Commerciele CD overstuurd - is dat om DVDs te promoten?

[Verwijderd]

Is er hier een samenzwering? Ikzelf zie ook steeds vaker dat de opname kwaliteit van CDs elk jaar beroerder wordt. Oude opnames klinken van LP aanmerkelijk beter dan de CD die de commercie er later van maakt.

Zie voor voorbeelden:
http://www.cdwave.com/cdynamic.htm

Mijn vraag hiero:
Hebben jullie nog meer voorbeelden (titel + artiest) van dit zinloos geweld?

Overigens hebben DVD opnames hier (nog) geen last van. Dus DVD kopen en zelf overzetten naar audio CD lijkt de ideale oplossing

[Verwijderd]

tjsa, zelfs met de digitale cd geldt bij foutcorrectie het "analoge" principe: hoe meer fouten/beschadigingen op een cd, hoe slechter de kwaliteit. /me weet dat vanwege profielwerkstuk.

en de cd's van tegenwoordig zijn een stuk slechter van kwaliteit dan vroeger. kijk alleen al maar eens naar het verschil in dikte en gewicht.

[Jag]

Verwijderd schreef op 11 november 2003 @ 10:04:
tjsa, zelfs met de digitale cd geldt bij foutcorrectie het "analoge" principe: hoe meer fouten/beschadigingen op een cd, hoe slechter de kwaliteit. * Jag weet dat vanwege profielwerkstuk.

en de cd's van tegenwoordig zijn een stuk slechter van kwaliteit dan vroeger. kijk alleen al maar eens naar het verschil in dikte en gewicht.

Heb je het verhaal van die link wel gelezen? Gaat echt compleet ergens anders over dan waar jij het over hebt.

Wat betreft cd's en dynamiek. In de pro audio visie stond laatst een artikel over een seminar waar ik helaas niet geweest ben en daar was één spreker over het onderwerp dynamiek. Hij vertelde dat het gebruik van dynamiek in de middeleeuwen heel schaars was en dat het op een hoogtepunt kwam in de barok tijd (ooit wel eens een groot symphonisch orkest op standje pianissimo en daarna op fortissimo horen spelen ?) en dat we nu weer aanbeland zijn bij de middeleeuwen.

Echt heel veel opnames worden idd compleet om zeep geholpen door extreme peak limiting. Het gebruik van compressie is al door geschoten, maar die brick wall filters worden al helemaal misbruikt om het maar zo hard op het plaatje te krijgen. Echt walchelijk vind ik het. Zo'n opname klinkt dus echt nergens naar als je het over een beetje set draait, en het wordt alleen maar erger. Ook bij films doet het zijn intreden (en reclame op tv!), alhoewel gelukkig nog wel de meerderheid van de films nog wel degelijk veel dynamiek in de soundtrack heeft.

Maar met cd's slaat het echt helemaal nergens meer op. Toevallig Dream Theater fans in the house? Geweldig goede muziek, maar verder.....

[Verwijderd]

niet echt gelezen, wel vluchtig doorgekeken omdat ik het hele verhaal dus al kende.
het is heel simpel: als je muziek op een slechte cd zet, en je laat er reed solomon correctie op los, en je kijkt dan naar het resultaat dan lijkt het net alsof het gecomprimeerd is. het basisprincipe van een cd is namelijk: laat zo veel mogelijk zachte tonen meteen na luide tonen gewoon weg.

[Jag]

Jaja, ik zie het verband tussen fout correctie en het overmatig gebruik van compressing/limiting niet echt, en volgens mij is dat er ook niet .

Dat artikel gaat over de tendens om de opname steeds "harder" te masteren en daar had de topicstarter het ook over.

[Verwijderd]

Gebeurd het alleen bij echt comerciele cd's (it's fifty!) of ook bij minder bekende bands die geen belang hebben bij airplay op de radio?

[Verwijderd]

Wat ik nog steeds niet begrijp is dat sommige artiesten topmuzikanten inhuren en dure studio's gebruiken om op te nemen, en vervolgens er nog een brakke opname in de winkel ligt. George Michael heeft daar al jaren last van, ik ken eigenlijk weinig zuivere opnamen (Pink Floyd had altijd wel mooie recordings, net als Chris Rea), en de wat meer obscure bandjes zoals de Traveling Wilburies.

[Verwijderd]

Deze discussie was er een aantal jaren geleden ook al. In de elektuur stond toen een keer een digiclipper (oid), zeg maar een VU meter voor digitale signalen. Kon je inderdaad zien dat de meeste commerciele cds gewoon 0dB worden uitgestuurd en zwaar gecompressed zijn. Ik heb helaas bij mijn verhuizing onlangs al mijn elektuurs aan Terre des Hommes geschonken, maar er is vast iemand anders die dit nog heeft (bibliotheek).

[Verwijderd]

Die moderne opnamens worden zo "verneukt" omdat het dan op zo'n micro/mini/midi-setje met gebrek aan middentonen beter klinkt. Echt heel veel moderne albums zitten echt continu tegen de maximale output aan. Van echte dynamiek is er geen sprake.

En wat betrefd de foutcorrectie, deze is van elke cd hetzelfde (is immers vastgelegd in het Red-Book) met uitzondering van de beveiligde cdtjes maar in principe mogen deze het predicaat CD niet dragen.

Dus dat aspect speelt volgens mij hier geen rol. En de dikte van de cd is volgens mij ook niet bepalend voor de kwaliteit van de cd aangezien het om de reflectie laag zelf gaat en de eventuele labels aan de bovenkant. (Een cd is het gevoeligst voor beschadigingen aan de bovenkant van de cd).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-11-2003 11:04 . Reden: typo :D ]

[Duur!]

't gebeurt al jaren, zelfs de electuur heeft er al een paar jaar geleden een groot artikel over geplaatst, compleet met plaatjes, die nog duidelijker waaren...

En bij sommige CD's bleek dat tot 10% van de tijd de maximale uitsturing langer als 10 samples achter elkaar voor kwamen. Dit bleek een zeer groot gevaar voor je tweeters te zijn, daar die al bij een normale aansturing al een bijna zuivere blok golf kregen, en dus zeer snel overbelast konden worden. Dit was ook de reden waarom het onderzoek gedaan werd, omdat er 'opeens' zoveel meer tweeter sneuvelden.

En ik geloof zonder meer dat het steeds erger wordt, ook op de radio, iedere zender probeert 'harder' door te spetteren dan de andere. +10 of +20db signalen de zender in jagen is meer gemeengoed geworden dan standaard. (net als het overmatig opschroeven van bassen)

Alles moet nu eenmaal harder spetteren dan bij de concurent... 't is dus ook maar een kwestie van tijd dat het ook bij DVD's gebeurt. gelukkig zijn SACD en LP's nog redelijk gevrijwaard van deze ellende...

[Jag]

Je hoeft niet heel hard te mastereren om hard te klinken op de radio, daar hebben die gasten hun eigen apparatuur voor (een heleboel processing wordt erop losgelaten compleet met flinke oversturing om het zo hard mogelijk te krijgen en vervolgens weer extra processing om het toch nog verstaanbaar te houden).

Ik vraag me ook sterk af wat de recording engineers er zelf van vinden. Ben zelf meer van het snelle live werk maar lees wel eens wat over hoe die gasten te werk gaan. Alleen al een gitaar opnemen gaat al ik weet wel niet hoeveel tijd inzitten. 3 Mics voor de versterker en dan eeuwig proberen en in verschilende verhoudingen in de mix doen enzo, dat soort praktijken. Klinkt heel subtiel allemaal (als ik een bandje schuif, zet ik een Beta57A voor de versterker, begint dat kanaal met fader dicht en pas als ik de rest voor elkaar heb schuif ik evt gitaar erbij als ik dat nodig vind ), maar als je dan ziet hoe er gemasterd wordt staat dat daar wel een beetje in schril contrast mee.

[Verwijderd]

Jag schreef op 11 november 2003 @ 11:03:
Je hoeft niet heel hard te mastereren om hard te klinken op de radio, daar hebben die gasten hun eigen apparatuur voor (een heleboel processing wordt erop losgelaten compleet met flinke oversturing om het zo hard mogelijk te krijgen en vervolgens weer extra processing om het toch nog verstaanbaar te houden).

