Kan iemand kwaad doen om het kwaad doen?

[Christiaan]

Ik had gisteren met vrienden een interessante, maar lastige, discussie over goed en kwaad. Deze discussie was ontstaan naar aanleiding van het meesterwerk (in mijn ogen) 'Siegfried' van Harry Mulisch waarin de auteur probeert door te dringen in de geest van Hitler. Nu kun je Hitler een kwaadaardig persoon noemen, maar ik wil eigenlijk zover niet gaan. In zijn ogen deed Hitler het juiste, want hij leidde zijn volk naar heerschappij en zuiverde het van de joodse bezetting. Nu ben ik het uiteraard niet eens met deze benadering, maar het neemt niet weg dat Hitler het deed omdat hij dacht dat het het juiste was.

In feite komt het erop neer dat ik niet geloof dat mensen ooit kwaad doen om het kwaad zelf. Hitler deed geen kwaad omdat hij kwaad wilde doen, maar omdat hij iets goeds wilde doen voor zijn volk. Hij had een ultiem doel voor ogen dat de middelen die hij gebruikte om dat te bereiken in zijn ogen heiligde. Ook al zal hij geweten hebben, zeker naarmate de oorlog vorderde, dat die middelen wel degelijk kwaadaardig waren, maar dat dat nodig was om het ultieme doel te bereiken.

Meer algemeen geloof ik niet dat er mensen zijn die werkelijk kwaad zijn. Dit betekent niet dat alle mensen dus goed zijn, maar wel dat mensen nooit kwaad doen om het kwaad zelf. Als ik iemand zo vermoorden, zou ik daar een verdomd goede reden voor hebben. Hoe kwaad het vermoorden van iemand ook gevonden kan worden in de ogen van een ander, ik heb er waarschijnlijk een goede reden voor gehad. En hoe ziek die reden ook mag zijn in jouw ogen, in mijn ogen was het goed. Als mensen een keuze moeten maken, kiezen ze voor datgene wat het beste is. Als de keuze uit twee kwaden bestaat, dan kiest iemand de minst kwade. De bepaling van wat het minst kwade is zal afhangen van iemands denkbeelden. Maar ik geloof niet dat iemand willens en wetens het meest kwade kiest van de tweede keuzen die hij kan maken.

In het kort; ik geloof niet dat de typische bad guy uit de gemiddelde Hollywood film werkelijk bestaat.

[TRON]

Ten eerste wil ik laten weten dat ik het met je stelling eens ben. Zinloos geweld? Ja, in ogen van hen die daar niet aan mee werken. Maar misschien niet in de ogen van de daders.

Maar hoe zou je dan vandalisme verklaren?

[Christiaan]

TRON schreef op 20 november 2003 @ 16:23:
Ten eerste wil ik laten weten dat ik het met je stelling eens ben. Zinloos geweld? Ja, in ogen van hen die daar niet aan mee werken. Maar misschien niet in de ogen van de daders.

Maar hoe zou je dan vandalisme verklaren?

Dat is wel een goede vraag. Gisteren moesten we op een gegeven moment iets als 'zwakte' introduceren. Dus iemand doet iets, terwijl hij of zij weet dat het niet goed is. Toch geloof ik dat als ik die persoon zou zijn, ik het gevoel zou hebben dat als iemand anders in mijn schoenen stond hij wel zou begrijpen waarom ik vandaliseer. In die zin impliceer je eigenlijk dat het misschien niet goed is in de ogen van anderen, en ook niet in die van jou, maar dat de omstandigheden ervoor hebben gezorgd.

[under-world]

Interessant onderwerp!!

Maar op die manier kun je alles terug relativeren maar bij een brute kindermoord ofzo, kun je moelijk spreken van dat die man dat doet omdat hij denkt dat het goed is... Je zou hoguit kunnen zeggen, zo'n man is ziek in zijn hoofd en niet slecht, maar zijn ziekte zorgt ervoor dat hij slechte dingen doet... lastig zolang dit soort dingen niet "meetbaar" zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door under-world op 20-11-2003 16:30 ]

[Eijkb]

tja. ´Kwaad doen´ als enige motief voor kwaad doen. Je hebt mensen die sadistisch zijn, die doen dan kwaad voor hun eigen plezier. Je hebt mensen die wraakzuchtig zijn, die doen dan mensen kwaad uit wraakzucht. Er is dus altijd wel een motivatie te verzinnen. Het verschil tussen een goed en een kwaad persoon is misschien meer in hoeverre een persoon zich laat leiden door die motieven. Persoonlijk ben ik ook wel eens kwaad maar om dan ´kwaad doen´daarmee te rechtvaardigen, nee.

[Verwijderd]

Hitler en hollywood bad guys daargelaten, ik denk wel dat er mensen zijn die werkelijk nul komma nul medeleven hebben met hun soortgenoten.
Als zo'n persoon een soortgenoot kan benadelen om zo zichzelf te bevoordelen (al was het maar om uberhaubt enige macht uit te kunnen oefenen), dan zal die dat doen. Natuurlijk doet ie dat dan omdat het 'goed' is voor zichzelf, maar zo iemand vind ik wel een "bad guy".
We kennen dergelijke types als zware criminelen, serie-moordenaars enzo. Ik ben bang dat er ook dergelijke types bestaan die veel slimmer zijn dan de gemiddelde crimineel, wellicht nooit gepakt worden, en op god-mag-weten wat voor invloedrijke posities zitten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 november 2003 @ 16:31:
Hitler en hollywood bad guys daargelaten, ik denk wel dat er mensen zijn die werkelijk nul komma nul medeleven hebben met hun soortgenoten.

...

volgens mij handelen zelfs die personen volgens hun eigen 'goed' doen om een bepaald doel te bereiken,
ik geloof dus niet dat er seriemoordenaars zijn die voor de volle 100% geloven dat ze slechte/kwade mensen zijn
dat wil dus ook zeggen dat ze nooit echt spijt gaan hebben van hun daden

[Verwijderd]

Eijkb schreef op 20 november 2003 @ 16:30:
tja. ´Kwaad doen´ als enige motief voor kwaad doen. Je hebt mensen die sadistisch zijn, die doen dan kwaad voor hun eigen plezier. Je hebt mensen die wraakzuchtig zijn, die doen dan mensen kwaad uit wraakzucht. Er is dus altijd wel een motivatie te verzinnen.

Kwaad doen puur om het kwaad doen bestaat volgens mij niet. Je doet alles om een bepaalde reden en die redenen zijn meestal voordelig voor jezelf. Het lijkt mij dat iemand die kwaad doet, omdat hij er plezier in heeft kwaad te doen het dichtste in de buurt komt van een persoon die kwaad doet om het kwaad doen.

[Verwijderd]

Eeeuhh, ga je niet voorbij aan zoiets als 'moraal' of ethiek?
Offuh, normen en waarden?

En, het 'vernietigen' van lijf en/of geest van anderen stuit in de menselijke geest -IMHO- toch immer op verzet, want met 'vernietiging' zou je theoretisch het voortbestaan van het organisme Mens kunnen beinvloeden/stagneren/vernietigen?.
Noem het een bestaansreflex voor behoud.......

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 november 2003 @ 16:31:
Hitler en hollywood bad guys daargelaten, ik denk wel dat er mensen zijn die werkelijk nul komma nul medeleven hebben met hun soortgenoten.
Als zo'n persoon een soortgenoot kan benadelen om zo zichzelf te bevoordelen (al was het maar om uberhaubt enige macht uit te kunnen oefenen), dan zal die dat doen. Natuurlijk doet ie dat dan omdat het 'goed' is voor zichzelf, maar zo iemand vind ik wel een "bad guy". We kennen dergelijke types als zware criminelen, serie-moordenaars enzo. Ik ben bang dat er ook dergelijke types bestaan die veel slimmer zijn dan de gemiddelde crimineel, wellicht nooit gepakt worden, en op god-mag-weten wat voor invloedrijke posities zitten.

Ok, misschien missen ze ieder besef van goed en kwaad omdat ze niet in staat zijn zich in te leven in anderen. Maar dan zijn het toch helemaal geen kwade mensen? Mensen kun je pas kwaad noemen, lijkt me, als ze willens en weten het kwade kiezen om het leed dat ze daarmee aanrichten. Bovendien denk ik dat je hier juist een Hollywood-beeld van de crimineel geeft, want de meeste criminelen worden vaak gedreven door motieven die in feite begrijpelijk zijn. Je moet daarbij denken aan mensen die in de maatschappij zelf geen kans maken of mensen die door hun opvoeding enorm verkracht zijn en opgezadeld zijn met een volledig verkeerd van de wereld. Je moet echt het onderscheid maken tussen wat jij vindt van wat zij doen en wat zij vinden van wat zij doen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 november 2003 @ 16:48:
Eeeuhh, ga je niet voorbij aan zoiets als 'moraal' of ethiek?
Offuh, normen en waarden?

En, het 'vernietigen' van lijf en/of geest van anderen stuit in de menselijke geest -IMHO- toch immer op verzet, want met 'vernietiging' zou je theoretisch het voortbestaan van het organisme Mens kunnen beinvloeden/stagneren/vernietigen?.
Noem het een bestaansreflex voor behoud.......

Moraal en ethiek zijn hierbij niet echt belangrijk. Als je een of andere objectieve moraal, en een daarbij behorende ethiek, formuleert dan kun je daarmee wel een oordeel vellen over iemands gedrag. In onze samenleving is het moreel niet ok om iemand te vermoorden, maar ik geloof niet dat er mensen bestaan die moorden omdat ze weten dat ze daarmee enorm veel leed aanrichten en het dus doen om de kwade gevolgen van die actie. Ik geloof dat zij in hun belevingswereld nog steeds het idee hebben het goed te doen en dat als jij in hun situatie zou staan waarschijnlijk hetzelfde zou doen.

[Christiaan]

Eijkb schreef op 20 november 2003 @ 16:30:
tja. ´Kwaad doen´ als enige motief voor kwaad doen. Je hebt mensen die sadistisch zijn, die doen dan kwaad voor hun eigen plezier. Je hebt mensen die wraakzuchtig zijn, die doen dan mensen kwaad uit wraakzucht. Er is dus altijd wel een motivatie te verzinnen. Het verschil tussen een goed en een kwaad persoon is misschien meer in hoeverre een persoon zich laat leiden door die motieven. Persoonlijk ben ik ook wel eens kwaad maar om dan ´kwaad doen´daarmee te rechtvaardigen, nee.

Ja, maar dan doen ook sadisten geen kwaad om het kwaad zelf maar omdat ze hun eigen belangen boven die van anderen plaatsen. Zij doen in hun ogen het juiste, alleen niet in die van jou. Zij vinden dat ze het recht hebben mensen pijn te doen.

Ik heb het idee dat het idee dat mensen kwaad kunnen doen om het kwaad zelf een simplificatie is om de wereld begrijpelijker te maken. Het is volgens mij moeilijker om te accepteren dat zelfs de meest zieke geest uiteindelijk niet werkelijk kwaadaardig is - hoe hij of zij ook mag overkomen. Maar misschien ben ik wel naief

[Opi]

Hoe zou je sadisme dan willen bestempelen? Belangen spelen hier geen rol, naar mijn idee. Bij sadisme geniet men van het kwaad doen.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 20 november 2003 @ 17:16:
Hoe zou je sadisme dan willen bestempelen? Belangen spelen hier geen rol, naar mijn idee. Bij sadisme geniet men van het kwaad doen.

