten zijn, maar jongeren die wat gedronken hebben kunnen het heel moeilijk hebben om zich aan de regels te houden.

woensdag 26 november 2003 16:38

Acties:

Verwijderd

toeter schreef op 26 november 2003 @ 16:13:
Wat ik eigenlijk een beetje mis in dit draadje is het feit dat het op de populaire stapavonden gewoon ontzettend druk is. Dit werkt niet erg in je voordeel als je bv buiten moet roken.

Kleine situatieschets:

(02:00 AM )Ah, even een sigaretje doen buiten, gezellig! Dus je loopt naar buiten als roker waar je terecht komt in een grote groep buitenrokers (want dat doet dus iedereen op dat moment). Het is al wat later en je hebt een lekker slokje op. En de rest van de mensen op straat ook, zoniet misschien wel een heel vat van een populair geel sapje.

Geheid dat de agressie op straat toeneemt door dit soort situaties en zowel de roker (want buiten roken en dat is echt koud hoor in januarie) als de niet-roker (want veel agressie tijdens het uitgaan ) de horeca gaan mijden. Iets wat geen van de betrokken groepen wilt denk ik.

Ja, het kan gezien worden als een dooddoener, maar hier hoor ik weinig berichten over, terwijl het denk ik wel een probleem zou kunnen zijn. OF ben ik hier de enige in?

Nee, dan zou er misschien beter een aparte ruimte kunnen komen met een goed afzuig systeem. Een cafe zal zelf niet snel een goed afzuigsysteem plaatsen($$), daardoor stinken mijn kleren gigantisch naar rook als ik thuis kom, en me hele kamer de volgende morgen ook. Dit vind ik gewoon gigantisch ranzig. (ben geen roker). Daardoor moet er wat aangedaan worden. Dan zijn er twee oplossingen lijkt mij: Een goed geventileerde ruimte of lekker buiten roken. Daarnaast is roken schadelijk voor de mens, dus wordt ik eigenlijk gediscrimineert doordat ik in de rook lucht moet zitten.

Ik denk wel dat het haalbaar wordt hoor. Er zal flink worden gecontroleert en ik neem aan flinke boetes voor horeca eigenaren. Dus wordt er vanzelf wel gecontroleert. Daarnaast is het vaak wel gezellig met groepen rokers.

, dus zoveel zal er niet egvochten worden!

offtopic:
door het vechten voor de deur van het cafe, heeft de uitsmijter ook nog wat te doen

, maar ik denk niet dat er nu meer gevochten gaat worden.

woensdag 26 november 2003 16:41

Acties:

EXX

EXtended eXchange

WAik schreef op 26 november 2003 @ 13:35:
momenteel is in de treinen al een algemeen rookverbod, al voor januari. al zijn er nog wel een paar treinen met een rokerscoupe, je moet wel heel veel geluk hebben. wat zie je gebeuren? mensen gaan gewoon roken op een willekeurige plek, meestal bij de deuren. dit lijkt me ook niet de bedoeling.

nog een voorbeeld. in overdekte winkelcentra zou het ook verboden moeten zijn geloof ik. dus er zijn ook geen rokersplekken meer, en ook geen bordjes met 'roken' en 'niet-roken'. wat gebeurt hier? er wordt overal gerookt! het personeel van de horeca-gelegenheden ergens op zo'n binnenplein van een winkelcentrum boeit het het niet of gaat er niets van zeggen. ipv een poosje terug toen er nog alleen op rokersplekken wordt gerookt is er nu een beetje een laksheid ingeslopen en rookt iedereen ergens willekeurig. geldt niet voor elke plek natuurlijk, maar goed...
derde voorbeeld: waar ik werk zou ook officieel niemand moeten roken. het is soort van kantoortuin waar iets van 12 mensen werken met daar om heen nog een paar aparte hokjes waar weer 2 a 3 mensen. als er iemand een roker is, gaat ie gewoon roken. boeit niet, wordt gedaan, dat is de mentaliteit.
kortom, de regels worden met voeten getreden.

Dit is helaas maar al te waar

, en ik vind het ronduit aso. Je ziet het overal: sta je op schiphol op je bagage te wachten, kan zo een muts naast je weer niet zonder tabak en begint vrolijk te paffen. Overal hangen duidelijke niet-roken borden op, maar dat deert niet. Na afloop gaat de peuk ook nog eens op de grond, voet erop en naar boven kijken met zo een blik van "ik doe niks". Deze mentaliteit is het grootste probleem.

For it is the doom of men that they forget... Huidige en vroegere hardware specs The Z80 is still alive!

woensdag 26 november 2003 16:46

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Trouwens hypocriet om mensen buiten te laten roken. Wanneer het vriest is het asociaal, net zo goed dat het asociaal is wanneer iemand je vraagt niet te roken en dan toch doen. Het werkt 2 kanten op, dat vergeten sommigen nogal eens. Rokers zijn ook mensen, mét rechten (roken bv., recht tot zelfbeschikking), net zo goed.

woensdag 26 november 2003 16:48

Acties:

Redshark

[quote]Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 16:38:
[...]
Dit vind ik gewoon gigantisch ranzig. (ben geen roker)Ja, is ranzig, maar ik hou weg van mijn sigaretje bij mijn biertje (ego =ik ). Daarnaast is het vaak wel gezellig met groepen rokers.

