vinyl vs. audio cd

[Verwijderd]

op school is er een kleine discussie ontstaan over wat het beste geluid brengt.
ik en de meesten van de klas zeggen dat vinyl beter en zuiverder geluid geeft dan een gewone audio cd, maar dan is er iemand die het tegendeel beweert.
volgens hem is zelfs mp3 beter dan vinyl, toen zei hem dat als ik hier zou zeggen dat vinyl beter was dat ze mij gingen uitlachen

zeg nu eens wat jullie denken (of weten) wat het beste is

[zimbab]

De reden dat mensen zeggen dat de CD beter is dan vinyl is omdat ze nooit een goede platenspeler hebben gehoord en platen associeren met ruis.De verschillen kunnen heel klein zijn, maar in principe is vinyl nog beter dan de 16 bits audio CD. SACD en DVD-ausio zijn daarentegen weer een flink stuk beter dan de 16-bits CD en volgens velen gelijk aan de LP. Het grote probleem met de LP is gewoon om het ding schoon te houden en de slijtage is hoger. Dit is trouwens wel een kwestie waar men eindeloos over kan discussieren, maar dit is mijn bijdrage. Ik denk trouwens wel dat vrijwel iedereen hier zal erkennen dat MP3 niet beter is dan vinyl. Een CD-speler klinkt trouwens sneller beter dan een platenspeler...dat wilt zeggen....redelijk goede CD-spelers zijn goedkoper dan redelijk goede platenspelers met alle toebehoren.

[ Voor 13% gewijzigd door zimbab op 21-11-2003 16:22 ]

[Microkid]

Technisch zou een audio CD natuurlijk het beste resultaat kunnen opleveren. Alles is ten slotte digitaal. MP3 is al weer wat minder, want er is natuurlijk flink gecomprimeerd (al hoor je dat nauwelijks). Vinyl kan ook zeer goed zijn, alleen zit je met een wat beperkter frequentie bereik, en het risico op vuil en stof.
Dat zover de theorie. Maar wat je in praktijk merkt is dat het gaat om wat het mooiste klinkt. En dat is puur afhankelijk van de kwaliteit waarmee het cd of LP gemaakt is. Je kan een CD helemaal verprutsen als het slecht opgenomen is. Idem voor een LP. Een LP kan hemels mooi klinken. Ik heb hier diverse CD's die als blik klinken, en diverse LP's die de gemiddelde CD eruit spelen.

Conclusie: op papier zal een CD het wellicht winnen, maar alles is afhankelijk van het productieprocess, en hoe je zelf de CD/LP/MP3 vind klinken.

[mrtnvnl]

Voor veel meer meningen zie ook:
Platen of cd's?,
Wat geeft beter geluid: Cd of Plaat? .

Search gebruikt !

[Verwijderd]

Ik heb al een hele tijd het sterke vermoeden dat heel veel mensen die vinyl `lekkerder' vinden klinken in werkelijkheid houden van de klank van hun `slechte' MD-voorversterker.

Vaak klopt er van de voorgeschreven RIAA-correctie van goedkopere voorversterkers weinig, en is ook het element niet goed (met de juiste imp en capaciteit) afgesloten.
Wat te veel laag-midden klinkt al snel `lekker', dat geef ik onmiddelijk toe , maar dat heeft niet zo veel van doen met het `beter klinken' van vinyl.

In een goede testopstelling zijn de verschillen heel erg klein, als je er op let zijn de technische verschillen (dynamiek, STN, kanaalscheiding) wel te horen maar op de meeste installaties zal dat niet de beperkende factor zijn..

Bla bla bla ... Ik vind het ook gewoon veel leuker om een plaat op te zetten ! Dan klinkt 'ie al snel beter ...

[edit]
En voor DJ-werk gelden natuurlijk ook nog andere eisen dan alleen "lekker klinken.. "

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2003 16:35 ]

[zimbab]

Microkid schreef op 21 november 2003 @ 16:20:
Technisch zou een audio CD natuurlijk het beste resultaat kunnen opleveren. Alles is ten slotte digitaal.

En daarom zou de LP het op papier juist winnen, want digitaal is in theorie minder goed, want onze oren werken analoog en digitaal werkt ook met stapjes, terwijl het in het echt traploos gaat. Bovendien moet je voor de CD het analoge geluid eerst digitaliseren (om op de CD te kunnen zetten) en daarna weer omzetten naar analoog om het te kunnen luisteren...extra stappen er tussen dus. De reden dat digitaal in de praktijk toch een erg sterke concurrent is is omdat er bij de opslag en transport van de signalen het minder snel fout gaat; je hebt immers slechts een 1 en een 0 terwijl je bij analoog oneindig veel variaties hebt.

Vinyl kan ook zeer goed zijn, alleen zit je met een wat beperkter frequentie bereik,

Vinyl heeft juist een groter frequentiebereik....zie ook dit:

Heel wat vinyl platen bevatten signalen in het frequentiegebied ruim boven 20 kHz. Afhankelijk van de afpeelapparatuur, versterkers en luidsprekers worden dezet al of niet of een beetje weergegeven. Omdat de audio normen tot nog toe nooit specifcaties gaven voor frequenties boven 20 kHz berust het gedrag van de audio keten hier op toevalligheden.

Mogelijk ligt hier een oorzaaak voor de verdeeldheid waarmee de kwaliteit van vinyl in het digitale tijdperk gewaardeerd wordt.

Bij de "gewone" CD worden frequenties boven 20 kHz rigoreus weggefilted, om geen "alias" problemen te krijgen (zie A/D en D/A conversie) Het vermoeden bestaat nu dat deze steile filtering -ondanks dat die zich in een onhoorbaar frequentie gebied afspeelt- toch een geringe gehoormatige invloed heeft.

DVD-audio en SACD zijn niet behept met filters die direct boven de gehoorgrens zeer steil afsnijden.

Bron

Er is laatst trouwens een wetenschappelijk onderzoek geweest in Japan waar men de invloed van signalen boven de 20KHz hebben bestudeerd met een redelijke groep mensen. Vinyl en de nieuwe CD-standaards kwamen er een stuk beter uit dan de audio CD. Men heeft het onderzoek gedaan door vragen te stellen aan de mensen en door middel van ECG-scans (of EEG...weet het niet precies meer). Stond een tijdje geleden in het Buma Stemra blad.

[ Voor 11% gewijzigd door zimbab op 21-11-2003 16:45 ]

[EXX]

Als je het puur op specs bekijkt is de conclusie snel gemaakt: CD, SACD, DVD-A, allemaal zijn ze superieur aan vinyl. MP3 in principe niet, omdat daar dingen uit weggelaten worden.

Een heel ander verhaal is: wat klinkt het beste. Dat is erg subjectief. Veel mensen vinden vinyl beter klinken door wat ze dan noemen "een warmer geluid". Hetzelfde effect zou je waarschijnlijk ook kunnen bereiken door het pure geluid van een CD door een soundprocessor te sturen en de warmere klank zo te creeeren.

[Chillmeister]

oh nee niet zo'n topic weer. efin
Het komt erop uit wat je zelf lekkererder vindt klinken. Want meeste muziek tegenwoordig is digitaal opgenomen. Een CD klinkt meer precies hoe die opgenomen is. Maar een plaat heeft vaak een warmer geluid waar velen de voorkeur aan geven.

Is gewoon een kwestie van smaak.

[zimbab]

Sorry......verkeerde knop.....

[ Voor 97% gewijzigd door zimbab op 21-11-2003 16:45 ]

[EXX]

zimbab schreef op 21 november 2003 @ 16:39:
En daarom zou de LP het op papier juist winnen, want digitaal is in theorie minder goed, want onze oren werken analoog en digitaal werkt ook met stapjes, terwijl het in het echt traploos gaat. Bovendien moet je voor de CD het analoge geluid eerst digitaliseren (om op de CD te kunnen zetten) en daarna weer omzetten naar analoog om het te kunnen luisteren...extra stappen er tussen dus. De reden dat digitaal in de praktijk toch een erg sterke concurrent is is omdat er bij de opslag en transport van de signalen het minder snel fout gaat; je hebt immers slechts een 1 en een 0 terwijl je bij analoog oneindig veel variaties hebt.

Het oplossend vermogen van het MD opneemelement is in de praktijk ook niet oneindig door de inertie. Dat wil zeggen dat onder een bepaalde grens het MD element niet meer zal reageren. Als je resolutie van je digitale systeem in dezelfde orde van grootte ligt, is het voordeel van de LP weg.

Vinyl heeft juist een groter frequentiebereik....zie ook dit:

Ook maar ten dele waar. Heeft ook met fysieke beperkingen van (a) het MD element te maken en (b) de beperkingen van de plaat. Je kunt geen oneindig kleine groeven in de plaat persen.

Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat er een RIAA voorversterker tussen moet, die ook weer ruis en vervorming introduceert.

Overigens: heb je wel eens een LP in je computer ingesampled en het resultaat eens bekeken met een Wave Editor? Dan die je pas hoeveel vervorming (bv rumble vd platenspeler) en weinig dynamiek er in de opname zit.

[Leipo]

EXX schreef op 21 november 2003 @ 16:48:
Dan heb ik het nog niet gehad over het feit dat er een RIAA voorversterker tussen moet, die ook weer ruis en vervorming introduceert.

Overigens: heb je wel eens een LP in je computer ingesampled en het resultaat eens bekeken met een Wave Editor? Dan die je pas hoeveel vervorming (bv rumble vd platenspeler) en weinig dynamiek er in de opname zit.

dit zijn allemaal probleempjes die zich voordoen bij goedkope,slechte en/of slecht afgestelde platenspelers/phonoversterkers

heb je goede apparatuur staan dan is LP beter dan CD

[Verwijderd]

Volgens mij komt dat hele "boven de 20kHz-verhaal" nog uit de tijd dat er moeizame steile analoge filters nodig waren om van de output van een DAC weer een analoog signaal te maken.
Dat tasste op vrij grove schaal de fasekarakteristiek van CD's boven de 10k aan, maar dat probleem is met het gebruik van flinke oversampling voor de DAC wel opgelost.
Er kan nu een octaaf (of meer) hoger gefiltert worden, zodat er in het hoorbare gebied geen problemen zijn.

CD-geluid in "trapjes" is gewoon onzin. Reken voor de grap eens uit hoe het spectrum van een zo een "trapje" er uit zou zien Daar blijft na het uitgangsfilter dus niets meer van over.

Wat zeker offtopic maar wel heel vervelend is is dat veel moderne CD's met `0dB' headroom opgenomen zijn. Daar was pas echter al eens een topic over.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2003 16:53 ]

[gitaarwerk]

vynl = analoog

digitaal = beperkingen (je kan het namelijk niet niet beperken , want het moet een bepaalde capaciteiet omvatten)


het frequentiebereik valt wel mee, .. ook al wordt er veel afgekapt..
als je oude platen vergelijkt met nieuwe opnames op cd, zou je kunnen zeggen dat de cd meer frequentiebereik heeft..

vynl kan hetzelfde.. meer dynamiek heeft het duidelijk..mits alle opnames goed zijn..

[EXX]

Leipo schreef op 21 november 2003 @ 16:50:
[...]


dit zijn allemaal probleempjes die zich voordoen bij goedkope,slechte en/of slecht afgestelde platenspelers/phonoversterkers

heb je goede apparatuur staan dan is LP beter dan CD

Dat los je niet allemaal op door betere apparatuur. Ook de plaat heeft zijn beperkingen. Je kunt geen oneindig kleine variaties in de groef maken; dat verdrinkt in de ruis. Doe eens volgend experiment:

Zet een plaat op en sample de stilte van de aanloopgroef eens in op je PC en bekijk dat in een wave editor. Dan schrik je hoeveel rotzooi er in die "stilte" zit. De quantiseringsruis van een CD (veroorzaakt door het samplen) valt daarbij volledig in het niet.

[zimbab]

Precies.....we gaan nu bij de CD als bij de LP uit van de allerbeste apparatuur die je kan bedenken. En dus gaan we (denk ik) niet op de MD elementen maar de MC.

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 16:53:


CD-geluid in "trapjes" is gewoon onzin. Reken voor de grap eens uit hoe het spectrum van een zo een "trapje" er uit zou zien Daar blijft na het uitgangsfilter dus niets meer van over.

Dat is geen onzin. Er werd gezegd dat digitaal in theorie beter is en dat is het dus niet. In de praktijk zijn de stapjes dusdanig klein dat je er niks van merkt inderdaad.

[ Voor 60% gewijzigd door zimbab op 21-11-2003 16:59 ]

[EXX]

MC is alleen gevoeliger dan MD. Het principiele probleem los je er niet mee op. You cannot change the law of physics.

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 21-11-2003 17:09 ]

[-=bas=-]

Ik heb al een hele tijd het sterke vermoeden dat heel veel mensen die vinyl `lekkerder' vinden klinken in werkelijkheid houden van de klank van hun `slechte' MD-voorversterker.

Het voordeel van de cd-speler is dat ie altijd hetzelfde uitspuwd. Bij een plaat treedt er altijd slijtage op zodat de klank toch verandert na verloop van tijd. Ook de naald slijt dus dan hou je steeds minder over.

Verder heb je gelijk dat mensen een wat warmere sound als prettiger ervaren.
Maar een CD kan je ook zo laten klinken.

Ik denk dat het gewoon een kwestie van smaak is, net als met luidsprekerboxen.

[Verwijderd]

Vinyl heeft wel degelijk een kleinere dynamiek dan een CD.

Daar is immers ook een "vertaalslag" nodig (van spanning naar snelheid, niet naar uitwijking ) met de nodige gevolgen voor wat er mogelijk is op het gebied van dynamiek en frq-bereik en wat niet.

[EXX]

Gitaarwerk schreef op 21 november 2003 @ 16:53:
vynl kan hetzelfde.. meer dynamiek heeft het duidelijk..mits alle opnames goed zijn..

Mis. De Dynamic Headroom zoals dat heet is bij CD veel groter dan bij LP. Bij vooral klassiek is dat heel goed hoorbaar.

Dat dat niet goed gebruikt wordt door prutsopnames is een ander verhaal. Veel geluidstechnici kunnen IMHO niet goed met het meduim omgaan en mixen opnames nog steeds zoals men dat 20 jaar geleden deed.

[Verwijderd]

Dat is geen onzin. Er werd gezegd dat digitaal in theorie beter is en dat is het dus niet. In de praktijk zijn de stapjes dusdanig klein dat je er niks van merkt inderdaad.

Iets dat theoretisch en praktisch onmeetbaar is is ook niet hoorbaar. (Toch ?

Anders zit het tussen de oren, dat geeft verder trouwens helemaal niets, maar geef dat dan wel toe

@post hierboven; Dat is waar.

Een leuk uitgangspunt is naar een opname te luisteren met (goede en goed onderhouden..) apparatuur uit ongeveer dezelfde tijd.
Dat klinkt trouwens vaak nog verrassend goed !