Uitsluitsel kan ik niet geven - ik ben geen sadist tenslotte, maar ik geloof dus niet dat werkelijke, die voldoen aan jouw definitie, sadisten bestaan . Wij kunnen iemand wel een sadist noemen omdat wij zijn gedrag afkeuren, maar ik geloof niet dat iemand sadist is om het sadist zijn zelf. Hij zal het waarschijnlijk, zoals ik al geschreven heb, doen omdat hij zichzelf belangrijker vindt dan anderen en weinig maling heeft aan de rechten van anderen.

[ Voor 33% gewijzigd door Christiaan op 20-11-2003 17:27 ]

[Opi]

Christiaan schreef op 20 november 2003 @ 17:27:
Wij kunnen iemand wel een sadist noemen omdat wij zijn gedrag afkeuren, maar ik geloof niet dat iemand sadist is om het sadist zijn zelf. Hij zal het waarschijnlijk, zoals ik al geschreven heb, doen omdat hij zichzelf belangrijker vindt dan anderen en weinig maling heeft aan de rechten van anderen.

Is dit niet een voorwaarde om sadist te kunnen zijn? Toch kan ik me voorstellen dat mensen pijn doen om anderen te zien lijden.

_{Overigens heb ik, voorzover ik weet, ook geen sadisten in mijn kennissenkring.}

[Verwijderd]

een sadist geniet van het leed van anderen, toch?

dus wint hij iets bij het leed van anderen; dat hij zich beter voelt dus.
dit is dus zijn reden om kwaad te doen, zonder het het echte kwaad te bedoelen.

[Confusion]

Christiaan schreef op 20 november 2003 @ 16:18:
In feite komt het erop neer dat ik niet geloof dat mensen ooit kwaad doen om het kwaad zelf.

Kinderen doen weleens expres iets wat niet mag, om de uitwerking ervan te zien. Ze kiezen er bewust voor iets te doen dat papa niet leuk vind. Dat kan je nieuwsgierigheid noemen, maar het is ook het doen van kwaad enkel om iets kwaads te doen, omdat dat weer een bepaald gevolg heeft. Toch is de initierende gedachte van de actie: ik moet iets kwaads doen.

Als je de kans zou krijgen ongestraft en zonder dat iemand het ooit zou merken (waardoor ook niemand er nare gevolgen van zou ondervinden) iets te stelen waar je niets aan hebt, zou je het dan doen? Pubers doen dat weleens, 'voor de kick'. Maar als je een kick krijgt van 'iets kwaads' doen, dan doe je toch iets kwaads om iets kwaads te doen? Je doet iets kwaads om iets kwaads te doen, omdat je daar een kick van krijgt, maar als je altijd die volgende stap opzoekt, dan is het per definitie onmogelijk slechts iets kwaads te doen om het kwaad doen, omdat 'kwaad doen' natuurlijk nooit een reden kan zijn voor iemand om iets te doen. 'Gelukkig worden', 'een ander gelukkig maken', 'nieuwgierigheid bevredigen', 'lichamelijke behoeften bevredigen' of 'orders opvolgen' kunnen dat wel zijn; andere conclusies van je gedachten initieren gewoon geen actie.

Ik geloof wel degelijk dat er mensen zijn die doden om het doden zelf, mensen die verkrachten om het verkrachten zelf en mensen die martelen om het martelen zelf. Natuurlijk, de eersten worden gelukkig van dat doden, de tweede vervullen een persoonlijke behoefte en een overwinningsstrategie en de derde groep vervult ook een behoefte om geluk te voelen, maar ondertussen doen ze allemaal kwaad omdat het kwaad dat ze doen ze gelukkig maakt. Zeker in het tweede geval is het verkrachten een middel om de overwonnen bevolking eronder te krijgen en is het persoonlijke voordeel voor een verkrachter niet eens relevant. Noem je bovenstaande zaken geen kwaad doen om het kwaad doen, dan is het per definitie onmogelijk kwaad te doen om het kwaad doen.

In het kort; ik geloof niet dat de typische bad guy uit de gemiddelde Hollywood film werkelijk bestaat.

Die heeft ook altijd een ulterior motive. Ik heb volgens mij nog nooit een bad guy gezien die kwaad deed om het kwaad doen, tenzij in een horror film en zelfs daar eigenlijk niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 20-11-2003 17:44 ]

[Lord Daemon]

De vraag is te onduidelijk om zonder verdere uitleg beantwoord te kunnen worden. "Kwaad doen om het kwaad doen" - wat betekent dat?

Op sommige momenten in de discussie lijk je te zeggen dat iedereen altijd datgene doet wat hem of haar het juiste lijkt, en dat dat de these dat mensen wel eens kwaad doen om het kwaad doen weerlegt. Om dat kloppend te krijgen moet je 'kwaad' interpreteren als 'dat waarvan ik denk dat het het onjuiste is om te doen'. Dan wordt de these de stelling dat er mensen zijn die dingen doen waarvan ze zelf vinden dat het onjuist is, enkel en alleen om dingen te doen waarvan ze zelf vinden dat het onjuist is. Voor zover dit al iets betekent lijkt het dat dit inderdaad onwaar is, maar dan wel op een volstrekt triviale manier. Ik denk dat de equivalentie tussen 'kwaad' en 'dat waarvan ik denk dat het het onjuiste is om te doen' die jij gebruikt, niet gerechtvaardigd kan worden.

Een andere manier om de these te interpreteren is in de Christelijke traditie (en daar komt de goed-kwaad tegenstelling immers vandaan, weten wij sinds Nietzsche). Hier is 'kwaad' een heel scala aan specifieke handelingen en leefstijlen, zoals ontucht, moord, diefstal, goddeloosheid, onbarmhartigheid en homofilie. Zijn er mensen die volgens deze definitie kwaad zijn? Jazeker, dat is duidelijk. Zijn er mensen die dit soort kwade handelingen uitvoeren om de handeling zelf? Tja - hier wordt ik weer met onduidelijkheid geconfronteerd. Wanneer moord ik bijvoorbeeld voor het moorden zelf?

Moord ik voor het moorden zelf als ik mij wil wreken op degene die mijn geliefde heeft gedood?
Moord ik voor het moorden zelf als ik een vijandige maffiabaas omleg opdat ik mijn gebied kan uitbreiden?
Moord ik voor het moorden zelf als ik Joden ga doodschieten omdat ik ze allemaal dood wil hebben?
Moord ik voor het moorden zelf als ik dat doe omdat ik er zo ontzettend veel genot uit haal?

En als je naar beneden toe steeds meer geneigd bent 'ja' te zeggen, ben je dan niet gewoon bezig morele oordelen uit te spreken, en te zeggen dat "kwaad om het kwaad zelf" identiek is aan "echt kwaad"? Dat is natuurlijk geen oplossing. In alle vier de gevallen is er een motief aanwezig, en is er dus geen sprake van moorden om het moorden zelf.

Maar nu blijkt dat "moorden om het moorden zelf" eigenlijk niets betekent. Want moorden is een daad, en dus geen motief - motieven en daden zijn hele andere dingen. Moorden om het moorden is dus een categoriefout, een betekenisloze zinswende, aangezien moorden hier als mogelijk motief wordt opgevoerd. Of zou "moorden om het moorden zelf" misschien "moorden zonder motief" moeten betekenen? Maar ja, dat je niet handelt zonder motief heeft niet zo veel met kwaadaardigheid, maar des te meer met niet volkomen geschift zijn te maken.

Zoals gezegd bevinden we ons hier in een moeras van onduidelijkheid; en het is jouw taak, Christiaan, om duidelijk te maken wat je nu eigenlijk bedoelt.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 20 november 2003 @ 16:51:
[...]
Ok, misschien missen ze ieder besef van goed en kwaad omdat ze niet in staat zijn zich in te leven in anderen.

Ik denk dat ze wel beseffen dat ze de ander veel leed toebrengen, maar ze voelen daarbij geen schuld oid.

Maar dan zijn het toch helemaal geen kwade mensen?

Maar ze doen wel veel kwaad, en dat weten ze wel. het kan ze alleen niet schelen.

Mensen kun je pas kwaad noemen, lijkt me, als ze willens en weten het kwade kiezen om het leed dat ze daarmee aanrichten.

Dmv het leed kunnen ze macht over een ander uitoefenen, dat vinden ze fijn, en ze weten wel dat de ander het helemaal niet fijn vindt. Dat is m.i. in voldoende mate "willens en wetens".

Bovendien denk ik dat je hier juist een Hollywood-beeld van de crimineel geeft, want de meeste criminelen worden vaak gedreven door motieven die in feite begrijpelijk zijn.

Ook in hollywood films zijn criminelen lang niet altijd zo extreem. Ik geef dit extreme voorbeeld omdat jij vraagt over "kwaad doen om het kwaad doen". Veel zijn het er waarschijnlijk niet, maar ze zijn er wel en je hebt er maar een paar nodig om veel problemen te krijgen. Zeker als ze erg slim en machtig zijn. Aan motivatie ontbreekt het doorgaans niet; er valt immers veel te halen.

De andere kant van dat verhaal is dat het niet zo is dat als er een conflict is, automatisch de ene partij de good guy is en de andere de bad guy (in de stereotype hollwood betekenis vh woord), en dat je dus voor de een en tegen de ander moet zijn, alsof het een sportwedstrijd is ofzo.

Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn; de wereld is niet zwart-wit, zogezegd. Toch horen we dat argument de laatste tijd veel van de leiders van een bepaalde supermacht, en er zijn maar erg weinig mensen (incl leiders van andere naties) die daar wat tegen in brengen.

[dijkp]

Confusion schreef op 20 november 2003 @ 17:41:
[...]

Kinderen doen weleens expres iets wat niet mag, om de uitwerking ervan te zien. Ze kiezen er bewust voor iets te doen dat papa niet leuk vind. Dat kan je nieuwsgierigheid noemen, maar het is ook het doen van kwaad enkel om iets kwaads te doen, omdat dat weer een bepaald gevolg heeft. Toch is de initierende gedachte van de actie: ik moet iets kwaads doen.

Als je de kans zou krijgen ongestraft en zonder dat iemand het ooit zou merken (waardoor ook niemand er nare gevolgen van zou ondervinden) iets te stelen waar je niets aan hebt, zou je het dan doen? Pubers doen dat weleens, 'voor de kick'. Maar als je een kick krijgt van 'iets kwaads' doen, dan doe je toch iets kwaads om iets kwaads te doen? Je doet iets kwaads om iets kwaads te doen, omdat je daar een kick van krijgt, maar als je altijd die volgende stap opzoekt, dan is het per definitie onmogelijk slechts iets kwaads te doen om het kwaad doen, omdat 'kwaad doen' natuurlijk nooit een reden kan zijn voor iemand om iets te doen. 'Gelukkig worden', 'een ander gelukkig maken', 'nieuwgierigheid bevredigen', 'lichamelijke behoeften bevredigen' of 'orders opvolgen' kunnen dat wel zijn; andere conclusies van je gedachten initieren gewoon geen actie.

Ik geloof wel degelijk dat er mensen zijn die doden om het doden zelf, mensen die verkrachten om het verkrachten zelf en mensen die martelen om het martelen zelf. Natuurlijk, de eersten worden gelukkig van dat doden, de tweede vervullen een persoonlijke behoefte en een overwinningsstrategie en de derde groep vervult ook een behoefte om geluk te voelen, maar ondertussen doen ze allemaal kwaad omdat het kwaad dat ze doen ze gelukkig maakt. Zeker in het tweede geval is het verkrachten een middel om de overwonnen bevolking eronder te krijgen en is het persoonlijke voordeel voor een verkrachter niet eens relevant. Noem je bovenstaande zaken geen kwaad doen om het kwaad doen, dan is het per definitie onmogelijk kwaad te doen om het kwaad doen.