Ik vraag me ook sterk af wat de recording engineers er zelf van vinden. Ben zelf meer van het snelle live werk maar lees wel eens wat over hoe die gasten te werk gaan. Alleen al een gitaar opnemen gaat al ik weet wel niet hoeveel tijd inzitten. 3 Mics voor de versterker en dan eeuwig proberen en in verschilende verhoudingen in de mix doen enzo, dat soort praktijken. Klinkt heel subtiel allemaal (als ik een bandje schuif, zet ik een Beta57A voor de versterker, begint dat kanaal met fader dicht en pas als ik de rest voor elkaar heb schuif ik evt gitaar erbij als ik dat nodig vind ), maar als je dan ziet hoe er gemasterd wordt staat dat daar wel een beetje in schril contrast mee.

De recording engineers doen natuurlijk ook wat er van hun verwacht wordt, maak het zo dat het breede publiek het mooi vind.

[Jag]

Duur schreef op 11 november 2003 @ 11:03:
En bij sommige CD's bleek dat tot 10% van de tijd de maximale uitsturing langer als 10 samples achter elkaar voor kwamen. Dit bleek een zeer groot gevaar voor je tweeters te zijn, daar die al bij een normale aansturing al een bijna zuivere blok golf kregen, en dus zeer snel overbelast konden worden. Dit was ook de reden waarom het onderzoek gedaan werd, omdat er 'opeens' zoveel meer tweeter sneuvelden.

Het klinkt idd vreselijk, maar het lijkt me zeer sterk dat die blokgolven schadelijk zouden zijn voor je tweeters. Als je gaat analyseren hoeveel energie er in de boventonen van een blokgolf zit, valt dat heel erg mee. Dat er meer tweeters sneuvelen (als dat al zo is) lijkt me eerder te komen doordat de crest factor van hedendaagse muziek veel lager is (minder dynamiek), dus het gemiddelde vermogen ligt dan veel hoger (op gelijke stand van de volumeknop).

[Duur!]

Verwijderd schreef op 11 november 2003 @ 11:06:
[...]


De recording engineers doen natuurlijk ook wat er van hun verwacht wordt, maak het zo dat het breede publiek het mooi vind.

De recording engineers krijgen directe orders van de commerciele afdeling. Helaas te vaak mee gemaakt, ook in de tijd dat ik nog radio maakte, moesten we het zo hard uitsturen, bassen op +12, compressor op max en dan +20 de zender in...

En dan praat ik over 10 a 15 jaar geleden... want we waren niet sprankelend genoeg t.o.v. de concurent... op een gegeven moment wilde ze zelfs dat je het paneel niet op de pieken afregelde, maar op de dalen die mochten niet onder de -10 komen hoe het vervormde maakte ze niet uit (dat gold dus ook voor de klassieke muziek in mijn programma, ben toen opgestapt)

Jag schreef op 11 november 2003 @ 11:08:
[...]
Het klinkt idd vreselijk, maar het lijkt me zeer sterk dat die blokgolven schadelijk zouden zijn voor je tweeters. Als je gaat analyseren hoeveel energie er in de boventonen van een blokgolf zit, valt dat heel erg mee. Dat er meer tweeters sneuvelen (als dat al zo is) lijkt me eerder te komen doordat de crest factor van hedendaagse muziek veel lager is (minder dynamiek), dus het gemiddelde vermogen ligt dan veel hoger (op gelijke stand van de volumeknop).

met crest verlies je me ff

Maar de meeste tweeters uit die tijd hadden een significant minder belastbaar vermogen dan de woofers, en de toen veel gebruikte standaard apparatuur vervormde snel in de hoge tonen... iig dat zijn mijn ervaringen... (toen ook nog geen ervaring met high-end spul)

[ Voor 36% gewijzigd door Duur! op 11-11-2003 11:19 ]

[Jag]

Duur schreef op 11 november 2003 @ 11:12:
[...]


De recording engineers krijgen directe orders van de commerciele afdeling. Helaas te vaak mee gemaakt, ook in de tijd dat ik nog radio maakte, moesten we het zo hard uitsturen, bassen op +12, compressor op max en dan +20 de zender in...

En dan praat ik over 10 a 15 jaar geleden... want we waren niet sprankelend genoeg t.o.v. de concurent... op een gegeven moment wilde ze zelfs dat je het paneel niet op de pieken afregelde, maar op de dalen die mochten niet onder de -10 komen hoe het vervormde maakte ze niet uit (dat gold dus ook voor de klassieke muziek in mijn programma, ben toen opgestapt)

Dat is idd vrij bizar. Maar dat is nog radio, daar verwacht ik ook niet van dat het goed klinkt. En het mega gecompresste geluid van de radio heeft iig nog het voordeel dat het slechte ontvangst (wekkerradio ) of veel omgevingsgeluid (auto) maskeert.

Maar van een cd verwacht ik wel dat ie goed klinkt, zeker gezien het vrij forse bedrag dat je ervoor moet neerleggen.

met crest verlies je me ff

Crest factor is het verschil tussen de rms waarde en de piek waarde van een AC signaal. Dus de gemiddelde waarde van de muziek en het piek niveau. Een zuivere sinus heeft een crest factor van 3 dB (factor wortel twee in spanning). Muziek heeft eerder een crest factor van iets van 8 dB ofzo. Hoe lager die crest factor, hoe hoger je het gemiddelde vermogen naar je speakers kan krijgen. Dat artikel dat ik linkte is trouwens ook wel interessant, maakt een analyse van waarom tweeters stuk gaan. Staan ook dingen in die je al noemde.

Maar goed, hele technische discussie. Feit is dat het gewoon volkomen kut klinkt en dat is niet mijn idee van HiFi. Ik had denk ik 30 jaar eerder geboren moeten worden (of alleen maar naar oude muziek luisteren).

[ Voor 27% gewijzigd door Jag op 11-11-2003 11:26 ]

[Verwijderd]

Duur schreef op 11 november 2003 @ 11:12:

Maar de meeste tweeters uit die tijd hadden een significant minder belastbaar vermogen dan de woofers, en de toen veel gebruikte standaard apparatuur vervormde snel in de hoge tonen... iig dat zijn mijn ervaringen... (toen ook nog geen ervaring met high-end spul)

De tweeters van tegenwoordig kunnen in de meeste gevallen wel meer hebben, echter de laatste tien jaar is er een enorme moeite gestopt in filters van hogere orde, dus met steile flanken. Door dit type filters toe te passen gaat de powerhandling natuurlijk ook omhoog.

[Verwijderd]

Duur schreef op 11 november 2003 @ 11:12:
De recording engineers krijgen directe orders van de commerciele afdeling. Helaas te vaak mee gemaakt, ook in de tijd dat ik nog radio maakte, moesten we het zo hard uitsturen, bassen op +12, compressor op max en dan +20 de zender in...

Dat zal de reden zijn dat ik zenders als 538 en Yorin tegenwoordig niet langer dan een kwartiertje kan verdragen (icm met de domme dj's en baggermuziek). En de mute knop begint te verslijten van het raggen als er weer een reclameblok op tv is.

Ik hoop dat deze trend gaat keren want voor mij is het een goede reden om mijn informatie/muziek/geluidsbelang ergens anders vandaan te halen.

[Duur!]

Verwijderd schreef op 11 november 2003 @ 11:48:
[...]


Dat zal de reden zijn dat ik zenders als 538 en Yorin tegenwoordig niet langer dan een kwartiertje kan verdragen (icm met de domme dj's en baggermuziek). En de mute knop begint te verslijten van het raggen als er weer een reclameblok op tv is.

Ik hoop dat deze trend gaat keren want voor mij is het een goede reden om mijn informatie/muziek/geluidsbelang ergens anders vandaan te halen.

Helaas ben ik bang van niet...
Als je een betere platenzaak hebt, kun je vaak wel aan japanse uitgaven komen. Die vaak nog beter klinken, echter helaas ook niet allemaal. Maar zeker in vergelijking met de amerikaanse import schijfjes een verademing.

[Verbal Kint]

Ook op Ebay is er heel veel Japans spul te vinden, vaak voor hele schappelijke prijzen (soms goedkoper dan de europese uitvoering hier in de winkel).

[MARTIJN_]

Elektuur schakeling staat in 10/1998 "digitale clipping-indicator" mail maar als je het nodig hebt.
Is er geen programmatje waar mee je de oversturing kan meten, zo dat ik mijn cd's eens kan nakijken hoe erg het er mee is.