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2003 17:10 ]

[warp]

zimbab schreef op 21 november 2003 @ 16:55:
Dat is geen onzin. Er werd gezegd dat digitaal in theorie beter is en dat is het dus niet. In de praktijk zijn de stapjes dusdanig klein dat je er niks van merkt inderdaad.

Inderdaad.

Het zijn 65535 stapjes om precies te zijn bij een sample-rate van 44.1KHz/16 bit (oftwel cdda audio).

Voor leuke 'trapjes' grafiekjes zie b.v.:
http://www.armory.com/~greebo/sampling.html

[Verwijderd]

MP3 kan wel beter klinken. Voorbeeld:

Stel je hebt een analoge bron die je met de computer twee keer opneemt. Één keer op 48 khz en een keer op 44 khz. Het 44 khz bestand gebruik je om een audio-cd te maken en het 48 khz bestand gebruik je om een MP3 file mee te maken die je dan op de hoogste bitrate encode.

Het lijkt mij dat in dit geval MP3 een hogere kwaliteit zou hebben dan audio-cd.

[mr_petit]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 16:53:
CD-geluid in "trapjes" is gewoon onzin. Reken voor de grap eens uit hoe het spectrum van een zo een "trapje" er uit zou zien Daar blijft na het uitgangsfilter dus niets meer van over.

het uitgangsfilter heeft hier niet zoveel mee te maken.
Het signaal wat van de cd komt bestaat wel degelijk uit trapjes, maar hier wordt ruis aan toegevoegd (z.g. ditherruis). Die ruis heeft dezelfde sterkte als 1 trapje; zodat er geen trapjes meer bestaan; alleen maar ruis (bovenop het volledige signaal). Daarom heeft een cdspeler een theoretische s/n verhouding van 96dB (hoger kan niet met 16 bits).

als de ditherruis niet zou worden toegepast is dat weldegelijk hoorbaar: je krijgt dan harmonischen die gerelateerd zijn aan de samplefrequentie wat als zeer hinderlijk ervaren wordt (ondanks dat het een zacht signaal is).


maar goed: ontopic:
imo is een cd speler beter, maar dat heeft niets te maken met wat mooier is.
Waarom is het beter: geen jengel&rumble, betere s/n ratio, minder harmonische vervorming, geen getik/gekraak, groter frequentiebereik.
over wat mooier is laat ik me niet uit want dat heeft geen zin; net zo als een discussie over wie mooiere muziek maakt (tussen 2 willekeurige bands)

[Verwijderd]

ik blijf een gloednieuwe Vinyl plaat mooier vinden klinken,. (licht ook aan de opname) het gevoel wat je erbij krijgt van dat het Live word afgespeeld en de kleine plopjes zijn mij niet storend.!

dat verhaal over die mp3 geloof ik niet hellemaal aangezien er best veel van de bits word afgesnoept,. neem dan de orginele cd ervan waarvan je weet dat het ECHT Cd kwaliteid is (dus geen mp3 kopie).

ik weet niet hoe ik het moet omschrijven maar het is gewoon een geluid die je iets geeft, (persoonlijk) een cdspeler is altijd maar hetzelfde...

vinyl leeft met je mee

dus welke ik het beste vind weet ik niet,. tis maar net waar je op dat moment behoefte aan heb, de ene keer Hifi en geen ruis uit je cdspeler,. de andere keer exentrisch luisteren naar vinyl kwaliteid

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 21-11-2003 17:30 ]

[Microkid]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 17:15:
MP3 kan wel beter klinken. Voorbeeld:

Stel je hebt een analoge bron die je met de computer twee keer opneemt. Één keer op 48 khz en een keer op 44 khz. Het 44 khz bestand gebruik je om een audio-cd te maken en het 48 khz bestand gebruik je om een MP3 file mee te maken die je dan op de hoogste bitrate encode.

Het lijkt mij dat in dit geval MP3 een hogere kwaliteit zou hebben dan audio-cd.

Nee, dan heb je voorgaande posts niet gelezen. MP3 berust op weglating en compressie en is dus altijd minder goed dan een audio CD. Ook al doe je het op 48Khz.

[mr_petit]

Microkid schreef op 21 november 2003 @ 19:14:
[...]


Nee, dan heb je voorgaande posts niet gelezen. MP3 berust op weglating en compressie en is dus altijd minder goed dan een audio CD. Ook al doe je het op 48Khz.

dat gaat alleen op als je een mp3 van een cd zou maken.
zou je een mp3 van een sacd (of zoiets) maken, dan zou dat best beter kunnen klinken. (maar dan is je mp3 ook al lang geen 'handzaam formaat' meer)

Volgens mij zijn sacd en dvd-a ook gecompressde audioformaten (maar dat weet ik niet zeker)

[dreeke]

Er zijn teveel factoren die meespelen.

Wat is "goed"?
Goede specs, "mooi" geluid, beter bereik, meer dynamiek, slijtvaster... etc.?

De meeste mensen vinden een CD beter omdat die minder snel kapot gaat, geen ruis heeft, meer gebuiksgemak, etc.

Op een huis tuin keuken setje hoor je het verschil toch niet. Vaak zijn dit de mensen die platen niet echt met zorg behandelen, en ja dan gaan ze kapot.
Dus trekken ze de conclusie maar dat platen slecht zijn want je kunt er niet mee gooien etc.

[Microkid]

mr_petit schreef op 21 november 2003 @ 19:20:
[...]


dat gaat alleen op als je een mp3 van een cd zou maken.
zou je een mp3 van een sacd (of zoiets) maken, dan zou dat best beter kunnen klinken. (maar dan is je mp3 ook al lang geen 'handzaam formaat' meer)

Volgens mij zijn sacd en dvd-a ook gecompressde audioformaten (maar dat weet ik niet zeker)

SACD is niet gecompressed. Het werkt op een heel andere manier, gebruikt DSD (direct digital stream), discs van 4.7GB, een bereik tot 100Khz en 120dB signaalverhouding.

[gitaarwerk]

EXX schreef op 21 november 2003 @ 17:00:
[...]
Mis. De Dynamic Headroom zoals dat heet is bij CD veel groter dan bij LP. Bij vooral klassiek is dat heel goed hoorbaar.

Dat dat niet goed gebruikt wordt door prutsopnames is een ander verhaal. Veel geluidstechnici kunnen IMHO niet goed met het meduim omgaan en mixen opnames nog steeds zoals men dat 20 jaar geleden deed.

Headroom is toch over het algemeen voor dynamiek?
Vynl heeft geen headroom nodig.. de voorversterker wel

waar ik op doel is het voglende :
Digitaal heeft een beperking : ik ewet niet uit mijn hoofd..maar ik dacht dat 16 bits 44.1KHz zo een 98dB had.. en 24 bits 192Khz een 112 dB als max had..

je ziet het al..deze worden bepaald voornamelijk door de techniek die gebruikt wordt. hoe dan ook : een beperking van digitaal.

Vynl heeft deze beperking niet echt, en kan veel verder uit slaan.

ik wil hierbij even terzijde niet zeggen of vynl beter is of niet en of het nou nodig is of niet..

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 17:15:
MP3 kan wel beter klinken. Voorbeeld:

Stel je hebt een analoge bron die je met de computer twee keer opneemt. Één keer op 48 khz en een keer op 44 khz. Het 44 khz bestand gebruik je om een audio-cd te maken en het 48 khz bestand gebruik je om een MP3 file mee te maken die je dan op de hoogste bitrate encode.

Het lijkt mij dat in dit geval MP3 een hogere kwaliteit zou hebben dan audio-cd.

heir wil ik ook nog even op inspringen.

De techniek achter mp3 = compressie. Hoge & lage (geclaimde) onhoorbare tonen worden weggefilterd. Uiteindelijk moet deze worden teruggeconverteerd... probeer het maar eens met een jpeg (verkleinen en vergroten)
het is even iets anders, maar je snapt het idee.

Ok, je hebt het nu over een audio cd.. neem ik aan dus 16Bit 44.1KHz ?
Als we het puur theoretisch houden (en geen aspecten even aan de filters en convertoren erbij halen) dan zou het in weze niet veel gaan verschillen van melkaar. Weggefilterde muziek met een hogere zuiverheid, of niet-weggefilterde muziek met minder hoge zuiverheid (dit over de bitrate)

Nu even het theoretische aspect weg : De filter (oversampling) die in werking treed als er data niet goed wordt ontvangen (dan spreken we niet over TCP )dan wordt er geinterpoleerd. Het zelf invullen van data dmv pariteit. Hier heeft een sample zeker een invloed op.. maar mocht dit niet of nauwelijks optreden, zal je er neits van horen. Echter de bitrate heeft wel een effect. Hogere bitrate heeft de mogelijkheid tot meer dynamiek.

Dan kom je nog bij de filtertechniek. 1-bitters zijn cheap... en dat kan je met sommige opnames horen. Multibitters (in duurdere cd spelers) zijn vele malen beter.. maar kost een 30x meer. SACD gebruikt (dankzij de techniek) alleen maar een 1 bitter.. de techniek werkt anders.. zodat je zelfs de vervelende vervorming van een 1 bitter niet meer hoort.. echter een speaker die hier wel last van kan hebben ..maar dit duidt weer op andere effecten die ik niet zo goed ken.
een DVD-Audio heeft echter wel een multibitter Filter, .. maar werkt heel simpel eigenlijk met een hogere bit-samplerate PCM.

Zeker ben ik niet ontevree over deze technieken alleen hoorde ik stiekum wel bij SACD de beperking die de 1 bitter de speakers oplegde..

aldus mijn opinie & kennis (en corrigeer me als ik het fout heb,.. ik ben echt geen geleerde in dit)

[ Voor 55% gewijzigd door gitaarwerk op 21-11-2003 20:39 ]

[Exirion]

zimbab schreef op 21 november 2003 @ 16:19:
De reden dat mensen zeggen dat de CD beter is dan vinyl is omdat ze nooit een goede platenspeler hebben gehoord en platen associeren met ruis.De verschillen kunnen heel klein zijn, maar in principe is vinyl nog beter dan de 16 bits audio CD.

Ja en nee. Ik ben zelf ook nog een LP-liefhebber (m'n pa heeft nog een goeie staan met een grote verzameling platen) maar in principe is een LP net als een analoge cassette een onding. Een CD heeft een veel beter frequentiebereik, nagenoeg geen ruis, minimale vervorming, geen jank, een sublieme kanaalscheiding, een goeie dynamiek en ga zo maar door.

Neemt niet weg dat een platenspeler enorm lekker kan klinken, net zoals dat voor buizenversterkers geldt. Het punt is echt dat dat met name komt door de (aangename) kleuring van het geluid.

[Exirion]

EXX schreef op 21 november 2003 @ 17:00:
Mis. De Dynamic Headroom zoals dat heet is bij CD veel groter dan bij LP. Bij vooral klassiek is dat heel goed hoorbaar.

Dat dat niet goed gebruikt wordt door prutsopnames is een ander verhaal. Veel geluidstechnici kunnen IMHO niet goed met het meduim omgaan en mixen opnames nog steeds zoals men dat 20 jaar geleden deed.

Juist! Dat LP een grotere dynamiek zou hebben is echt lariekoek van de bovenste plank. Integendeel. Om een redelijke signaal/ruis verhouding te halen moet een LP voldoende signaalniveau in de opnamen hebben, maar bij TE grote uitschieters (vooral bij te lage frequenties) kan de naald letterlijk uit de bocht vliegen. Bij LP's spelen er dus ook mechanische beperkingen. Enerzijds moet de naald voldoende bewegen om bij zacht geluid de vervorming en ruis te minimaliseren, maar anderzijds moet er genoeg headroom overblijven voor de uitschieters in de opname.

Bij een CD hoef je je nauwelijks druk te maken om ruis, de resolutie is toereikend, en de dynamiek is prima. Dat de platen/radio industrie in de afgelopen 15 jaar ook de compressors/limiters massaal hebben ontdekt is een ander verhaal. Technisch gezien is het mogelijk om met een CD voortreffelijke dynamiek te halen. De praktijk is echter dat het gros van de top40 muziek voortdurend staat te clippen en dat de zachtste passage zodanig zijn opgepompt dat er van dynamiek weinig sprake meer is.

[Yalopa]

Ik gebruik beide media door elkaar. Beide hebben ze hun voordelen, beide hun nadelen. persoonlijk houd ik meer van vinyl, niet om de zogezegd betere kwaliteit maar juist om de mindere kwaliteit. een cd kan zo clean, dood, perfect klinken. Vinyl kraakt een beetje, je het leeft.. Het zit wat tussen mn oren denk ik, maar what the hell bij heel veel mensen hier zit het tussen de oren..

Over de onverwoestbaarheid van een cd zullen we het maar niet hebben, behandel ze als je platen en ze gaan even lang mee als een plaat

[ Voor 16% gewijzigd door Yalopa op 21-11-2003 21:07 ]

[EXX]

Gitaarwerk schreef op 21 november 2003 @ 20:27:
[...]

Headroom is toch over het algemeen voor dynamiek?
Vynl heeft geen headroom nodig.. de voorversterker wel

waar ik op doel is het voglende :
Digitaal heeft een beperking : ik ewet niet uit mijn hoofd..maar ik dacht dat 16 bits 44.1KHz zo een 98dB had.. en 24 bits 192Khz een 112 dB als max had..

je ziet het al..deze worden bepaald voornamelijk door de techniek die gebruikt wordt. hoe dan ook : een beperking van digitaal.

Vynl heeft deze beperking niet echt, en kan veel verder uit slaan.

Niet dus. Vinyl is beperkt door de physica. Als je de uitslag te sterk maakt, kan de naald gewoon niet meer volgen of het MD/MC element wordt verstuurt. Aan het andere einde van het spectrum: als je de uitslag te klein maakt, valt het in het niet tov de altijd aanwezige ruis.

[zimbab]

leffe_blond schreef op 21 november 2003 @ 20:59:
Ik gebruik beide media door elkaar. Beide hebben ze hun voordelen, beide hun nadelen. persoonlijk houd ik meer van vinyl, niet om de zogezegd betere kwaliteit maar juist om de mindere kwaliteit. een cd kan zo clean, dood, perfect klinken. Vinyl kraakt een beetje, je het leeft.. Het zit wat tussen mn oren denk ik, maar what the hell bij heel veel mensen hier zit het tussen de oren..

hehehe.....dat is zeker ook waar. Ik heb een aantal CD's van Lenny Kravitz en op de oudere CD's maakt hij veel gebruik van oude opname-methoden met bijbehorende oude spoelendekkken enzo. Dat klinkt naar mijn mening gewoon erg lekker....lekker 'live' enzo, niet zo perfect. Sinds het album 'Circus' is hij ook helemaal op de moderne toer en dat klinkt in vergelijking voor geen ene meter vind ik......echt zo'n gefabriceerd studiogeluid.