[...]

Die heeft ook altijd een ulterior motive. Ik heb volgens mij nog nooit een bad guy gezien die kwaad deed om het kwaad doen, tenzij in een horror film en zelfs daar eigenlijk niet.

Heb je ook wel eens nagedacht over het feit dat die persoon die een kick krijgt van een bepaalde kwade handeling een ontsnapping aan de pijn na steeft die hij in zijn leven heeft meegemaakt? Dit geeft het gelukkige gevoel van die persoon toch een heel ander perspectief. Dit lijkt namelijk op egoisme.

[Confusion]

dijkp schreef op 20 november 2003 @ 20:23:
Heb je ook wel eens nagedacht over het feit dat die persoon die een kick krijgt van een bepaalde kwade handeling een ontsnapping aan de pijn na steeft die hij in zijn leven heeft meegemaakt? Dit geeft het gelukkige gevoel van die persoon toch een heel ander perspectief. Dit lijkt namelijk op egoisme.

Ik begrijp helemaal niet wat je probeert duidelijk te maken. In welke zin denk jij dat je het niet met me eens bent of dat ik iets over het hoofd zie?

[dijkp]

Confusion schreef op 20 november 2003 @ 21:34:
[...]

Ik begrijp helemaal niet wat je probeert duidelijk te maken. In welke zin denk jij dat je het niet met me eens bent of dat ik iets over het hoofd zie?

Wat ik probeerde te zeggen was meer aan het adres van Christiaan en een overdenking van het gene was jij gepost hebt:

<<Maar als je een kick krijgt van 'iets kwaads' doen, dan doe je toch iets kwaads om iets kwaads te doen? Je doet iets kwaads om iets kwaads te doen, omdat je daar een kick van krijgt, maar als je altijd die volgende stap opzoekt, dan is het per definitie onmogelijk slechts iets kwaads te doen om het kwaad doen, omdat 'kwaad doen' natuurlijk nooit een reden kan zijn voor iemand om iets te doen.>>

Sorry voor de verwarring.

[Verwijderd]

Tot zover de Jezus-is-je-redder spam, aangevuld, zelfs, met een msn-adres waar je heen kan mailen. Dit hoort niet in dit topic

[ Voor 92% gewijzigd door Christiaan op 20-11-2003 23:11 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 20 november 2003 @ 18:15:
En als je naar beneden toe steeds meer geneigd bent 'ja' te zeggen, ben je dan niet gewoon bezig morele oordelen uit te spreken, en te zeggen dat "kwaad om het kwaad zelf" identiek is aan "echt kwaad"? Dat is natuurlijk geen oplossing. In alle vier de gevallen is er een motief aanwezig, en is er dus geen sprake van moorden om het moorden zelf.

Wat je hier zegt is ook wel wat ik bedoel. Het is inderdaad wel zinloos om te zeggen dat mensen 'moorden om het moorden zelf' want er zal inderdaad altijd een motief achter zit. Waar ik dan heen wil is dat dat motief in de ogen van de mensen die haar hebben gerechtvaardigd is - zij dat omdat ze het een goed motief vinden of iemand ze het gevoel hebben simpelweg niets anders te kunnen doen. Een vrij duidelijk voorbeeld is de situatie waarin ik als vrouw iemand die mij wil verkrachten vermoord. In de ogen van de samenleving is moorden in feite fout, maar ik geloof dat in dit geval de mening eerder naar acceptatie zal neigen omdat men de omstandigheden kent en voor kan stellen.

Ik probeer morgen nog wat meer te posten, maar misschien geeft dit al wat meer inzicht. Het is natuurlijk een vorm van moreel relativisme wat hier opgeschreven wordt

[Verwijderd]

Als je iets doet uit: wraakzucht, hebzucht(geld, spullen willen/moeten hebben), jaloesie, haat, en dat soort dingen....

dan kun je er van op aan dat je niet goed bezig bent. Maar er is iets wat je kunt doen dat altijd goed is en dat is dingen doen uit LIEFDE.

Als je een zoon hebt en die vraagt je om een boterham, dan geef je hem toch geen slang? Nee, dan geef je hem een boterham omdat je van hem houdt

De drijfsfeer achter Hitler was haat of wraakzucht en hebzucht(wereld dominatie, met hem aan de top), dus nee daarom was het niet goed wat hij deed

[Chemist]

En als ik nou iets (moord, diefstal, verzin het maar) doe, omdat me dat een lekker gevoel geeft.. niet omdat het niet mag of zo , maar gewoon omdat ik dat lekker vind, is dat dan goed of slecht?

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op 20 november 2003 @ 23:09:
Het is inderdaad wel zinloos om te zeggen dat mensen 'moorden om het moorden zelf' want er zal inderdaad altijd een motief achter zit. Waar ik dan heen wil is dat dat motief in de ogen van de mensen die haar hebben gerechtvaardigd is - zij dat omdat ze het een goed motief vinden of iemand ze het gevoel hebben simpelweg niets anders te kunnen doen.

Maar als A een motief voor mij is om B te doen, dan volgt daaruit onmiddellijk dat ik B een goede reden vind om A te doen. Iets kan niet tegelijkertijd ene motief voor mij zijn, en in mijn ogen niet geschikt de daad op te baseren - dat is een simpele tegenspraak. Je loopt dus sterk het gevaar je eigen stelling te trivialiseren. Met spanning wacht ik dan ook je volgende post af.

[Verwijderd]

Chemist schreef op 20 november 2003 @ 23:59:
En als ik nou iets (moord, diefstal, verzin het maar) doe, omdat me dat een lekker gevoel geeft.. niet omdat het niet mag of zo , maar gewoon omdat ik dat lekker vind, is dat dan goed of slecht?

dat klinkt dan erg egoistisch vind je niet? dan denk je toch niet aan de andere personen, dan denk je alleen maar aan wat jij wilt. En zolang je niet alleen op de wereld bent kun je toch best rekening houden met anderen. Dan houden ze ook rekening met jou

Kijk, als iemand wat steelt omdat ie anders om komt van de honger, daar kan ik me nog bij inleven. Ook al kan die het natuurlijk ook gewoon vragen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 november 2003 @ 16:39:
ik geloof dus niet dat er seriemoordenaars zijn die voor de volle 100% geloven dat ze slechte/kwade mensen zijn

Dus of iemand slecht is, hangt er van af of die persoon zichzelf slecht vindt?

[Verwijderd]

Niemand of haast niemand doet kwaad om het kwaad doen, maar dat betekent zeker niet dat iedereen denkt dat hij goede daden doet. In veel gevallen heeft het lijkt mij geen zin meer om te spreken van motieven en redenen, bijvoorbeeld als iemand iemand anders vermoordt uit woede. Dan doet hij dat niet met als reden dat het goed is om mensen op wie je boos bent te doden, maar meer omdat de ideeen over goed en kwaad en doelen die hij in zijn leven heeft opgebouwd even niet belangrijk meer zijn, met als oorzaak zuivere woede.

[Verwijderd]

Christiaan stelt motief en morele rechtvaardiging aan elkaar gelijk. Omdat we veronderstellen dat iedere daad een motief heeft, is dan iedere (mis)daad moreel gerechtvaardigd in de ogen van de actor. 'Kwaad om het kwaad' doen zou dan een daad zonder motief zijn, een soort onbaatzuchtige haat.

Maar is een motief altijd een morele rechtvaardiging? Het is wel zo dat bij de allergrootste misdaden geen wet overtreden wordt. Ze worden begaan door een staat jegens haar burgers (of die van een andere staat), binnen de geldende wetten, en met een zekere morele rechtvaardiging.

Maar de individuele misdadiger in een rechtstaat zal in de meeste gevallen weten dat hij een wet overtreedt. Zijn motief om het toch te doen kan van alles zijn - haat, liefde, jaloezie, machtswellust, hebzucht - kortom alle gevoelens die de bravere burgers van die rechtstaat ook kennen en ervaren, zonder dat ze daarbij de wet overtreden. De gevoelens zijn blijkbaar sterker dan de eisen van het geweten en de angst voor straf. Maar een morele rechtvaardiging is het niet te noemen.

Overigens, zgn. eerwraak is hierbij een grensgeval: begaan door een individu in een rechtstaat die dat verbiedt, laat dat individu de wetten van een andere 'rechtstaat' (i.c. de tribale samenleving) prevaleren boven die waarin hij woont. Er is dan een motief dat gelijkstaat aan een morele rechtvaardiging, zonder dat die binnen de wet valt.

[Verwijderd]

Beland je niet in hetzelfde probleem met 'goed doen om het goed doen'? Hierbij verwijzend naar de notie dat altruïsme zou voortvloeien vanuit egoïsme.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 november 2003 @ 17:55:
Maar de individuele misdadiger in een rechtstaat zal in de meeste gevallen weten dat hij een wet overtreedt. Zijn motief om het toch te doen kan van alles zijn - haat, liefde, jaloezie, machtswellust, hebzucht - kortom alle gevoelens die de bravere burgers van die rechtstaat ook kennen en ervaren, zonder dat ze daarbij de wet overtreden. De gevoelens zijn blijkbaar sterker dan de eisen van het geweten en de angst voor straf. Maar een morele rechtvaardiging is het niet te noemen.

Je pakt inderdaad precies de kern van wat ik bedoel. Ik wil alleen niet zeggen dat mensen iedere daad die een motief heeft (en dat heeft iedere daad) ook meteen moreel rechtvaardig is. Ik kan me ook voorstellen dat iemand iets doet waarvan hij of zij weet dat het echt niet goed is, maar dat er gewoon geen andere keuze is. Is de keuze van iemand dan moreel gerechtvaardigd? Het lijkt me niet dat de persoon dat zo voelt, terwijl hij wel het gevoel kan hebben dat anderen in zijn schoenen hetzelfde zouden doen (wat misschien wel weer een soort rechtvaardiging is).

[Lord Daemon]

Ik begrijp nu niet meer wat je stelling in houdt?

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 20 november 2003 @ 16:18:

In feite komt het erop neer dat ik niet geloof dat mensen ooit kwaad doen om het kwaad zelf. Hitler deed geen kwaad omdat hij kwaad wilde doen, maar omdat hij iets goeds wilde doen voor zijn volk. Hij had een ultiem doel voor ogen dat de middelen die hij gebruikte om dat te bereiken in zijn ogen heiligde. Ook al zal hij geweten hebben, zeker naarmate de oorlog vorderde, dat die middelen wel degelijk kwaadaardig waren, maar dat dat nodig was om het ultieme doel te bereiken.

In het kort; ik geloof niet dat de typische bad guy uit de gemiddelde Hollywood film werkelijk bestaat.

Toevallig ben ik bezig met het boek 'Onversneden christendom' van C.S. Lewis. Mijns inziens een geniaal boek en een echte aanrader! Het eerste hoofdstuk gaat over goed en kwaad. Ik kan het zelf helaas nog niet goed verwoorden, maar ik zal toch een poging doen. Op een gegeven moment komt hij op het volgende: "Stel dat je gelooft in dualisme, dus dat onafhankelijk van elkaar een goede macht en een kwade macht bestaan. Eigenlijk kan dit niet. Goedheid is namelijk wat het is: goedheid. En slechtheid is bedorven goedheid." Slechtheid kan eigenlijk niet bestaan zonder goedheid. Als je de kwade macht namelijk voorstelt, dan zou die een wil, intelligentie, etc. moeten bezitten. En een wil en intelligentie zijn op zich goede dingen. Alleen kun je deze goede dingen aanwenden om slechte dingen te doen.
Elk mens streeft naar goede dingen als macht, roem, eer, etc. Maar de manier waarop is vaak niet goed. Alle goede dingen kunnen worden geperverteerd. De manier waarop je bijvoorbeeld aan macht kunt komen kan heel slecht zijn. Ik neem aan dat iedereen daar genoeg voorbeelden bij kan verzinnen. Liegen, bedriegen, stelen, moorden etc. zijn allemaal middelen om sneller aan goede dingen te komen. Maar uiteindelijk zal je denk ik slaaf worden van "het kwade".