, dus zoveel zal er niet egvochten worden![/qoute]

Ik bedoel eigenlijk niet zozeer vechten tussen de rokers (om een laatste sigaretje

) maar simpelweg het feit dat er nog meer mensen op straat rondhangen (ook niet rokers) maar ook de hanghoekjongeren tot diep in de nacht, dat soort dingen.

offtopic:
door het vechten voor de deur van het cafe, heeft de uitsmijter ook nog wat te doen , maar ik denk niet dat er nu meer gevochten gaat worden.

niet alleen het vechten maar gewoon de overlast, dingen als hierboven benoemd zijn:

-Er kan steeds een hardnekkig groepje zijn dat rebels wilt doen en toch binnen rookt, wat doe je dan, de politie bellen?
-Buiten ligt steeds een hoop sigarettenpeuken op de grond.
-Er zal voor de omwonenden veel meer lachtlawaai zijn, want horeca staat meestal gelijk aan stadscentrum en nachtelijke bezoeken.

dus overlast door 'lastige' klanten. Deze waren niet lastig, maar nu ineens wel (ook al is het misschien provocerend gedrag)
- Zooi op straat, niet alleen peuken, ook pakjes shag & sigs, glazen die meegenomen worden ('mijn biertje is nog niet op') en kapotvallen/smijten
- Herrie, niet goed voor de vergunning hoor van een gelegenheid

Een aantal extra problemen dus denk ik, want no way dat er een aparte ruimte komt die enkel is bedoeld voor roken. Veel te veel investeringen (anders moet ik maar eens denken om die ruimtes te gaan verkopen, zit misschien markt in)

woensdag 26 november 2003 16:53

Acties:

RedRose

Icebear

En dan nog vind ik de terminologie 'algemeen rookverbod in de horeca' veel te algemeen en niet strokend met de realiteit. Als je 'horeca' gaat specificeren, dan heb je dus:

• Hotels:
In de meeste (zo niet alle) kan je van te voren aangeven of je een kamer wilt waar gerookt mag worden en waar niet. Deze regeling bestaat al jaren en voldoet tot nu toe (omdat er bij mijn weten nooit is geageerd tegen deze regeling) lijkt mij naar ieders tevredenheid.

• Restaurants:
Ook daar kennen we sinds jaar en dag de rookvrije ruimtes, die volgens mij vele malen groter zijn dan de rokers-gedeelten. Cultureel gezien is dit denk ik ook wel logisch, omdat het algemeen aanvaardt wordt dat er tijdens het eten niet gerookt wordt, ook niet ervoor en erna als er niet-rokers aan dezelfde tafel zitten die rokers verzoeken geen rookwaar op te steken.

• Café's:
Blijven over cafés. Daar mag in de meeste gevallen gewoon gerookt worden en dat moet zo blijven, vind ik. Dat komt omdat een café in feite nog de enige plek gaat worden, naast priveterrein, waar (nog) geen rekening gehouden wordt met niet-rokers. Het roken moet daar toegestaan blijven, juist omdat het een onderdeel is van de kroegcultuur.

Er zijn meer dan genoeg andere typen uitgaansgelegenheden waar of niet gerookt mag worden, of er dermate krachtige (en wettelijk verplichte) airconditioningsystemen zijn dat mensen veel minder of geen last hebben van rook. Ik denk dan bijvoorbeeld aan grote discotheken (waar wel veel rook is, maar die komt uit de rookmachine

) en grote café's. Andere voorbeelden van plaatsen waar je uit kan gaan en een hele goede tijd kan hebben zonder last te hebben van de rook: bioscoop en theater.

Dan nog kan je zeggen: ja maar stel je wil met een aantal vrienden naar de kroeg. Dan moet je jezelf afvragen of je jezelf het risico dat je in de rook komt te zitten waard acht. Het is een persoonlijke afweging, net zoals dat voor de mensen die wel roken dat ook is.

Kortom: er zijn al heel veel publieke horeca-gelegenheden waar dit goed geregeld is.

Een algemeen verbod gaat simpelweg niet werken, net zoals de drooglegging in de V.S. niet werkte. Mensen die het hardst roepen dat roken overal verboden moeten worden hebben niet in de gaten dat zij dit doen vanuit een persoonlijke afkeer of ervaring en ik vind dit op zijn zachtst gezegd ongenuanceerd naar degene die wel rookt toe. Er werd een voorbeeld aangehaald over een gehandicapt persoon. Nou, een roker is in die zin ook gehandicapt. Mensen die beweren dat stoppen met roken makelijk is, of die roepen dat iedereen _moet_ stoppen, hebben het niet begrepen. Stoppen doe je niet even snel en er zijn ook mensen die dit helemaal niet willen. En dat is ook hun goed recht. Om dat recht helemaal te niet te doen, dat zou volkomen tegen onze democratische basisprincipes ingaan.

Het hele burgerlijk recht stoelt op 'redelijkheid en billijkheid'. In die zin is het onzinnig, ondemocratisch en onnodig om een 'algemeen' rookverbod in te stellen, zeker gezien de bovengenoemde voorbeelden.

Sundown Circus

woensdag 26 november 2003 16:54

Acties:

woensdag 26 november 2003 16:55

Stel nou dat ik als individu nogal gek ben op keiharde smartslappen en dus mijn boombox meesjouw naar het cafe en daar ga zitten luisteren naar de keiharde tonen van Frans Bauer op overdrive. Ik neem aan dat jij de meesten hier niet van Frans houden (nou ja!). Wat zou jij doen, vinden of denken van zo'n situatie?

En stel je dan maar voor dat die muziek zo hard staat dat een gehoorbeschadiging dichtbij is als je er heel lang zo naar zou luisteren.

Acties:

Verwijderd

dawg schreef op 26 november 2003 @ 16:46:
Trouwens hypocriet om mensen buiten te laten roken. Wanneer het vriest is het asociaal, net zo goed dat het asociaal is wanneer iemand je vraagt niet te roken en dan toch doen. Het werkt 2 kanten op, dat vergeten sommigen nogal eens. Rokers zijn ook mensen, mét rechten (roken bv., recht tot zelfbeschikking), net zo goed.