[Scarp]

mr_petit schreef op 21 november 2003 @ 19:20:

Volgens mij zijn sacd en dvd-a ook gecompressde audioformaten (maar dat weet ik niet zeker)

DVD-audio gebruikt MLP wat staat voor Meridian Lossless Packing. Dit is een lossless compressie formaat. Dus wel compressed, maar zonder verlies van data.

[satcp]

Welke van de twee beter of slechter is, is niet zo eenvoudig te beantwoorden. het hangt af van wat je graag wil horen. Vergelijk het met een transistorversterker tegen een lampenversterker. Sommigen zweren bij de klank van de lampenversterker. Is deze daarom beter? Neen, de lampen introduceren een vervorming die erg aangenaam aanhoort, maar het blijft vervorming. Dus technisch gezien is de transistor beter (*), maar daarvoor klinkt deze niet noodzakelijk beter voor u.

*: Tegenwoordig is het mogelijk om lampenversterkers te bouwen die net zo'n neutrale klank hebben als dure transistoreindtrappen (maar dan ben je natuurlijk wel de warme klank kwijt), net zoals men transistor versterkers kan maken die de warme 'lampensound' namaken (zoals Elektuur onlangs beschreef).

Meettechnisch is de compact disc alleszins op vrijwel alle vlakken superieur aan de klassieke vinylschijf.

Cd heeft een theoretische bandbreedte van 5 tot 20.000 Hz (hoger is onmogelijk door het Nyquist-theorema bij de 44.100 Hz sample rate). Optimaal is de bandbreedte van cd dus zeker niet. Alhoewel het menselijke oor in de meeste gevallen 20.000 Hz niet eens meer kan waarnemen is aangetoond dat het weergeven van (veel) hogere frequenties een positieve invloed kan hebben op de weergave van de lagere door harmonischen. Doet vinyl hier dan beter? Vinyl heeft in theorie een bandbreedte die dicht bij 0 Hz begint en doorgaat tot ongeveer 20.000 Hz. Afhankelijk van de perskwaliteit en de kwaliteit van het element kan deze bovengrens verschillen. Bij 45 toeren plaatjes is de 20.000 Hz heel wat makkelijker haalbaar dan bij de 33 toeren platen.
De ondergrens is vaak niet haalbaar door de massatraagheid van het pickup-element. In de praktijk is slechts een benedengrens van 20-30 Hz haalbaar. Pas bij grote uitslagen die ontstaan door bijvoorbeeld een kromgetrokken vinylplaat worden de extreem lage frequenties gehaald. Maar deze zijn net ongewenst waardoor vaak een rumble-filter gebruikt wordt dat alle frequenties beneden de 30 Hz dempt. Dus qua bandbreedte kunnen we besluiten dat bij een goede platenspeler en cd-speler, beiden zo goed als evenwaardig zijn. Het weinige dat de vinyl aan hogere freqenties kan weergeven buiten het hoorbare spectrum is te weinig om van significante invloed te zijn en wordt door cd weer goedgemaakt door de weergave van het lage gedeelte.

De signaal-naar-ruisafstand (de S/N ratio) is een ander verhaal. Cd scoort hier goed met een theoretische waarde van maar liefst 96 dB en in de praktijk zijn waarden van meer dan 90 dB eerder regel dan uitzondering. Dit zijn zeer goede cijfers. 33 Rpm vinyl daarentegen moet het doen met een magere 55-60 dB, tot uitzonderlijk in de buurt van 65-70 dB bij een extreem goede persing en uitmuntend loopwerk. Dit zijn niet meteen gegevens om over op te scheppen.

De kanaalscheiding van cd is dankzij de volledig onafhankelijke stereo-codering erg goed en in de praktijk vrijwel altijd boven de 90 dB (maximum theoretisch 96 dB). Bij vinyl daarentegen is er een grote wisselwerking tussen de stereospoelen van het pickup-element. Het is vrijwel onmogelijk om een signaal slechts op één kanaal weer te geven zonder dat dit het andere kanaal beïnvloedt. Vinyl scoort hier dan ook vreselijk slecht met slechts 25-35 dB kanaalscheiding.

Wat de ververvorming betreft scoort de compact disc weer goed met waardes kleiner dan 0.004%. Vinyl daarentegen haalt doorgaans slechts 0.2%. Gelukkig hoeft een hoge vervormingsfactor niet noodzakelijk betekenen dat iets slecht klinkt. Zie maar naar discussies over warm (vervormd) en neutraal (onvervormd) geluid. Meer vervorming wil natuurlijk niet zeggen dat het per definitie warmer klinkt, maar het menselijk oor is over het algemeen erg tolerant wat vervorming betreft. Meettechnisch scoort cd hier echter wel veel beter.

De gelijkloopfout is bij cd onmeetbaar klein dankzij de EFM-modulatie die gesynchroniseerd met de interne kristalklok een zeer stabiele gelijkloop garandeert. Bij een goede platenspeler is de gelijkloop met 0.03% of beter ook laag genoeg om geen hoorbare problemen te veroorzaken. Hier scoren beide media dus goed.

Cd is digitaal, wat zoals de meesten onder ons wel weten betekent dat het signaal niet traploos wordt opgeslagen, maar met minuscule niveauverschillen. De resolutie van de compact disc is 16 bit, wat betekent dat de slagbreedte 2^16 (=65.536) stappen bedraagt. Natuurlijk komen deze trapjes niet zomaar op je uitgangssignaal te staan. De digitaal-naar-analoog-omzetters gebruiken allerlei technieken om de stapjes weer om te zetten naar een vloeiende analoge golf. Dat lukt overigens erg goed, maar er is natuurlijk geen garantie dat deze geïnterpoleerde waarden de juiste zijn. Immers alle stapinformatie tussen twee stappen in is verloren gegaan tijdens het analoog-naar-digitaal omzetten in de studio. Vinyl daarentegen is analoog zodat het over oneindig veel stappen beschikt (traploos) en deze problematiek niet kent. Echter, het pickup-element heeft wel een beperkte gevoeligheid. Wat betekent dit juist? Stel even een theoretisch onbegrensd gevoelig pickupelement... Dit zou totaal onbruikbaar zijn omdat het als microfoon zou werken voor de omgevingsgeluiden. De minste trilling (door omgevingsgeluid bijvoorbeeld) zou opgenomen worden door het element. De beperkte gevoeligheid zorgt ervoor dat het element vrijwel geen last heeft van invloeden van buitenaf. Het nadeel is dan weer wel dat de oneindig fijne resolutie enkel op papier bestaat. Zeer kleine uitslagen zijn niet waarneembaar voor het element. In de praktijk komt de resolutie van een pickup-element slechts in de buurt van een 12 - 14 bits digitaal equivalent...

Als laatste kunnen we nog iets zeggen over de foutcorrectie. Een kras op een vinylplaat betekent onherroepelijk een artifact in het geluid welk gegarandeerd hoorbaar zal zijn als de kras groot genoeg is. Overigens verslijt een plaat ook langzaam bij elk gebruik. Cd aan de andere kant gebruikt een contactloze methode om data uit te lezen. De kwaliteit van het media wordt dus niet beïnvloed door het aantal malen dat het media afgespeeld is. Wanneer er onverhoopt een kras op de cd komt dan zal de foutcorrectie van de cd deze fout verliesvrij kunnen opvangen. Natuurlijk binnen bepaalde grenzen.

Kortom... Cd is superieur aan vinyl. Zeker meettechnisch. Welke van beiden beter klinkt in uw oren is puur smaakgebonden.

[ Voor 3% gewijzigd door satcp op 22-11-2003 19:34 . Reden: de meeste typos weggewerkt :) ]

[Arnold]

SatCP respect voor zo'n goed verhaal hierover!
Dat verduidelijkt echt veel.

maar het blijf gewoon zo.. je moet niet naar techische waarden kijken bij muziek, maar lekker luisteren wat jij beter vind klinken
Dat verschilt ook nog eens per nummer eigenlijk!

[siskos]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 16:13:
op school is er een kleine discussie ontstaan over wat het beste geluid brengt.
ik en de meesten van de klas zeggen dat vinyl beter en zuiverder geluid geeft dan een gewone audio cd, maar dan is er iemand die het tegendeel beweert.
volgens hem is zelfs mp3 beter dan vinyl, toen zei hem dat als ik hier zou zeggen dat vinyl beter was dat ze mij gingen uitlachen

zeg nu eens wat jullie denken (of weten) wat het beste is

Laat ik nu die persoon zijn
'k vind persoonlijk en uit een hoop technische redennen die hier ook uitgelgd staan dat cd beter is dan vinyl maar dit is dan ook een beoordeling lauter op specs. Ook vind ik het "gekraak" dan platen vertonen soms wel hatelijk dus mij voorkeur gaat naar cd. En over dat voorval van mp3 daar bedoelde ik dus op het gehoor via een normale speakerset / hifi keten eh. Als je natuurlijk specs gaat opzoeken is mp3 het onderdoen voor cd & platen, maar daartegen staat dan dat je net zoals bij cd het "gekraak" niet hebt. Ik vemeld hier dan nogmaals bij dit is louter op eigen gevoel !

[arjandijk162]

Gitaarwerk schreef op 21 november 2003 @ 20:27:

heir wil ik ook nog even op inspringen.

De techniek achter mp3 = compressie. Hoge & lage (geclaimde) onhoorbare tonen worden weggefilterd. Uiteindelijk moet deze worden teruggeconverteerd... probeer het maar eens met een jpeg (verkleinen en vergroten)
het is even iets anders, maar je snapt het idee.

cdaudio neemt hoog en laag onhoorbaar weg, mp3 doet psychisch akoestisch maskeren wat betekend dat eenzacht geluid op 8000 hz en een hard geluid op 1500 hz, je de 8000 hz toon nooit kan horen, daarom wordt deze weggelatenverder is meermalen aangetoond dat bij een goede MP# veel mensen het verschil niet kunnen aanwijzen (cq de cd tussen de verschillende mp3 herkennen)

Ben geen vinielverzamelaar dus kan daar ook weinig over zeggen

[Verwijderd]

http://www.homepages.hetn...mans/cdwave//cdynamic.htm
Deze is zeker de moeite van het bekijken waard. Over frequenties in het kort: Er ligt hier een elementje met een freq. bereik van 5-45000 in een vrijwel rechte lijn (grens gelegd bij -3db). Geen CD-speler die dat doet. SACD is weer een ander verhaal, maar dat wil ik eerst eens horen. Ik krijg nog steeds koppijn van een paar uur CD luisteren, terwijl ik de hele dag LP's kan draaien. De enige waardige vervanger van de LP is de DCC. Maarja, die is weer dermate onhandig dat niemand eraan begint. Zonde zonde...
Ik kan me herinneren dat ik een discussie had met m'n muziekleraar over LP's. Hij vond het wel 'rustiger klinken', maar 'wat vind je dan van dat spek en eieren geluid?' dus ik zeg "welk spek en eieren geluid?". Vervolgens pakt hij een plaat uit de kast, poten op de groeven, zet hem op zonder schoon te maken... Ik schoot in de lach... Heb hem vervolgens even een cursus platen-draaien gegeven. Was hard nodig.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2003 02:15 ]

[Scarp]

LP is gewoon onhandig, kan maar weinig op per kant, je moet je af en toe schoonmaken, je moet 'm omdraaien, geen repeat (ligt aan de speler), etc, etc. Ik heb wel LP's, maar geen speler en ga geen geld ervoor uitgeven.

Leuk voor de nostalgie en als je het mooi vind klinken moet je vooral doorgaan met luisteren. Er worden trouwens altijd nog meer LP's verkocht dan SACD + DVD-Audio

Overigens is de cd ook weer een beetje oud (een aantal patenten zijn zelfs al verlopen!). De kids die over 10 jaar geboren worden zullen 15 jaar later ofzo ook zeggen "cd, wat slecht, dat je dat nog goed vind klinken .... ".

[Exirion]

Scarp schreef op 23 november 2003 @ 08:48:
De kids die over 10 jaar geboren worden zullen 15 jaar later ofzo ook zeggen "cd, wat slecht, dat je dat nog goed vind klinken .... ".

Dat betwijfel ik. Het gros van de mensen vindt MP3 en oude generaties ATRAC al 'perfect' klinken. De 16-bits resolutie en 44KHz sampling rate van de CD is meer dan genoeg voor praktisch perfect geluid, hoewel vooral de detaillering van de hoogste frequenties baat heeft bij hogere samplerates. Het is echter maar een zeer beperkte groep mensen (met goeie oren EN hele goeie apparatuur) die het verschil kan horen. Bij het gros van de mensen zit de meerwaarde van SACD puur tussen de oren.

[memphis]

Scarp schreef op 23 november 2003 @ 08:48:
De kids die over 10 jaar geboren worden zullen 15 jaar later ofzo ook zeggen "cd, wat slecht, dat je dat nog goed vind klinken .... ".

Zolang die kids opgroeien met simpele Yoko stereo setjes zal dat wel meevallen....

Overigens is het verschil in klank bij een plaat en CD wel degelijk te horen
in de hogere tonen. De CD heeft eigenlijk daarvoor een te lage sample frequentie om de originele golfvorm goed weer te geven, een bep. golfvorm die uit 2 tot 4 samples bestaat kan nooit meer correct uit het digitale nagebootst worden terwijl bij een goed element op de platenspeler de golf zo goed mogelijk er weer uit komt.
Een 20khz signaal is op CD (mits op de juiste punten gasampled) een blokgolf

Niet-Sinusvormen bestaan uit meerdere (boventonige) sinussen en kan de klank van een wat hogere toon bepaalt worden door de harmonischen (Fourier analyse), bij een CD is het mede door de samplefrequentie maar ook door de filters over met die harmonischen terwijl een goed element tot 30+ khz kan weergeven.

Maar ja, het gemak, de behoud van kwaliteit, de betere scheiding etc. die de CD als voordeel heeft zoals hierboven beschreven doet het bij de grote groep consumenten meer voordeel geven. De echte freak die er wel 20.000 euro over heeft voor een setje om een plaat af te spelen met een spoelbak voor de platen erbij zal vinyl altijd nog de voorkeur hebben

[Verwijderd]

Scarp schreef op 23 november 2003 @ 08:48:
LP is gewoon onhandig, kan maar weinig op per kant, je moet je af en toe schoonmaken, je moet 'm omdraaien, geen repeat (ligt aan de speler), etc, etc. Ik heb wel LP's, maar geen speler en ga geen geld ervoor uitgeven.

Die LP's mag je mij dan wel sturen!
Koop een Sharp optonica, die werkt vertikaal (plaat rechtop), neemt dus weinig ruimte in en verder heeft hij twee armen, kan beide kanten van de plaat draaien. Even zoeken, maar dan heb je ook wel wat.