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:17:
Toevallig ben ik bezig met het boek 'Onversneden christendom' van C.S. Lewis. Mijns inziens een geniaal boek en een echte aanrader!

Het talent van Lewis lag er toch eerder in dat hij complexe filosofisch-theologische issues voor een breed publiek toegankelijk maakte, dan dat hij daadwerkelijk briljante gedachtes had. Het godsbewijs van Lewis in 'Mere Christianity' is zeker zwak te noemen.

[Aetje]

Kan je kwaad doen alleen om kwaad te doen...

Vanuit wiens standpunt bekeken? De een zijn kwaad is de ander zijn roeping... Da's punt 1.
Verder: Al het menselijk gedrag heeft een motivator. Je doet iets omdat het je iets oplevert (en dat hoeft niet fysiek te zijn, genot is een goede motivator). Als jij geniet van puur kwaad te doen, ja, dan kan je kwaad doen alleen om kwaad te doen. Sadisme heet dat geloof ik...

Vandalisme is een egostreling. Net als hacken bijvoorbeeld: Je doet iets wat niet mag omdat het spannend is (je kunt betrapt worden) en omdat je jezelf er goed genoeg toe acht (testen van je skills). Verder zien andere mensen je resultaat. Je drukt zo je eigen stempel op de wereld.

Verwijderd schreef op 20 november 2003 @ 23:09:
Als je iets doet uit: wraakzucht, hebzucht(geld, spullen willen/moeten hebben), jaloesie, haat, en dat soort dingen... dan kun je er van op aan dat je niet goed bezig bent. Maar er is iets wat je kunt doen dat altijd goed is en dat is dingen doen uit LIEFDE.

Een moord begaan omdat je bijvoorbeeld de vrouw van een ander lief hebt is dus gerechtvaardigd in jouw ogen?

Als je een zoon hebt en die vraagt je om een boterham, dan geef je hem toch geen slang? Nee, dan geef je hem een boterham omdat je van hem houdt

Of je verwijst hem door naar de keuken

De drijfsfeer achter Hitler was haat of wraakzucht en hebzucht(wereld dominatie, met hem aan de top), dus nee daarom was het niet goed wat hij deed

De drijfveer achter Hitler was een fanatiek geloof in de superioriteit van het arische ras. Hij was een racist in de meest extreme vorm. Maar zijn eigen volk behandelde hij zeer goed. Als Hitler dus puur tot slechte dingen in staat zou zijn, waarom stichtte hij dan scholen, waarom bracht hij (met een oorlogsindustrie, dat wel) de duitse economie die in een crisis zat, in een paar jaar uit het slop?
Toegegeven, de methoden die hij hanteerde om zijn vermeende superieuriteit aan te tonen waren simpelweg... onmenselijk. Maarja, fundamentalisten zijn in mijn ogen geen mensen... die hebben immers hun verstand verruild voor hun idealen. En dan krijg je excessen.
Geschiedenis oordeelt hard over degenen die overwonnen zijn...

Verwijderd schreef op 25 november 2003 @ 15:17:
[...]


Toevallig ben ik bezig met het boek 'Onversneden christendom' van C.S. Lewis. Mijns inziens een geniaal boek en een echte aanrader! Het eerste hoofdstuk gaat over goed en kwaad. Ik kan het zelf helaas nog niet goed verwoorden, maar ik zal toch een poging doen. Op een gegeven moment komt hij op het volgende: "Stel dat je gelooft in dualisme, dus dat onafhankelijk van elkaar een goede macht en een kwade macht bestaan. Eigenlijk kan dit niet. Goedheid is namelijk wat het is: goedheid. En slechtheid is bedorven goedheid." Slechtheid kan eigenlijk niet bestaan zonder goedheid. Als je de kwade macht namelijk voorstelt, dan zou die een wil, intelligentie, etc. moeten bezitten. En een wil en intelligentie zijn op zich goede dingen. Alleen kun je deze goede dingen aanwenden om slechte dingen te doen.

Niet mee eens. Intelligentie en wilskracht zijn neutraal. Het GEBRUIK ervan kan ervaren worden als zijnde "goed" of "slecht". Zie intelligentie als een vel grijs papier, en je wil als een 2zijdige kleurstift: Zwart en wit. Jij maakt uit hoe je je vel inkleurt...
Verder zijn goed en kwaad elkaars tegengestelden, zonder het een bestaat het ander niet. Immers: Zonder een complement kun je het orgineel niet vaststellen (hoe weet je als iets "goed" is zonder het concept "slecht/kwaad" te kennen?)

Elk mens streeft naar goede dingen als macht, roem, eer, etc. Maar de manier waarop is vaak niet goed. Alle goede dingen kunnen worden geperverteerd. De manier waarop je bijvoorbeeld aan macht kunt komen kan heel slecht zijn. Ik neem aan dat iedereen daar genoeg voorbeelden bij kan verzinnen. Liegen, bedriegen, stelen, moorden etc. zijn allemaal middelen om sneller aan goede dingen te komen. Maar uiteindelijk zal je denk ik slaaf worden van "het kwade".

Wederom: Het hangt er maar vanaf wat je levensmotivatie is. Als jij denkt door middel van liegen, moorden, stelen en bedriegen aan de macht te komen denk ik dat ze in Italie wel werk voor je hebben . Maar die macht is tijdelijk... Zeer tijdelijk.

Persoonlijk probeer ik zoveel mogelijk te beleven, zoveel mogelijk kennis te vergaren. Dat is mijn doel... En daar heb ik geen slacht- of jatwerk voor nodig . Alleen maar een vrije geest en een open blik op het heden en de toekomst.

[ Voor 118% gewijzigd door Aetje op 27-11-2003 01:50 ]

[Verwijderd]

Aetje schreef op 27 november 2003 @ 01:30:

[...]

Niet mee eens. Intelligentie en wilskracht zijn neutraal. Het GEBRUIK ervan kan ervaren worden als zijnde "goed" of "slecht". Zie intelligentie als een vel grijs papier, en je wil als een 2zijdige kleurstift: Zwart en wit. Jij maakt uit hoe je je vel inkleurt...
Verder zijn goed en kwaad elkaars tegengestelden, zonder het een bestaat het ander niet. Immers: Zonder een complement kun je het orgineel niet vaststellen (hoe weet je als iets "goed" is zonder het concept "slecht/kwaad" te kennen?)

? Vind jij intelligentie en wilskracht niet positief? Dus het was jou om het even geweest of je intelligentie had gehad of niet? Het maakt jou niks uit of je een IQ hebt van 70 of een IQ van 120? En het had je niks uitgemaakt als je geen wil had gehad? Dat je alleen op instinct zou leven? Natuurlijk zijn intelligentie en wilskracht goed!

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 27 november 2003 @ 01:12:
[...]
Het talent van Lewis lag er toch eerder in dat hij complexe filosofisch-theologische issues voor een breed publiek toegankelijk maakte, dan dat hij daadwerkelijk briljante gedachtes had. Het godsbewijs van Lewis in 'Mere Christianity' is zeker zwak te noemen.

Goed beargumenteerd!

[Aetje]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 08:57:
? Vind jij intelligentie en wilskracht niet positief? Dus het was jou om het even geweest of je intelligentie had gehad of niet? Het maakt jou niks uit of je een IQ hebt van 70 of een IQ van 120? En het had je niks uitgemaakt als je geen wil had gehad? Dat je alleen op instinct zou leven? Natuurlijk zijn intelligentie en wilskracht goed!

Het feit dat er slechte mensen met een hoog IQ bestaan, en goede mensen met een laag IQ geeft al aan dat je stelling niet klopt. Intelligentie is handig om te bezitten, maar alleen het gebruik ervan kan als "goed" of "slecht" worden gedefineerd. Ander voorbeeldje: Vuur.
Vuur kun je gebruiken om jezelf warm te houden. (goed)
Vuur kun je ook gebruiken om iets plat te branden. (slecht)

Jij zou vuur dus per definitie goed noemen?

[Verwijderd]

Aetje schreef op 27 november 2003 @ 11:00:
[...]

Het feit dat er slechte mensen met een hoog IQ bestaan, en goede mensen met een laag IQ geeft al aan dat je stelling niet klopt. Intelligentie is handig om te bezitten, maar alleen het gebruik ervan kan als "goed" of "slecht" worden gedefineerd. Ander voorbeeldje: Vuur.
Vuur kun je gebruiken om jezelf warm te houden. (goed)
Vuur kun je ook gebruiken om iets plat te branden. (slecht)

Jij zou vuur dus per definitie goed noemen?

Het gaat hier niet over vuur, maar over intelligentie en wilskracht.
Blijkbaar vind jij intelligentie in beginsel geen goede eigenschap. Dat snap ik niet. Het is toch goed om dingen te begrijpen en met behulp van intelligentie dingen te maken waardoor je voor anderen kunt zorgen?
Ik ben het met je eens dat je intelligentie ook kunt misbruiken. Ik denk dat je je het volgende moet afvragen: "Is de mens in beginsel beter of slechter af met intelligentie?" En hetzelfde voor wilskracht.

[Verwijderd]

De drijfveer achter Hitler was een fanatiek geloof in de superioriteit van het arische ras. Hij was een racist in de meest extreme vorm. Maar zijn eigen volk behandelde hij zeer goed

Hitler stuurde vijftienjarige reinarische jongens met een paar weken training en volstrekt inadequeaat materiaal hartje winter naar een ineenstortend front in Rusland. Een goede behandeling?

Afgezien daarvan, we mogen gerust zeggen dat Hitler geloofde in een betere wereld. Hitler was een idealist, zo'n echte die niets uit de weg gaat om zijn hoogdravende dromen te verwezenlijken. Hitler's ideaal was een esthetische mensheid, een mensheid waarin de sterkste zich op ieder moment moest meten met zijn minderen om sterker te worden, waarin de slavenarbeid van die minderen volledig ten dienste moest staan van de geniale verrichtingen van zijn superieuren, die de gansche dag bezig waren met werken van schoonheid, kracht en grandeur.

Een dromer natuurlijk, een kunstenaar en een gevaarlijke psychopaat. Maar een slecht mens? Onrecht kon hij niet uitstaan. Een belofte aan een vriend kwam hij altijd na. En er valt wat voor te zeggen dat hij - in termen van idealen en het aanvaarden van hun consequenties - een hogere plaats inneemt dan de gemiddelde welvaartsmens in zijn waarlijk egoistische zoektocht naar 'belevenissen' , 'ervaringen', 'persoonlijke spirituele en intellectuele verrijking' enzovoorts enzovoorts.

Hoe ruw en vulgair ook de vormen die het vaak aanneemt, de diabolisering van Hitler is vanuit ons standpunt natuurlijk wel begrijpelijk. Wij worden ook niet geacht hogere idealen te hebben dan een comfortabel leven, wat minder honger en AIDS en misschien een bijzettafel in de hemel.

Van de andere kant is het de vraag in hoeverre het wenselijk is om zo'n duivel van buiten te creeeren. Verliezen we niet uit het oog dat vrijwel iedereen tot moreel verwerpelijke handelingen in staat moet worden geacht? Dat Hitler geloofde in een waandenkbeeld, maar dat we bijna allemaal wel zulke waandenkbeelden koesteren, al voeren we ze niet tot hun uiterste politieke en sociale consequenties?