[TheLemon]

Dus het valt meer mensen op... Ik edit, mix en master zelf de opnames van mijn band en dan gebruik je als redelijke amateur natuurlijk bestaande (recente) cd's als referentie. Het viel me dus al op dat ik mijn masters echt nooit op het volume van een moderne commerciële cd kan krijgen zonder dikke vervorming.

Het is inderdaad een slechte zaak, maar wel begrijpelijk: het overgrote deel v/d doelgroep hoort dat beetje vervorming en die zware compressie niet als iets naars. Als je twee tracks achter elkaar hoort en de één klinkt wat subtieler en dynamischer en de ander echt hard in your face, dan klinkt die laatste natuurlijk aantrekkelijker voor veel jongeren die een vette sound zoeken.

Nou moet ik er wel bij zeggen dat compressie en compressie twee is hoor, er zijn mensen (en apparatuur) die het beter kunnen dan anderen. Neem bijv. de cd's van Linkin' Park, dat vind ik echt overdone. Er zijn echter ook cd's op hetzelfde niveau gemasterd die stukken cleaner klinken.

(semi offtopic@Jag: Bij die cd's van DT valt het mij op dat sinds ze zichzelf producen, ik de arrangementen en mixen over het algemeen een stuk minder vind. Heb bijv. net de nieuwe single geluisterd en ik vind hem echt oersaai, net als 75% van de laatste cd.)

[mcb1]

(heb even heeeel snel door topic + artikel gelezen)

Denk dat het geluid van de cd niet bedoelt is om een "slecht" product te leveren. Cd's worden altijd gemixed volgens een bepaald "geluid" wat op dat moment in is.
Luister maar eens wat top40 muziek en luister goed naar de mix, je hoort dan opvallend veel dezelfde "soort" mix. Doe dit ook eens met cd's van 10 jaar? geleden en je zult hetzelfde "soort" mix horen. (die op dat moment in was)

Best kans dat over 5 jaar alles weer een stuk "beter" is, want dan is iedereen het huidige "geluid" weer zat.

[TheLemon]

Daar ben ik het op zich mee eens, het viel me laatst ook al op dat ik nu echt te oud word voor de Top40 (hoewel ik best leuke nummers hoor af en toe). Tegenwoordig heb je zogenaamd verschillende stijlen in de Top40, zoals Hiphop, Rock, Gothic en weet ik wat allemaal. Hoewel de naam doet vermoeden dat het allemaal aparte stijlen zijn, klinkt het echt allemaal hetzelfde. Het lijkt wel of er een handjevol producers alles maakt tegenwoordig. Pak gewoon een basisbeat en zet er een vrouw met een zwarte jurk en piercings bij of een met juwelen behangen neger en je hebt weer twee nummers in verschillende stijl.
Ik bedoel, ik vond het jaren geleden echt goed wat er gebeurde met de cross-over, maar nu gaan ze te ver en doet iedereen het met iedereen (ik bedoel Jimmy Page met Fred Durst of Sting met Craig David, please ).

Zo, ff mijn hart gelucht , gelukkig is er meer dan de Top40...

[voodooless]

Jongen, wij zijn het er nu allemaal over eens dat er extreem veel moeite wordt gedaan om een opname extreem slecht goed te laten klinken . Zelf is het me ook al opgevallen. Het wordt steeds erger

Vreemde is dat het toch best moeilijk is om een cd zonder dynamiek en gigantische volumes "goed" te laten klinken. Met goed bedoel ik dan de manier waarop het nu klinkt. Om dit soort practijken zelf voor elkaar te krijgen moet je flink wat moeite doen. Bij de echte profs zal dat niet anders zijn.

Grote vraag is natuurlijk: waarom? Het lijkt me sterk om het "goed" te laten klinken bij de mensen met slechte audio apperatuur. De mensen die wel goed geluid warderen krijgen dan weer troep te horen! Misschien doen ze het om het verschil met de SACD of DVD-audio te vergroten zodat men deze beter kan promoten. Niets is natuurlijk mooier om op deze manier een 1:1 vergelijking te maken tussen CD en SACD! Logisch dat de laatst er dan veel beter uikomt! Verder is de SACD natuurlijk (nog) ongevoeling tegen het zo gevreeste backupen en dat komt de platenbasen natuurlijk erg goed uit.

Van de andere kant: hoezo wordt er dan zo weinig promotie gedaan voor de SACD? Misschien omdat ze het niet zo openbaar willen toegeven, maar misschien zijn er nog andere redenen dat de cd's steeds slechter worden...

Mijn lievelings CD's zijn gelukkig nog van de oude stempel en zijn geweldig goed gemasterd

[satcp]

Verwijderd schreef op 11 november 2003 @ 10:04:
tjsa, zelfs met de digitale cd geldt bij foutcorrectie het "analoge" principe: hoe meer fouten/beschadigingen op een cd, hoe slechter de kwaliteit. * satcp weet dat vanwege profielwerkstuk.
het is heel simpel: als je muziek op een slechte cd zet, en je laat er reed solomon correctie op los, en je kijkt dan naar het resultaat dan lijkt het net alsof het gecomprimeerd is. het basisprincipe van een cd is namelijk: laat zo veel mogelijk zachte tonen meteen na luide tonen gewoon weg.

Ik vraag me dan toch wel de kwaliteit van dat profielwerkstuk af... Wat je daar vertelt is gewoon onzin. De foutdetectie en -correctie op een audio cd is erg krachtig. Tot een bepaalde hoeveelheid fouten maakt het niet uit of de data op een cd fouten bevat.

Ook een cd nieuw uit de winkel leest reeds ettelijke fouten per seconde. Sterker zelfs, zonder de CIRC-decoder (Cross Interleaved Reed-Solomon Code - het hart van de foutdetectie/correctie) zou een cd op z'n best klinken als een zwaar beschadigde LP. CIRC is echter in staat om (naar verhouding) gigantisch grote fouten volledig foutvrij te verbeteren.

Dus zolang CIRC in staat is de aanwezige fouten verliesvrij te corrigeren is er geen kwaliteitsverlies! Pas wanneer de error rate zo hoog wordt dat CIRC niet langer in staat is uit de aangeboden data de juiste data te achterhalen zal de uncorrectable bit (E32) het foutverhullings-circuit inschakelen. Dit kan bestaan uit interpolatie- of muting-circuits. Afhankelijk van de kwaliteit hiervan kunnen oncorrigeerbare fouten tot een bepaalde grootte nog steeds onhoorbaar gemaskeerd worden, maar bij grotere fouten leidt dit meestal tot hoorbare artifacten in het geluid zoals tikken en plops.

Het is pas wanneer dit foutverhullings-circuit inschakelt dat er werkelijk dataverlies en meetbaar kwaliteitsverlies optreedt.

Hieronder de BLER-karakteristiek van een kwalitatief povere audio-cd:



Totalen (over de hele cd gemeten):
- E11: 80536
- E21: 924
- E31: 377
- E12: 2468
- E22: 70
- E32: 0
- BLER: 81837
- BERL: 1

Als je werkelijk op de hoogte bent van de gedetailleerde werking van cd, dan weet je natuurlijk ook wat bovenstaande gegevens voorstellen en hoe je ze moet interpreteren. Ik ga het alleszins niet nog eens uitleggen.

Hoewel niet meteen afleesbaar uit de grafiek (maar wel in het analyzeprogramma) werden meer dan 80.000 (jaja tachtigduizend) leesfouten geconstateerd op de cd voor de CIRC-decoder. Dat zijn er zoveel dat er zonder CIRC niet eens meer geluid uit de cd zou komen. Echter, aan de uitgang van de CIRC-decoder bleef niet één enkele fout over (E32 is nul). Dus elk van de meer dan 80.000 fouten werd verliesvrij verbeterd. Als je dat niet indrukwekkend vindt...

Kortom, hoewel de cd stampvol fouten staat, is de gelezen data na CIRC bit-voor-bit identiek aan de data die door de studio werd afgeleverd. Er is dan ook niet het minste verschil in kwaliteit waarneembaar.

en de cd's van tegenwoordig zijn een stuk slechter van kwaliteit dan vroeger. kijk alleen al maar eens naar het verschil in dikte en gewicht.