De kids die over 10 jaar geboren worden zullen 15 jaar later ofzo ook zeggen "cd, wat slecht, dat je dat nog goed vind klinken .... ".

Ghehe, grote kans dat ze dat zeggen ja, maar over een LP heeft nog niemand dat letterlijk gezegd :-)

[satcp]

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 02:14:
http://www.homepages.hetn...mans/cdwave//cdynamic.htm

Die link gaat over de slechte mastering van hedendaagse cd's. Dit heeft niets met de kwaliteit van het media te maken. Als cd niet had bestaan en we nu nog allemaal naar vinyl zaten te luisteren, dan had vinyl met dezelfde problematiek geplaagd geweest.

Over frequenties in het kort: Er ligt hier een elementje met een freq. bereik van 5-45000 in een vrijwel rechte lijn (grens gelegd bij -3db). Geen CD-speler die dat doet.

Wat heb je aan een element dat zulke frequenties kan weergeven als er geen plaat bestaat die ze kan weergeven. De 33 toeren vinyl is gebonden aan zijn zeer trage draaisnelheid welke de maximaal weer te geven frequentie erg beperkt. De 45 toeren schijf scoort hier beduidend beter, maar 45.000 Hz haalt zelfs de beste persing van z'n leven niet... Als je een eindje boven de 20.000 Hz raakt mag je al erg tevreden zijn bij een stuk vinyl.

Ik krijg nog steeds koppijn van een paar uur CD luisteren, terwijl ik de hele dag LP's kan draaien. De enige waardige vervanger van de LP is de DCC.

DCC, of beter bekend als het medium dat een compressietechniek mét verlies gebruikt. Dit zegt eigenlijk meer over uw oren dan over vinyl en cd.

Je kunt vinyl wel beter vinden klinken dan cd, dat is puur smaakgebonden. Maar vinyl is en blijft inferieur aan cd.

[Verwijderd]

SatCP schreef op 23 november 2003 @ 15:04:
Die link gaat over de slechte mastering van hedendaagse cd's. Dit heeft niets met de kwaliteit van het media te maken. Als cd niet had bestaan en we nu nog allemaal naar vinyl zaten te luisteren, dan had vinyl met dezelfde problematiek geplaagd geweest.

Ik vraag het me af. E.e.a. zal wellicht meer door de digitale opname dan door het medium "CD" komen, maar wellicht weet je nog dat er ook een tijd lang 'digitally recorded' LP's zijn uitgebracht. Deze zijn echter nooit in de mode gekomen en wren ook binnen twee, drie jaar weer uitgerangeerd

Wat heb je aan een element dat zulke frequenties kan weergeven als er geen plaat bestaat die ze kan weergeven. De 33 toeren vinyl is gebonden aan zijn zeer trage draaisnelheid welke de maximaal weer te geven frequentie erg beperkt. De 45 toeren schijf scoort hier beduidend beter, maar 45.000 Hz haalt zelfs de beste persing van z'n leven niet... Als je een eindje boven de 20.000 Hz raakt mag je al erg tevreden zijn bij een stuk vinyl.

Er ligt hier een LP van "Symphonie Fantastique". Kan hem zo snel even niet vinden (eigendom van m'n vader, wat van m'n vader is is altijd zoek), maar daarop rept men over een frequentiebereik dat in de hóógte tot 32000 hz gaat, door gebruik van extreem brede opnametape en een speciale vorm van persing. Als ik hem vind maak ik er even een scan van. Neemt niet weg dat wat je zegt niet kloppend is. Het klopt, een plaat haalt meestal nie tmeer dan 25khz en mijn boxen gaan ook maar van 30 tot 20. Maar zoals je weet is een installatie zo slecht als de zwakste schakel. Als ik allemaal techniek gebruik die 30-20.000 haalt, klinkt het tòch minder dan dat ik boxen heb die 30-20.000 doen, een versterker 10-35.000 en een element 5-45000. Dat zal elke audiofiel bevestigen.

DCC, of beter bekend als het medium dat een compressietechniek mét verlies gebruikt. Dit zegt eigenlijk meer over uw oren dan over vinyl en cd.

Je kunt vinyl wel beter vinden klinken dan cd, dat is puur smaakgebonden. Maar vinyl is en blijft inferieur aan cd.

[/quote]
Als ik zo lees wat je zegt heb ik het idee dat je naar cijfers kijkt en niet met je oren luistert. Hoe vaak heb je al een DCC beluisterd via een goeie set boxen of een beetje goeie koptelefoon? Heb je al eens de kans gehad om de DCC te vergelijken met dezelfde CD-opname? Moet je eens doen, je weet niet wat je hoort! Uiteraard heb ik het dan wèl over de 18 bits opgenomen DCC's. Over zelfopgenomen DCC's kan ik ook iets aparts zeggen. Zet een Philips DCC (in mijn geval de DCC600) en een Philips CD-brander (voor audio, geen computerbrander) naast elkaar en neem er een LP op op. Moet je eens kijken hoeveel die CD van die LP over houdt. Dynamiek is pleite, warmte is pleite. De DCC doet dat beduidend beter, zelfs béter dan een professionele studiobandrecorder op hoge snelheid (Telefunken M15 op 38cmps). Dus DCC heeft zéker iets te bieden dat een CD niet te bieden heeft. Overigens heeft een DCC een véél betere AD/DA omzetter dan een gemiddelde CD speler. Als ik mijn CD-Speler via een digitale coaxiale aansluiting aan de DCC hang, waarna ik de DCC aan de versterker hang, heb ik een véél beter geluid dan als ik de CD-speler direct aan de versterker hang. CD-spelers zijn zo 'gemeengoed' geworden, dat er algauw goedkoop spul in wordt gebruikt en dat hoor je. In dit geval vergeleek ik een DCC600 met een Philips CD 723.
Wat ik belangrijk vind om te noemen: Bij PHilips zijn ze op het moment met een aardig project bezig. Normaalgesproken wordt techniek gebouwd, gemeten, aangepast, gemeten, aangepast... Totdat de maximale cijfers zijn bereikt. Dat gaat nu anders gebeuren. De techniek wordt gebouwd, beluisterd, aangepast, beluisterd, aangepast... Totdat een zo mooi mogelijk geluid onstaat. Cijfertjes zeggen mij niet, ik luister met m'n oren, ik lees geen specificaties, die boeien me niet. Wat ik wil horen is een niet schel geluid, een grote dynamiek en bovenal een algemeen natuurlijke geluidsweergave. Dat lukt niet met een CD. De enige CD waar ik over te spreken ben is een kopie (!) van "Echoes" van Pink Floyd, een dubbel CD verzamelaar. Maarja, die CD is AAD, dat klinkt sowieso mooier... if you ask me.
Overigens is dit wel een eindeloze discussie waar ik me desalniettemin graag in meng, zonder te willen praten over frequentiebereik, kanaalscheiding en dynamiek, maar door gewoon te luisteren. Als we allemaal op een paar vierkante kilometer woonden zou ik bij deze een luisterproef voorstellen!

Algemene tip voor het beluisteren van EENDERWELK stukje techniek: Stap van de cijfertjes af, luisteren doe je met je oren.

[satcp]

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 15:38:
Ik vraag het me af. E.e.a. zal wellicht meer door de digitale opname dan door het medium "CD" komen, maar wellicht weet je nog dat er ook een tijd lang 'digitally recorded' LP's zijn uitgebracht. Deze zijn echter nooit in de mode gekomen en wren ook binnen twee, drie jaar weer uitgerangeerd

De masteringsproblematiek van tegenwoordig heeft niets te maken met het feit dat het digitaal gewerkt wordt. Bij analoge signalen zijn limiters zelf nog makkelijker te implementeren. Dynamische compressie zoals tegenwoordig vaak toegepast is wat complexer, maar gaat evengoed analoog. Er zijn nog steeds studio's die het volledig dynamisch bereik van de cd exploiteren, maar helaas is bij populaire muziek schijnbaar enkel de luidheid dat het op de radio getoond kan worden nog van belang. Het medium is goed, maar de muziek erop wordt totaal verkracht tijdens het masteringsproces. Populaire muziek op vinyl zou hetzelfde lot ondergaan als cd nooit had bestaan.

Er ligt hier een LP van "Symphonie Fantastique". Kan hem zo snel even niet vinden (eigendom van m'n vader, wat van m'n vader is is altijd zoek), maar daarop rept men over een frequentiebereik dat in de hóógte tot 32000 hz gaat, door gebruik van extreem brede opnametape en een speciale vorm van persing.

Nou, daar heb je dan één plaat die een vrij groot spectrum haalt. En daar heb je dan al een speciale persing voor nodig...
Neem maar aan dat de meesten nauwelijks beter doen dan 20.000 Hz. Bovendien daalt de audiokwaliteit van een lp naar de binnenkant toe omdat de lineaire snelheid daar lager ligt (ongeveer 20 cm/s tegen 50cm/s aan de buitenzijde voor een 33 toeren). Hoe lager de leessnelheid, hoe lager de maximaal weer te geven frequentie... Bij zulke lage snelheden is het weergeven van hoge tonen extreem moeilijk. De 45/33-toeren vinyl zijn dan ook nooit in het leven geroepen om een exceptionele bandbreedte te kunnen tonen. Het was voldoende wanneer het hoorbare spectrum goed toonbaar was. Overigens was de hi-end audio community bij de introductie van de 33-toeren plaat erg verontwaardigd over de verlaagde draaisnelheid omdat dit het frequentiespectrum aanzienlijk inkorte tegenover de 45 toeren...

Als ik zo lees wat je zegt heb ik het idee dat je naar cijfers kijkt en niet met je oren luistert. Hoe vaak heb je al een DCC beluisterd via een goeie set boxen of een beetje goeie koptelefoon?

Ik heb hier een DCC, MD en een DAT. De Minidisk is eentje van de eerste generatie. Een miskoop. De gebruikte ATRAC-I-compressie is ronduit slecht te noemen. De DAT is schitterend, maar dat mag ook wel voor z'n kostprijs. Jammer genoeg gebruik ik het toestel nog maar nauwelijks omdat het gewoonweg niet flexibel genoeg is met z'n tapes (die bovendien vrij fragiel zijn). De PC heeft eigenlijk tal van toestellen overbodig gemaakt. De DCC zit eigenlijk in het zelfde schuitje als de DAT. Onhandig. Ik ga zelf niet beweren dat ik DCC inferieur vind klinken. Ik heb een goed gehoor, maar ik geef grif toe dat ik bij veel zaken het verschil niet kan waarnemen. Maar dat neemt niet weg dat de DCC een compressietechniek gebruikt. De compressietechniek is trouwens te vergelijken met mp3 qua werkingsprincipe. De DCC compressie (PASC - Precision Adaptive Subband Coding) is trouwens een MPEG Layer 1 compressie bij 384 kbit/s. Als mp3 dezelfde bitrate zou aankunnen (wat het niet doet, maar dit even terzijde), dan zou mp3 ver superieur zijn aan PASC omdat mp3 (MPEG Layer 3) veel efficiënter data opslaat. Bij eenzelfde bitrate zal mp3 dus beter klinken dan PASC. Mp3 op de hoogste bitrate (320 kbit/s) kun je ongeveer vergelijken met DCC's PASC... En toch zijn er tal van mensen die blaten dat ze de mp3 als het ware kunnen ruiken. Een blinde luistertest willen ze doorgaans wel niet ondergaan (faalangst of het bekende ik-lul-wat-uit-m'n-nek-syndroom?). Er zijn trouwens ook heel wat mensen die beweren dat ze de DCC inferieur vinden klinken. De wetenschap dat er een compressietechniek gebruikt wordt schijnt sommige mensen bovennatuurlijke gaven te geven waardoor ze plots vreselijk grote verschillen gaan horen...

Dit om maar even aan te tonen dat metingen op gehoor waardeloos zijn om de kwaliteit van een toestel objectief aan te tonen. De ene zweert erbij, de andere vindt het vreselijk klinken. En vaak vind men het al slecht klinken wanneer men denkt dat het inferieur moet zijn. Gehoor en de wereld van psycho-acoustiek is zoiets vreemds...

Als je een verschil wil horen, dan zul je een verschil horen.

Heb je al eens de kans gehad om de DCC te vergelijken met dezelfde CD-opname? Moet je eens doen, je weet niet wat je hoort! Uiteraard heb ik het dan wèl over de 18 bits opgenomen DCC's.

De 18 bits bitdiepte geeft de DCC een voordeel ten opzichte van cd wat dynamiek betreft, maar de theoretische 96 dB ruisafstand van cd is al schitterend te noemen. Dat de 18 bits resolutie een betere geluidsklank zal produceren dan cd's 16 bit resolutie is onzin. Het menselijke oor is lang niet gevoelig genoeg om zulke kleine volumeverschillen waar te nemen. Bovendien zorgen de DAC's in zowel de DCC als de cd-speler ervoor dat geen van de stapjes het tot op het uitgangssignaal maakt. Ze produceren allemaal een vloeiende analoge golf. DCC's 18 bit resolutie zorgt er natuurlijk wel voor dat de stapinterpolatie kleiner is en de afwijking erop kleiner is. Maar ik moet de persoon nog tegenkomen die eenduidig in een blinde luistertest een 18 bits bron kan onderscheiden van een 16 bits bron (met een goede DAC natuurlijk).

Het verhaal is anders wanneer de data nog bewerkt moet worden. In dat geval is een hogere bitdiepte wel erg aan te raden om afrondingsfouten te vermijden (18 bit is dan trouwens nog te weinig). Daarom dat in professionele omgevingen 24 bits audiosignalen worden gebruikt in combinatie met 32, 48 of zelfs 64 bit audio processors.

Over zelfopgenomen DCC's kan ik ook iets aparts zeggen. Zet een Philips DCC (in mijn geval de DCC600) en een Philips CD-brander (voor audio, geen computerbrander) naast elkaar en neem er een LP op op. Moet je eens kijken hoeveel die CD van die LP over houdt. Dynamiek is pleite, warmte is pleite. De DCC doet dat beduidend beter, zelfs béter dan een professionele studiobandrecorder op hoge snelheid (Telefunken M15 op 38cmps). Dus DCC heeft zéker iets te bieden dat een CD niet te bieden heeft.

Nu vertel je wel iets grappigs. Je zegt dat de cd de dynamiek van de lp is kwijtgespeeld. Laat het nu even zo zijn dat het dynamisch bereik van een cd gigantisch veel hoger ligt dan dat van vinyl dat eerder aan de droevig lage kant ligt. Als de cd het dynamisch bereik daadwerkelijk is kwijtgespeeld, dan moet je dat al zeker niet op het medium verhalen maar op je recorder die duidelijk iets zwaar mis doet met het audiosignaal. Idem voor de 'warmte'. Het zijn het pickup-element en de voorversterker die de vervorming en eventueel warme klank introduceren. Als je opnametechniek goed is dan kun je deze klankkleur getrouw overnemen op de cd. Immers de vervorming zit in het audio signaal dat je aan de recorder voedt. Hetzelfde geldt overigens voor de DCC. Het enige waar je vanop aan kunt is dat de cd dankzij z'n neutrale weergave de klankkleur niet nog verder zal beïnvloeden bij afspelen.