De moraal is dat Hitler geen goed voorbeeld is van een immoreel of amoreel wezen. De vraag of zulke wezens uberhaupt bestaan staat hier centraal. Ik denk het niet. Zeker bestaan er immorele handelingen en daden, en amorele consequenties van een moraal of ideaal. Maar wij kunnen een daad verwerpen zonder een dader te veroordelen.

[Naluh!]

Ik geloof uberhaupt niet in "het goede" of "het kwade", net zoals alles zijn ook deze begrippen relatief. Maar goed, mensen die dingen doen die de meesten van ons zullen omschrijven als "kwaad" hebben daar volgens mij altijd wel een motivatie voor, al is het maar het doden van de tijd.

[Aetje]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 12:09:
Het gaat hier niet over vuur, maar over intelligentie en wilskracht.
Blijkbaar vind jij intelligentie in beginsel geen goede eigenschap. Dat snap ik niet. Het is toch goed om dingen te begrijpen en met behulp van intelligentie dingen te maken waardoor je voor anderen kunt zorgen?
Ik ben het met je eens dat je intelligentie ook kunt misbruiken. Ik denk dat je je het volgende moet afvragen: "Is de mens in beginsel beter of slechter af met intelligentie?" En hetzelfde voor wilskracht.

Intelligentie is een gegeven. Een statistiek. Een vaststelling van het vermogen om te leren en te begrijpen. Dit kan zowel goed als slecht zijn... Je beoordeelt een mens toch ook niet op zijn uiterlijk? (Ja dat doe je wel, maar daarom is een aantrekkelijk uiterlijk nog niet "goed" of "slecht").

Het is toch goed om dingen te begrijpen en met behulp van intelligentie dingen te maken waardoor je voor anderen kunt zorgen?

Hier haal je precies mijn redenatie aan: Met behulp van intelligentie kun je dingen begrijpen, leren, en daarmee anderen helpen. Je kunt er echter ook dingen mee verdraaien, en wapens creeren die hele steden kunnen vernietigen, of moordplannen mee smeden. Dan doe je "kwaad" met je intelligentie. De mogelijkheid om met je gegeven intelligente zowel goed als kwaad te doen defineert die eigenschap voor mij in beginsel neutraal.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 27 november 2003 @ 15:22:
[...]

Intelligentie is een gegeven. Een statistiek. Een vaststelling van het vermogen om te leren en te begrijpen. Dit kan zowel goed als slecht zijn... Je beoordeelt een mens toch ook niet op zijn uiterlijk? (Ja dat doe je wel, maar daarom is een aantrekkelijk uiterlijk nog niet "goed" of "slecht").

Zodra iemand intelligentie heeft is het een gegeven ja. Maar ben je het niet met me eens dat een wezen met intelligentie meer potentie heeft om goede dingen te doen dan een wezen zonder intelligentie? Vandaar dat in beginsel intelligentie goed is.

[Verwijderd]

Naluh! schreef op 27 november 2003 @ 14:08:
Ik geloof uberhaupt niet in "het goede" of "het kwade", net zoals alles zijn ook deze begrippen relatief. Maar goed, mensen die dingen doen die de meesten van ons zullen omschrijven als "kwaad" hebben daar volgens mij altijd wel een motivatie voor, al is het maar het doden van de tijd.

Dat mensen een motivatie hebben om dingen te doen is duidelijk. Iedereen streeft naar goede dingen voor zichzelf.
Jij gelooft dus niet in goed en kwaad. Laten we kijken naar de aanslagen van 11 september. Als je daar geen etiket "kwaad" op plakt....

[Gnoom]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 16:28:
[...]


Dat mensen een motivatie hebben om dingen te doen is duidelijk. Iedereen streeft naar goede dingen voor zichzelf.
Jij gelooft dus niet in goed en kwaad. Laten we kijken naar de aanslagen van 11 september. Als je daar geen etiket "kwaad" op plakt....

He Het punt is toch juist dat er ook mensen zijn die zo'n actie goed vinden? Het lijkt me toch wel heel duidelijk dat dat voor die aanslagen ook geldt. Er zijn veel mensen die er het etiket "kwaad" op plakken, maar lang niet iedereen doet dat. Ik denk dat er veel mensen zijn die het prachtig vonden.

[Verwijderd]

Gnoom schreef op 27 november 2003 @ 16:42:
[...]


He Het punt is toch juist dat er ook mensen zijn die zo'n actie goed vinden? Het lijkt me toch wel heel duidelijk dat dat voor die aanslagen ook geldt. Er zijn veel mensen die er het etiket "kwaad" op plakken, maar lang niet iedereen doet dat. Ik denk dat er veel mensen zijn die het prachtig vonden.

Ik kan me niet voorstellen dat een weldenkend mens bij die aanslagen niet het gevoel had dat er iets verschrikkelijks was gebeurd.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de oorlog in Irak. Ik zelf was voor de oorlog, omdat het kwaad Saddam Hussein mijns inziens erger was dan het kwaad oorlog. Het middel om Saddam Hussein uit het zadel te helpen was slecht. Dat weet ieder westerse mens. Zelfs Bush.

[Naluh!]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 16:28:
[...]


Dat mensen een motivatie hebben om dingen te doen is duidelijk. Iedereen streeft naar goede dingen voor zichzelf.
Jij gelooft dus niet in goed en kwaad. Laten we kijken naar de aanslagen van 11 september. Als je daar geen etiket "kwaad" op plakt....

Dat is nou juist wat ik bedoel! De mensen die dat deden waren er zelf heilig van overtuigd dat zij juist tegen het "kwade" streden. Veel mensen zullen daar van overtuigd zijn zelfs, maar vanuit onze westerse optiek moeten de mensen die dit gedaan hebben zo'n beetje de duivel zelf zijn. Dus hebben we 2 kanten die vinden dat ze allebei het goede vertegenwoordigen, en vanuit hun perspectief en motieven hebben ze allebei gelijk (of ongelijk, het is maar hoe je het wil zien).

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 28-11-2003 15:05 . Reden: bepaalde smileys worden op W&L geweerd. ]

[Aetje]

Verwijderd schreef op 27 november 2003 @ 16:24:
Zodra iemand intelligentie heeft is het een gegeven ja. Maar ben je het niet met me eens dat een wezen met intelligentie meer potentie heeft om goede dingen te doen dan een wezen zonder intelligentie? Vandaar dat in beginsel intelligentie goed is.

Dat ben ik inderdaad niet met je eens. Een wezen met meer intelligentie is zowel tot een groter goed, als een groter kwaad in staat als een minder intelligent wezen. Die keuze is echter niet vooraf bepaald...

Ik kan me niet voorstellen dat een weldenkend mens bij die aanslagen niet het gevoel had dat er iets verschrikkelijks was gebeurd.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de oorlog in Irak. Ik zelf was voor de oorlog, omdat het kwaad Saddam Hussein mijns inziens erger was dan het kwaad oorlog. Het middel om Saddam Hussein uit het zadel te helpen was slecht. Dat weet ieder westerse mens. Zelfs Bush.

De werkelijke reden is niet de jacht op Saddam. Okee, hij is een tiran en dictator, en een behoorlijk gewelddadige ook, maar ware het niet dat de Amerikaanse economie op de oliebel van het middenoosten drijft, zouden er nu echt geen half miljoen USA troepen in dat land zitten. Maar de jacht op een "Vijand van de Vrijheid" is iets wat je goed aan de westerse landen kan verkopen. Voeg daar aan toe wat leugens over massavernietigingswapens om de angst er een beetje in te krijgen... en de protesten van je burgers blijven tot een minimum beperkt.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 28 november 2003 @ 14:45:
De werkelijke reden is niet de jacht op Saddam. Okee, hij is een tiran en dictator, en een behoorlijk gewelddadige ook, maar ware het niet dat de Amerikaanse economie op de oliebel van het middenoosten drijft, zouden er nu echt geen half miljoen USA troepen in dat land zitten. Maar de jacht op een "Vijand van de Vrijheid" is iets wat je goed aan de westerse landen kan verkopen. Voeg daar aan toe wat leugens over massavernietigingswapens om de angst er een beetje in te krijgen... en de protesten van je burgers blijven tot een minimum beperkt.

Het gaat hier eigenlijk niet om de werkelijke reden van de oorlog in Irak, maar omdat je volgens mij een verkeerd beeld hebt de volgende toespraak van Theo van Gogh:

Van de website www.theovangogh.nl

Toespraakje uitgesproken voor de Socialistische Partij op de bijeenkomst in De Badkuip, Amsterdam, Zondag 25 Mei jl.

Dames & Heren, Kameraden!