Compact disc heeft vaste afmetingen. De dikte is steeds op een kleine tolerantie na gelijk. De gebruikte materialen zijn polycarbonaat en aluminium (voor een geperste cd). De dikte en de kwaliteit van de reflectieve aluminiumlaag verschilt wel eens, maar dit heeft geen directe invloed op de audiokwaliteit (wel op de levensduur van de cd). Zolang de error rate van de cd niet te hoog is zal CIRC zijn werk foutloos doen.

[satcp]

Even iets meer on-topic. Op Hydrogen Audio (*) neemt men dit *verschijnsel* ook reeds enkele jaren waar. Er zijn reeds verscheidene topics geweest over de erbarmelijke masteringskwaliteit van bepaalde hedendaagse cd's. Alles schijnt te draaien om zo luid mogelijk op de radio gehoord te worden (in plaats van je muziek zo goed te maken dat hij helemaal niet luid hoeft te staan om op te vallen). Alsof het nog niet erg genoeg is dat men hierbij met compressors/limiters het hele dynamische spectrum ineentrapt gaat men zo hard de limieten opzoeken dat clipping er maar als lief wordt bijgenomen. Schrijnend...

Hier enkele topics over de masteringskwaliteit van op Hydrogen Audio de afgelopen jaren.

Who Mastered This Album?
Good mastering/bad mastering?
Clipping audio is getting worst
From the mouth of Billy Corgan..., on complaints re: overcompression

Jullie zijn dus zeker niet de enigen die dit opvalt. Jammer genoeg hoort Jan Modaal op hun prutsmuziekinstallaties de clipping niet (of weet niet hoe het te herkennen). Zolang er geen massaal protest komt tegen deze vreselijke kwaliteit zullen de platenmaatschappijen er niets aan doen. Sterker, het wordt steeds erger.

*: Hydrogen Audio, een forum vol met audiofielen, audio experts en de makers van tal van compressietechnieken. Een bron van informatie over audio door kenners.

[ Voor 6% gewijzigd door satcp op 11-11-2003 20:32 . Reden: Linkje toegevoegd ]

[voodooless]

Er is dus nu geen enkele diskussie meer mogelijk, we zijn eruit: de meeste/veel nieuwe CD's zijn gewoon crap gemasterd. Maar de grote vraag is (zolas ik net ook al probeerde aan te geven):

WAAROM ?

[Yalopa]

is hier al gezegd:

Omdat het op elcheapo setjes "lekker" moet klinken, hetgeen wat 90% van de mensen in de huiskamer staan heeft.

[mcb1]

deepspace schreef op 11 november 2003 @ 20:16:
Er is dus nu geen enkele diskussie meer mogelijk, we zijn eruit: de meeste/veel nieuwe CD's zijn gewoon crap gemasterd. Maar de grote vraag is (zolas ik net ook al probeerde aan te geven):

WAAROM ?

Misschien om hetzelfde effect te krijgen als je met reclame hebt. (leuk als je tv zit te kijken en je zit rechtop in je stoel door die k*t-herrie van de reclame tussendoor )

Hoe "harder" het volume van het nummer hoe beter het opvalt bij de massa?

[dreeke]

Dit is dus de reden waarom ik nog steeds heel veel platen en open reel banden gebruik.

Het klink zoveel malen beter dan een slecht opgenomen CD'tje.

Aangezien ik platen niet kan kopieren, worden die op band gezet. Verschil tussen band en pc is zeker merkbaar, een band klinkt namelijk aanzienlijk beter.

* dreeke luistert lekker naar z'n band met Joe Jackson

[Yalopa]

Zouden ze voor hetzelfde album verschillende masters (in de zin van mixen dan) nemen voor cd of vinyl?? Anders heeft jou trukje natuurlijk ook minder zin..

* Yalopa koopt zn meeste muziek ook op vinyl..

[voodooless]

@leffe_blond: Dat vind ik een bar slechte smoes! Dan moeten de fabrikanen van de crap setjes er maar voor zorgen dat de CD's op hun sets goed klinken, i.p.v. andersom! Het is toch van de gekke. En schijnbaar wordt de kwalitiet van deze setjes ook nog eend steeds slechter, terwijl er aan de andere kant zich steeds meer mensen ergeren aan de slechte CD-mastering

En @dreeke: Allenaam leuk en aardig dat tape en LP, maar "nieuwe muziek" is helaas niet meer op deze mediums te krijgen (bepaalde muziekgenres zijn natuurlijk op LP te krijgen). En als het wel verkrijgbaar zou zijn, zou het waarschijnlijk net zo verkracht worden als de CD. Nee, het argument dat de LP en tape nog steeds beter zijn vind ik slecht. De CD KAN ook gewoon goed zijn, mits deze goed gemasterd is.

Een goede band is idd nog altijd beter dan CD kwa dynamiek en bandbreedte. Kijk naar de SACD van Pink Floyd - Dark Side of the Moon (heb hem helaas nog niet kunnen beluisteren). Deze is compleet nieuw geremasterd van 30 jaar (!) oude tape, ook nog in 5.1. Deze tapes zijn kwalitatief veel beter dan CD's, vandaar ook dat de SACD mix nut heeft. Je ziet dan ook dat SACD's vaak van oudere opnames gemaakt worden, of van huidige live opnames (natuurlijk komen er ook steeds meer studio masters). Remasteren vanuit CD loont zich natuurlijk niet, terwijl dat vanuit tape wel absoluut mogelijk is!

Ik denk dat ik toch maar eens gaat sparen voor een SACD speler... Ben extreem benieuwd naar het verschil met een goed opgenomen CD, bv direct vergelijk met Dark Side of the Moon CD en SACD.

[Yalopa]

Alles is puur persoonlijk natuurlijk, kijk ik weet niet welke muziek jij luisterd en op welke setjes dat is maar ik moet zeggen dat ik jou opmerkingen nog niet echt ondervonden heb. En ja tussen verschillende setjes hoor ik verschillende klankkwaliteit. Maar echt barslecht?? ik weet het niet hoor. Zelf heb ik een NAD cd + stereo amp en B&W speakers, geen rommelsetje dacht ik zo, en nu heb ik nog niet zoveel cd's waarvan ik me echt aan de opnamekwalitiet ga ergeren. De test met sacd heb ik niet gedaan omdat het mij nutteloos leek, er komen toch geen titels uit die mij boeien.

Moesten de el cheapo fabrikanten het perfecte setje kunnen maken ze zullen hetr niet laten denk ik, en moesten de dure "HIFI" merken hun kwaliteit kunnen behouden aan de helft van de prijs gaan ze het ook niet laten. Zomaar de vinger wijzen naar de elcheapo fabricanten lijkt mij onterecht. Er is vraag naar het spul, en een fabrikant die niet beantwoord aan een vraag zal niet verrkopen.

mischien kan een paar voorbeelden noemen van CD's waar jij het op merkt?? kunnen we het zelf eens zien en proberen te horen...

[ Voor 8% gewijzigd door Yalopa op 11-11-2003 21:36 ]

[voodooless]

leffe_blond schreef op 11 november 2003 @ 21:28:
Alles is puur persoonlijk natuurlijk, kijk ik weet niet welke muziek jij luisterd en op welke setjes dat is maar ik moet zeggen dat ik jou opmerkingen nog niet echt ondervonden heb. En ja tussen verschillende setjes hoor ik verschillende klankkwaliteit. Maar echt barslecht?? ik weet het niet hoor. Zelf heb ik een NAD cd + stereo amp en B&W speakers, geen rommelsetje dacht ik zo, en nu heb ik nog niet zoveel cd's waarvan ik me echt aan de opnamekwalitiet ga ergeren. De test met sacd heb ik niet gedaan omdat het mij nutteloos leek, er komen toch geen titels uit die mij boeien.

Ik heb gelukkig ook het geluk dat de muziek die ik graag luister gewoon goed gemasterd is. SACD loont idd pas als er echt veel media uikomt, voor een SACD is het zonde van het geld idd.

Moesten de el cheapo fabrikanten het perfecte setje kunnen maken ze zullen hetr niet laten denk ik, en moesten de dure "HIFI" merken hun kwaliteit kunnen behouden aan de helft van de prijs gaan ze het ook niet laten. Zomaar de vinger wijzen naar de elcheapo fabricanten lijkt mij onterecht. Er is vraag naar het spul, en een fabrikant die niet beantwoord aan een vraag zal niet verrkopen.