Overigens heeft een DCC een véél betere AD/DA omzetter dan een gemiddelde CD speler. Als ik mijn CD-Speler via een digitale coaxiale aansluiting aan de DCC hang, waarna ik de DCC aan de versterker hang, heb ik een véél beter geluid dan als ik de CD-speler direct aan de versterker hang.

Dus jij bent nu bezig met een cd-speler met een slechte DAC te vergelijken met een toestel dat een veel geavanceerdere DAC gebruikt. Nou, ik denk dat ik je verschil in geluidskwaliteit al heb gevonden... Zei je daarnet niet zelf dat iets zo slecht is als z'n zwakste schakel?

Je vergelijkt een cd-speler waarvan je toegeeft dat hij een slechte DAC heeft met een veel duurder toestel en een (waarschijnlijk ook zeer dure) platenspeler met een speciaal element en een plaat met speciale persing.

Wat verwacht je nu? Dat een cd-speler die je tussen de soep en patatten hebt gekocht hoogwaardige apparatuur kan evenaren? Wil je m'n Marantz CD-17 even lenen?

Ik ben het volledig met je eens dat men zich niet moet blindstaren op cijfers. Een toestel met schijnbaar mindere specificaties kan in je eigen oren beter klinken. Je moet kopen wat je graag hoort!
Maar dat neemt niet weg dat het toestel meettechnisch minder goed is. En om terug te komen op de originele discussie: Cd is beter dan vinyl en geeft een getrouwer geluid, maar welke van de twee het beste klinkt is niet te beantwoorden omdat het verschilt per persoon.

[Exirion]

S_K, ik heb zelden zoveel onzin en tegenstrijdigheden in 1 post gezien.

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 15:38:
Ik vraag het me af. E.e.a. zal wellicht meer door de digitale opname dan door het medium "CD" komen, maar wellicht weet je nog dat er ook een tijd lang 'digitally recorded' LP's zijn uitgebracht. Deze zijn echter nooit in de mode gekomen en wren ook binnen twee, drie jaar weer uitgerangeerd

CD audio is zo simpel als "44100 16-bits samples per seconde". Hoe die bits verkregen worden is alles-bepalend voor de kwaliteit. Bij het omgekeerde proces (afspelen) idem dito. Alles valt of staat dus met de kwaliteit van de gebruikte digitalisatietechnieken in de studio, en de kwaliteit van de DA-converter in de CD-speler. Het is echt waanzin om te zeggen dat een CD geen dynamiek heeft. Sterker nog, die dynamiek is veel groter dan van LP's (waar ik zelf overigens ook een liefhebber van ben, maar ik blijf wel reeel).

Het klopt, een plaat haalt meestal nie tmeer dan 25khz en mijn boxen gaan ook maar van 30 tot 20. Maar zoals je weet is een installatie zo slecht als de zwakste schakel. Als ik allemaal techniek gebruik die 30-20.000 haalt, klinkt het tòch minder dan dat ik boxen heb die 30-20.000 doen, een versterker 10-35.000 en een element 5-45000. Dat zal elke audiofiel bevestigen.

Zei jij later in je post niet dat je niet naar cijfertjes moet kijken maar met je oren moet luisteren? Zoals je weet zijn frequentiecurven heel betrekkelijk. Ik durf gerust te zeggen dat mijn speakers van 1Hz tot 100Khz gaan, als ik er niet bij hoef te vertellen bij hoeveel dB En als speakers van 30Hz tot 20KHz halen, dan wil jij niet weten hoeveel grillen, pieken en dalen er in het verloop zitten.

Het is dan ook echt WAANZIN om te zeggen dat een installatie met alles '30 tot 20' halend beter is dan eentje die minder kan halen. Ik hoop namelijk dat je ook wel eens van vervorming en andere nare invloeden hebt gehoord. Persoonlijk heb ik liever stel speakers dat maar tot 80Hz gaat en daarbij subliem geluid geeft, dan een paar speakers die 30Hz kunnen halen maar daarbij zoveel ellende produceren dat het geluid je tenen doet krommen. Zoals je zelf al zegt: NEGEER DE CIJFERS.

Als ik zo lees wat je zegt heb ik het idee dat je naar cijfers kijkt en niet met je oren luistert.

*kuch*

Hoe vaak heb je al een DCC beluisterd via een goeie set boxen of een beetje goeie koptelefoon? Heb je al eens de kans gehad om de DCC te vergelijken met dezelfde CD-opname? Moet je eens doen, je weet niet wat je hoort! Uiteraard heb ik het dan wèl over de 18 bits opgenomen DCC's. Over zelfopgenomen DCC's kan ik ook iets aparts zeggen. Zet een Philips DCC (in mijn geval de DCC600) en een Philips CD-brander (voor audio, geen computerbrander) naast elkaar en neem er een LP op op.

Ik meld je alvast dat ik zelf DCC spul heb gebruikt op high-end apparatuur...

Moet je eens kijken hoeveel die CD van die LP over houdt. Dynamiek is pleite, warmte is pleite.

Tip: denk eens na over wat ik in het eerste deel van mijn post over de kwaliteit van CD zei. Hint: de gebruikte A/D converter en de kwaliteit van de CD-speler waar je mee test.

De DCC doet dat beduidend beter, zelfs béter dan een professionele studiobandrecorder op hoge snelheid (Telefunken M15 op 38cmps).

Nu draaf je echt door. DCC kan bijvoorbeeld niet tippen aan DAT, wat in studio's nogsteeds enorm veel gebruikt wordt.

Dus DCC heeft zéker iets te bieden dat een CD niet te bieden heeft.

Een goeie CD-speler is beter dan dat een DCC ooit kan klinken.

Overigens heeft een DCC een véél betere AD/DA omzetter dan een gemiddelde CD speler.

Nogmaals, vergelijk eerlijk. Geen crappy CD-spelers als norm voor DE CD-SPELER hanteren. Dat slaat echt nergens op.

Als ik mijn CD-Speler via een digitale coaxiale aansluiting aan de DCC hang, waarna ik de DCC aan de versterker hang, heb ik een véél beter geluid dan als ik de CD-speler direct aan de versterker hang.

Ik kan je wel verklappen waarom: DCC geeft kleuring aan het geluid, net als een platenspeler. Dat jij die kleuring zo lekker vindt klinken wil niet zeggen dat een CD kut is, want een CD geeft het geluid gewoon weer zoals het opgenomen is. De gebruikte compressie in DCC is gewoon MPEG, en het psycho-akoestische model daarvan filter frequenties die gemaskeerd zijn. Er zijn ook mensen die MP3 lekker vinden klinken dan een CD, maar dat heeft niks met de kwaliteit van het medium CD te maken. Het is in principe pure vervorming die je hoort (aangenaam, maar toch).

CD-spelers zijn zo 'gemeengoed' geworden, dat er algauw goedkoop spul in wordt gebruikt en dat hoor je. In dit geval vergeleek ik een DCC600 met een Philips CD 723.

Philips is nooit beroemd geweest om z'n goeie CD-spelers... dus nogmaals: vergelijk eens met beter spul.

Wat ik belangrijk vind om te noemen: Bij PHilips zijn ze op het moment met een aardig project bezig. Normaalgesproken wordt techniek gebouwd, gemeten, aangepast, gemeten, aangepast... Totdat de maximale cijfers zijn bereikt. Dat gaat nu anders gebeuren. De techniek wordt gebouwd, beluisterd, aangepast, beluisterd, aangepast... Totdat een zo mooi mogelijk geluid onstaat.

Zo, revolutionair zeg! Volgens mij wordt alle high-end audio zo ontworpen en gebouwd...

Cijfertjes zeggen mij niet, ik luister met m'n oren, ik lees geen specificaties, die boeien me niet.

Ik kreeg net even een andere indruk, maar goed.

Wat ik wil horen is een niet schel geluid, een grote dynamiek en bovenal een algemeen natuurlijke geluidsweergave.

Antwoord: CD. Veel beter en natuurgetrouwer dan DCC of LP

Dat lukt niet met een CD.

Crap...

Als we allemaal op een paar vierkante kilometer woonden zou ik bij deze een luisterproef voorstellen!

Die proef heb ik zelf al vele jaren gedaan op high-end speakers, klasse-A MOSFET versterkers en studio reference hoofdtelefoons.

Algemene tip voor het beluisteren van EENDERWELK stukje techniek: Stap van de cijfertjes af, luisteren doe je met je oren.

Dit is 1 van de weinige dingen waar we het over eens zijn.

[Varienaja]

Sinclair schreef op 23 november 2003 @ 12:13:
Overigens is het verschil in klank bij een plaat en CD wel degelijk te horen
in de hogere tonen. De CD heeft eigenlijk daarvoor een te lage sample frequentie om de originele golfvorm goed weer te geven, een bep. golfvorm die uit 2 tot 4 samples bestaat kan nooit meer correct uit het digitale nagebootst worden terwijl bij een goed element op de platenspeler de golf zo goed mogelijk er weer uit komt.
Een 20khz signaal is op CD (mits op de juiste punten gasampled) een blokgolf

Daar maak je een vergissing.

Stel je even voor dat je een golf hebt van precies 22050Hz, dus twee samples per gelflengte:

code:

     X           X
-----|-----|-----|-----|
           X           X

Trek hierdoor je blokgolf, of wat dan ook. Direct na de DAC en de filtering blijft hiervan een 22050Hz golfvorm over. Misschien is die golfvorm een beetje zwabberig, met wat deuken en kuilen hier en daar. Je zou samples toe kunnen voegen, zodat die hobbeltje verdwijnen.

Je moet alleen wel beseffen dat die onregelmatigheidjes op de geluidsgolf ver boven de 22050Hz vallen! Die hoor je dus helemaal niet! Als je meer samples toevoegd, bereik je dus alleen maar dat de 'dither' (afrondingsfoutjes, en bibbers in de golfvorm) voor de DAC en filtering al verdwijnen, in plaats van erna.

Kortom: 2 samples per golfvorm is gewoon genoeg! En omdat CD 44.1KHz is, met als maximale frequentie 20kHz betekent het zelfs 2,2 samples per golf op de allerhoogst toegestane frequentie.

[Verwijderd]

Je blijft bezig met cijfertjes. Ja, in getallen is het dynamisch bereik van een CD veel hoger en ja, in feite is 384kbps MP3 net zo goed als DCC, maar beluister het eens.
Waarom blijven Audiofielen en audio-ingenieurs bij LP's en bandrecorders? Waarom zou dat zijn? Omdat ze slechtere cijfers hebben? Neeeee, tuurlijk niet, zo stom zijn ze niet. Omdat ze beïnvloed zijn door de commercie en door lulverhalen die door de tijd heen over geluidsdragers ontstaan zijn? Vast niet, dan zouden het slechte audiofielen zijn. Wat je zegt klopt als een bus, maar het hele doel van het registeren van muziek is om de kopie zo dicht mogelijk bij het origineel te laten liggen.
En, facts are facts, zet jij maar eens een echte band (en dan bedoel ik akoestisch), een goede CD-opname en een goede LP-opname naast elkaar, moet jij eens horen wat het dichtst in de buurt van die band komt. Als jij echter steeds terugvalt op cijfers, kan ik helaas geen gesprek met je voeren over wat beter klinkt. Wèl over wat de beste cijfers haalt, maar dat boeit iemand met oren, die ze ook gebruikt om te luisteren, normaalgesproken niet.

Edit: Het blijft een kwestie van smaak. Maar CD KLINKT (ik zeg niet 'is') niet beter dan LP. Punt, according to me.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 23-11-2003 19:28 ]

[Yalopa]

zet jij maar eens een echte band (en dan bedoel ik akoestisch), een goede CD-opname en een goede LP-opname naast elkaar, moet jij eens horen wat het dichtst in de buurt van die band komt.

Mag ik hieruit afleiden dat jij de test al gedaan hebt?? zo ja wat was je testopstelling? zo nee heb je het niet gehoord en moet je ook niet de indruk (proberen te) wekken dat een bepaalde stelling proefondervindelijk bewezen de enig juiste is..

Man je voert een discussie zoals een getuige van jehova ze voert: je zegt zelf dat je moet luisteren en dat het een persoonlijke smaak is, maar je claimt wel dat jou persoonlijke smaak de enige juiste is en je valt iedereen aan die het daarmee niet eens is.

[Verwijderd]

Ik heb het helaas nooit naast elkaar mogen beluisteren. Heb wel live bands gehoord (klassiek en populair, maar ik ga alleen uit van de klassieke opnames) en als je daarna thuis een CDtje opzet klinkt dat totaal nergens naar. Met een LP is dat heel anders. Neemt niet weg dat ik altijd erbij zal blijven dat je dat 'echte' geluid nooit uit een box zult krijgen.
De testopstelling was trouwens steeds verschillend, ik wissel nogal af. De meest natuurgetrouwe opname heb ik gehoord van een Dual CS 606 pick-up met een LP van Argo. Deze draaide via een Denon versterker op Goodmans Dimension 8 Boxen (geniale box waar er helaas amper van verkocht zijn).

[Exirion]

leffe_blond schreef op 23 november 2003 @ 20:01:
Man je voert een discussie zoals een getuige van jehova ze voert: je zegt zelf dat je moet luisteren en dat het een persoonlijke smaak is, maar je claimt wel dat jou persoonlijke smaak de enige juiste is en je valt iedereen aan die het daarmee niet eens is.

Amen. Ik ga hier verder geen tijd meer aan besteden.

[Verwijderd]

Ook goed, dan zal ik me er ook niet meer mee bemoeien.

[EXX]

Verwijderd schreef op 23 november 2003 @ 20:47:
Ik heb het helaas nooit naast elkaar mogen beluisteren. Heb wel live bands gehoord (klassiek en populair, maar ik ga alleen uit van de klassieke opnames) en als je daarna thuis een CDtje opzet klinkt dat totaal nergens naar. Met een LP is dat heel anders. Neemt niet weg dat ik altijd erbij zal blijven dat je dat 'echte' geluid nooit uit een box zult krijgen.

Ik luister heel veel klassieke musiek en ik kan je vertellen dat brakke CD opnames niet veroorzaakt worden door het meduim CD, maar door geluidstechnici die nog steeds niet met de voordelen van de CD kunnen omgaan en de opname nog steeds afwerken alsof het op een LP moet geperst worden (en dus bv. fors comprimeren). Ja amehoela, dan wil de CD wel slechter klinken.