Morgenavond is de premiere van de film "Interview" en natuurlijk heb ik Jan Marijnissen een uitnodiging gestuurd, maar niks meer gehoord, lauw loenen... Waar moet dat heen met het socialisme als de geliefde leider al niet meer de moeite neemt om Katja Schuurman te gaan bewonderen om vervolgens voor de camera's te laten merken merken toevallig dus niet van de straat te zijn?
Ik vraag 't mij af.
Enfin, volgens mij ben ik niet gevraagd hier te komen babbelen om de SP een veer in de kont te steken. Vanuit mijn optiek is daar ook geen enkele reden voor, maar dat komt niet omdat ik geen sympathie heb voor jullie' oppositie. Toen de SP nog de splinter was die 't op grond van haar standpunten zou behoren te zijn gebleven - dat wil zeggen, recht in de leer, rigide en doordrenkt van een alles verzengende haat jegens alles en iedereen dat geen beroep hoeft te doen op de Bijstand - toen was er niemand die zo vaak Marijnissen vroeg voor radio en TV om het vetgemeste, zelfvoldane paladijnen van het kapitalisme aan te pakken. Maar de tijden veranderen en jullie zijn nu zelf een onderdeel geworden van de gevestigde orde, al leverde die zwakke laatste verkiezingscampagne niet het aantal zetels op die ik de SP op grond van de onvrede had toegedicht.
Toen de voorbereidingen voor de bevrijding van Irak begonnen, liep de SP voorop in de hetze tegen de Verenigde Staten van Amerika. En, laten we eerlijk zijn, vond in dat kortzichtige standpunt een grote meerderheid onder de Nederlandse bevolking aan haar zijde. Ik hoorde in die dagen door menig SP'er verklaren dat 'het Irakese Volk' bedreigd werd door Bush en dat de zogeheten Vrede bedreigd werd door de Geallieerden.
Nu de massagraven open gaan en de martelkelders van Saddam stilzwijgend hun gruwelijke verhaal vertellen - ik heb 't dan nog niet over de vondsten van lanceerinrichtingen voor biologische wapens - hoor je weinig zelfreflectie in de SP. Jullie' Karel Glastra van Loon bijvoorbeeld, zie je op TV nog steeds verklaren dat de Verenigde Naties de tijd hadden moeten krijgen om hun inspecties voort te zetten en dat de VS oorlogsmisdaden hebben begaan door Irak binnen te trekken.
Nu is 't mooie van een democratie dat Karel natuurlijk het volste recht heeft zich aan te sluiten bij de Vijfde Colonne van de struisvogels voor Vrede; wat mij betreft mag je ook verklaren dat de Holocaust niet heeft plaats gevonden, of dat 't jammer is dat Hitler door de Amerikanen verjaagd werd, want vrije meningsuiting gaat er nu juist over dat ook de meest stuitende opvatting verkondigd mag worden. Wat mij intrigeert is die volstrekt misplaatste morele superioriteit die een Glastra van Loon uitstraalt.
Hij doet me denken aan de vroegere VARA-commentator Karel Roskam die een juichrede uitsprak over 'de bevrijding' van Cambodja; die dag kwam Pol Pot aan de macht. Ik vermoed dat Glastra van Loon in diepste wezen denkt dat Irakezen achterlijke mensen zijn, die zich niet druk maken over een martelkelder of een vergassing meer of minder.
Naar aanleiding van de oorlog was ik laatst samen met Willem Oltmans in Paradiso. Een Irakese jongeman stond op en sprak in onberispelijk Nederlands: "Meneer Oltmans, mijn zusjes zijn vermoord en mijn moeder is verkracht door de Republikeinse Garde. Wat bedoelt U eigenlijk met Amerikaanse 'agressie'? En waarom staat U lachend met Tareq Aziz op de foto?"
Willem verbleekte. Ik snelde hem te hulp door te verklaren dat 'Willem nu eenmaal geil wordt van uniformen', maar dat hielp ook niet erg. Ik ben heel benieuwd wat de vredesmarcheerders van de SP die jongen ten antwoord zouden hebben gegeven. Vermoedelijk dat 't de schuld van de Amerikanen is dat z'n zusjes vermoord werden, 't Is die obscene onnozelheid die jullie zo ongeloofwaardig maakt.
Dat jullie als nuttige idioten voor Saddam zo'n blinde vlek ten toon spreidden, valt alleen te verklaren uit de overweging dat jullie nu eenmaal gelovigen zijn.
Zo heb ik Harry van Bommel op TV uitvoerig de complimenten zien geven aan het Labour-parlementslid George Galloway, die nu ontmaskerd is als iemand die rechtstreeks uit Bagdad betaald werd om voor Saddam te ageren en die zijn partij is uitgegooid.
Toen Theodor Holman en ondergetekende een advertentie voorbereidden voor de voorkant van Het Parool onder het kopje "Laat Saddam zijn karwei afmaken!" en we de lijst van sympathisanten opstelden om deze nobele oproep met een naam te ondersteunen, hadden we naast grote denkers als Jan Mulder, Herman van Veen en Marjon Bloem ook die van Jan Marijnissen in gedachten. Die advertentie mocht niet geplaatst worden, maar dat jullie' geliefde leider in één zucht naast die eerder genoemden aan bod kwam, was niet bedoeld als compliment. Dankzij Bush kan er in Bagdad tegen de Amerikanen gedemonstreerd worden op een manier die niet doet vermoeden dat de Geheime Dienst mee staat te koekeloeren wie of er enthousiast genoeg is. Met haar standpunt heeft de SP zich, net als miljoenen andere gelovigen, aan de zijde van de beulen gesteld. Karel Glastra van Loon denkt dat Irakezen beter af zijn onder een wrede dictator dan onder Amerikaanse bevrijders. Zo te denken is, nogmaals, zijn goed recht. Maar als partij die serieus wenst te worden genomen, zou ik m'n handen niet in het bloed van Saddam willen wassen, 't Ruikt niet aangenaam en als Amerika al een bedreiging zou zijn voor de mensen van Irak, wees dan een volgende keer wat voorzichtiger met voorspellen. Ik heb zowel Marijnissen als Glastra van Loon horen loeien over de honderdduizenden slachtoffers die het Amerikaanse optreden zou opleveren; 't werden er drieduizend, en hoewel dat drieduizend teveel is staan die in geen verhouding tot de apocalyps die de herders van de SP met zoveel gretigheid voorspelden. 't Is grappig dat Marijnissen zijn vroegere verering van de massamoordenaar Mao Tse Tung nu als 'een jeugdzonde' afdoet en prompt weer de foute kant kiest als 't om Saddam gaat. Want dames en heren, kameraden, Bush zou mijn president niet wezen en er valt een hoop terechte kritiek op Amerika te leveren, maar 't staat natuurlijk buiten kijf dat als jullie je' zin had gekregen, de Verenigde Naties nog steeds aan het inspecteren was en de beulen van Saddam hun goede werken nog steeds zouden aanrichten.
Ik spreek daarom de hoop uit dat de Verenigde Naties ook in de SP steeds meer gezien zal worden als de onbeduidende organisatie die 't is, met Lybië als voorzitter van de mensenrechtencommissie. Moge de Pax Americana er voor zorgen dat jullie gelovigen van de SP tot in lengte van jaren in vrijheid de zijde van de Saddam's van deze wereld zullen kunnen kiezen. Ik hoop dat jullie met een schoon geweten zullen blijven terugdenken aan het jaar dat je voor het gifgas van Saddam koos, voor het in-stand-houden van zijn gevangenissen en vóór de obscene onnozelheid die nuttige idioten kenmerkt.
En dan was ik ook nog gevraagd om de volgende spreker aan te kondigen, Rob Oudkerk van de Partij van de Arbeid. Mocht ik, zoals daarnet, al 'ns een kritische kanttekening bij de SP plaatsen, breek me de bek niet open over Rob's partij.
Een jaar geleden werd dankzij bedreigingen uit Marokkaanse kring opvoering van het toneelstuk "Aïsja" onmogelijk gemaakt. Aïsja was de negenjarige bijslaap van de grote Mohammed maar onder regie van de Nederlandse regisseur getransformeerd tot een - geheel politiekcorrect - éénentwintigjarige, want 't zou natuurlijk aanstoot veroorzaken als de Profeet van onze moslimbroeders en -zusters een pedofiele woestijnroos zou blijken te zijn. Enfin, volgens het onnozele troetel allochtoontje Fatima Elatik (PVDA) zou vrijheid van expressie soms moeten buigen voor de gekwetste gevoelens van gelovigen en ze voerde in de Volkskrant mijn persoontje op als iemand die 'misbruik' zou maken van zijn vrije meningsuiting en die, ergo, de mond zou moeten worden gesnoerd.
Op de dag van de verkiezingen plaatste ik een advertentie, alweer op de voorkant van Het Parool, met als tekst: "Waarom zou een toneelstuk niet verboden mogen worden? Stem Fatima Elatik, stem PVDA!"
De rapen waren gaar en de PVDA kondigde bij monde van Sybren Piersma gerechtelijke stappen aan. Een week later nog niets gehoord, en toen maar weer 'ns een advertentie gezet; "Waar blijft dat proces nou?"
Enfin, niets meer op gehoord natuurlijk en een half jaar later was Piersma dood, want Allah is rechtvaardig. De mislukte Vrij Nederland-columnist Hans Maarten van den Brink had Piersma nog wel weten te ontlokken dat het toneelstuk "Aïsja" alsnog zou moeten worden opgevoerd. Ik denk niet dat we het ooit nog te zien zullen krijgen. De PVDA heeft nu eenmaal een kort geheugen.
Dit brengt me bij de volgende anecdote; onlangs vroeg een voorzitter van een deelraad, een PVDA'er, zijn vriend Hadjie Karazèr van de fascistoïde Turkse beweging Milli Görüs, om een toespraak te houden bij de Vier Mei herdenking in De Baarsjes. Wij kunnen 't voor-hen-die-vielen niet breed genoeg zien, nietwaar?
Karazèr herdacht de Turken die vermoord werden in -U-hoort-'t-goed- de Eerste Wereldoorlog. Omdat dankzij de PVDA het geschiedenisonderwijs jaren geleden is afgeschaft, was er nu 'ns niemand die opstond om tegen te werpen dat tijdens de Eerste Wereldoorlog de Turken kogels tekort kwamen, maar er toch in slaagden maar liefst drie en een half miljoen Armeniërs te executeren. Een hele prestatie, waarvan binnen de PVDA natuurlijk nog nooit iemand gehoord heeft.
En dat is tegelijk het probleem binnen die partij; ze zijn niet zo heel erg op de hoogte. Toen Fortuyn opkwam en allerlei vragen stelde waar de PVDA geen antwoord op had, was het meest spirituele wat Rob Oudkerk bedenken kon, het aanduiden van het grote gevaar als Pim F., als was de aangesprokene vanwege zijn lastige vragen een crimineel, die als ongedierte alleen met zijn initialen moest worden aangeduid. De champagne zal dan ook bij deze doortastende wethouder rijkelijk gevloeid hebben, toen het probleempje Fortuyn zes mei verleden jaar vanzelf werd opgelost. In het algemeen mogen wij de PVDA complimenteren met de voorbeeldige wijze waarop zij luistert naar de noden van de mensen die onze geweldige multiculturele samenleving naar verluidt samen opbouwen. Het woord is daarom nu aan de wethouder met het meest nederige ego en meest dienende karakter; Rob O.

Ik dank U voor de gezelligheid,
Theo van Gogh

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 20 november 2003 @ 16:18:
Ik had gisteren met vrienden een interessante, maar lastige, discussie over goed en kwaad. Deze discussie was ontstaan naar aanleiding van het meesterwerk (in mijn ogen) 'Siegfried' van Harry Mulisch waarin de auteur probeert door te dringen in de geest van Hitler. Nu kun je Hitler een kwaadaardig persoon noemen, maar ik wil eigenlijk zover niet gaan. In zijn ogen deed Hitler het juiste, want hij leidde zijn volk naar heerschappij en zuiverde het van de joodse bezetting. Nu ben ik het uiteraard niet eens met deze benadering, maar het neemt niet weg dat Hitler het deed omdat hij dacht dat het het juiste was.

In feite komt het erop neer dat ik niet geloof dat mensen ooit kwaad doen om het kwaad zelf. Hitler deed geen kwaad omdat hij kwaad wilde doen, maar omdat hij iets goeds wilde doen voor zijn volk. Hij had een ultiem doel voor ogen dat de middelen die hij gebruikte om dat te bereiken in zijn ogen heiligde. Ook al zal hij geweten hebben, zeker naarmate de oorlog vorderde, dat die middelen wel degelijk kwaadaardig waren, maar dat dat nodig was om het ultieme doel te bereiken.

Meer algemeen geloof ik niet dat er mensen zijn die werkelijk kwaad zijn. Dit betekent niet dat alle mensen dus goed zijn, maar wel dat mensen nooit kwaad doen om het kwaad zelf. Als ik iemand zo vermoorden, zou ik daar een verdomd goede reden voor hebben. Hoe kwaad het vermoorden van iemand ook gevonden kan worden in de ogen van een ander, ik heb er waarschijnlijk een goede reden voor gehad. En hoe ziek die reden ook mag zijn in jouw ogen, in mijn ogen was het goed. Als mensen een keuze moeten maken, kiezen ze voor datgene wat het beste is. Als de keuze uit twee kwaden bestaat, dan kiest iemand de minst kwade. De bepaling van wat het minst kwade is zal afhangen van iemands denkbeelden. Maar ik geloof niet dat iemand willens en wetens het meest kwade kiest van de tweede keuzen die hij kan maken.

In het kort; ik geloof niet dat de typische bad guy uit de gemiddelde Hollywood film werkelijk bestaat.

Dit is een hele verderfelijke theorie.

Bij een moreel oordeel gaat men uit van de intentie van de dader. Bij rechtspraak gaat men uit van het handelen naast de intentie in zoverre men die kan achterhalen. Het verschil tussen Heldendom, legitieme moord, dodelijk ongeluk, moord door schuld, doodslag en moord heeft alles met intentie te maken. Maar er speelt nog een ander element mee dat vaak wordt vergeten, namelijk: macht.