Ik geef de el-cheapo fabrikanten niet de schuld! Juist in tegendeel. Probleem is dat doordat de CD's zo slecht zijn, juist de vraag naar deze sets blijft stijgen, omdat men schijnbaar "goede" kwaliteit uit deze sets krijgt, hoewel juist het tegenovergestelde waar is. Probleem is dat de platenbasen hun CD's hierop aanpassen, ipv de mensen die echt goede kwaliteit warderen te bevredigen (de rest hoort het verschil toch niet echt. Ze kunnen in hun studio's dan ook net zo goed zo'n el-cheapo set neerzetten...

mischien kan een paar voorbeelden noemen van CD's waar jij het op merkt?? kunnen we het zelf eens zien en proberen te horen...

Nou, blijkbaar ben ik niet de enigste. Het is gewoon een feit dat er teveel compressie gebruikt wordt, de dynamiek wordt weggemoffeld, en dat het volume veel te hoog staat bij veel huidige CD-releases. Zoals over het algemeem opgemerkt wordt is het de over het algemeen als populair ondervonden muziek die er last van schijnt te hebben. Gelukkig gaat daar niet mijn aandacht niet naar uit, en koester ik mijn 10 tot 15 jaar oude CD's Toch vind ik deze ontwikkeling verontrustend en zou ik het liever anders zien. Niets mis mee om het even onder aandacht te brengen d8 ik.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 november 2003 @ 10:54:
Gebeurd het alleen bij echt comerciele cd's (it's fifty!) of ook bij minder bekende bands die geen belang hebben bij airplay op de radio?

Ik heb hier een artikel van iemand over cd's van de band Rush, niet echt commercieel te noemen.
Ernstige conclusies.

[CyBeR]

CD's klinken crap tegenwoordig. Distortion en clipping zijn de norm, lijkt het (Nieuwe CD van Dido wel eens geluisterd? )

Overigens is dat in het geval van CD's voornamelijk om ze luider te laten klinken dan de concurrentie. Zodat de CD in de CD-wisselaar er uit springt, zogezegd. Ik had er ook ergens een artikel over gevonden... Bij nader inzien is die al genoemd

Het leuke is dat dit fenomeen zichzelf waarschijnlijk oplost. Er zit simpelweg een limiet aan hoe ver je kunt gaan, en onder druk van incompetente managers gaat die limiet overschreden worden. En dan wordt het zo erg dat ook het niet-enlightened publiek hoort dat er toch iets niet klopt -> klachten, geen cd's meer kopen.
_{Dat hoop ik, tenminste..}
(Ik zie een manier om de verkoopcijfers van de RIAA/BUMA/whatever omhoog te krikken btw..)

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeR op 11-11-2003 22:49 ]

[Verwijderd]

oplossing: Lp's kopen?

[voodooless]

Het is idd weer een goede reden erbij om geen CD's meer te kopen. Zoveel geld uitgeven voor crap... Je moet wel gek zijn! De luidheid zal heeft idd zijn grenzen hebben, vraag is echter of men echt het "gas" zal terugnemen...

LP's kopen is geen oplossing. Ik wil graag mijn muziek op mijn PC archiveren, en LP's overzetten is ook niet echt handig. Verder is zoals ik ook al eerder gezegt heb niet alles op LP te krijgen. Verder is dit nog geen grantie dat deze LP's niet net zo verneukt zijn als de CD's.

[ Voor 46% gewijzigd door voodooless op 11-11-2003 22:59 ]

[NaliXL]

Verwijderd schreef op 11 november 2003 @ 10:48:het basisprincipe van een cd is namelijk: laat zo veel mogelijk zachte tonen meteen na luide tonen gewoon weg.

Ho ho! Nou volg ik je geloof ik niet helemaal. Op een CD staat rauwe 16-bits PCM audio, onderverdeeld in tracks. Een beetje zoals 'n PCM .wav bestand zonder headers, toch? En zolang het audiosignaal niet buiten het bereik van die 16 bits notatie valt, dan word alles toch gewoon opgeslagen? Of zie ik nou wat over het hoofd?

[voodooless]

Wat gunhead bedoelt wordt bij MP3 compressie gedaan: de "onhoorbare" zachte details wordten weggehaalt, waardoor het geluid beter te comprimeren is.

BTW: dit is heel wat anders dan compressie van de dynamiek!

[ Voor 21% gewijzigd door voodooless op 11-11-2003 23:09 ]

[CyBeR]

CD's zijn idd 16-bits Linear PCM audio, 44.1KHz.

Wat gunhead beschrijft is het principe achter psycho-acoustic data compression. Ofwel: het principe achter Ogg Vorbis, MP3, etc.

[TheLemon]

CyBeR schreef op 11 november 2003 @ 23:05:
CD's zijn idd 16-bits Linear PCM audio, 44.1KHz.
Wat gunhead beschrijft is het principe achter psycho-acoustic data compression. Ofwel: het principe achter Ogg Vorbis, MP3, etc.

Miereneuk-modus: het signaal wat uiteindelijk je de DAC ingaat is dat inderdaad. De data op de cd zelf is EFM (eight-to-fourteen modulation) plus nog heel veel ECC-data en PQ codering etc.

[Verwijderd]

Misschien is het allemaal wel een commerciele opzet om straks muziek dvd's er doorheen te prikken. Zou me niets verbazen, daardoor "lijkt" het of dvd muziek zoveel malen beter is dan de huidige cd techniek. Doe mij maar Japanse persingen, plaat of cd, die hebben nog steeds de beste weergave. Maarja, zo een kwaliteit die ze daar persen hebben ze hier nog nooit gemaakt. Kheb nog steeds Japanse persingen op plaat van 25 jaar geleden en die klinken nog altijd beter dan de huidige cd's, spatzuiver en rijk in alle hertzen, draai dat alles eens lekker over een JBL setje met oa. een paar glijbanen en je weet niet wat je hoort. Goeie ouwe tijd, word gelukkig nog steeds in leven gehouden her en der

[voodooless]

Hoe kan het eigenlijk zijn dat de Japanse platen de CD's dan beter zijn? Hebben ze daar betere kwaliteit audio sets, waar ook de goed gemixte CD's beter op klinken ofzo?

Anyway, ik wil wel eens een 1:1 vergelijking maken. 2x zelfe track als mp3 iemand (een maal Japan, een maal Europa)?

[NaliXL]

Mensen, leuk topic! Dat sommige CD's extreem worden aangepast weet ik wel. Bij sommige CD's (vooral bijv. Anouk) hoor zelfs ik het. Aan de andere kant kom ik hier erg veel opmerkingen over bijv. clipping en compressie tegen. Ik ben bekend met de betekenis en technische implicaties hiervan, maar ik moet zeggen dat ik veel van deze dingen op het gehoor maar gedeeltelijk herken, omdat ik simpelweg geen getraind gehoor heb wat dat betreft.

Vraagje van mijn kant : is er misschien ergens online een goede gratis "audio-training" o.i.d. te vinden, om dit soort dingen op het gehoor te leren herkennen?

[Duur!]

deepspace schreef op 11 november 2003 @ 23:21:
Hoe kan het eigenlijk zijn dat de Japanse platen de CD's dan beter zijn? Hebben ze daar betere kwaliteit audio sets, waar ook de goed gemixte CD's beter op klinken ofzo?

Anyway, ik wil wel eens een 1:1 vergelijking maken. 2x zelfe track als mp3 iemand (een maal Japan, een maal Europa)?

Dan moet je ze wel als wave vergelijken, daar mp3 een hele zooi gegevens weg mikt en soms zelfs erbij fantaseerd.

Enne de Japanse cultuur is perfectionistischer ingesteld dan de europese, en die is dat weer meer ten opzichte van de amerikaanse.

[ Voor 13% gewijzigd door Duur! op 11-11-2003 23:33 ]

[voodooless]

ik wil de wav niet bekijken, maar op het gehoor vergelijken. Ik hoor in mp3 net zo goed de problemen met de slechte cd's als van de orignelen (de rip moet wel goed zijn, zonder vreemde fratsen e.d). Maar je kunt idd ook de wav's vergelijken... screenshot anyone?

Ja, oke, perfectionistischer.. maar als ze hem daar al perfect hebbem, waarom de moeite doen, en hem dan voor europa weer gaan verneuken Schijnbaar wordt hier een beetje perfectionisme niet gewardeerd en worden de cd express verneukt.