Ik heb thuis ook CD opnames die wel goed gemaakt zijn en wel van het meest kritische wat er is: klassiek liedrepertiore. Alleen een piano met een stem. Elke onvolkomenheid is direct hoorbaar. Ik heb CD's van bv. Celilia Bartoli waarbij je je ogen kunt dichtdoen en het lijkt alsof ze voor je in de kamer staat te zingen. Dit krijg je met LP nooit voor elkaar: teveel ruis, bijgeluiden en vooral te weinig dynamiek.

[Verwijderd]

Dat laatste wat je zegt klopt, een LP kan de dynamiek van een stem niet goed verwerken, wordt een rommelig, overstuurd zooitje (vaak). Nou heb ik het "geluk" dat ik geen klassieke zang luister, op enkele uitzonderingen na, maar een opname van... bijvoorbeeld The Academy of St. Martin in the Fields (daar hebben we veel goede opnames van liggen), als je daarbij een CD met een LP vergelijkt... De enige klassieke CD die ik vind klinken is een Naxos sampler uit 1986. Komt nog steeds niet in de búúrt van het geluid van Argo of Erato op LP.
Overigens vraag ik me af hoe geluidstechnici zo stom kunnen zijn. Er zijn toch ook jonge geluidstechnici die eigenlijk amper met LP te maken hebben gehad? Waar blijven dan die ècht goede CD's?

[Exirion]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 09:48:
Dat laatste wat je zegt klopt, een LP kan de dynamiek van een stem niet goed verwerken, wordt een rommelig, overstuurd zooitje (vaak).

Nou zakt toch echt m'n broek af.

Een eerdere uitspraak van je:

Moet je eens kijken hoeveel die CD van die LP over houdt. Dynamiek is pleite, warmte is pleite.

Je beweerde eerste stellig dat een LP meer dynamiek heeft dan CD!

[EXX]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 09:48:
Dat laatste wat je zegt klopt, een LP kan de dynamiek van een stem niet goed verwerken, wordt een rommelig, overstuurd zooitje (vaak). Nou heb ik het "geluk" dat ik geen klassieke zang luister, op enkele uitzonderingen na, maar een opname van... bijvoorbeeld The Academy of St. Martin in the Fields (daar hebben we veel goede opnames van liggen), als je daarbij een CD met een LP vergelijkt... De enige klassieke CD die ik vind klinken is een Naxos sampler uit 1986. Komt nog steeds niet in de búúrt van het geluid van Argo of Erato op LP.
Overigens vraag ik me af hoe geluidstechnici zo stom kunnen zijn. Er zijn toch ook jonge geluidstechnici die eigenlijk amper met LP te maken hebben gehad? Waar blijven dan die ècht goede CD's?

Tsja, Naxos, dat is normaliter nogal eeeh budget zullen we maar zeggen. Over het algemeen niet zo geweldig. De echt goede opnames vind je vaak bij Deutsche Grammophon. Daar zitten lui die echt weten hoe het moet. Een ander label dat goede kwaliteit kan leveren in dat genre is Decca.

Wat betreft geluidstechnici: ik denk dat het te maken heeft met het feit dat het gros vooral plastic-pop moet doen en als er dan af en toe een klassiek werk moet worden opgenomen gaat dat op dezelfde manier. Men heeft gewoon niet de ervaring. Hetzelfde heb je vaak bij live optredens. Als dat in de buitenlucht is, moet je een klassiek concert ook versterken (iets wat normaliter niet gedaan wordt). Dan hoor je direct wat je voor een vlees in de kuip hebt. Vaak zijn het mensen die normaal popconcerten doen. Dan klinkt het nergens naar: te veel verstrekt, teveel bas, vervormd. Want het moet vooral hard. Not!

[SkyStreaker]

Het is ook een kwestie van smaak. Een LP vindt ik veel 'warmer' klinken dan een CD. Ik denk ook het licht suizen en kraken van een plaat een heerlijk extra is, een extra dimensie geeft aan de belevenis van muziek. Een nostalgisch gevoel.
Wel is het zo dat een plaat op 96kHz is opgenomen meende ik en een CD is gelimiteerd tot 44.1kHz. In een vorm van 96 'past' natuurlijk veel meer 'geluid'. Als het gaat om duurzaamheid, dan wint de CD, als het gaat om kwaliteit van het geluid... Dan toch echt vinyl.


Een live optreden wat versterkt wordt verliest denk ik haar 'bandbreedte.' Er lijkt mij een limiet te wezen. Of zijn er versterkers, etc. die echt het juiste aantal aan kHz 'vasthoudt'? Ik wil niet te veel zeggen, want echt verstand heb ik er niet van. Dus ik ben met recht benieuwd wat de kenners zeggen.

[ Voor 27% gewijzigd door SkyStreaker op 24-11-2003 10:39 ]

[Exirion]

tranztaz schreef op 24 november 2003 @ 10:35:
Wel is het zo dat een plaat op 96kHz is opgenomen meende ik en een CD is gelimiteerd tot 44.1kHz. In een vorm van 96 'past' natuurlijk veel meer 'geluid'.

LOL, jij maakt van een LP even een semi-digitaal medium? Net als een taperecorder is een LP een analoog medium, dus van zaken als sampling rate oid is geen sprake. Het frequentiebereik is bij een cassette afhankelijk van de kwaliteit van de kop, en de gebruikte tape. Vooral chrome en metal tapes scoren goed qua frequentiebereik, en metal is in het bassbereik nog wat beter dan chrome. Ook de ruis is minder. Bij een LP hangt alles gewoon af van de opnamenkwaliteit en de kwaliteit van de naald+speelmechanisme+voorversterker.

[EXX]

Exirion schreef op 24 november 2003 @ 10:41:
[...]

LOL, jij maakt van een LP even een semi-digitaal medium? Het frequentiebereik is bij een cassette afhankelijk van de kwaliteit van de kop, en de gebruikte tape. Vooral chrome en metal tapes scoren goed qua frequentiebereik, en metal is in het bassbereik nog wat beter dan chrome. Ook de ruis is minder.

Klopt allemaal. Ondanks dat blijft het met cassette een beetje prutsen. Zelf met metal tape en een goede recorder blijf je in de hoogte steken op pakweg 18 kHz. In de laagte houdt het bij 20 Hz echt op. Men heeft wel geprobeert de dynamiek van cassette op te rekken met zaken als dbx, maar dat leverde hoorbare (en dus verstorende) effecten op in de muziek. Ook niet zo geslaagd dus. Dat is nou het fijne van de CD. Je hebt een (grote) dynamiek en (laag) ruisniveau waar analoge media een puntje aan kunnen zuigen, en dus geen kunstmatige middelen nodig als bv. dbx, dolby b/c/hx en RIAA correctiefilters die de geluidsbron moeten aanpassen aan de beperkingen van het analoge medium.

[Verwijderd]

WE zijn hier allemaal een andere mening toebedeeld.
Deutsche Grammophon vind ik niet om aan te horen, Decca wel ("Ace of Diamonds").
Over de dynamiek: Een LP kan een heel groot dynamisch bereik hebben, zelfs op 33 toeren. Luister bijvoorbeeld maar eens naar "Hey You" van het album "The Wall" van Pink Floyd. Dat is gigantisch. Maar in de hoge tonen wordt het een ander verhaal. Een hoge, ietwat schelle operastem raakt lelijk vervormd op een LP. Op 78 toeren overigens niet!

[satcp]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 14:27:
Over de dynamiek: Een LP kan een heel groot dynamisch bereik hebben, zelfs op 33 toeren. Luister bijvoorbeeld maar eens naar "Hey You" van het album "The Wall" van Pink Floyd. Dat is gigantisch. Maar in de hoge tonen wordt het een ander verhaal. Een hoge, ietwat schelle operastem raakt lelijk vervormd op een LP. Op 78 toeren overigens niet!

Ik denk dat we het over één ding wel allemaal eens kunnen zijn. Je hebt totaal geen verstand van audio.

Je verkondigt onzin. Je drukt je eigen mening door zonder er bij stil te staan dat het uw eigen persoonlijke mening is die helemaal niet overeen hoeft te komen met de ervaringen van anderen en metingen. Wijst met cijfers terwijl je zelf zegt dat je niet naar cijfers moet kijken. Zegt dat cd een groter dynamisch bereik heeft maar vinyl toch een grotere dynamiek heeft. Zegt dat de draaisnelheid de stemkwaliteit beïnvloedt. Zegt dat anderen een bepaalde vergelijking moeten doen zonder ze zelf ooit gedaan te hebben en je dus onmogelijk kunt weten wat het resultaat gaat zijn...

Misschien is het eens tijd om je wat te gaan verdiepen in audio en correcte vergelijkingen te doen tussen audiobronnen.

[Verbal Kint]

Linn Records, inderdaad van het het Schotse Linn van de wereldberoemde draaitafel LP12 en de zeer kostbare CD12 cd-speler is een label dat CDs weet te maken die wel gebruik maken van de mogelijkehden van het medium. Vroeger hadden ze ook platen, maar daar zijn ze mee gestopt. Op Ebay zijn er overigens nog zat te vinden voor schappelijke prijzen (aanrader: Carol Kidd). Binnenkort krijgt een vriend van mij een dergelijke plaat binnen, CDs van het label hebben we al. Klein probleem is dat er nog geen draaitafel voor handen is, wel een eerste klas cd-speler, dus op de resultaten van de vergelijkende test zullen jullie nog even moeten wachten.

[Exirion]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 14:27:
WE zijn hier allemaal een andere mening toebedeeld.
Deutsche Grammophon vind ik niet om aan te horen, Decca wel ("Ace of Diamonds").
Over de dynamiek: Een LP kan een heel groot dynamisch bereik hebben, zelfs op 33 toeren. Luister bijvoorbeeld maar eens naar "Hey You" van het album "The Wall" van Pink Floyd. Dat is gigantisch. Maar in de hoge tonen wordt het een ander verhaal. Een hoge, ietwat schelle operastem raakt lelijk vervormd op een LP. Op 78 toeren overigens niet!

Bij deze krijg je van mij de AV-blaatschaap-award

[EXX]

Verwijderd schreef op 24 november 2003 @ 14:27:
WE zijn hier allemaal een andere mening toebedeeld.
Deutsche Grammophon vind ik niet om aan te horen, Decca wel ("Ace of Diamonds").

Ik had het over de klassiek opnames van Deutsche Grammophon; die zijn over het algemeen van grote kwaliteit. Over pop kan ik niet (meer) oordelen, daar luister ik nog nauwelijks naar.

[ACM]

Scarp schreef op 23 november 2003 @ 08:48:
LP is gewoon onhandig, [...] geen repeat (ligt aan de speler), etc, etc.

Mijn vader heeft een (top) Kenwood midiset net uit de tijd dat de CD een beetje begon op te komen, ergens uit 1989/1990 ofzo dus.

Deze set is zo ongelofelijk luxe/featurerijk, dat heb ik nog steeds nergens teruggezien. De tapes A/B kunnen beide van verschillende bronnen opnemen, de versterker kan dus die twee verschillende bronnen doorsturen naar de tapedeck, tegelijkertijd zou ie nog op de DAT-uitgang een ander signaal uit kunnen sturen en een ander signaal laten horen via de luidsprekers...

Maar ook de platenspeler die erbij zit is zeer luxe, je legt een plaat erin, drukt op de play-toets en je ziet de arm over de plaat heen en weer gaan, waarna ie hem automatisch aan het begin van de eerste track neerzet. Tijdens dat heen- en weergaan nam een of ander camera'tje (of een simpele sensor, ik weet niet wat er precies zit, maar het is wel erg klein) de beginposities van de tracks op en worden tot 7 direct-access toetsjes (zoals men die kent van de CD) verlicht...
Ik meen zelfs dat je hem kan programmeren en dat ie een repeattoets heeft. 't Enige wat ie niet kan is de plaat zelf omdraaien

Moraal: Beperkingen van de speler moet je niet afdoen als beperkingen van het medium

Net zoals men beperkingen van het medium niet als beperkingen van de speler moet afdoen en men de beperkingen van een enkele opname niet als een generalisatie voor alle opnamen moet zien, etc

[djazete]

dr wordt ontzettend veel gelult over dit soort onderwerpen, da's wel duidelijk.
lees eens wat op www.digido.com en lees het boek van de man zelf. er is ook goeie nederlandse literatuur over bits bytes dynamiek en freq. respons: checkpoint audio van eelco grimm. Zitten ook allerlei tests bij (2cd's) om zowel meettechnisch als klankmatige tests uit te voeren.
Een label met goeie opnamen is chesky records.
Hoogwaardige audiophile opnames.

(btw, gitaarwerk: 1bit = 6dB dus het dynamisch bereik van 16bits audio is 96dB)

Overigens, naast dat wat het medium aankan, houden onze oren helemaal niet van zoveel dynamiek..
je moet er niet aan denken contstant je stereo af te moeten regelen bij elke passage, en als je dat wel wilt wil je nog dat het wel prettig blijft klinken... dus ik geloof dat meer dan 30dB echt niet meer prettig klinkt. En dat geldt voor het gros van de muziek.. klassiek is uiteraard een uitzondering (hoewel..) en bij pop (en zeker radio) is er al helemaal sprake van bijna geen dynamiek.

Ow en btw, misschien kan iemand dit toelichten, maar er werd wat gezegd over dat analoge apparatuur allerlei filters en dergelijke nodig had om beter te klinken (even kort door de bocht):
met de CD is dit natuurlijk nog steeds zo. Er wordt nog steeds flink gefilterd om allerlei aliasing te voorkomen en dergelijke. Jitter speelt ook een grote rol bij digitale spullen..
Volgens mij wordt er over het algemeen veel te gemakkelijk gedacht over digitaal..

digitaal is niet gewoon digitaal. Het moet altijd weer terug naar analoog (en het moest er ook nog heen) dus eigenlijk is het altijd verlies van kwaliteit tov analoog. (sonisch gezien dan).
en dat veel ADDA nogal te wensen overlaat alsmede de filters in veel apparaten geeft je toch te denken...
maar goed misschien roep ik wel dingen die ik niet precies uit kan leggen...
ik ben nog aan het lezen..

[ Voor 31% gewijzigd door djazete op 24-11-2003 16:17 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op 24 november 2003 @ 15:35:
[...]
Ik had het over de klassiek opnames van Deutsche Grammophon; die zijn over het algemeen van grote kwaliteit. Over pop kan ik niet (meer) oordelen, daar luister ik nog nauwelijks naar.