Rokers die schade toebrengen aan niet-rokers door binnen te roken is erger dan rokers die buiten in de vrieskou moeten gaan staan, vrieskou is niet schadelijk voor de gezondheid, je zou buiten wel de accomodatie kunnen aanpassen (onderdak, verwarming,...) maar dan kost het de maatschappij nog meer geld dan nu al het geval is. Het weegt niet op tegen elkaar vind ik.

Edit: de vergelijking met gehandicapten gaat niet op, gehandicapten schaden niet de gezondheid van anderen en die kunnen er écht niets aan doen, rokers wel, ik ben bvb. zonder enig probleem gestopt.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2003 17:02 ]

woensdag 26 november 2003 17:00

Acties:

EdwinG

Wat zou het gevolg zijn van een algeheel rookverbod in de horeca? Dat rokers om het kwartier of om het half uur even een luchtje gaan scheppen om buiten een sigaretje te roken. En dat al die mensen met zware longaandoeningen eindelijk eens uit kunnen gaan. En dat die vele malen meer mensen met lichte longaandoeningen veel meer plezier in het uitgaan krijgen. En ook niet-rokers in zijn algemeenheid, omdat ze niet aan het einde van de avond met drie uur in de wind stinkende kleding en haren thuiskomen.

Ik zie hier nog een minpuntje, namelijk dat de rokers waarschijnlijk niet ver van de horecagelegenheid zullen lopen, met als gevolg dat, om binnen te komen, eerst door een groep lopers heen gelopen moet worden.
Minder hinderlijk dan voortdurend roken, maar toch kan het best wel lastig zijn.

Bezoek eens een willekeurige pagina

woensdag 26 november 2003 17:13

Acties:

Verwijderd

RedRose schreef op 26 november 2003 @ 16:53:
Het hele burgerlijk recht stoelt op 'redelijkheid en billijkheid'. In die zin is het onzinnig, ondemocratisch en onnodig om een 'algemeen' rookverbod in te stellen, zeker gezien de bovengenoemde voorbeelden.

Ik vind de volksgezondheid veel belangrijker.

woensdag 26 november 2003 17:31

Acties:

Redshark

Christiaan schreef op 26 november 2003 @ 16:54:
Stel nou dat ik als individu nogal gek ben op keiharde smartslappen en dus mijn boombox meesjouw naar het cafe en daar ga zitten luisteren naar de keiharde tonen van Frans Bauer op overdrive. Ik neem aan dat jij de meesten hier niet van Frans houden (nou ja!). Wat zou jij doen, vinden of denken van zo'n situatie?

En stel je dan maar voor dat die muziek zo hard staat dat een gehoorbeschadiging dichtbij is als je er heel lang zo naar zou luisteren.

Irritant (alhoewel 'Heb je even voor mij' wel populair is). Het verschil met jouw voorbeeld is dat jij de enige bent die met zijn boombox in de kroeg gaat zitten. En het is ook zo opgelost, boombox uit of jij eruit oid.

Als je kijkt naar het peukje zie je dat er eigenlijk jarenlang niets gedaan is tegen roken, vooral de laatste jaren is hier een omslag zichtbaar. En die wordt in mijn ogen teveel doorgeduwd.

Als de situatie zou zijn: Al jaren zitten we overal waar we gaan met onze boombox Frans te draaien. Langzaamaan wordt dit ingeperkt (om vaak logische redenen). Maar juist die plek waar het algemeen geaccepteerd is (de (bruine) kroeg) om hte wel te doen blijft wel overeind in de jacht tegen bauer-uit-de-boombox. Tot op een goed moment een zeker invloedrijk persoon roept dat Frans ook daar de deur uit moet en een redelijke groep het hier mee eens is. Op dat moment wordt een jarenlang geaccepteerd feit, wat bij een bezoek aan een dergelijke gelegenheid hoort, plotseling illegaal. En voor jou als genieter van hetzelfde feit het bezoek een stuk minder leuk.

En dat is nu precies waar het probleem zit denk ik:

-Roken is slecht, dat weet iedereen
-Roken is ook slecht voor je buurman
-Omdat het slecht is voor je buurman vind iemand die nooit jouw buurman zal worden dat je maar ergens anders moet gaan roken
-Maar dat hoeft helemaal niet van je buurman

-Maar wel van een aantal andere 'buurmannen' die het wel eens zijn met dit beleid en hier dus een hoop herrie bij schoppen.

Moraal denk ik: allemaal niet zo moeilijk doen met het elkaar in de weg lopen met rare opmerkingen en een beetje inschikken (wonen in een grote stad is ook niet gezond, want veel smok, herrie, slecht slapen. En toc hwordt dat ook geaccepteerd want het hoort erbij)

Wat niet wegneemt dat het wel een lastig punt is om goed over te kunnen inschikken met zijn allen.

offtopic:
Zo, genoeg voor vandaag, tijd voor een......

woensdag 26 november 2003 17:46

Acties:

zerok

geen

ff een klein praktijk voorbeeldje. Ik zit bij een scouting groep met een mooi omgebouwd vrachtschip. Op vrijdag avond is er een open avond dus kan iedereen (die een beetje bekend is met de groep) binnen lopen.
Door brand maatregelen is het roken binnen verboden. In het begin veel gezeur want nu moesten ze swinters buiten staan of in de regen. Dit is opgelost door een ruimte aan te wijzen waar wel gerookt mag worden de stuurhut. Als het slecht weer is staat die dan ook vaak blauw.
Het grappige is dat dit systeem best wel aardig werkt. Als het regent of vriest dan gaan de rokers nog steeds naar buiten maar zijn ze meestal vrij snel weer terug. De lucht aan boord blijft schoon alleen af en toe is het binnen erg rustig omdat iedereen tegelijkertijd gaat roken.