[Verwijderd]

MARTIJN_ schreef op 11 november 2003 @ 18:10:
Elektuur schakeling staat in 10/1998 "digitale clipping-indicator" mail maar als je het nodig hebt.
Is er geen programmatje waar mee je de oversturing kan meten, zo dat ik mijn cd's eens kan nakijken hoe erg het er mee is.

Ikzelf kijk ernaar met cool edit pro, kun je redelijke statistieken over een audiobestand verkrijgen .

[dreeke]

Bij een hoop huidige CD's boeit het me niet eens echt hoe gecompressed het geluid is en tot hoe hard het is 'opgepompt'

Gezien de hoeveelheid samples en geluidsmodificaties zal je het verschil amper horen.

Pas wanneer je een goede opname beluistert heeft het nut om die ook op een goede manier op CD te zetten.

En er zijn ook wel slechte platen, maar een stuk minder dan CD's.

[jhead22]

Veel opnames zijn idd erg slecht tegenwoordig... Dood zonde !
Cd van Within Temptation.... het lijkt wel MP3. Alles is zo in elkaar gepropt... Een piano klinkt niet meer als een piano, maar als een goedkope sample.

Wat je tegenwoordig ook veel ziet is dat een bandje iedere zin 10x inzingt. De perfecte zin wordt gekopieerd en 15x in het liedje gebruikt. Iedere keer exact dezelfde zin. Dood zonde, want het kan juist zo mooi zijn wanneer de zin net een klein beetje anders is... even een klikje of een slis... dat maakt de muziek levent.

Maarjah... de meute vind kwaliteit geluid niet belangrijk... als het maar hard kan. Radio kwaliteit is voor de meesten meer dan voldoende... Erg jammer.

[Chiron]

en daar betaal je dan 25 euro voor per schijfje

[Verwijderd]

Dynamiekcompressie is m.i. één van de grote boosdoeners bij de CD's van de laatste jaren. Niet om DVD's of SACD te promoten, maar omdat het geluid wordt afgestemt op de beperkte dynamiek van de gemiddelde Amerikaanse autoradio, walkman en baggerminisetje kunnen weergeven, want daarmee luisteren de belangrijkste doelgroepen. Dus het verschil tussen de zachte en luide passages wordt geminimaliseerd. En die paar lieden die wel een beetje geld hebben uitgegeven voor een fatsoenlijke HIFI die hebben gewoon pech, want je hoort des te beter hoe enorm slecht de geluidskwaliteit van de meeste albums van tegenwoodig is.

Nogal ironisch als je bedenkt dat de CD gepromoot is als hoogwaardige geluidsdrager met als één van de voordelen een dynamiek van 96dB waar een goede platenspeler of cassetedeck met dolby B niet veel meer dan 60dB boden en dat vervolgens in de huidige albums er niet veel meer dan 15-20dB range gebruikt wordt. Bij die oude LP's werd de geboden range vaak wel gebruikt. Meneer_E heeft voordat hij deze avond ging 'GOT-en' nog met zeer veel genoegen muziek geluisterd, o.a. naar de oude Sabbath klassieker "War Pigs". En hoewel dit een sublieme song is, mag hij nou niet echt een audiofiel hoogstandje genoemd worden: de typische 'hiss' van de meer dan 30 jaar oude banden en de noise van de fors overstuurde gitaarversterkers is maar al te goed hoorbaar in de stille passages (dit is een nummer waarbij de volumeknop van je versterker een flinke ruk naar rechts geeft waardoor dit zeer goed hoorbaar wordt), van een goede ruimtelijke weergave is er helaas geen sprake, maar dynamiek, dat is er ruimschoots voorhanden. Veel en veel meer dan de huidige CD' bieden. Het is gewoon heerlijk, het ene moment te zit luisteren naar het zeer zachte subtiele drumspel van Bill Ward (en dat je het op de achtergrond hoort ruisen stoort geen moment) en een moment later scheurt een voor Iommi zo kenmerkende gitaarriff met volume 'straaljager' de stilte open.

Ik herinner mij dat een vriend wat jaren geleden naar een hifi winkel ging om daar een fatsoenlijk klinkende set uit te zoeken en mij als 'kenner' vroeg mee te gaan. Daar luisterde hij naar wat van zijn eigen lievelings CD's totdat hij een stel speakers, CD speler en versterker had gevonden welke hij aardig goed vond klinken. Hij vond het setje zeer zeker een verbetering t.o.v. zijn oude set, maar het koste natuurlijk wel meerdere duizenden guldens dus hij moest er even goed over nadenken. Deze tijd besloot ik even nuttig te vullen om datzelfde "War Pigs" even op (on)gepaste volume te draaien en hoewel die vriend absoluut geen Metal-fan is en het hele nummer nog nooit eerder gehoord had, bleek het al snel de doorslag te geven om de set te kopen: voor het eerst ervoer hij de vreugde die flink wat dynamiek aan het luisterplezier toe kan voegen en dat je niet alleen met je oren maar ook met je middenrif naar een basgitaar kunt luisteren. Opvallend dat zo' n oud 'herrie-album' uit 1970 beter in staat was om de meerwaarde van een goede hifi-set naar voren te brengen dan de heel wat nieuwere CD's...

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2003 02:48 ]

[voodooless]

Dat ze dan in de minisetjes dynamic range compression inbouwen. De setjes moeten er voor zorgen dat een CD gaat klinken, en niet andersom!

Meneer_E: hulde, je hebt helemaal gelijk , helaas...

[Verwijderd]

Goed idee: je zou die dynamische compressie niet in de software (CD), maar in de hardware als optie moeten inbouwen. Zelf ben ik geen fundamenteel tegenstander van dynamiekcompressie, je moet het alleen weten te doseren.

Een voorbeeld van een bekend album uit de jaren '90 dat 'doodgecomprimeerd' is, is "Jagged Little Pill" van Alanis Morissette. Zelf vond ik de muziek meer dan OK, maar helaas is dit wel zo'n CD die op een betere hifi slechter klinkt. Toen ik een aantal jaren geleden mijn set opwaardeerde heb ik dit album één keer gedeeltelijk beluistert en ik werd letterlijk en figuurlijk woest over hoe vlak dit album klok, ik heb deze CD sindsdien nooit meer gespeeld. Maar deze compressie doet het album natuurlijk wel beter overkomen op de gemiddelde TV en autoradio, het werd dan ook een grote verkoophit. Ook flink gecomprimeerd (maar niet in zulke extreme mate) was Aerosmith's verkoopkraker "Get a Grip". Als 'bonus' was hier ook het hoog een tikje aangedikt opdat het wat 'levendiger' klinkt op die 'levenloze' hifisetjes.

Een ander exteem zijn de album's van een audiofiel label als chesky waar een meesterlijk mooi album als Badi Assad's album "Solo" pas bij een hoogwaardige set echt tot leven komt. Een commercieel succes zal dit nooit worden, want daar heb je airplay op radio en TV nodig en daar blijft niets over van de sublieme opnamekwaliteit.

Dus comprimeren mag van mij, mits met mate. Een geslaagd voorbeeld: Therapy?'s onvolprezen meesterwerkje "Troublegum": ook hier is de dynamiek wat afgevlakt en het hoog lichtjes opgepoetst, maar niet dusdanig dat het op een goede set storend is terwijl het album ook op een minder goede set krachtig en levendig overkomt. Wat zoeken in het CD-hoesje leerde mij dan ook dat de mastering door niemand minder dan Bob Ludwig was verricht, toch leuk dat zo'n iemand die als een hele grote autoriteit geld op gebied van mastering en remastering van met name de legendarische album's, ook tussen de bedrijven door de moeite nam om bij een album van een tot dan toe volkomen onbekend punk/metal bandje uit Noord-Ierland een goede middenweg te vinden over hoe de sound overkomt op de diverse hifi's.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-11-2003 15:52 ]

[Varienaja]

Het eerste album waarop ik oversturing hoorde was het album Smash van Offspring. Niet zozeer het album was overstuurd, maar alleen het geschreeuw van de zanger in de microfoon. af en toe.

Het suffe is dat dat me vreselijk opviel toen ik de cd nog maar net had. Nu heb ik jaren later een installatie die minstens 10x zo duur is, en ik merk er niets meer van. (Ik lig ook nooit meer uren muziek te luisteren op zoek naar nieuwe kuchjes, rammeltjes en ritseltjes.)