Ik ook, sowieso heeft DG volgens mij geen populaire opnames gemaakt, maar daar ben ik niet zeker van. De bandrecorderbandne (origineel) zijn prima, maar de LP's zijn, m.i., niet om aan te horen. De opnames van Erato, Argo en Reader's Digest (waarschijnlijk uitgebracht door Philips) en die van Decca en Philips Blacklabel (allemaal uitsluitend klassieke labels) zijn véle malen beter. Dat hoor je zelfs als ik je twee Mp3tjes stuur. Heb helaas niet hetzelfde muziekstuk op twee platen, uitgevoerd door dezelfde orkesten.
Neemt nog steeds niet weg: Het BLIJFT een kwestie van smaak. Ik lever graag wat in aan het gedetailleerde geluidsbeeld als ik daarmee een wat warmer, voller geluid kan krijgen. Overigens heeft Erato hier prima het midden tussen gevonden.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2003 23:39 ]

[Verwijderd]

SatCP schreef op 24 november 2003 @ 14:35:
[...]
Ik denk dat we het over één ding wel allemaal eens kunnen zijn. Je hebt totaal geen verstand van audio.

Mmmmjah, of ik heb geen verstand van cijfertjes, maar wel van m'n eigen oren.
*kijkt om zich heen, ziet een shitload aan bandrecorders, draaitafels, een aardige set boxjes, een mooie koptelefoon en een behoorlijke muziekcollectie en schiet lekker in de lach*. Ik bemoei me er niet meer mee, mensen die nog willen reageren kunnen dat via email. [e-mail]

[Verwijderd]

Toch maar even een vergelijkend warenonderzoek. Heb uit de platenkast twee willekeurige LP's gepakt van 1975 en 1976. Één van DG en één van Decca. De Decca komt nog steeds niet in de buurt van Argo of Erato, overigens. Vooral die laatste is wonderlijk mooi qua opname. Afgespeeld op een Denon SL-7D met Empire 2000 E/1 element dat bekend staat om z'n sprankelend hoog, rustig midden en mooie, diepe bassen. Let overigens NIET op de staat van de platen. Ze zijn van m'n vader en allesbehalve goed behandeld. Zijn alleen bekrast, niet grijsgedraaid. Zo zijn de mijnen absoluut niet. Ik heb echter amper klassieke muziek (veel Jazz, dat wel... Overigens zijn daar ook grote verschillen in qua opname kwaliteit!).
De files zijn Mp3, maar toch goed genoeg om het verschil te horen. Uiteindelijk klinken ze allebei kut. Bitrate is VBR 200-240. Aan de opnamen is niets veranderd. Ik moet er overigens bij zeggen dat mijn geluidskaart niet je van het is, maar het is dan ook een vergelijkend onderzoek.
http://dreeke.crewserver.com/~stijn/GOT/DG.mp3
http://dreeke.crewserver.com/~stijn/GOT/Decca.mp3
Ikzelf vind de opname van DG ontzèttend lelijk. Kreeg er heel letterlijk koppijn van. De bas is ver te zoeken, het hoog ook en het hoge midden is ontzettend opgefokt.
De opname van Decca lijkt een dipje te hebben in het hogere bereik, niet het àllerhoogste, want dat is hartstikke sprankelend en de bassen opmerkelijk dieper. Dus tja... Wat kan ik zeggen? Ik zie niet wat er nou zo goed is aan DG!

[ACM]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 00:16:
Toch maar even een vergelijkend warenonderzoek. Heb uit de platenkast twee willekeurige LP's gepakt van 1975 en 1976.

Een vergelijkend warenonderzoek tussen twee oude platen, terwijl de topic zegt "vinyl vs audio cd", wat is het nut ervan?

[Jag]

tranztaz schreef op 24 november 2003 @ 10:35:Een live optreden wat versterkt wordt verliest denk ik haar 'bandbreedte.' Er lijkt mij een limiet te wezen. Of zijn er versterkers, etc. die echt het juiste aantal aan kHz 'vasthoudt'? Ik wil niet te veel zeggen, want echt verstand heb ik er niet van. Dus ik ben met recht benieuwd wat de kenners zeggen.

Zoiezo is live vaak niet analoog, het gebruik van DSPs is tegenwoordig eerder regel dan uitzondering, en met goede redenen! Live geluid is een complex gebeuren waarbij er een heleboel zaken zijn die de geluidskwaliteit beinvloeden (denk aan zaken als het monitor geluid dat het zaalgeluid zwaar beïnvloedt, mix akoestisch/versterkt geluid, delay FOH systeem, mic afstanden en positionering, microfoon techniek zanger, enz). Daar is geen ruimte voor gewauwel over OFC kabels en pucks onder versterkers ofzo . En ook zaken als de AD/DA spelen geen rol. Strikt genomen beperken die wel de bandbreedte (tot 48KHz) en de dynamiek (110 dB ofzo), maar er zijn andere onderdelen in de keten die dat ook doen en in veel sterkere mate.
Voor de bandbreedte bij een live concert heb je bijvoorbeeld te maken met het compromis dat gemaakt wordt voor de luidsprekers. Daarin worden vaak 2" compression drivers gebruikt, vaak met een lekker dikke voice coil. Lekker dik, want dan kan ie sneller warmte dissiperen = hogere belastbaarheid = meer SPL uit hetzelfde kastje = minder kastjes = minder truck space nodig en beter voor de zichtlijnen. Maar wel geven die kastjes maar tot 18Khz (soms maar tot 14 - 16K), voordat ze met een best wel steile mass roll off beginnen.
De dynamiek wordt ernstig beperkt door het lawaai dat het publiek maakt. Denk aan zo'n 70 a 90 dBspl, dan blijft er dus maar zo'n 10 a 30 dB over. De dynamiek van een onversterkt symphonisch orkest is trouwens wel gigantisch, gaat eerder richting de 50 dB ofzo (en het klinkt fantastisch ).

Men heeft wel geprobeert de dynamiek van cassette op te rekken met zaken als dbx, maar dat leverde hoorbare (en dus verstorende) effecten op in de muziek. Ook niet zo geslaagd dus.

Nou ja, compander circuits (zoals dat dbx ruisonderdrukkings systeem) worden heel erg veel toegepast. Onder andere met zendermics, en daarvoor doet het zijn werk uitstekend.

Wat betreft geluidstechnici: ik denk dat het te maken heeft met het feit dat het gros vooral plastic-pop moet doen en als er dan af en toe een klassiek werk moet worden opgenomen gaat dat op dezelfde manier. Men heeft gewoon niet de ervaring. Hetzelfde heb je vaak bij live optredens. Als dat in de buitenlucht is, moet je een klassiek concert ook versterken (iets wat normaliter niet gedaan wordt). Dan hoor je direct wat je voor een vlees in de kuip hebt. Vaak zijn het mensen die normaal popconcerten doen. Dan klinkt het nergens naar: te veel verstrekt, teveel bas, vervormd. Want het moet vooral hard. Not!

Je hebt geluidstechnici wel hoog zitten he ? Ik vind het een beetje kort door de bocht zoals je het voorstelt. Out door klassieke concerten zijn natuurlijk lastige klussen, zo niet de lastigste. Je zou het zelf eens moeten proberen voor de grap .
Maar ben het met je eens dat er idd wel eens iets teveel de rock & roll approach op los gelaten wordt, maar dat ligt er dan ook maar aan welke technicus je treft.
Offtopic: je had voor de gein erbij moeten zijn toen het metropool orkest (wel heel licht klassiek, maar goed) bij ons stond (theater, 1000 zitplaatsen). Meyer line array links/rechts, en knallen maar .

[Verwijderd]

ACM schreef op 25 november 2003 @ 00:24:
[...]

Een vergelijkend warenonderzoek tussen twee oude platen, terwijl de topic zegt "vinyl vs audio cd", wat is het nut ervan?

Nouja, je moet ook vinyl met vinyl vergelijken, toch? Want ook geen Vinyl is hetzelfde, net zoals geen CD hetzelfde is. Maar je hebt wel een beetje gelijk, tis meer een discussie "Wat is goed vinyl" geworden :-).

[voodooless]

Varienaja schreef op 23 november 2003 @ 18:09:
[...]
Daar maak je een vergissing.

Stel je even voor dat je een golf hebt van precies 22050Hz, dus twee samples per gelflengte:

code:

     X           X
-----|-----|-----|-----|
           X           X

Trek hierdoor je blokgolf, of wat dan ook. Direct na de DAC en de filtering blijft hiervan een 22050Hz golfvorm over. Misschien is die golfvorm een beetje zwabberig, met wat deuken en kuilen hier en daar. Je zou samples toe kunnen voegen, zodat die hobbeltje verdwijnen.

Je moet alleen wel beseffen dat die onregelmatigheidjes op de geluidsgolf ver boven de 22050Hz vallen! Die hoor je dus helemaal niet! Als je meer samples toevoegd, bereik je dus alleen maar dat de 'dither' (afrondingsfoutjes, en bibbers in de golfvorm) voor de DAC en filtering al verdwijnen, in plaats van erna.

Kortom: 2 samples per golfvorm is gewoon genoeg! En omdat CD 44.1KHz is, met als maximale frequentie 20kHz betekent het zelfs 2,2 samples per golf op de allerhoogst toegestane frequentie.

Ik ben dit al enkele dagen aan het volgen en ga me ook maar even in de discussie mengen. Het is een iets ouder post, maar ik wil er toch nog even wat op zeggen! Je hebt helemaal gelijk dat er in in jou voorbeeld een sinus uitkomt van 22050 Hz na de "noise shaping" filters (dit is trouwens niets anders dan een oninteressant laagdoorlaatfilter (theoretisch dan)). Heel leuk, nu heb je een sinus van 22050 Hz... maar wat nu als je een zaagtand had willen hebben, of een blokgolf op deze frequentie... Dat kan dus niet met deze samplerate.... "Ja, maar dat maakt niet uit" denk je dan, "deze zijn een compositie van andere (onhoorbare) frequenties". Klopt ook, deels in ieder geval. Echter bevatten deze ook hoorbare elementen, die je dus nu gaat missen! De vraag is natuurlijk of dit soort geluidsgolven (of zaagtanden/blokken ) in de realiteit voorkomen... Ik denk zelden, maar evengoed, je redenering is niet helemaal 100% in orde.

Anyway, Ik luister nog lekker naar de CD's, liefst die uit de tijd dat er nog goede opnames werden gemaakt (welke in mijn geval meestal van hoogwaardige bandrecorders afkomen). Tegenwoordig ik een beetje van de CD's, met name vanwegen de kwaliteit van de meeste opnames en de prijs . Met de CD is volgens mijn opzich niets mis! Oven vynil kan ik niet oordelen. Ik ben iemand die nooit een platenspeler gekend heeft, en dus ook nooit aandachtig heeft kunnen luisteren. Maar ik ben er wel van overtuigd dat men duurdere apperatuur nodig heeft om een plaat goed te laten klinken dan een CD. Ik heb hier ook nog een DVD (David Gilmour Live) liggen met een live opame op 24-bit 96Khz PCM die ik graag zou willen beluisteren. Helaas heb ik de DVD-software nog niet zover dat die het ook over de SPDIF uitspugt richting receiver... Zolang moet ik het maar met de overigens ook best wel goede DD 5.1 track doen. Ook de belevenis van 5.1 SACD wil ik nog een keer proeven, ben er eigenlijk erg benieuwd naar.

[Verwijderd]

Je bent van harte welkom om te komen luisteren naar vinyl met een 'stapeltje' elementen, een 'stapeltje' koptelefoons en een STAPEL platen ;-). Grote kans dat het je bevalt als je van het bandrecorder geluid hoort. Hier naast me staat een Telefunken M15:
(Da's de mijne, beetje vaag bewerkt). Het geluid dat daar vanaf komt is véle malen mooier dan dat van CD (opgenomen van een LP, uiteraard). Als je een CD op deze M15 opneemt hoor je geen verschil, behalve toegevoegde ruis, helaas. Een LP is echter nog àltijd beter. Op 38cmps laat de M15 het afweten m.b.t. de bassen, op 19cmps laat hij het afweten m.b.t. de hogetonen. Ik moet het nog eens proberne, heb het destijds in een vreemde proefopstelling geprobeerd, ga het nog eens beluisteren. Neemt niet weg dat die M15 een prachtig apparaat is. 57cm breed, 53 kilo zwaar en oerdegelijk. Een prachtmachine!

[subsonik]

deepspace schreef op 25 november 2003 @ 02:38:
[...]
Heel leuk, nu heb je een sinus van 22050 Hz... maar wat nu als je een zaagtand had willen hebben, of een blokgolf op deze frequentie... Dat kan dus niet met deze samplerate.... "Ja, maar dat maakt niet uit" denk je dan, "deze zijn een compositie van andere (onhoorbare) frequenties". Klopt ook, deels in ieder geval. Echter bevatten deze ook hoorbare elementen, die je dus nu gaat missen!

Je zegt zelf dat het enige verschil tussen een sinusgolf en een blokgolf / zaagtand de boventonen zijn. Boventonen die je niet kan horen. (22khz kan een volwassen persoon al niet horen, tot daar toe.) Hoe kom je er dan in godsnaam bij dat die zaagtanden/blokgolven ook hoorbare elementen bevatten (buiten een sinusvormige grondtoon dan)?! Je spreekt jezelf een beetje tegen

[Verwijderd]

SatCP schreef op 22 november 2003 @ 18:59:
Cd is digitaal, wat zoals de meesten onder ons wel weten betekent dat het signaal niet traploos wordt opgeslagen, maar met minuscule niveauverschillen. De resolutie van de compact disc is 16 bit, wat betekent dat de slagbreedte 2^16 (=65.536) stappen bedraagt.

Inmiddels is het gebruik van dither gemeengoed geworden.
Bij dithering wordt bij AD en DA conversie wat ruis toegevoegd waardoor dit onderste bit gelineairiseerd wordt: Het wordt dan mogelijk om sinustonen op een lager nivo dan 1 bit (LSB) onvervormd weer te geven!
Hiermee wordt de dynamiek eigenlijk groter dan de 96dB.
Door dither ruis te gebruiken in een frequentiegebied waar het oor ongevoelig is (> 15kHz) wordt de S/N verhouding nauwelijks verslechterd door die dither

[EXX]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 00:16:

2 te vergelijken MP3-tjes

De opname van Decca lijkt een dipje te hebben in het hogere bereik, niet het àllerhoogste, want dat is hartstikke sprankelend en de bassen opmerkelijk dieper. Dus tja... Wat kan ik zeggen? Ik zie niet wat er nou zo goed is aan DG!

Kewl, die zal ik vanavond eens even luisteren (de firewall hier blokkert mp3).

Overigens, over DG, misschien heeft het te maken met de ouderdom van de opnames. Alle opnames die ik heb van DG zijn redelijk recent (vanaf jaren 90) en ze klinken allemaal prima (ik heb overigens NAD spullen met Dali Grand Diva speakers). Er zit echter ook een opname van Mozart's Don Giovanni tussen; een re-relaese uit IIRC de jaren 70. En die klink nergens naar. Weinig diepgang. Ook goed zijn de opnames van de DG dochter Archiv productions. Dat is over het algemeen oratorium en barok-opera. Daar kan ik niet over klagen.