Ik denk dat het voor de horeca een groter probleem word als iedereen in en uit blijft lopen dus in dat geval is een algemeen rook verbod nadelig. Wat dit alleen wel heeft aangetoond is dat (het net als roken

) een stukje gewenning is als de roker eenmaal gewent zijn om naar buiten te lopen doen ze dat ook.

Ik denk dat de horeca beter rook gedeeltes kan aan wijzen die op een goede manier gescheiden zijn van de rest.

"never argue with idiots they drag you down to their level and beat you with experience" dilbert

woensdag 26 november 2003 17:56

Acties:

Verwijderd

toeter schreef op 26 november 2003 @ 17:31:
[...]

offtopic:
Zo, genoeg voor vandaag, tijd voor een......

Is er iemand in de buurt?

Het is wel waar: wat jarenlang doodnormaal was wordt nu ineens illegaal en dat zorgt voor nogal wat onenigheid. Maar het is wel zo dat we nu beter bezig zijn dan vroeger wat het rookbeleid betreft: vroeger twijfelden velen nog of het überhaupt wel schadelijk was en nu zijn er anti-rookcampagnes, een rookverbod op veel openbare plaatsen,...

Als deze evolutie doorgaat maken we het onze kinderen makkelijker om nooit met roken te beginnen en gaan we een gezondere toekomst tegemoet, wat niet wegneemt dat de mensen die er nu last van hebben (waaronder ik) niet mogen protesteren.

Maar ik denk dat het wel de goede richting uitgaat, in de toekomst mag een rookverbod op alle openbare plaatsen geen probleem meer opleveren, als het maar geleidelijk aan gaat.

offtopic:
Wat is de betekenis van [ZT] in de topictitel?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-11-2003 17:59 ]

woensdag 26 november 2003 18:09

Acties:

woensdag 26 november 2003 18:21

hen/hun/die/diens

Topicstarter

dawg schreef op 26 november 2003 @ 16:46:
Trouwens hypocriet om mensen buiten te laten roken. Wanneer het vriest is het asociaal, net zo goed dat het asociaal is wanneer iemand je vraagt niet te roken en dan toch doen. Het werkt 2 kanten op, dat vergeten sommigen nogal eens. Rokers zijn ook mensen, mét rechten (roken bv., recht tot zelfbeschikking), net zo goed.

Waarom accepteren rokers dan wel dat ze op school, op het werk, thuis of bij vrienden buiten staan te koukleumen?

RedRose schreef op 26 november 2003 @ 16:53:
En dan nog vind ik de terminologie 'algemeen rookverbod in de horeca' veel te algemeen en niet strokend met de realiteit. Als je 'horeca' gaat specificeren, dan heb je dus:

Soit.

[q]
• Hotels:
In de meeste (zo niet alle) kan je van te voren aangeven of je een kamer wilt waar gerookt mag worden en waar niet. Deze regeling bestaat al jaren en voldoet tot nu toe (omdat er bij mijn weten nooit is geageerd tegen deze regeling) lijkt mij naar ieders tevredenheid.

Maar in veel hotels wordt het daarmee niet zo nouw genomen. Laatst nog voor onze bruiloft hotelkamers geregeld voor een paar gasten. Receptionist zegt "we hebben alleen nog maar niet-rokers-kamers, maar dat maakt niet zoveel uit, daar mag wel gerookt worden hoor." Ja, wat is dan nog het nut van het hebben van niet-rokers-kamers???

[q]
• Restaurants:
Ook daar kennen we sinds jaar en dag de rookvrije ruimtes, die volgens mij vele malen groter zijn dan de rokers-gedeelten. Cultureel gezien is dit denk ik ook wel logisch, omdat het algemeen aanvaardt wordt dat er tijdens het eten niet gerookt wordt, ook niet ervoor en erna als er niet-rokers aan dezelfde tafel zitten die rokers verzoeken geen rookwaar op te steken.

Veelal is dat echter niet goed opgezet waardoor je in het niet-rokers-gedeelte toch last hebt van de rook die uit het rokersgedeelte komt overgewaaid.

[q]
• Café's:
Blijven over cafés. Daar mag in de meeste gevallen gewoon gerookt worden en dat moet zo blijven, vind ik. Dat komt omdat een café in feite nog de enige plek gaat worden, naast priveterrein, waar (nog) geen rekening gehouden wordt met niet-rokers. Het roken moet daar toegestaan blijven, juist omdat het een onderdeel is van de kroegcultuur.

Dat roken een onderdeel van de kroegcultuur is, daar ben ik het roerend mee eens. Hier in Frankrijk is te hard rijden onderdeel van de wegcultuur - iedereen rijdt overal systematisch 10 tot 20km/h te hard. Is dat dan een reden om geen snelheidscontroles te doen? Men is nu bezig autmatische flitspalen neer te zetten hier en daar, en je moet de Fransen eens horen zeiken, zeuren en schreeuwen. Ik lach me een ongeluk om die kleinzieligheid, echtwaar!

Er zijn meer dan genoeg andere typen uitgaansgelegenheden waar of niet gerookt mag worden, of er dermate krachtige (en wettelijk verplichte) airconditioningsystemen zijn dat mensen veel minder of geen last hebben van rook. Ik denk dan bijvoorbeeld aan grote discotheken (waar wel veel rook is, maar die komt uit de rookmachine ) en grote café's. Andere voorbeelden van plaatsen waar je uit kan gaan en een hele goede tijd kan hebben zonder last te hebben van de rook: bioscoop en theater.

Inderdaad, in de zaal gaat het wel. Maar wat dacht je van tijdens de pauze? Precies, iedereen stormt naar buiten om wat drinken en wat te eten te halen, en alle rokers steken een peuk op. *uche uche uche* mag ik ook nog ademen?