[Charly]

Grappige verhalen, bij drum&bass is hard masteren juist een genre kenmerk geworden. Ook worden d&b platen opzettelijk heel hard gesneden, wat zorgt voor een bepaalde 'ruige' klank.
Het gebeurt dus niet alleen bij pop cd's!

Of ze ook zoveel met de dynamiek lopen kloten weet ik niet, ik ben niet zo'n audiofiel (duh, ik luister drum&bass). En ik heb bovenstaand verhaal ook maar van horen zeggen, maar wel van een gast die zelf produceert.

[mentalmadnizz]

Maar wanneer kun je dan zeggen van "dit is een brak audiosysteem" en "Dit is een goed systeem"? Bedoel je met brak kijkshopsetjes of gewoon alles onder de 1000 euro? Ik heb nog niet zo veel meegemaakt op audiogebied, maar wel merk ik ook de onzuivere klanken. Ik heb hier de beschikking over een paar audiosetjes.
Mijn eigen panasonic SC-AK17 van 5 jaar oud (van 600 gulden) klinkt soms beter als onze "home cinema set" Panasonic SC-DT100 (beste koop consumentengids)
De philips microset van mn zus klinkt helemaal nergens naar.
mn AC/DC CD uit 1980 heb ik op mn eigen set geprobeerd, op de home cinema set en op mn zus dr philips. resultaat: met de EQ op flat klinkt de CD heel aardig. mooi helder etc. (voor een set van 600 gulden). De Home Cinema Set trekt elk stereogeluid uit naar de 5 veel te kleine surroundspeakertjes en dit klinkt nergens naar. De Philips is echt vreselijk. dat ding heeft nog nooit van bas gehoord.

En dan staat er nog een supertech in de keuken...

Ik maar echt super hoogwaardig spul hebbenn we dus niet. end at is best jammer. Maar wat ik tegenwoordig nog meer merk is dat heel veel minisetjes van bijvoorbeeld sony, philips etc. de bass echt gigantisch oppompen. Als je een nummer luistert hoor je altijd de bas torenhoog bovenuitkomen.

[Yalopa]

mentalmadnizz schreef op 12 november 2003 @ 18:08:
Mijn eigen panasonic SC-AK17 van 5 jaar oud (van 600 gulden) klinkt soms beter als onze "home cinema set" Panasonic SC-DT100 (beste koop consumentengids)
De philips microset van mn zus klinkt helemaal nergens naar.

het is algemeen geweten dat home cinema setjes niet bepaald toppers zijn om audio cd's af te spelen

[CyBeR]

een 'home cinema set' is over het algemeen ook niet meer dan een stereotorentje in losse onderdelen met 5 satellites en een sub. Het gaat meer om prijs dan kwaliteit bij die dingen.

Als je zelf een systeem samenstelt met goede speakers, evt. goede sub, goede versterker/receiver, goede speler, dan heb je wat je met recht een goede set kunt noemen. Tenzij je hele foute keuzes maakt natuurlijk Die sub is niet eens echt noodzakelijk. Mensen in niet-vrijstaande huizen (zoals ik, twee-onder-een-kap) doen er wat de buren betreft goed aan niet die mooie SVS te kopen maar het te houden bij speakers die lage tonen ook netjes reproduceren

[deepbass909]

Ik heb zelf nooit echt op clippen gelet, maar het viel me soms wel op dat sommige cd's gewoon niet mooi helder klonken...

Nu heb ik sinds een tijdje een cd en single (Come away with me) van Norah Jones thuis liggen, en met name die single bevat 2 live tracks die echt subliem zijn.
Die tracks schreeuwen er gewoon om op de Harman Kardon van mijn ouders op 50% van het max. volume afgespeeld te worden. De Dynamiek is dan zo sterk dat je Norah naast je adem hoort halen, maar de contra bass voelt trillen.
Natuurlijk staat dan elke vorm van 'klank verbetering' uit.

Maar het is inderdaad zo, dat de meeste albums bagger gaan klinken als je ze harder wilt afspelen, helemaal omdat dan die fouten merkbaar worden en niet direct hoorbaar zijn, maar wel vermoeiend werken.

Ruis in een opname is in mijn ogen trouwens nooit een probleem geweest. Ik ben een paar jaar erg actief geweest op het gebied van electronische muziek, en schaamde me eigenlijk af en toe best wel voor de slechte s/r verhoudingen van de apparatuur...
als die de 60dB bereikte, dan was sampler of synth erg stil... en dat terwijl een gemiddelde hifi niet minder dan 80dB doet...
Daarnaast heb ik weleens andere muziekkanten de opmerking horen maken over bepaalde monitor speakers dat ze te goed klonken... als je daarmee een muziekstuk afmixte dan klonk het op een gewone radio bagger, maar op een goede set goed... maarja het gros van de luisteraars heeft geen goede maar gemiddelde set.
Daarnaast last ik ook in een muziekblad de tip, dat als je zelf een track had gemixt, hem eerst te beluisteren in een auto, omdat die radio's de neiging hebben om hoog en laag te sterk weer te geven. Klonk dat goed, dan kon je ermee naar een uitgever...
Het zijn rare uitspraken als je van goed geluid houdt, maar helaas wel de realiteit. De kwaliteit van een opname zal aangepast worden aan wat het beste klinkt op 75% van de audio installaties, en dat zijn dus helaas niet de dure top hifi sets waar we hier zo van houden...

[deepbass909]

jhead22 schreef op 12 november 2003 @ 00:01:
Veel opnames zijn idd erg slecht tegenwoordig... Dood zonde !
Cd van Within Temptation.... het lijkt wel MP3. Alles is zo in elkaar gepropt... Een piano klinkt niet meer als een piano, maar als een goedkope sample.

misschien omdat WT geen echte piano heeft gebruikt...
(Luister maar eens naar The Promise van WT, die begint heel subtiel, iets wat tegenwoordig bijna onmogelijk lijkt. En daarin klinken de blazers nou ook niet echt realistisch. Maar dat maakt voor het nummer niet uit.

Ik heb hun cd's (heb ze bijna allemaal) nog niet zo in detail bekeken, maar ik vind die juist wel van een erg goede kwaliteit, met een redelijk portie dynamiek. Het is geen brei van geluid die uit je speakers komt rollen, zoals ik bij de amerikaanse bands als Evanescence of Linkin' Park wil vind. Daar is soms geeneens meer onderscheidt te maken tussen de instrumenten...

[ Voor 14% gewijzigd door deepbass909 op 13-11-2003 15:19 . Reden: ff wat toegevoegd ]

[Jag]

Nou, het was toch echt dezelfde Norah Jones waar laatst een topic over geopend is over dat er kraakjes in de opname zitten. Dat bleek gewoon te komen door het peak limiten, gewoon geclipte waveforms stonden op dat album. Allemaal om het maar zo hard mogelijk te krijgen.

Volgens mij heeft het trouwens niets met minisetjes en autoradio's te maken dat wij nu naar overstuurde opnames luisteren zonder dynamiek. Het is echt niet zo dat als je alle dynamiek eruit haalt dat het dan beter klinkt op een minisetje, daar klinkt dat net zo goed ruk op.
Het is volgens mij puur om op te vallen, er bovenuit te steken. Met vergelijkende testen tussen twee apparaten moet je ook altijd oppassen dat de gain precies hetzelfde is. Als de één harder staat, zal je die al heel snel als beste bestempelen. Dan kan je je ook wel voorstellen dat een cd die harder gemasterd is, beter verkoopt.

[_ferry_]

tjah, en voor de commercie is het aleen maar beter, strax zijn alle cd's zo slecht, en dan komt $fabrikant met een reclame waarin een grafiek van een slechte cd staat, en een mooie grafiek van een SACD of DVD-A, en dan is het verschil dus extra goed zichtbaar, en denken mensen "goh, dan is zon SACD of DVD-A dus echt vel beter dan een gewone CD" en gaan ze dus de nog duurdere schijfjes kopen, aleen maar omdat de fabrikanten met opzet het geluid op een cd vernaggelen. En DVD-A/ SACD valt weer monder makkelijk te kopieeren, dus als er geen gewone cd's zijn wordt er ook weer wat minder gecopieerd. zo slaan ze dus meerdere vliegen in 1 klap.