[voodooless]

subsonik schreef op 25 november 2003 @ 04:47:
[...]

Je zegt zelf dat het enige verschil tussen een sinusgolf en een blokgolf / zaagtand de boventonen zijn. Boventonen die je niet kan horen. (22khz kan een volwassen persoon al niet horen, tot daar toe.) Hoe kom je er dan in godsnaam bij dat die zaagtanden/blokgolven ook hoorbare elementen bevatten (buiten een sinusvormige grondtoon dan)?! Je spreekt jezelf een beetje tegen

Je hebt natuurlijk gelijk, echter ging het mij er niet zozeer om of je het kunt horen of niet, maar om even aan te geven dat de reproductie op deze samplerate toch niet helemaal precies is. Vandaar dat ik ook zeker wel wat zie in een 96 Khz opname (al dan niet 24-bit). De preciezere reporductie van vooral de horere tonen schijnt toch echt wel hoorbaar beter te zijn. Verder schijnt het geluid wat "analoger" te klinken. Maarja.. heb heb er helaas nog geen ervaring mee. Even wachten dus.

[Verwijderd]

EXX schreef op 25 november 2003 @ 09:58:
[...]
Kewl, die zal ik vanavond eens even luisteren (de firewall hier blokkert mp3).

Overigens, over DG, misschien heeft het te maken met de ouderdom van de opnames. Alle opnames die ik heb van DG zijn redelijk recent (vanaf jaren 90) en ze klinken allemaal prima (ik heb overigens NAD spullen met Dali Grand Diva speakers). Er zit echter ook een opname van Mozart's Don Giovanni tussen; een re-relaese uit IIRC de jaren 70. En die klink nergens naar. Weinig diepgang. Ook goed zijn de opnames van de DG dochter Archiv productions. Dat is over het algemeen oratorium en barok-opera. Daar kan ik niet over klagen.

Ik had het over de LP-opnamen van DG. CD's heb ik er niet van.
Qua Speakers en versterker kan ik me niet met je meten, maar e.e.a. is goed genoeg om te horen of het goed klinkt of niet. In de woonkamer is het trouwens béter vergelijken, daar staat een lekker dikke Denon versterker op een set Goodmans Dimension 8, da's wel leuk. Hierboven heb ik een zware klasse Philips versterker (De AH384) en twee Philips boxen (467, 3-weg met passieve resonator/woofer (dummy)). Overigens heb ik dit beluisterd door twee verschillende hoofdtelefoons. Een Philips N6300 en een Beyerdynamic DT100 (dat zijn die dingen die je in elke oude studio ziet, horen ook bij de M15). Vooral door die Beyer kreeg ik koppijn van DG. Echt letterlijk. Het midden is zó schreeuwerig! Dat noem ik geen opname.
Trouwens, daarstraks ging het erover dat veel klassieke opnames een nogal hoog 'rock 'n roll'-opnamekarakter hebben. Dat vind je m.n. terug bij platen van populaire merken als Arcade en K-Tel... Humbug!

[EXX]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 13:44:
Ik had het over de LP-opnamen van DG. CD's heb ik er niet van.

Blijkbaar heeft DG dan zijn leven gebeterd bij het gebruik van CD. Oa "The Planets" van Holst (von Karajan) klinkt iig overweldigend.

Trouwens, daarstraks ging het erover dat veel klassieke opnames een nogal hoog 'rock 'n roll'-opnamekarakter hebben. Dat vind je m.n. terug bij platen van populaire merken als Arcade en K-Tel... Humbug!

LOL K-Tel: Hooked on Classics 1 en 2



Klassiek op klap-boem-klap-boem-klap-boem ritme. De singleversie heeft nog ooit wekenlang #1 gestaan! Op de cover stond Beethoven ala John Travolta op de discovloer

[ Voor 29% gewijzigd door EXX op 25-11-2003 14:33 ]

[Oscar Mopperkont]

Gitaarwerk schreef op 21 november 2003 @ 20:27:
De techniek achter mp3 = compressie. Hoge & lage (geclaimde) onhoorbare tonen worden weggefilterd. Uiteindelijk moet deze worden teruggeconverteerd... probeer het maar eens met een jpeg (verkleinen en vergroten)
het is even iets anders, maar je snapt het idee.

Ik weet het het blijft vechten tegen de bierkaai, maar daar ga ik dan maar weer...

Mp3 laat inderdaad onhoorbare tonen weg, ze worden dus ook niet teruggeconverteerd. De vergelijking die je maakt met JPEG gaat niet echt op. Het is wel zo dat als je met een mp3 gaat "verkleinen en vergroten", dus er filters overheen gaat gooien, dat er verschil optreed met het origineel. Daar de filters gebaseerd kunnen zijn op het hoorbaar maken vand e onhoorbare tonen, die dus niet in de mp3 file zitten.

Daarnaast over Vinyl. De dynamiek en de kanaalscheiding zijn daarbij slechter, de geluidsgolf zelf is natuurlijk met in meer detail "beschreven" analoog vs digitaal. Maar audio cd heeft dusdanige specs dat dit iet hoorbaar moet zijn. Is het wel hoorbaar dan ligt dit niet aan de specs van de audio cd maar aan de slechte a/d d/a conversie.

[Verwijderd]

EXX schreef op 25 november 2003 @ 14:25:
LOL K-Tel: Hooked on Classics 1 en 2
[afbeelding]
Klassiek op klap-boem-klap-boem-klap-boem ritme. De singleversie heeft nog ooit wekenlang #1 gestaan! Op de cover stond Beethoven ala John Travolta op de discovloer

Dat moet dan waarschijnlijk "A Fifth of Beethoven" zijn, uit de Saturday Night Fever soundtrack. Vind ik wel lekker klinken, toch. Daar heeft een gast pas nog overheen geblèrd, "Thicke" heet 'ie geloof ik. A+ heeft er ook ooit iets mee gedaan, ook zonde. Ach, beetje klooien met klassieke muziek moet kunnen. Als dat niet kon zou ik nu massaal een hekel aan Rogier van Otterloo, Thijs van leer en de gasten van Ekseption moeten hebben... Heb ik niet :-).
Back ontopic: Vriend van me vertelde daarnet dat hij het geluid van een CD "Voller" vindt dan dat van een plaat... Wordt hij langzaamaan gek, is zijn element kut of lult hij gewoon uit z'n nek? OF... Zijn er mensen die het met hem eens zijn?

[Exirion]

Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 02:13:
Back ontopic: Vriend van me vertelde daarnet dat hij het geluid van een CD "Voller" vindt dan dat van een plaat... Wordt hij langzaamaan gek, is zijn element kut of lult hij gewoon uit z'n nek? OF... Zijn er mensen die het met hem eens zijn?

Net zoals jij je geweldig onderbouwde mening baseert op een brakke CD-speler, zal hij de zijne waarschijnlijk baseren op ervaringen met matig platen-spul. Misschien moeten jullie allebei je horizon eens verbreden.

[Varienaja]

Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 02:13:
Back ontopic: Vriend van me vertelde daarnet dat hij het geluid van een CD "Voller" vindt dan dat van een plaat... Wordt hij langzaamaan gek, is zijn element kut of lult hij gewoon uit z'n nek? OF... Zijn er mensen die het met hem eens zijn?

Ik heb bijzonder weinig muziek zowel op LP als op CD. Sinds een aantal jaren heb ik zelfs helemaal geen LP's meer.

De volgende albums had ik op beide media:
Roxette - Look Sharp!
Eurythmics - Revenge

De verschillen waren niet om over naar huis te schrijven. Ik denk dat beide albums de mogelijkheden van de LP al niet uitbuitten, zodat de CD-versie niet beter was. Het grote verschil was wel dat op de CD's minder ruis was te horen, en vooral veel minder geknetter. Verder heb ik het idee dat de bassen op CD's wat strakker klinken, hoewel deze twee albums niet veel bas in zich hebben.

Vriend van me vertelde daarnet dat hij het geluid van een CD "Voller" vindt dan dat van een plaat...

Daar kan ik kort over zijn. Heeft hij verschillen beluisterd met dezelfde albums? Ik heb namelijk genoeg cd's die kaaltjes klinken, en ook cd's die vreselijk 'vol' klinken. Da's gewoon hoe de producer aan de knopjes draait.

[EXX]

Verwijderd schreef op 26 november 2003 @ 02:13:
[...]

Dat moet dan waarschijnlijk "A Fifth of Beethoven" zijn, uit de Saturday Night Fever soundtrack. Vind ik wel lekker klinken, toch. Daar heeft een gast pas nog overheen geblèrd, "Thicke" heet 'ie geloof ik. A+ heeft er ook ooit iets mee gedaan, ook zonde. Ach, beetje klooien met klassieke muziek moet kunnen. Als dat niet kon zou ik nu massaal een hekel aan Rogier van Otterloo, Thijs van leer en de gasten van Ekseption moeten hebben... Heb ik niet :-).

Nee, komt niet uit saturday night fever. Het zijn albums uit de tijd dat medleys zeer populair waren (Stars on 45, Rubberen Robbie etc.) en worden gespeeld door de London Phylharmonic. Was overigens wel een goeie, een semi-klassieke plaat bovenaan in de hitparade.

[Jag]

Varienaja schreef op 26 november 2003 @ 09:17:Daar kan ik kort over zijn. Heeft hij verschillen beluisterd met dezelfde albums? Ik heb namelijk genoeg cd's die kaaltjes klinken, en ook cd's die vreselijk 'vol' klinken. Da's gewoon hoe de producer aan de knopjes draait.

Idd, lijkt me niet onbelangrijk dat je zo'n test doet met hetzelfde album op cd en lp. Het liefst ook nog blind met een heel panel mensen. Alhoewel blind eigenlijk niet te doen is omdat je lp er zoiezo uit pikt door de ruis en het geknetter.

[ww2]

Ik ben audiofiel en heb nagenoeg alles zelf gebouwd.
Wat is beter een ding mp3 is pas slecht onder de 320kb/s 320 is nagenoeg cd format.
Ik heb hier een dure cdspeler met nog een tweak inside (geeft nagenoeg geen fouten meer weer, jitter heet dit) daar achter een heavy gemodificeerde da converter.
Ja hij klinkt schoner als een draaitafel Mits je een vergelijkbare kwaliteit opname vergelijkt.
Eén slechte cd of een goede lp dat maakt enorm uit.
Officieel is de cd beter in het gebied van 20 tot 20khz betere dynamiek en kanaalscheiding.
Mijn element van de draaitafel kan 10 tot 60khz weergeven. Ja maar we horen maar van 20 tot 20khz (mits je zeer jong bent)
Het heeft met in fase of uit fase te maken daar is je gehoor heel gevoelig voor. Omdat de lp graag een strakke lijn ziet van 20 tot 20 kHz laten ze het element verder doorlopen om fase verschuivingen tot een minimum te beperken.
Dan de lp mits je een aantal zaken goed hebt en ook onderhoud is zeer belangrijk.
Draaitafels nieuw van 150 euro gaan geen hoogstaand stuk muziek produceren.
Mijn draaitafel zit in de 3000 euro de cdspeler ongeveer 3000.
Ja persoonlijk vind ik weinig klank verschillen.
Het meest opvallende is plaatsing van het geluidsbeeld. Dwz waar je geluiden van je artiest op media uit je speaker hoort.
Bij cd blijft diepte achter en bij lps hoorje veel meer de opname ruimte waar de artiest staat te zingen, spelen.
Mijn persoonlijke smaak is vinyl maar dat komt ook op 55 jarige leeftijd ben ik opgegroeid met Lp's
Toen de cd kwam schrok ik van de tien belabberde kwaliteit. Nu is de cd veel beter geworden.
Dus heb je een klein budget verwacht niet dat vinyl beter klinkt.
Ik onderhoud mijn vinyl extreem goed.
Ik reinig vinyl met een vacuum zuig machine speciale vloeistof die reinigt en antistatisch maakt. Dan een oude lp vind en koop die reinig is 95% vd ellende met tikken en kraken weg.
Als ik op één lp 3 tikken hoor is het veel.
Goed beleef je muziek zoals jij wilt daar gaat het om. Succes

[sypie]

@ww2 Ik denk dat TS na 18 jaar vast wel duidelijkheid heeft over de kwaliteit van een MP3 vs Vinyl vs CD/DVD.

[mr_petit]

Maar na 18 jaar is er denk ik nog steeds geen uniform antwoord.
De vraag is namelijk wat beter klinkt (wat het beste geluid brengt). En dat is een subjectieve beoordeling.
Niet alleen van de ontvanger, maar ook het feit dat er op een plaat vrijwel altijd een andere mix staat.
Dus van plaat luister je in veel gevallen ook naar een behoorlijk ander signaal.
Om maar een voorbeeld te noemen: op veel CD's wordt de muziek helemaal plat gecompressed (luodness war), maar daarvan is op de plaatversie soms helemaal niets van te horen. Dus bij de mix voor op plaat heeft iemand ergens besloten dat er geen megacompressor overheen moest.
Ook dat is een belangrijk aspect, want als luisteraar heb je het te doen met de muziek zoals de artiest/producer/platenmaatschappij deze beschikbaar stelt.

Als het over specificaties ging en die specificaties genoemd zouden worden, dan zouden de antwoorden veel simpeler zijn.


Maar wel een formidabele kick van het topic

[ Voor 45% gewijzigd door mr_petit op 17-06-2021 21:25 ]

[Malle-piet]

Deze discussie is al heel oud al sinds het vinyl aan de revival bezig is, op verschillende audio forums terug te vinden.
Theoretisch en technisch is de cd beter, kwa metingen en cijfertjes staat alles boven de technische data van de draaitafel, hoe goede draaitafel je ook hebt, er zijn teveel negatieve parameters.
Maar nu komt de muziekbeleving en smaak en dan wint bij mij de draaitafel ofwel het vinyl dik, waar voor mij de cd een muur van geluid is met alle details en technisch hoorbare zaken, geeft de draaitafel muziek in emotie weer en raakt mij daarin ook vol.
Ik heb een CD van Jimi Hendrix waarvan de muziek zo netjes klinkt dat ik de bezieling mis in de muziek beleving, zet ik dan de LP op dan is die bezieling aanwezig met volle overgave. Ik had een keer iemand op bezoek die de Moody Blues wilde luisteren, ik heb de Moody Blues alleen op vinyl en ongeveer bijna al hun albums, ik zette de LP op en diegene zijn mond viel open, "zo ken ik de Moody Blues van vroeger, zo klinkt mijn cd niet" een mooiere bevestiging kon ik niet krijgen. Resumé, de CD is technisch perfect tegenover het Vinyl, maar in de praktijk en geluidsbeleving wint de muziek van Vinyl met grote overgave.

[S1NN3D]

Dit topic is al 18 jaar oud en de topic starter is al 9 jaar niet meer hier geweest. Dit nu weer oppakken, is dus niet handig. Bij deze op slot.