Kortom: er zijn al heel veel publieke horeca-gelegenheden waar dit goed geregeld is.

Er zijn heel veel publieke horeca-gelegenheden waar dit goed geregeld zou moeten zijn, maar in veel gevallen is het dus NIET goed geregeld... Maar dat is voor een ander topic!

Een algemeen verbod gaat simpelweg niet werken, net zoals de drooglegging in de V.S. niet werkte. Mensen die het hardst roepen dat roken overal verboden moeten worden hebben niet in de gaten dat zij dit doen vanuit een persoonlijke afkeer of ervaring en ik vind dit op zijn zachtst gezegd ongenuanceerd naar degene die wel rookt toe. Er werd een voorbeeld aangehaald over een gehandicapt persoon. Nou, een roker is in die zin ook gehandicapt. Mensen die beweren dat stoppen met roken makelijk is, of die roepen dat iedereen _moet_ stoppen, hebben het niet begrepen. Stoppen doe je niet even snel en er zijn ook mensen die dit helemaal niet willen. En dat is ook hun goed recht. Om dat recht helemaal te niet te doen, dat zou volkomen tegen onze democratische basisprincipes ingaan.

In de VS is een rookverbod in alle openbare gebouwen, en dat werkt. Je moet dus ook niet vergelijken met de drooglegging, dat was namelijk een algehele ban op alcohol, niet alleen in openbare gebouwen, maar ook op straat en thuis. Het gaat hier om een rookverbod in de horeca. Niemand heeft het over thuis of op straat!

Het hele burgerlijk recht stoelt op 'redelijkheid en billijkheid'. In die zin is het onzinnig, ondemocratisch en onnodig om een 'algemeen' rookverbod in te stellen, zeker gezien de bovengenoemde voorbeelden.

Ik vind het toch niet erg redelijk of billijk dat een minderheid van de bevolking die zo nodig zichzelf en anderen wil vergiftigen aan een andere minderheid van de bevolking de toegang tot openbare uitgaansgelegenheden ontzegt...

toeter schreef op 26 november 2003 @ 17:31:
En dat is nu precies waar het probleem zit denk ik:

-Roken is slecht, dat weet iedereen
-Roken is ook slecht voor je buurman
-Omdat het slecht is voor je buurman vind iemand die nooit jouw buurman zal worden dat je maar ergens anders moet gaan roken
-Maar dat hoeft helemaal niet van je buurman
-Maar wel van een aantal andere 'buurmannen' die het wel eens zijn met dit beleid en hier dus een hoop herrie bij schoppen.

Maar ergens anders zijn ook mensen die best wel jouw buurman zouden willen zijn, maar dat nooit zullen kunnen worden vanwege die walm om je heen. Mensen die zelfs nooit buurmannen zullen kunnen hebben, omdat bij eventuele buurmannen altijd wel buurmannen zullen zijn die zo'n walm om zich heen hangen.

Moraal denk ik: allemaal niet zo moeilijk doen met het elkaar in de weg lopen met rare opmerkingen en een beetje inschikken (wonen in een grote stad is ook niet gezond, want veel smok, herrie, slecht slapen. En toc hwordt dat ook geaccepteerd want het hoort erbij)

Het verschil is hier dat iemand die niet in een grote stad kan wonen, altijd nog in een kleinere stad kan wonen. Maar waar je ook bent, in een grote of kleine stad of in het allerkleinste gehucht, een cafébezoek is er niet bij.

Wat niet wegneemt dat het wel een lastig punt is om goed over te kunnen inschikken met zijn allen.

Idd...

edit:

Cyberblizzard: [ZT] betekent Zero Tolerance. Het vorige topic over dit onderwerp ging aan een flamewar ten onder. [ZT] houdt in dat deze thread door de moderators extra in de gaten wordt gehouden, en dat elke flame direct en hard bestraft wordt. Kennelijk heeft dat een heel goed effect, want het draait nu uit op een zeer interessante discussie, ipv op een flamewar! Kudos aan de modjes!

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 26-11-2003 18:13 ]

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Wok

Dakloos...

Reyn, compliment voor het openen van dit topic en zeker ook de manier waarop!

Ook je insteek is daadwerkelijk wat de kern van de discussie betreft. Ik geef je honderd procent gelijk dat rokers best een (klein) 'offer' kunnen brengen ten faveure van de niet-rokers. Echter, het valt me op dat de vrijheid van de rokers de laatste jaren steeds verder wordt ingeperkt. Op zich (nog) geen ramp, want tot voor kort hebben rokers deze beperkingen - al dan niet schoorvoetend - geaccepteerd (OV, openbare gebouwen, werkplek). Een algemeen rookverbod in de horeca is echter wel een zeer rigoreuze stap. Het komt er dan op neer dat er alleen nog op privé-terrein en in de buitenlucht gerookt mag worden.

De 'vrijheid' van rokers is al sterk aan banden gelegd. Persoonlijk ben ik van mening dat er nu een mooie balans is gevonden tussen het wel en niet kunnen roken op een willekeurige plek.

In deze maatschappij wordt van een ieder verwacht rekenschap te houden met de ander. Dat betekent dat rokers zich moeten schikken naar de niet-rokers, maar dat geldt dus ook andersom

Het invoeren van een algemeen rookverbod in de horeca past daar niet bij, omdat rokers dan onevenredig veel consessies moeten doen naar de niet-rokers.