Wat ik in jouw stuk proef is wat ik bij veel Christenen tegenkom, ze lezen de bijbel maar begrijpen hem niet en slaan dan door in de andere richting.. Jij zegt eigenlijk: als iemand uit goede intenties handelt dan kan mag je hem niet veroordelen. En daar wij de intenties niet kunnen weten, moeten wij een oordeel nalaten. Zegt immers niet Christus: oordeelt en gij zult geoordeeld worden. Moeten wij het oordeel niet overlaten aan God?

Ja, dat staat er allemaal in, maar dan zie je even later diezelfde Christus het ene ongenadig negatieve oordeel na het andere uitspreken over de Farizeeërs, die hij werkelijk helemaal tot de grond afbreekt. Spreekt Jezus met twee tongen? Kan hij zijn eigen raad niet in praktijk brengen?

Christus onderscheidt terecht twee groepen mensen/situaties. De gewone mensen die vaak in onmacht leven, die in hun poging het beste ervan te maken soms dingen doen die de wetten afkeuren. Jezus verwerpt elk oordeel over zulke mensen. Ga zelf eerst maar eens in hun schoenen staan, zou hij zeggen.

Aan de andere kant heb je de machthebbers, de mensen die anderen aan zich onderwerpen, manipuleren, vernederen en zonder mededogen veroordelen. Deze mensen handelen niet uit onmacht of overmacht. Het is hun ego dat hun drijft. Voor zulke mensen heeft Christus geen goed woord over:

33 ‘Stel dat een boom goed is, dan zijn zijn vruchten
het ook; of, stel dat een boom slecht is, dan zijn
zijn vruchten het ook. Want aan de vruchten kent
men de boom.
34 O jullie adders, hoe kunt u die slecht bent, iets
goeds zeggen? Want waar het hart vol van is, daar
loopt de mond van over.
35 Iemand die goed is, haalt uit zijn goede
voorraadkamer goede dingen tevoorschijn; iemand
die slecht is, haalt uit zijn slechte voorraadkamer
slechte dingen tevoorschijn.

De mensen die jij hier loopt vrij te pleiten Christiaan behoren tot deze groep. Zeggen dat Hitler goede bedoelingen had, vind ik bijna een criminele daad. Ik weet dat je intenties goed zijn, maar jij zou beter moeten weten. Misschien is het beroepsdeformatie, mensen zien als personen met stoornissen, ziektebeelden, en niet meer naar motieven kunnen kijken.

Ik heb ze op de werkvloer meegemaakt, mensen die hun macht gebruikten om ondergeschikten te jennen en te vernederen. Het begint al op het schoolplein. Het is macht uitoefenen over anderen. Kijk eens naar Bush als hij zijn toespraken houdt over hoe Amerika de terroristen zal uitroeien. Kijk hoe hij zichtbaar geniet van zijn vertoon van macht. Hij bestrijdt ze, niet door de oorzaken weg te nemen, maar door ze aan te vallen, door ze te laten martelen door bevriende Arabische regimes.

Hitler genoot van zijn macht, als er ooit een monster is geweest, dan was het Hitler. Zonder Hitler waren die 6 miljoen Joden niet vermoordt. Zelfs Eichmann vond het onnodig, maar Hitler drukte door, want hij wilde een onuitwisbare afdruk in de geschiedenis maken. En Mengele die wetenschappelijke onderzoek deed op tweelingen vaak nog kinderen. Hoe vaak kan je iemands been breken, voordat het niet meer geneest? Idealistisch wetenschappelijk onderzoek om het eigen volk verder te helpen? Hoe kun je zoiets maar suggereren?

Slechtheid is niet wetenschappelijk meetbaar, maar het bestaat en het bestaat in ieder mens. Het is het misbruik van macht ten bate van zichzelf en ten koste van anderen. Het is de bron van onnoemelijk leed bij de medemens. Ieder mens heeft macht, ook de arme slaaf heeft weer macht over zijn kinderen. De ergste slechtheid is de slechtheid die voorkomt bij mensen met veel macht. Want waar macht en slechte intenties elkaar ontmoeten, daar vermenigvuldigt zich het kwaad. Bovendien is Macht een krachtig en verslavend genotsmiddel. In het derde rijk veranderden kleine onbetekenende burgermannetjes in beulen van ongekende omvang. Ze leefden zich helemaal uit op hun slachtoffers.

Christus walgde van deze mensen. Hij verafschuwde de Romeinse machtswellustelingen net zo zeer als de priesterkaste die het volk er met leugens onderhield. Christus wordt gezien als een pacifist die niet tot opstand opriep. Maar Christus leefde in een tijd dat opstand tegen het Romeinse gezag niet alleen kansloos was, maar leidde tot het uitmoorden van het hele volk. Daarom predikte Christus een geestelijke revolutie. Maar Christus is niet de man die zijn wang toekeert naar het kwaad, Hij bevecht het kwaad met alle kracht. Het meest verafschuwt hij de priesterkaste. De halve waarheden die zij rondstrooien zijn nog veel verderfelijker dan botte leugens en machtsmisbruik van het wereldlijke gezag. Ik vermoedt dat hij in deze tijd zijn afschuw evenzeer zou uitspreken over het soort wetenschappers die verschrikkelijke dingen ontwikkelen, niet voor het nobele kennisdoeleinden, maar om net als Hitler hun afdruk te maken in de geschiedenis.

Onder slechteriken heb je verschillen. Je hebt erbij die geheel geen schaamte kennen, die zich geheel overgeven aan hun machtswellust, die hun slechte daden afschilderen als kunstuitingen, zelfrealisatie. De Hannibal Lectors, die geen verontschuldiging zoeken, maar gewoon genieten, zoals de huisarts in Engeland die vijftig patiënten vermoordde. Een pedofiel als Dutroux die een martelkamertje bouwde om zich helemaal te kunnen overgeven aan zijn genot. Je zou dit de zwarte schapen van Nietzsche kunnen noemen.

Maar de meeste zijn zwak en zoeken toch een vorm van zelfrechtvaardiging voor hun zelfzucht. Ik doe het voor het land, voor de onderneming, voor de kerk, voor mijn gezin etc. Maakt dat hun intenties zuiver. Is het een kwestie van je zelf overtuigen van je goede bedoelingen. Voor de dader werkt het vaak wel zo. Men steelt vijf euro met de bedoeling het terug te betalen, het worden er honderd en duizend. En dan begint het idee op te komen dat de baas onderbetaalt en dat je slechts dingen rechtzet. Niet zelden worden mensen steeds dieper gezogen in het moeras van hun eigen leugens.

Maar moeten wij als samenleving daarin meegaan en ons oordeel opschorten zoals Christiaan voorstelt. Wel om de dooie dood niet. In de het topic Wat moet je doen als een oude vriend een moordenaar wordt? bleek dat mensen niet meer weten waar beschaving op rust. Mensen die met opzet en uit berekening een ander van het leven beroven moeten volgens velen een warme arm om de schouder krijgen.

Wat houdt een beschaafde samenleving in? Dat houdt in dat wij onze medemens niet beoordelen op zijn uiterlijk, niet meer op afkomst, niet meer op zijn welstand, niet meer op zijn ras, niet meer op zijn geloof, etc. Het enige waar een beschaafd volk zijn medemens op beoordeeld zijn zijn daden. (en zijn intenties als hij die duidelijk maakt). Maar laten we dat dan wel ook alsjeblieft doen. Want als we moordenaars en misdadigers, laat staan massamoordenaars niet meer willen veroordelen op hun daden dan zijn we barbaren, goede bedoelingen of niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2003 18:30 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 november 2003 @ 18:16:
Wat ik in jouw stuk proef is wat ik bij veel Christenen tegenkom, ze lezen de bijbel maar begrijpen hem niet en slaan dan door in de andere richting.. Jij zegt eigenlijk: als iemand uit goede intenties handelt dan kan mag je hem niet veroordelen. En daar wij de intenties niet kunnen weten, moeten wij een oordeel nalaten. Zegt immers niet Christus: oordeelt en gij zult geoordeeld worden. Moeten wij het oordeel niet overlaten aan God?

Ik heb het niet over absolute moraliteit. Ik heb het over de subjectieve beoordelingen van mensen over wat ze doen. Mensen kunnen best dingen doen die in hun ogen goed zijn maar in de ogen van de samenleving niet. Hitler was daar een voorbeeld van. Ik geloof niet dat ik ergens impliceer dat er dus ook geen objectieve morele standaard kan bestaan, want dat geloof ik wel. Mensen mogen best veroordeeld worden op wat ze doen, ook al vinden ze dat ze zelf het goede doen. Die twee zaken moet je wel scheiden. Ik vind de objectieve moraal die we bijvoorbeeld in de 10 geboden terugvinden volledig acceptabel. Laat je dat los, dan kom je in een vorm van moreel relativisme terecht en dat leidt volgens mij tot anarchie. Je verdere post lijkt me dan ook niet relevant aangezien je iets in mijn post lijkt te lezen waar ik niets over zeg. Ik pleit Hitler nergens van vrij. Sterker nog, ik veroordeel wat hij gedaan heeft ten diepste. Dat neemt echter niet weg dat hij daar waarschijnlijk anders over dacht. De ultieme bad guy bestaat niet, maar dat betekent niet dat iedereen dus ook maar een good guy is.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 28-11-2003 18:49 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 november 2003 @ 18:47:
Mensen kunnen best dingen doen die in hun ogen goed zijn maar in de ogen van de samenleving niet. Hitler was daar een voorbeeld van

Dit is een verschrikkelijke leugen. Feitelijk reken jij af met elke vorm van moraliteit. Als iemand iets zonder dwang van buiten doet, dan doet hij het altijd omdat hij er achter staat. Onze hele beschaving is er op gebaseerd dat er zoiets als een geweten bestaat. Mensen zijn zich er bewust van dat zij anderen leed aan doen, ook doen ze soms nog zo hun best om het even te vergeten. Ook Hitler was zich daar bewust van. Het echte kwaad is juist dat we dat het leed van anderen negeren en ondergeschikt maken aan onze eigen doelen. Als jij mensen als Hitler voorziet van dit soort argumentatie, maak je jezelf medeschuldig. Hitler over een kam scheren met alle andere mensen vind ik stuitend. Hoe groter het opzettelijke leed dat je bij anderen aanricht, hoe slechter je bent en een hoe grotere bad guy je bent om in jou termen te blijven. Laten we aljeblieft het kwaad niet gaan relativeren.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2003 19:18 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 november 2003 @ 19:06:
Dit is een verschrikkelijke leugen. Feitelijk reken jij af met elke vorm van moraliteit. Als iemand iets zonder dwang van buiten doet, dan doet hij het altijd omdat hij er achter staat. Onze hele beschaving is er op gebaseerd dat er zoiets als een geweten bestaat. Mensen zijn zich er bewust van dat zij anderen leed aan doen, ook doen ze soms nog zo hun best om het even te vergeten. Ook Hitler was zich daar bewust van. Het echte kwaad is juist dat we dat het leed van anderen negeren en ondergeschikt maken aan onze eigen doelen. Als jij mensen als Hitler voorziet van dit soort argumentatie, maak je jezelf medeschuldig.

Wat een rare redenatie? Nu ben ik medeplichtig aan wat Hitler heeft gedaan door te zeggen dat ik niet geloof dat mensen dingen doen om het kwaad zelf. Hoe definieer jij kwaad dan? Als iets dat in strijd is met een bepaalde morele norm, zoals bijvoorbeeld een gebod uit de bijbel? Stel dat ik aangevallen wordt door een inbreker en hem dood (opzettelijk of niet) ben ik dan een kwaadaardig mens? Wat als ik, door 10 mensen te laten sterven, duizenden kan redden? Ben ik dan een kwaadaardig mens? En wat met mensen die door hun opvoeding zo verneukt zijn dat ze ieder besef van geweten missen? En wat met mensen die totaal niet over een geweten beschikken (zoals een autist)? Zijn dat allemaal meteen kwaadaardige mensen? Het lijkt mij dat de denkwijze die je nu hanteert enorm inflexibel is. Misschien met opzet, maar hoe gaan jij om met bovenstaande problemen?