[deepbass909]

Jag schreef op 13 november 2003 @ 15:25:
Nou, het was toch echt dezelfde Norah Jones waar laatst een topic over geopend is over dat er kraakjes in de opname zitten. Dat bleek gewoon te komen door het peak limiten, gewoon geclipte waveforms stonden op dat album. Allemaal om het maar zo hard mogelijk te krijgen.

Ik heb het topic opgezocht en de sample vergeleken met mijn cd, maar er lijken verschillende versie's op de markt te zijn... mijn cd is namelijk op het bewuste punt wel zuiger (ga vanavond ff met een wav editor kijken of hij ook geclipt is, maar er niks te horen iig).
Maar wat ik in een voorbeeld zag, en als ik naar de cd luister, lijkt het mij eerder een uithaal van Norah Jones te zijn die in de studio al geknepen is door een limiter om te voorkomen dat de recorder overstuurd werd. De piek is in een screenshot namelijk afgerond en niet hoekig. Dit duidt op een active afvlakking. Daarnaast vind ik 1 piek op een hele cd meer dat tolerant, aangezien ze dan duidelijk gebruik hebben gemaakt van het volle dynamische bereik van de cd (er zitten ook zeer stille passages op de cd).

[Verwijderd]

Ik hoorde die klikjes ook op mijn Norah Jones cd, maar ik dacht dat het mp3-artefacten waren (heb ze op een legale mp3-site gedownd).
Wil deze cd eigenlijk eens als SACD kopen om het dynamiekverschil eens te bepalen.
Of hoor ik jullie zeggen dat deze cd eigenlijk ook gewoon fout geproduceerd is?

[Jag]

Je hebt echt geen SACD nodig voor meer dynamiek hoor! Er wordt in de verste verten niet gebruik gemaakt van de max dynamiek van een cd (iig niet met pop muziek).

De piek is in een screenshot namelijk afgerond en niet hoekig. Dit duidt op een active afvlakking.

Active afvlakking? Ja, dit is een look ahead brick wall peak limiter aan het werk. Kan niet anders, want als je het echt zou laten clippen, zou de wave in één keer van digitaal max naar digitaal minimum gaan en weer terug. Dat is wat er gebeurt als je iets digitaal laat clippen (klinkt echt uiterst onplezierig).
Maar of dit tijdens de opname of tijdens het masteren is gebeurd kan je niet opmaken uit die wave.

[Verwijderd]

Jag schreef op 13 november 2003 @ 15:25:
Het is volgens mij puur om op te vallen, er bovenuit te steken. Met vergelijkende testen tussen twee apparaten moet je ook altijd oppassen dat de gain precies hetzelfde is. Als de één harder staat, zal je die al heel snel als beste bestempelen. Dan kan je je ook wel voorstellen dat een cd die harder gemasterd is, beter verkoopt.

Dan blijft de vraag, waarom is dat dan nog niet, of in mindere mate, op dvd?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 november 2003 @ 17:36:
[...]


Dan blijft de vraag, waarom is dat dan nog niet, of in mindere mate, op dvd?

relatief nieuw medium dat in de "acceptatie" fase zit, alleen voorhoede consumenten hebben de hardware deze mensen zijn ook kritischer en dus meer aandacht voor betere opnames. (Just a idea ... )

[Verwijderd]

SatCP schreef op 11 november 2003 @ 19:52:
[...]
Ik vraag me dan toch wel de kwaliteit van dat profielwerkstuk af...
( ... )goed verhaal( ... )

het was iig voldoende.
je hebt ongetwijfeld gelijk, maar zo ben ik het niet tegengekomen. voor zover ik weet is de reed solomon error correctie maar gedeeltelijk foutloos.

Compact disc heeft vaste afmetingen. De dikte is steeds op een kleine tolerantie na gelijk. De gebruikte materialen zijn polycarbonaat en aluminium (voor een geperste cd). De dikte en de kwaliteit van de reflectieve aluminiumlaag verschilt wel eens, maar dit heeft geen directe invloed op de audiokwaliteit (wel op de levensduur van de cd). Zolang de error rate van de cd niet te hoog is zal CIRC zijn werk foutloos doen.

we hebben cd's zitten wegen. nou zal het grootste verschil zitten in de extreem dikke verflaag die vroeger op cd's zat, maar dat wil dus ook zeggen dat de bovenkant tegenwoordig gevoeliger is voor beschadigingen, en daarmee dataverlies als het niet hersteld kan worden.

CyBeR schreef op 11 november 2003 @ 23:05:
CD's zijn idd 16-bits Linear PCM audio, 44.1KHz.

Wat gunhead beschrijft is het principe achter psycho-acoustic data compression. Ofwel: het principe achter Ogg Vorbis, MP3, etc.

vaak (afaik altijd) wordt dat meestal al tijdens de nabewerking gedaan, waarom weet ik niet.
wat vaak gebeurt is dat zo'n reeds gecomprimeerde track gewoon lineair op een cd wordt gedumpt. in theorie zou er ook meer op kunnen, maar dat pikt de red book standaard niet.

[satcp]

Verwijderd schreef op 13 november 2003 @ 18:32:
het was iig voldoende.
je hebt ongetwijfeld gelijk, maar zo ben ik het niet tegengekomen. voor zover ik weet is de reed solomon error correctie maar gedeeltelijk foutloos.

CIRC is inderdaad niet 100% waterdicht, maar de kans dat een fout niet gedetecteerd wordt is zo klein dat ze eigenlijk gerust negeerbaar is. Zolang de error rate dus niet te hoog is werkt CIRC feilloos. CIRC kan gemiddeld gewogen meer dan 200 blokfouten per seconde foutloos & verliesvrij verbeteren. Dat is eigenlijk onvoorstelbaar veel. CIRC kan onder optimale omstandigheden een fout die zich uitstrekt over meer dan 4000 pits verbeteren! Dat vertaalt zich op het cd-oppervlak tot een defect van ongeveer 2.5 mm breed. Deze waarden worden in de praktijk echter zelden of nooit gehaald, maar het geeft een goede indicatie van hoe krachtig CIRC is. CIRC laat de foutsnelheid op een cd dalen met een factor honderdduizend tot een miljoen! Bij een data-cd zit er nog een extra ECC-laag op die de foutsnelheid nog veel lager legt.

we hebben cd's zitten wegen. nou zal het grootste verschil zitten in de extreem dikke verflaag die vroeger op cd's zat, maar dat wil dus ook zeggen dat de bovenkant tegenwoordig gevoeliger is voor beschadigingen, en daarmee dataverlies als het niet hersteld kan worden.

Cd's dien je altijd met zorg te behandelen, maar of de cd nu goed beschermd is tegen krassen of niet heeft geen invloed op de geluidskwaliteit. Zelfs bij redelijke beschadigingen zorgt CIRC ervoor dat er geen hoorbaar kwaliteitsverlies is.
Natuurlijk heeft die bescherming wel invloed op de levensduur (en alzo indirect op de geluidskwaliteit). Een minder goed beschermde cd zal eerder minder goed leesbaar zijn en CIRC tot het uiterste duwen. CIRC is wel krachtig, maar het is geen wondermiddel. Op een bepaald punt kan CIRC de stroom fouten ook niet meer aan en zullen er fouten in de afgespeelde audio zitten (die in de mate van het mogelijke door de foutverhullingscircuits gemaskeerd worden).

[mentalmadnizz]

Ik heb ook nog CD's die alleen goed klinken in mn discman. Als je deze in een stereo propt klinkt het echt helemaal nergens naar. Luister System of a Down-Steal This Albus maar eens op een goede discman en op een stereo. Op de stereo worden alleen de hardere klappen van de drums nog hoorbaar. de rest gaat over in het veel te harde gitaarwerk.

[Varienaja]

mentalmadnizz schreef op 13 november 2003 @ 21:58:
Ik heb ook nog CD's die alleen goed klinken in mn discman. Als je deze in een stereo propt klinkt het echt helemaal nergens naar. Luister System of a Down-Steal This Albus maar eens op een goede discman en op een stereo. Op de stereo worden alleen de hardere klappen van de drums nog hoorbaar. de rest gaat over in het veel te harde gitaarwerk.

Ik wil niet flauw doen, maar ik denk dat dat meer zegt over je stereo dan over die cd.