Begrijp me niet verkeerd. Ik probeer nu niet je post af te branden, maar ik probeer het geheel ook even vanuit een rokers-visie te benaderen. Een dergelijk verbod is op dit moment domweg niet haalbaar (wellicht over vijf tot tien jaar wel), vanwege het feit dat de overheid zich pakweg vijf jaar geleden zo gigantisch tegen het roken heeft gekeerd, dat rokers al flink hebben moeten inbinden (deels terecht). Ik vind het (zeker op dit moment) niet reëel om nogmaals een groot 'offer' te vragen van de rokers. We hebben het per slot van rekening nog altijd wel over zo'n 35% van de Nederlandse bevolking (let wel: dat zijn grofweg 5,5 miljoen mensen!). Rokers zijn m.i. best bereid om in te binden, maar op een gegeven moment hebben ook zij zoiets van: "tot hier en niet verder". Ik denk dat deze grens op dit moment is bereikt.

dawg schreef op 26 november 2003 @ 13:41:
Even over de handicap-voorbeelden:
Ik heb zelf ook een beperking waardoor ik véél minder kan dan een gezond iemand. Maar ik ga echt niet verwachten dat het gros van de mensen zich aan mij gaan aanpassen omdat ik deze handicap heb. Het is nou eenmaal zo dat ik een handicap heb. Echter ben ik blij met de dingen die ik nog wél kan. En geloof me: dát is belangrijk, en niet wat ik vind dat ik wel zou moeten kunnen, wat toch niet reeel is. Dat is egoistisch als je wél verwacht dat "iedereen" zich aanpast aan jou en jou handicap.
Voor die voorbeelden van de persoon die een longaandoening heeft hetzelfde: je kunt niet verwachten dat heel veel mensen zich aanpassen voor 1 persoon. Het zou wel socialer zijn, eens. Maar niet reeel.

Daarbij komt, net zoals Wekkel al zei, dat iemand met een handicap moet accepteren dat hij/zij gewoon niet alles kan. Hoe moeilijk dat ook is.

Ten tweede vind ik dat er nogal wat veranderd is ten voordele van de niet-rokers. Rokers roken nu eenmaal, zijn verslaafd en willen hun sigaret roken. Je moet elkaar gewoon in elkaars waarde laten. Altijd dat gebash (om het zo maar even te noemen) op rokers is onterecht. Want vroeger kreeg men gewoon naast het loon een pakje sigaretten. Toen was het normaal om te roken. En iets wat normaal werd gevonden, kun je niet zomaar veranderen. Het is hypocriet om te denken dat dat wel kan.

$_/-\o_$ Meer kan ik hier niet aan toevoegen.

En even ter informatie:
In kroeg wordt er nu eenmaal meer gerookt dan elders. Dat komt omdat alcohol nicotinevoorraden in het lichaam afbreekt (dus niet versterkt wat ik iemand zag verkondigen). Daarom wordt er meer gerookt, om die voorraad weer aan te vullen.

Interessant! Heb je toevallig een linkje o.i.d? Dan kan ik dit eens bekijken. Wat jij zegt klinkt namelijk zeer aannemelijk. Als dit vaststaat is dat in ieder geval een plausibele verklaring voor het rookgedrag in de horeca

Verder vind ik dat mensen die vinden dat rokers (let op: niet: roken) dom zijn een nogal beperkt referentiekader hebben. Er zijn zoveel dingen die de een wel doet die de ander dom vindt, dus als we zo gaan beginnen kun je net zo goed de discussie stoppen. Ik bedoel, 5x per week naar de Mac is ook slecht. Veel fris drinken is ook slecht. Drugs gebruiken is ook slecht. Kortom: je kunt geen discussie voeren over zo'n loze uitspraak.

Dank u! Dat is dus ook de reden waarom het vorige topic een vroegtijdige dood is gestorven

offtopic:
Een mooi voorbeeld is nog wel dat ik inging op een post waarin iemand olie op het vuur gooide door rokers af te branden. In die post gaf ik aan dat ik onlangs ben gestopt met het roken. Mijn post viel verkeerd en als mooie flamebait kreeg ik om mijn oren gesmeten dat ik niet kon lezen, omdat ik zou roken. Wie had er nou niet gelezen

Zoals ik in het vorige topic al zei: mensen moeten leren om iemand in zijn waarde te laten. Maar tegenwoordig kunnen mensen niets meer van elkaar hebben. Om het minste of geringste worden de meeste uiteenlopende voorbeelden aangeroepen om iemands gelijk aan te tonen. Wanneer mensen elkaar wat meer zouden waarderen, zouden een heleboel problemen de wereld uit zijn, niet alleen het rookprobleem. Maar door dit soort situaties wordt dit alleen maar erger (ieder voor zich bedoel ik). En dat is, zacht uitgedrukt, gewoon triest.

Juist!
Dat er nu zo'n vete is ontstaan tussen rokers en niet-rokers komt mijns inziens ook doordat er relatief korte tijd veel wordt gedaan om het roken aan banden te leggen. Mijns inziens is het verbod in de horeca even een brug te ver voor de rokers die daardoor op hun strepen gaan staan. Gevolg: een gespannen sfeer.

Ik zeg: leg dit verbod even in de ijskast en laat een volgend kabinet (over vier jaar) zich er maar over buigen. Dan is de huidige situatie bekoeld en zal er minder moeilijk over gedaan worden.

Nog even terugkomend op het 'offer' van de rokers om dan maar even buiten te gaan roken. Naast de praktische bezwaren die al genoemd zijn nog even het volgende:
Je kunt rokers naar het buitenterras dirigeren, maar er zijn dus zeer veel gemeenten die met vergunningen werken voor het openstellen van een terras. Met uitzondering van enkele grote uitgaanssteden, moet in de meeste gevallen het terras voor een bepaald tijdstip (meestal 0.00 of 1.00 uur) zijn gesloten. Horeca publiek wenst echter regelmatig langer (zo niet 24 uur

) in (de omgeving) van het etablissement te vertoeven. Na het eerdergenoemde tijdstip is er dus geen terras meer om te roken. Ik vind het persoonlijk dan niet terecht dat rokers dan maar naar buiten moeten onder het eventuele afdakje om aan hun behoeften te voldoen, als is het maar omdat het drankje wat ze in hun hand hebben dan niet meer mee mag naar buiten. Daarbij laat ik de sluitingstijdenproblematiek nog buiten beschouwing

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

woensdag 26 november 2003 18:56

Acties:

woensdag 26 november 2003 19:02

hen/hun/die/diens

Topicstarter

Wok haalt inderdaad een goed tegenargument aan: de sluitingspolitiek mbt terrassen.