Het gaat me er niet om OF wat Hitler deed het juiste was, het gaat erom dacht dat HIJ vond dat het het juiste was. Daarmee keur ik zijn gedrag nog direct nog indirect goed en het feit dat je alleen al suggereert dat ik dat doe is een grove belediging.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 28-11-2003 19:20 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 november 2003 @ 19:17:
Wat een rare redenatie? Nu ben ik medeplichtig aan wat Hitler heeft gedaan door te zeggen dat ik niet geloof dat mensen dingen doen om het kwaad zelf. Hoe definieer jij kwaad dan? Als iets dat in strijd is met een bepaalde morele norm, zoals bijvoorbeeld een gebod uit de bijbel? Stel dat ik aangevallen wordt door een inbreker en hem dood (opzettelijk of niet) ben ik dan een kwaadaardig mens? Wat als ik, door 10 mensen te laten sterven, duizenden kan redden? Ben ik dan een kwaadaardig mens? En wat met mensen die door hun opvoeding zo verneukt zijn dat ze ieder besef van geweten missen? En wat met mensen die totaal niet over een geweten beschikken (zoals een autist)? Zijn dat allemaal meteen kwaadaardige mensen?

Het gaat me er niet om OF wat Hitler deed het juiste was, het gaat erom dacht dat HIJ vond dat het het juiste was. Daarmee keur ik zijn gedrag nog direct nog indirect goed en het feit dat je alleen al suggereert is een grove belediging.

Kwaad = het opzettelijk leed toebrengen aan je medemens.

Iemand die zich verdedigt doet dat niet want de opzet ligt bij de aanvaller en je hoeft je zelf niet minder te achten dan de aanvaller. Als jij jezelf leed kan besparen door dat een aanvaller toe te brengen is dat niet slecht.

Iemand die 10 mensen doodt om er duizend te redden vermindert juist het totale leed en handelt dus moreel hoogstaand. Autisten beschikken wel degelijk over een geweten, het zijn geen psychopaten. Voor geestesgestoorden worden inderdaad andere normen gehanteerd. Wie niet bewust is van immmoreel handelen kan ook geen schuld worden aangerekend.

Bij mensen die door hun opvoeding zijn verneukt, zal een psychiater moeten uitmaken of ze daardoor zodanig zijn gestoortd geraakt dat hun gewetensfunctie niet meer werkt. Dat is geenszins vanzelfsprekend. Iemand die geleden heeft, weet vaak beter dan wie dan ook, wat het is om anderen lijden toe te brengen.

Maar deze voorbeelden hebben niets met Hitler te maken. De man die met voorbedachte rade en geheel uit eigen beweging mijoenen mensen heeft vermoordt. Dat Hilter vond dat dit het juiste was, is totaal irrelevant. Dat geldt voor iedereen die vrijwillig handelt. Wat relevant is dat hij mensen onnoemlijk leed heeft aangedaan op een schaal die zijn weerga niet kent. Deze man is de verpersoonlijking van het kwaad. Het kwaad heeft immers altijd een menselijke vorm.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2003 19:33 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 november 2003 @ 19:30:
Kwaad = het opzettelijk leed toebrengen aan je medemens.

Dus jij gelooft dat Hitler opzettelijk leed toebracht aan de medemens? Ok, dat is natuurlijk zo. Maar waarom zou hij dat gedaan hebben? Ik zie niet zoveel verschillen met de psychopaat waarvan jij eerder zei dat een psychiater moet vaststellen of hij zijn verleden mag verwijten. Dat is vreemd? Want dan heeft zo iemand dus niet zelf een geweten en kan iemand op basis van een totaal verneukt verleden dus zeggen dat hij iets deed wat fout was in de ogen van de samenleving maar niet in de zijne? Hoezo is Hitler anders? Ik heb namelijk (uit diverse boeken en films) wel begrepen dat hij echt verschrikkelijk mishandeld is door zijn vader en van jongs af aan een grote haat voor joden is aangeleerd.

[ Voor 52% gewijzigd door Christiaan op 28-11-2003 19:43 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 november 2003 @ 19:36:
Dus jij gelooft dat Hitler opzettelijk leed toebracht aan de medemens?

Het stellen van die vraag alleen al, daar zou ik al boos over kunnen worden

Ok, dat is natuurlijk zo. Maar waarom zou hij dat gedaan hebben? Ik zie niet zoveel verschillen met de psychopaat waarvan jij eerder zei dat een psychiater moet vaststellen of hij zijn verleden mag verwijten. Dat is vreemd? Want dan heeft zo iemand dus niet zelf een geweten en kan iemand op basis van een totaal verneukt verleden dus zeggen dat hij iets deed wat fout was in de ogen van de samenleving maar niet in de zijne?

Daarom is dit de dood van elke moraliteit. De redenering is als volgt. Iemand is normaal, totdat hij iets abnormaals doet, dan is hij ineens abnormaal. Als iemand doodt doe hij iets abnormaals, dus is hij niet meer normaal, dus ook niet meer verwijtbaar.

Dit is volkomen fout. Mensen doden niet abnormaal, het is volslagen menselijk. Mensen doden is iets waar wij allen toe in staat zijn. De kerngedachte achter moralitiet is de vrije wil. Wij kunnen ons overgeven aan goede of verkeerde dingen en dat bepalen wij zelf. Hitler heeft zijn keus gemaakt en wij maken onze morele keus door hem te veroordelen. Dat nalaten maakt je even medeplichtig als degenen die zijn bevelen loyaal hebben uitgevoerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2003 19:52 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 28 november 2003 @ 19:50:
Het stellen van die vraag alleen al, daar zou ik al boos over kunnen worden

Je geeft echter geen antwoord op de vraag.

Daarom is dit de dood van elke moraliteit. De redenering is als volgt. Iemand is normaal, totdat hij iets abnormaals doet, dan is hij ineens abnormaal. Als iemand doodt doe je iets abnormaals, dus is hij niet meer normaal, dus ook niet meer verwijtbaar.

Maar ik zeg toch helemaal niet dat het iemand niet verwijtbaar is? Sterker nog, de psychopaat door een totaal gebrek aan geweten moord moet net zo goed veroordeeld worden. Jij bent wat dat betreft milder in je oordeel dan ik. Het is de dood van elke moraliteit zodra je de morele waarde van een daad gaat keuren aan de subjectieve morele waarde. In dat geval dood je inderdaad iedere vorm van moraliteit, maar dat is niet wat ik schrijf. Je maakt deze discussie instrumenteler dan ik haar bedoel. Er verandert helemaal niets, in mijn ogen, aan hoe we oordelen en op grond van wat. Bepaald gedrag blijft moreel verwerpelijk.

Dit is volkomen fout. Mensen doden niet abnormaal, het is volslagen menselijk. Mensen doden is iets waar wij allen toe in staat zijn. De kerngedachte achter moralitiet is de vrije wil. Wij kunnen ons overgeven aan goede of verkeerde dingen en dat bepalen wij zelf. Hitler heeft zijn keus gemaakt en wij maken onze morele keus door hem te veroordelen. Dat nalaten maakt je even medeplichtig als degenen die zijn bevelen loyaal hebben uitgevoerd.

Ik vraag je niet goed te praten wat Hitler, of pak een ander voorbeeld - de moordenaar van Fortuyn, gedaan heeft. Hoe kan ik dat vragen als we het er allebei over eens zijn dat de daad van beide personen moreel verwerpelijk is? Wat ik vraag is of je er bij kunt dat die mensen waarschijnlijk dachten dat ze iets goeds deden - ook al was dat iet goeds op de lange termijn. Misschien is dat bij Hitler niet voor te stellen (ik heb er zelf in ieder geval moeite mee) maar misschien is het bij de moordenaar van Fortuyn iets eenvoudiger.

[Verwijderd]

Christiaan schreef op 28 november 2003 @ 19:56:
Je geeft echter geen antwoord op de vraag.

Hitler heeft al jaren voordat hij zijn plan tot uitvoer bracht zijn ideeen opgeschreven in "Mein Kampf". Niemand die dat serieus nam, omdat het te onvoorstelbaar was. Als er ooit een geval is geweest van opzettelijke genocide met voorbedachte rade dan is het wel dit geval. Hoe jij daar aan kan twijfelen, kan ik niet bevatten.

Maar ik zeg toch helemaal niet dat het iemand niet verwijtbaar is? Sterker nog, de psychopaat door een totaal gebrek aan geweten moord moet net zo goed veroordeeld worden. Jij bent wat dat betreft milder in je oordeel dan ik. Het is de dood van elke moraliteit zodra je de morele waarde van een daad gaat keuren aan de subjectieve morele waarde. In dat geval dood je inderdaad iedere vorm van moraliteit, maar dat is niet wat ik schrijf. Je maakt deze discussie instrumenteler dan ik haar bedoel. Er verandert helemaal niets, in mijn ogen, aan hoe we oordelen en op grond van wat. Bepaald gedrag blijft moreel verwerpelijk.

Wat is er in nou subjectief aan: "het opzettelijke toebrengen van leed aan anderen". Jij bent zelf degene die het morele oordeel vertroebelt door het te koppelen aan het gezichtspunt van de dader.

Ik vraag je niet goed te praten wat Hitler, of pak een ander voorbeeld - de moordenaar van Fortuyn, gedaan heeft. Hoe kan ik dat vragen als we het er allebei over eens zijn dat de daad van beide personen moreel verwerpelijk is? Wat ik vraag is of je er bij kunt dat die mensen waarschijnlijk dachten dat ze iets goeds deden - ook al was dat iet goeds op de lange termijn. Misschien is dat bij Hitler niet voor te stellen (ik heb er zelf in ieder geval moeite mee) maar misschien is het bij de moordenaar van Fortuyn iets eenvoudiger.

Who cares! Dat is totaal irrelevant. Wie het leed vergroot om zijn doelen te bereiken is slecht. Wie het leed verkleint doet goed. Je kunt wat bakkeleien over in hoeverre mensen de gevolgen van hun daden kunnen inschatten, maar daar houdt het op. De moordenaar van Pim Fortuyn en Adolf Hitler zijn twee verschillende categorieen. Wat jij consequent negeert in deze discussie is de zelfzucht die achter veel midaden zit. Hilter genoot van zijn macht, hij verheerlijkte zichzelf erin. Ik las ooit een verslag van de journalist Gunter Walraff die was doorgedrongen in een bedrijf van nazi-direkteur. Als hij het bedrijf bezocht moesten alle gangen worden ontruimd. De mensen die zich onvermijdelijk toch op zijn pad bevonden moesten naar de grond kijken, want niemand mocht deze god aanschouwen. Jij gelooft niet dat slechtheid bestaat? Mensen als Hannibal Lector bestaan en zijn volkomen toerekeningsvatbaar. Ze maken anderen kapot en het interesseert ze geen biet of ze beleven er plezier aan. Maar tegelijkertijd kunnen ze liefdevol spelen met de hond en hun kinderen verwennen en naar de kerk gaan.

De vrouw van een vriend van mij werd op de meest schandalige manier door haar baas uigebuit en daarna ontslagen. Later bleek dat die man voorzitter is in het kerkbestuur. Dit soort mensen zijn in en in slecht. Dus laat de schellen is van je ogen vallen, voordat iemand dat voor je doet.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-11-2003 20:24 ]