Het moge dus duidelijk zijn dat een rookverbod in de horeca wel wenselijk is (hoewel de meningen daarover verdeeld zijn), maar dat het op dit moment wettelijk en maatschappelijk niet haalbaar is.

Zoals ook al aangehaald, is misschien een goede tussenoplossing: overheidssubsidie voor rookvrije uitgaansgelegenheden.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Wok

Dakloos...

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 18:56:
Wok haalt inderdaad een goed tegenargument aan: de sluitingspolitiek mbt terrassen.

Het moge dus duidelijk zijn dat een rookverbod in de horeca wel wenselijk is (hoewel de meningen daarover verdeeld zijn), maar dat het op dit moment wettelijk en maatschappelijk niet haalbaar is.

Zoals ook al aangehaald, is misschien een goede tussenoplossing: overheidssubsidie voor rookvrije uitgaansgelegenheden.

Woei!

Iemand die het (ongeveer

) met me eens is.

Ik stel ook in dit geval een tussenweg voor. Overheidssubsidie voor rookvrije gelegenheden is een goed idee, maar mede door anderen aangedragen argumenten mijns inziens (nog) niet haalbaar. Wellicht dat het subsidiëren van rookvrije zones in een horeca gelegenheid een idee is

Hoeft ten eerste al niet veel te kosten voor de horeca uitbater en ten tweede wordt met een subsidie van de overheid de drempel voor de uitbater om dit te realiseren sterk verlaagd.

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

woensdag 26 november 2003 21:35

Acties:

EdwinG

Er werd een voorbeeld aangehaald over een gehandicapt persoon. Nou, een roker is in die zin ook gehandicapt.

Het verschil tussen rokers en gehandicapten lijkt me vrij duidelijk, een gehandicapt persoon heeft er niet voor gekozen, een roker is toch echt zelf begonnen.

Mensen die beweren dat stoppen met roken makelijk is, of die roepen dat iedereen _moet_ stoppen, hebben het niet begrepen. Stoppen doe je niet even snel en er zijn ook mensen die dit helemaal niet willen.

De personen die het wel willen kunnen stoppen, misschien is het niet makkelijk, maar mogelijk is het zeker wel.
Iemand die van een handicap af wil (en ik denk dat bijna iedereen met handicap dat wil) kan dat misschien niet, ongeacht de inzet.

Het lijkt mij dus dat Roken vergelijken met een handicap in dit oogpunt niet correct is.

Bezoek eens een willekeurige pagina

donderdag 27 november 2003 08:59

Acties:

🇪🇺 🇳🇱

Mx. Alba schreef op 26 november 2003 @ 18:09:
[...]

Waarom accepteren rokers dan wel dat ze op school, op het werk, thuis of bij vrienden buiten staan te koukleumen?

[/edit]

Op school is het al sinds jaar en dag zo. Maar de leraren roken gewoon in de lerarenkamer. Bij vrienden alleen wanneer de bewoners niet willen dat er binnen gerookt wordt. En op het werk geldt deze regeling (nog) niet.

Verder tijdens het uitgaan werkt niet. Dat is al zo lang zo, dat mensen onder het genot van een pilsje een sigaret opsteken. Wordt als normaal beschouwd, dus dat verander je niet zomaar.
Wanneer het dus buiten vriest, en je stuurt mensen naar buiten om te roken, wekt dat irritaties op. Ze mogen hun drinken niet mee naar buiten nemen, het is koud, na een bepaalde tijd sluiten de kroegen hun deuren dus komen ze er niet meer in, het is minder gezellig. Als mensen dan gedronken hebben, wekt dat dus nog makkelijker nog meer irritaties op. En er is al zoveel geweld in het uitgaansleven.

Oh trouwens Wok:
Ik heb dat een paar weken terug eens gelezen op een site over roken. Was erg interessant allemaal, er stond bijvoorbeeld ook dat na 72 uur de nicotine uit je lichaam verdwenen is, en je dus alleen nog geestelijk verslaafd bent.
Wanneer ik de url terug vind zal ik hem hier posten.

[ Voor 13% gewijzigd door dawg op 27-11-2003 09:14 ]

donderdag 27 november 2003 10:36

Acties:

donderdag 27 november 2003 19:35

hen/hun/die/diens

Topicstarter

dawg schreef op 27 november 2003 @ 08:59:
Op school is het al sinds jaar en dag zo. Maar de leraren roken gewoon in de lerarenkamer. Bij vrienden alleen wanneer de bewoners niet willen dat er binnen gerookt wordt. En op het werk geldt deze regeling (nog) niet.

Verder tijdens het uitgaan werkt niet. Dat is al zo lang zo, dat mensen onder het genot van een pilsje een sigaret opsteken. Wordt als normaal beschouwd, dus dat verander je niet zomaar.

Vroeger zat de meester gewoon in de klas een pijpje te roken hoor. En dat was al zo sinds mensenheugenis. Maar dat is toen geen reden geweest om het roken in klaslokalen niet te verbieden!

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Verwijderd

Ik vind het persoonlijk erg moeilijk over deze kwestie een goede mening te vormen. Ik vind voor allebei de partijen wat te zeggen. Daarom deze discussies ook, om elkaars denkbeelden te vergelijken. (Het gesloten topic was meer een debat geworden waarbij gelijk gehaald moest worden).

Waar ik echter wat moe van wordt zijn de oeveloze vergelijkingen. M.I. Is een vergelijking nooit een goed argument, maar indien je ze gebruikt moeten ze wel kloppen. (Ik denk overigens dat roken een dermate dominante positie in de maatschappij inneemt, dat er geen enkele vergelijking op zijn plaats is).

Maar om met een veel gehoord argument van pro-rokers af te doen. Alcohol gebruik in het openbaar is OOK verboden. De vergelijkingen die rokers maken met het zogenaamd lossere beleid ten aanzien van alcoholgebruik gaat dus niet op.

In Horeca gelegenheden mag alcohol verstrekt worden, mits er de juiste vergunningen voor zijn, en ik denk dat een dergelijk beleid voor roken aardig zou zijn. Het zal niet geaccepteerd worden, omdat roken zo alledaags is, alledaagser dan dagelijks alcohol drinken. Maar ik denk dat acceptatie slechts een kwestie is van tijd.
Hoe krijgt een horeca gelegenheid een vergunning ? Door de juiste maatregelen te treffen, waarom worden die betreffende ruimtes niet goed geventileerd ?

Punt 2 vind ik de algemene volksgezonheid. Bepaalde hard drugs zijn verboden, wegens de schadelijke gevolgen. Natuurlijk zijn die erger dan die van roken (over hoe natuurlijk dat is zal ik het nu maar niet hebben, ik heb daar bovendien geen cijfers van).
Het economisch belang van roken mag natuurlijk niet opwegen tegen de schadelijke gevolgen. In dat geval kunnen we hard drugs ook beter legaliseren en hier flinke accijnzen op gaan leggen.
Ik ben, denk ik (zoals reeds aangegeven heb ik nog geen duidelijke mening) voor een rookbeleid waarin roken meer gaat lijken op het gebruik van soft drugs. Niet om mensen hun vrijheid te ontnemen, die is er namelijk in gelijke mate, maar om de mens tegen zichzelf te beschermen.
Van uit gaande dat softdrugs niet veel schadelijker is dan roken, zie ik niet zo veel verschillen.
Laten we roken toestaan vanaf 18 jaar, het alleen leverbaar maken op speciaal daarvoor aangewezen locaties en het gebruik ervan net zo toestaan als dat we alcohol gebruik toestaan. Dan spreken we denk ik over een beleid waarin roken juist vergeleken wordt met andere schadelijke producten.

donderdag 27 november 2003 20:03

Acties:

Wok

Dakloos...

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 19:35:
[..]
In Horeca gelegenheden mag alcohol verstrekt worden, mits er de juiste vergunningen voor zijn, en ik denk dat een dergelijk beleid voor roken aardig zou zijn. Het zal niet geaccepteerd worden, omdat roken zo alledaags is, alledaagser dan dagelijks alcohol drinken. Maar ik denk dat acceptatie slechts een kwestie is van tijd.
Hoe krijgt een horeca gelegenheid een vergunning ? Door de juiste maatregelen te treffen, waarom worden die betreffende ruimtes niet goed geventileerd ?

Sterk punt! Ik denk dat de aversie tegen roken onder de mensen niet zozeer voortkomt uit gezondheidsoverwegingen, maar meer vanwege het feit dat men er hinder van ondervind: stank, benauwd, blauwe ruimtes. Ik kan me goed indenken dat de mensheid dit zo langzamerhand beu begint te worden en nu de overheid is begonnen over de potentieel schadelijke gevolgen van meeroken, is het hek van de dam.

Het grootste probleem in de horeca is niet het feit dat er gerookt wordt. Het probleem zit hem in het feit dat vrijwel geen enkele horecagelegenheid heeft gezorgd voor afdoende ventilatie. Gevolg: de rooklucht blijft hangen met alle gevolgen van dien. En - eerlijk is eerlijk - een dergelijke gelegenheid zou ik (ondanks mijn rookverleden) ook snel weer verlaten.

Als de horeca meer aandacht zou besteden aan ventilatie zou er mijns inziens lang niet zoveel stennis worden geschopt om het sigaretje. Een 'rookvergunning' zou hiervoor een mooi middel zijn.

[..]
[/quote]

[ Voor 5% gewijzigd door Wok op 27-11-2003 20:06 ]

Who is General Failure and why is he reading my hard drive?

donderdag 27 november 2003 22:43

Acties:

Verwijderd

''rookvergunning''Precies zoiets moet erkomen. De horeca gelegenheden die investeren moet je belonen. Daardoor geef je hen bijvoorbeeld wel toestemming om binnen te mogen roken en in de andere gelegheden niet

*wordt het eindelijk eens frisse lucht in het cafeetje*

vrijdag 28 november 2003 11:23

Acties:

vrijdag 28 november 2003 16:09

hen/hun/die/diens

Topicstarter

En geef dan café's met een rookvergunning ook de mogelijkheid een sigarettenautomaat neer te zetten (en dus dat café's zonder rookvergunning niet zo'n ding mogen hebben). Daar wordt namelijk door de uitbater ook redelijk wat aan verdiend. Dus nog een extra economisch stokje achter de deur.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

Acties:

Verwijderd

Maar hoe groot is die groep dan die niet tegen roken kan.. dat moet je je ook afvragen....

Is het dus wel de moeite waard of niet?

wat mij betreft blijven we gewoon lekker fijn door roken in een cafetje lekker relaxt en het is heel sneu allemaal voor die mensen maarja..je kunt niet met iedereen rekening houden blijf je bezig strax mag er geen bier meer mogen worden geschonken omdat iemand allergisch is voor bier

vrijdag 28 november 2003 16:21

Acties: